Comment détecter rapidement un.e toxique ?

Moi, je me pose la question : est-ce que ce qu'il dit ou fait est bienveillant pour moi? Si une personne semble ne pas accepter qui je suis, envoie quelques petites critiques, ne semble pas être en accord avec mes valeurs principales et se montre malveillante, je fuis illico presto. Ce n'est tout simplement pas la bonne personne.

Merci @zozotte, @authentique et @MaisEncore pour vos partages. Oui, je crois aussi que le sujet est important, encore plus quand on a cette grande sensibilité. Plutôt que de "faille", je parlerai plutôt d'empathie. J'ai constaté lors d'une intervention bénévole dans un établissement hébergeant des personnes dépendantes ou avec des troubles psychiatriques la force de cette empathie. Je leur aurai donné ma chemise !

Mais dans une relation, c'est difficile de faire la part des choses, surtout dans le cas de "dissimulation". Cela peut passer pour de l'empathie, alors que ce n'en est pas. Une fois de plus le piège de voir l'autre comme on est soi-même.

Je retiens que le temps est un bon facteur d'appréciation. Il y avait en effet une ambiance d'urgence, alors que non, c'était pas nécessaire. Cela venait peut-être d'un réflexe de cette personne, qui savait dans son fort intérieur qu'elle ne tiendrait pas longtemps, et que cela détruirait la relation, ainsi qu'il est advenu.

Ce qu'il y a de plus difficile avec l'empathie c'est qu'elle est une arme redoutable... offerte aux autres ! Alors elle exige, en amont et pour qu'elle ne se retourne pas contre toi, un travail de force et de forge de ton caractère individuel. J'évoquais plus haut l'importance de "cultiver son jardin" personnel pour qu'à son rayonnement ce soient les autres qui s'adaptent et non le contraire (dans un premier temps bien sûr)... ou montrer une force tranquille qui indique à l'autre que tu n'es pas une proie. Essaies de donner avec maîtrise (c'est le plus difficile, je le sais pour ne pas y arriver moi-même ! 😉) car la vision "open bar" que l'on pourrait avoir de toi est vouée à de grands pillages...
Et grande erreur à éviter aussi, il me semble, que de chercher l'empathie chez l'autre. Avoir de l'empathie pour quelqu'un n'est pas l'aimer !!!! Te mettre au clair avec ces notions peut-être...
Oui, prendre le temps d'échanger et d'observer puis de partager et donner pour enfin aimer... 🙂

@zozotte Pas mieux 👍

@Kobayashi ta dernière réflexion est particulièrement intéressante au regard du rapport pouvant être établi entre addictions et dépendance affective et ses mécanismes de défense associés. 👍

Commencer par définir la place que l'on veut avoir ou se donner.
Être l'oeuf, la poule, le renard, la couleuvre... le malade, l'infirmier, l'hôpital... aimer, être aimé ou les 2 ?
Cela ne paraît peut-être pas aidant, mais cela vaut le coup de s'y pencher, je crois.
😉

@MaisEncore, @zozotte, oui, oui, je reconnais bien ce que vous évoquez. On en revient à la complexité de chaque personne. Ma croyance est que l'on peut faire émerger le meilleur de chacun.e.
Serais-je trop optimiste ? 😮

😉 voir la vidéo

Kobayashi, hum, hum, il ne me semblait pas passer au volet suivant... alors j'avoue ne plus savoir si je suis à la bonne fenêtre 😉 .
Tu souhaites savoir faire un tri sélectif, à priori. Mais tu souhaites faire émerger le meilleur en chacun. Mais mais, tu penses ta place comme soumise à des forces immuables...
Quelle est ta question ? 🤔

Je pense qu'il est possible se s'immuniser contre la toxicité,mais il faut pour ça être capable de passer son chemin quand on la croise.
Après peut on rendre les gens meilleurs ?
Il faudrait définir "meilleur" pour ça.
Mais pour changer,il faut le vouloir.
Si l'autre ne veut pas changer,on ne peut rien y faire.
Aussi,je me pose cette question,un toxique sait il qu'il est toxique ?En est il vraiment conscient ?

Cette discussion peine à cheminer car il y a trop de notions avancées, autant d'équations que d'inconnues... c'est pour cela que j'insistais sur LA question, pour définir un champ d'actions. Quand tu lui préfères l'océan et ses eaux troubles @Kobayashi, moi je l'aime pour ses verts pâturages irisés de fleurs sauvages et traversé par un ruisseau d'eaux claires... 😄.
Observer la nature... c'est en faisant cela que l'Homme a avancé, qu'il a vu qu'elle ne laissait rien au hasard et que tout était lié. Alors je vais peut-être encore te décevoir mais je reste convaincue que c'est ton jardin kobayashi qui te permettra de te lover dans les bras des anémones... Que c'est pour cela qu'il faut le cultiver, le préserver et l'aimer jusqu'à ce qu'il soit suffisamment solide pour TE PROTÉGER D'ABORD et ainsi POUVOIR AIDER les autres s'il y a lieu. L'un ne va pas sans l'autre, et c'est souvent dans cette double peine que l'on se noie... Le point de départ de toute réflexion et de tout comportement est ton jardin, ou for intérieur si tu n'es pas voltairien, c'est lui qui te tient debout cher Homo Sapiens Sapiens 😉

Toxicité relative...
On peut considérer que toute personne est potentiellement toxique pour une autre, simplement par un effet "grain de sable" involontaire dans les rouages d'une liaison de tempéraments trop différents voire incompatibles par exemple.
Puis il y a les personnes dites "toxiques" car elles avancent des comportements visiblement nocifs pour elle et/ou pour les autres. Sont-elles conscientes de ces troubles ? Celles qui agissent volontairement et celles qui agissent mécaniquement ? @zozotte, exagérerions-nous en disant que ceux qui sont conscients mais qui ne souhaitent pas changer sont des manipulateurs ? Que pour ceux qui le voudraient, il y a encore un long chemin entre "savoir" et "savoir quoi en faire"... que s'ils n'y arrivent pas c'est vraiment par manque d'empathie ? 🤔 🥴

Je pense aussi que l'on avance, enfin on discute quoi,et c'est toujours positif.
Je pose d'ailleurs une nouvelle question @Kobayashi, serait il vraiment grave qu'un égo se désintègre ?
Ça ne pourrait pas être un point positif ?

@zozotte ; ce serait pas mal de le réduire au maximum chez chacun oui, mais l'ego sera toujours existant, au moins pour une question de survie, je pense qu'il a son utilité, en tout cas dans notre société. (apres dans une utopie, peut etre qu'on pourrait s'en priver ?🤔 )
si l'ego devait disparaitre, alors tu serais confondu avec tout le reste, avec tout ton environnement, ce qui est une tres belle chose à ressentir et à concevoir deja, mais avant d'arriver la je pense qu'il faudrait passer des années de sa vie a le réduire, à s'en detacher, a la facon des grands sages bouddhistes ou des grands maitres indiens,, ou d'autres personnes tres tres tres spirituelles.
mais perso, soyons réalistes, je n'ai jamais vu un moine bouddhiste aller bossre tous les jours pour un taf de merde et se taper 2h de metro tous les jours a Paris ;)

pour revenir au sujet des personnes toxiques :

- deja je voudrais préciser que la personne n'est pas toxique en elle meme, mais que c'est vous qui la jugez toxique.
(je dis 'vous', 'nous' , 'on', c'est pareil hein).
cela me parait très important car c'est votre jugement de son impact sur vous qui lui colle cette étiquette, alors que cette personne peut etre parfaite pour une autre personne que vous.
donc posez vous la question : En quoi est elle toxique pour moi ?
et que faire pour qu'elle soit moins toxique pour moi ? (si vous appreciez cette personne, que pourrait elle changer si elle pouvait l'entendre et agir dans votre relation)

exemple :
l'eau de javel est toxique pour l'argent (cela noircit ce metal est c'est un test possible pour savoir si votre bague est vraiment de l'argent)
mais pour autant l'eau de javel est tres utile pour désinfecter des surfaces, de tout virus ou bactérie ou prevenir de la moisissure.(enfin grossièrement)
la toxicité d'une chose dépend de l'usage de cette chose envers l'autre partie sur laquelle on l'applique.

donc il est important de revoir la notion de "personne toxique" car il se peut que notre vision des choses, notre seuil de tolérance, notre bienveillance, ou notre empathie, ou meme notre manière de communiquer rende notre perception biaisée et ainsi nous montre une personne toxique qui ne l'est peut etre pas avec l'ensemble des gens qu'elle cotoye, et que c'est peut etre une difficulté à resoudre entre elle et nous ?
de plus l'experience peut jouer dans le jugement, en attribuant a une personne des caracteristiques (reelles ou subjectives) qui ont participé a une mauvaise experience avec une autre dans le passé, vous pouvez penser sans la connaitre a fond, qu'elle sera toxique car elle reproduit certains schémas qui vous ont fait souffrir (et c'est je pense une alerte a garder en tete, de se souvenir de ce qu'on ne veut plus revoir apparaitre en effet)
mais la maladresse d'une personne peut aussi facilement la rendre toxique a certains regards. on sait tous ici qu'on a pas les memes moyens et capacités de communication,
exemple : entre un aspi et un HP(E), je pense que l'un et l'autres sont facilement toxiques pour l'autre 😂
et pourtant de tres belles amitiés et couples sont possibles, mais au prix de beaucoup de travail et d'efforts des deux cotés et surtout de tolérance...et si l'un en manque plus que nécessaire, cela peut rendre la situation toxique pour l'autre...et vice versa bien sur.

donc peut etre se donner la peine de comprendre l'autre et lui communiquer ce qui vous gene entre vous, et l'ecouter en retour, et voir a deux ce que vous pouvez faire pour regler ce soucis.

la toxicité peut etre vraie et palpable :
je reconnais que certaines personnes peuvent etre si déviantes ou incontrolables ou totalement dangereuses pour les autres, mais elles le sont d'abord pour elles memes en general, donc la elles sont bien toxiques, mais on ne peut etre toxique que pour soi meme je pense.

la toxicité envers un autre, dépend donc de plusieurs criteres, et principalement de son niveau de tolérance, a mon avis

par exemple : quelqu'un de sage et tres tolerant, tres ouvert, repoussera le diaglogue avec une personne que vous jugerez toxique, ou aura un dialogue courtaois et peut etre meme arrivera t elle a la faire changer pour que la relation soit plus harmonieuse ? et s'assurera surtout de ne pas la laisser entrer dans son monde, dans sa zone d'espace vital si elle al ressent vraiment comme malsaine.

alors que quand vous jugez une personne toxique, peut etre est ce parce qu'elle chamboule vos habitudes préférées et qu'elle ne répond pas a vos attentes (cf seuil de tolerance) que ce soit en matiere de politesse, de respect, de frequence de communication ou de style de communication ( ex : violence verbale, reformultation, interpretation, etc)
vous avez donc le pouvoir de changer cela, de l'accepter chez cette personne, ou de ne pas l'accepter
donc une personne 'toxique' pour vous, vous pouvez tres facilement l'eviter, l'ecarter de votre vie, ou essayer de la changer ou de lui faire comprendre, n'est ce pas ?
donc quelque part si vous laissez une personne vous empoisonner la vie, c'est que vous lui laissez des portes pour le faire, et cette personne ne ressent peut etre pas la toxicité dont vous la taxez pourtant, car peut etre n'etes vous pas assez clair, ou elle pas assez a votre écoute aussi.

voila, je pense que la toxicité est donc une vision subjective
une personne que vous aimez mais que vous ressentez toxique, peut tres bien convenir parfaitement a une autre personne que vous, de meme que vous pouvez parfaitement etre toxique a d'autres personnes, alors que vous pensez ne pas l'être pour les gens autour de vous ;)

resumé, une personne toxique ne peut l'etre que pour elle meme selon moi,
et peut ne pas l'etre pour tout le monde, donc merci d'etiqueter vos propres défauts deja et de voir si vous pouvez ou devez ajuster votre seuil de tolerance pour aider l'autre a moins etre toxique pour vous ? (ou juste pour faire un pas vers lui)
car c'est vous qui trouvez l'autre toxique, cette emotion vous appartient, pas a l'autre.
l'autre peut etre vous trouve t il aussi toxique mais comme il tient a vous il réduit son seuil de tolerance ou tolère des choses pour vous qu'il ne tolere pas avec d'autres...
a vous de voir si la relation vaut cette toxicité ou non

.

"Oui, c'est bien la question qui reste à la fin : suis-je ou non capable de vivre comme Némo dans son anémone, bon je pousse pas plus loin l'analogie, ça ferait jaser ?"

A plus forte raison @Kobayashi lorsque l'on sait que les poissons-clown dominants peuvent changer de sexe durant leur vie afin de pouvoir assurer la pérennité de la survie de leur espèce en l'absence de Madame poisson-clown... et pour cause, puisqu'ils naissent tous mâles à leur naissance (ce sont des hermaphrodites séquentiels) !

Aussi pour assurer son rôle de dominant, le poisson-clown - pas si drôle que cela en fin de compte - fera vivre un véritable enfer aux poissons-clown dominés qui vivront dans un stress permanent afin de limiter la croissance de ces derniers et s'assurer ainsi de pouvoir changer de sexe à terme.

Comme quoi toute forme de toxicité se retrouve dans la nature...reste à savoir si toutes ses manifestations sont utiles à l'évolution des espèces concernées ! 😉

Téthys, fan de documentaires animaliers.

@Kobayashi sujet si familier pour moi, le coeur bien souvent mis en miettes, me laissant effarée et sous le choc de ne pas avoir compris ni analysé ce qui se jouait pourtant sous mes yeux

Appris sur tellement de violences, les subtilités de la violences psychologique, la "passivité agressive" m'a totalement remuée et laissée des traces...

Et puis aussi la pleine conscience que j'étais loin d'être une victime et que je pouvais aussi basculer du côté obsure ( se refermer dans le silence et refuser de parler à l'autre est une violence faite)

Forte de ses observations et surtout mésaventures j'ai cheminé vers une réflexion profonde...

Je me suis interrogée sur ma part de responsabilité...

Ma compréhension d'aujourd'hui est de prendre soin de moi, écouter davantage et EN PREMIER mes besoins et mon ressenti...cela ne signifie pas pour autant renier ma nature, mon empathie débordante et spontanée, c'est d'abord observer et ressentir avec un baromètre INFAILLIBLE que j'ai longtemps renié: mon corps

Oui mon corps parle, les sensations en présence de quelqu'un sont réelles et porteuses de renseignements précieux...puis c'est un travail sur l'affirmation de soi et surtout l'estime de soi: ma question lorsque je suis face à une personne toxique que j'identifie de plus en plus vite, est dorénavant: suis-je obligée de supporter cela? est-ce bon pour moi?

C'est donc continuer à fréquenter des personnes toxiques (lorsque ce sont des proches, de la famille) en continuant à les aimer inconditionnellement MAIS en se préservant...j'ai par exemple coupé momentanément une relation familiale car il y avait trop de dérapages et que je n'étais plus respectée malgré mes demandes, je suis revenue depuis peu et je ressens par mon alignement intérieur et ma détermination à me faire respecter que cela a aussi modifié le comportement de l'autre, les réajustements se font quasi instantanément et ça marche...je ne le ressens plus de manière affective mais plutôt comme une réaction extérieure qui n'a rien à voir avec moi et ne fait que parler de l'autre en fait

Lorsque tu changes et prends conscience de ce que tu veux et ne veux plus tu changes aussi ce qui se passe autour de soi

Et miracle, on attire alors à soi aussi de bonnes personnes avec qui l'on est en phase!

Je suis toujours aussi empathique mais les relations toxiques (notamment au niveau sentimental) c'est fini!

@Succubette semble avoir indiqué la solution, du moins la bonne direction, au travers de l'estime de soi, de s'écouter plus, et de s'écouter en premier aussi. (chose pas facile pour certaines personnes en effet, habituées à s'adapter et à faire plaisir à l'autre en s'oubliant.)
Et qu'effectivement, parfois on peut avoir des relations toxiques obligées (travail, famille, voisins, etc) et qu'il faut apprendre à se respecter soi-même déjà.

on a tous une boussole liée à soi, et à ses envies, et parfois il faut savoir l'écouter avant tout (et que cela n'empeche pas de réfléchir 😉)
voir la vidéo

@tous, merci, je vois que la discussion bat son plein, ça fait plaisir 😜
Je lis aussi avec soulagement que l'information que je ne voulais pas donner sur les poissons clown reste inconnue, ouf 😂 .
Tiens, une amie psy vient de m'avouer une addiction au jeu. Elle s'est faite piégée pendant ses congés, au bord de la mer, il y a des casinos...
Merci @Oz pour ton partage sur l'alcolisme. Je pense que c'est une part importante du sujet qui m'intéresse. Et c'est la deuxième fois que ça se produit, grrr.
On en parle pas complètement en France de ces impacts de l'alcool.

Bonjour @autentique 🙂

citation :
J'ai quand même l'impression qu'il faut faire la différence entre la personne et le comportement. Je veux dire que nous sommes parfois face à des comportements que l'on juge toxiques pour nous-mêmes. A ce moment-là, effectivement, il faut rester "aligné", ne pas accepter.

Quelle est la part de comportement que tu attribues chez une personne (en tant que Moi-sujet, je suppose) ?

Plus précisément, quelle serait la part de comportement qui ne serait pas à tes yeux attribuable à la personne de celle qui le serait à part entière au point de pouvoir différencier une personne toxique d'un comportement toxique ?

Juste un PS à @zozotte les filles, je ne vais pas vous déranger 😉.

Zozotte, ce n'était pas non plus mon propos... Ne comprenant pas pourquoi tu ne poursuivais pas sur mes questions, j'ai pensé que là aussi c'était peut-être ma façon de m'exprimer qui laissait penser une intention plus affirmative qu'interrogative...
Rrrrrrr.... je l'avais dit lors de ma présentation que je n'étais pas douée pour l'expression écrite ! 🥴 😉 Et là je crois que je n'ai pas encore saisi tous les us et coutumes des forums...
🙂😉

🙂 😀 😄 😇
🤘 😉

Hello @Eiram 🙂

citation :
Quand on parle de personne toxique, on suppose qu'elle est déterminée à être toxique et qu'il n'y a pas d'échappatoire, qu'elle n'a pas d'autres manière d'être.
Il y aurait donc des personnes toxiques par nature, et donc insusceptibles d'évolution et donc de changement, supposant par là-mème une forme de conditionnement dans leur comportement en raison même de la prédétermination de leur nature défaillante ?

"Mais un comportement toxique (à un instant T, avec une personne en particulier, face à une situation en particulier etc) peut être conscientisé et changé par la personne qui l'adopte, ce comportement. Il y a une possibilité d'évolution positive, de réparation."

Une personne qui ferait état d'une adaptation de son comportement fonction de l'instant, des situations et des personnes suffirait-il donc pour ne pas être taxée de toxique par essence ?

Aussi, cette adaptation serait-elle uniquement la manifestation d'un comportement conscientisé supposant que les personnes toxiques par nature n'aient pas conscience de leur comportement ou du moins ne souhaiteraient sciemment aucunement en changer ?

" Pour moi (donc très subjectivement), une personne toxique est quelqu'un qui ne remettra jamais en question son comportement, qui estime avoir toujours raison quelles qu'en soient les conséquences. Sans aucune remise en question, sans jamais douter de soi et de ses certitudes, pas de changement possible, et s'il y a comportement toxique, assumé et reproduit, alors j'aurai tendance à penser la personne toxique."

Est-on seulement sûr qu'une personne ne pouvant pas se remettre en question ne le souhaiterait vraiment pas ou considérer,au contraire, qu'elle pourrait s'en trouver empêchée en raison, par exemple, de l'existence de mécanismes de défense ?

Dans quelle mesure doit-on supposer qu'une personne ne se soumettant pas à l'injonction d'une remise en question serait davantage dans son mauvais droit que ses pourfendeurs ?

Sur cette question, je rejoins pour ma part les remarques formulées par @oz.

@Kobayashi
citation :
est-ce le comportement de la personne qui est toxique, où est-ce que le personne est fondammentalement en elle-même toxique ? Et c'est là qu'une addiction brouille les cartes, en particulier l'alcool, quand la personne n'a plus de contrôle.
Dans quelle mesure peut-on penser qu'une personne souffrant d'une addiction, et donc malade, puisse être toxique ?

La notion même de toxicité est-elle en effet valablement opérante ?

Dans l'affirmative, on devrait par conséquent considérer que toutes les personnes souffrant de maladies soient toxiques vis-à-vis de leur entourage médiat.

Ne serait-ce pas au contraire davantage les manifestations de la maladie que le comportement de la personne en souffrance qui occasionneraient ses effets délétères ?

@Oz, @Tethys, c'est bien là le noeud de la question. Et je n'amène pas dans le débat d'éventuels troubles de la personne, relevant plutôt du domaine psychiatrique et de tout le cortège d'étrangetés du cerveau humain.
Je resterais sur une hypothèse de très grande sensibilité, ayant conduit à un certain nombre de fermetures à l'intérieur, comme la croyance d'être nul.le, que l'on ne peut être heureu.se.x, par exemple.
Cela peut engendrer une forme de haine, qui se libère quand c'est possible, par exemple une perte de contrôle via une substance, ou une pression par le stress, une peur, etc.
La difficulté réside dans la capacité de cette personne à conscientiser cette haine. La personne dite toxique se fermera d'autant plus que toute tentative d'exposer sa réalité intérieure va se traduire par un sentiment d'agression, de dépossession de son identité ou de son égo. Ses mots le traduisent en partie "je me protège quand on touche à mon égo", "c'est de ta faute" en parlant en fait d'elle-même dans son accusation de l'autre.
C'est une forme de cercle vicieux où plus rien n'arrive à sortir la personne dite toxique de son engrenage.

Personnellement, je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'il n'y ait pas une issue favorable possible à ces situations ?

@oz @Kobayashi

Les fragilisations narcissiques ainsi que tous les mécanismes de défense pouvant y être associés n'ont rien à voir selon vous avec la psychologie ?

Aussi, les comportements que vous qualifiez de toxiques ou pire encore de nuisibles ne devraient être envisagés que sous l'angle du postulat de la sensibilité ?

Les comportements décrits correspondent à une fragilisation du Moi et précisément, à la mise en place de mécanismes de défense, précisément pour ne pas avoir à conscientiser sous peine d'un effondrement (décompensation). Les mécanismes de défense inconscients ont précisément pour fonction d'éviter un tel effondrement.

En revanche, par comportement toxique, ne viseriez-vous pas les comportements manipulatoires donc conscients ?

Dans l'affirmative, on parlera généralement de personnalités clivées.

Ces questions se doivent donc précisément à mon sens d'être abordées sous l'angle de la psychologie.

Aucune personne ne naît en effet toxique ou barbare, elle le devient...

Par conséquent, différencier la personne de son comportement ne présente aucun intérêt en dehors du champ de la psychologie de mon point de vue.

@oz

citation :
une structure de défense complexe et inconsciente est la source de cette toxicité et peut avoir un rapport avec les émotions / la sensibilité, sans pour autant rentrer forcément dans une forme de narcissisme, tu ne crois pas?
Non, effectivement je ne le pense pas.

Qu'est-ce qui permet de faire la différence entre une personne sensible et réflexive d'une personne sensible non réflexive au point de ne pas prendre en compte les réactions et émotions de l'Autre ?

La différence tient à mon sens à la fragilisation du Moi et donc à l'égo : la personne sensible et non réflexive sera avant tout sensible à ce qui la touche elle; elle se montrera donc réactive (intolérante à la frustration, susceptible, irritable, agressive,...), se souciant moins de l'impact de son comportement réactionnel chez l'Autre.

Dans le cas contraire, la personnalité réflexive sera davantage préoccupée et donc touchée par les manifestations possibles de son comportement chez l'Autre plus que par le fait d'être blessée elle-même.

Déjà, comme tu l'as dit la notion de "toxicité" est purement subjective.

Et sans être une "pro", je pense - en dehors de toute addiction, syndrôme, pathologie psychiatrique ou neurologique - qu'effectivement les comportements décrits relèvent de mécanismes de défense voire de troubles de la personnalité en rapport avec une fragilisation du Moi et/ou une mauvaise régulation des pulsions.

De mon point de vue, une addiction peut être assimilée à une maladie en ce sens que toute volonté est obérée : une personne en manque ou sous l'emprise d'une substance aura forcément un comportement qui s'en trouvera altéré. Dans ce cadre, une personne ne boit pas ou ne se drogue pas parce qu'elle le souhaite mais bien parce qu'elle est sous l'emprise d'une addiction.

Ce sont donc à mon sens davantage les effets de l'addiction et des toxiques qui altèrent le comportement que la personnalité du sujet en elle-même, excepté si celui-ci présente d'autres troubles associés ce qui est hélas souvent le cas.

@tethys , ok merci de ces précisions soulignant l'addiction que je ne prenais peut etre pas en compte, étant focus sur la "haine" et l' "hypothèse de très grande sensibilité" citées par Kobayashi, je te comprends mieux là.
@iM9quuph , 👍

citation :
Que de dire que la "toxicité"d'une personne est subjectif, c'est mettre sous silence beaucoup de souffrance de gens qui peuvent en souffrir.
@zozotte alors encore une fois ( je crois que c'est ma journée !😂 ) ne me prète pas des mots que je n'ai pas eus. je parle de subjectivité dans le jugement d'une personne toxique, et non des effets de cette toxicité.
merci de ne pas me preter des pensées que je n'ai pas.
il me semble de plus avoir offert une tentative de nuance entre un comportement "toxique" et un comportement "nuisible" qui n'était pas proposée avant.
la personne toxique est d'abord toxique pour elle même, et ce, même si ce sont ses proches qui en expriment la toxicité ou qui y réagissent, c'est bien cette personne toxique qui perdra le plus.
je n'ai jamais dit que je prenais tout en compte.
merci de relire mes mots et de ne pas les déformer, mais d'en comprendre l'essence 🙂

Coucou @Eiram 🙂

Merci pour ta réponse. Je n'ai absolument rien à ajouter, nous sommes pleinement en phase sur le sujet 🙂

J'ajouterai que je rejoins @zozotte s'agissant des comportements manipulateurs et des diverses stratégies manipulatoires - en rappelant tout de même qu'il faut faire attention à ne pas abuser du terme de "perversion narcissique" qui tend, dans son acceptation courante, à être une étiquette "fourre-tout" - mobilisés à l'occasion d'un comportement conscient.

Tout résumer aux sensibilités et aux émotions serait tout aussi aberrant de mon point de vue que de penser que tout comportement que l'on qualifierait subjectivement - et je rejoins @oz sur ce point - de toxique relèverait par exemple de la perversion narcissique ou serait par essence conscient.

Par ailleurs, le terme de toxique aurait à mon sens moins vocation à s'appliquer à l'individu qu'à toute relation existant entre individus.

Aussi, on pourrait plus volontiers parler des effets des relations interpersonnelles du point de vue d'une relation entre individus, laquelle serait toxique pour les individus eux-mêmes et qualifier alors une relation de toxique.

Quant aux individus eux-mêmes, mon référentiel serait plutôt celui des névroses et psychopathologies.

Ou alors, substituer la terminologie de "toxique" pour lui préférer celle de "dysfonctionnel(le)". Ce qualificatif serait en effet plus neutre et moins péjoratif. 👍

😒

Mais non @zozotte, reste ! 😭

C'est moi qui ai énervé @oz sur un autre fil 😬..je pense qu'il t'a répondu dans la foulée 😉

@zozotte, le ressenti est subjectif bien sur, pour rejoindre ta pensée, mais je n'ai jamais dit que les gens toxifiés ne ressentait rien et cela c'est ce que j'ai cru que tu me prétais comme intention.

"donc merci d'etiqueter vos propres défauts deja" c'est la phrase exacte que j'ai prononcée, elle signifiait : avant de taxer quelqu'un de toxique, merci de vérifier (pas un impératif, mais un conseil) de ne pas vous tromper sur les causes du ressenti de toxicité, et d'examiner d'abord votre posture, (peut etre trop stricte ou intolérante, ou en reflet de blessures propres, ou d'attentes vis a vis de l'autre, etc ...), et d'être certain de votre propre objectivité et bienveillance envers celui que vous jugez toxique (et qui l'est peut etre réellement pour lui meme)

voila, que tu aies saisi bien ou mal mon essence, ce n'est pas grave tkt, j'ai du mal m'exprimer
et je m'excuse si mes mots t'ont importuné ou pire.
désolé mais j'ai eu une journée un peu intense, ce n'est pas a toi de partir, ni a moi, mais je le ferai clairement car les débats m'épuisent et me demandent trop de temps pour souvent me mettre dans la merde en partant d'une bonne intention ^^

citation :
Je me dis juste quelqu'un qui énerve tout le monde demandant aux autres de regarder leurs défauts, c'est balèze.

je vais me contenter de prendre pour moi juste la partie "compliment" de ta phrase, car le reste me déplait assez (il me reste encore un ego hélas, il doit être qque part... attends, ha je suis con je suis assis dessus, il est tellement gros que je m'en sers de coussin pour me grandir😄), et puis j'aurais aimé plus de ressentis dans ce sens avant d'accepter une conclusion si finie, mais déjà que tu l'exprimes me parait important.👍
quant à énerver les gens parce qu'ils ne voient pas la poutre dans leur oeil, en montrant la paille dans celle du voisin, cela ne me surprend pas trop 😂

bonne soirée, je me désabonne aussi de ce fil, en espérant avoir pu préserver certaines personnes faussement toxiques d'un jugement parfois hâtif (et , puisqu'il faut le préciser, sans aucunement mésestimer les souffrances de ceux qui subissent des comportements nuisibles, mon essence ne me le permet pas)

haha je n'accepte plus trop les EGO-lités ^^
je garde la balle et j'irai jouer contre le mur pour etre sur de gagner 😜
je plaisante, tkt , aucun soucis, merci pour l'apéro👍, ce sera un bailey caramel salé pour moi et toi ?
je paierai la prochaine tournée😉

@Kobayashi une main blessée a plus à craindre du contact d'un poison qu'une main non bléssée, est-ce que je rejoins ta reflexion ?

@zozotte, et moi chuis pas invitée ? 😒

Ah désolée, ce soir j'ai poney ! 😇 😄

Sur la "perversion narcissique" analysée en une "perversité morale, de relation ou de caractère, de comportement" en psychologie et apparentée au "trouble de la personnalité narcissique" en psychiatrie (DSM-5) :

https://www.lareponsedupsy.info/Perversion

Sachant que les fragilités narcissiques sont le fait de tous. Tout dépendra alors de l'existence ou non de mécanismes de défense - plus ou moins puissants et pérennes- , du degré de réflexivité et de la capacité de résilience de chacun.

Je rejoins pas mal de personnes ici @zozotte, @Tethys et @Eiram, entre autres. Merci d'ailleurs à @Eiram d'avoir reformulé ma pensée.
Si effectivement cela relève du domaine psy, certaines personnes sont toxiques pour elles-mêmes et pour les autres. Vous avez d'ailleurs cité, il me semble, la perversion narcissique. D'autres ont, par moment, des comportements toxiques, par exemple dans le milieu professionnel ou amoureux, que cela soit conscient ou inconscient. C'est juste mon avis.
Quant à la manipulation, elle peut avoir des buts nuisibles. A ce moment-là, elle m'apparaît toxique.

@Eiram 👍 pour ta tempérance, dont il faut en effet savoir faire preuve, tout n'est pas que rose dans une relation en effet, il faut savoir en accepter les nuances, dans une certaine mesure comme tu l'as dit.

ce fil richement exploré sous divers points de vue et expériences est vraiment bien👍
et je l'espère très utile à tous (autant les viticmes que les toxiques qui s'ignoreraient) 👍

Merci @Eiram pour ton partage, c'est aussi un volet du sujet, l'équilibre dans une relation, vaste question. Et merci @Oz pour ce rappel philosophique, dont je retiens une expression "l'autre est le détour par lequel on accède à la reconnaissance de soi par soi". C'est sans doute un point majeur entre l'éducation aux USA et en France, entre autonomie et imposition.
@Tethys merci pour cette vision élargie de la relation. Nous avons effectivement du retard en France sur le profiling et la criminologie. Cependant, les USA qui sont en avance ne récoltent guère les fruits de cette avance. Question de société, ou de 2ème amendement, ou autre...
Heureusement pour le moment, nous ne sommes pas entré dans le champ des croyances, religieuses ou spirituelles, qui apportent leurs lots de complexité dans la lecture saine d'une relation.
Je dérive un peu 🙄 , suite à une discussion ce jour, il y a une hypothèse qui m'avait déjà effleurée qui est ressortie : un.e HPE serait plus sensible à une possible addiction. Comme plusieurs l'ont mentionné, une substance ou un médicament peut changer un comportement dans une relation. J'ai vu l'effet d'un psychotrope dont j'ai compris trop tard qu'il me montrait la vraie personnalité de celle que j'avais face à moi. Ca fait beaucoup de chose à connaître pour essayer de s'en sortir, groumpff ! 🥴

@zozotte, hum, je vois ce que tu veux dire, mais j'ai un problème avec ça. Il y a un gars dans un pays où il fait froid, qui emm. toute la planète parce qu'il croit que personne ne peut lui barrer la route, hummm 😮 .

Bon, plus prosaïquement, je suis plus sur l'ouverture et la compassion. Mais dans notre monde, c'est tellement à l'opposé des valeurs dominantes que pour le moment, c'est un peu compliqué. Du coup, je reboucle subrepticement sur le post de @Tethys, oui, les racines des dysfonctionnements évoqués méritent plus amples examen et surtout prises en compte.

J'ai trouvé enfin il y a quelques années la réponse à une question que je me posais : est-ce que chaque être humain peut être heureux sur cette planète sans que cela ne porte préjudice à un autre ? Et Ô miracle, la réponse est OUI. Nous pouvons tous êtres heureux en même temps. J'ai même vu une étude qui montre que le bonheur d'une personne se propage à 1,5 km de son lieu de vie.

Extraordinaire, non ?
Bon, ça ne dit ce que deviennent les toxiques quand la vague de bonheur arrive ? 😉