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Quel est le masculin de féminisme?

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Quel est le masculin de féminisme?
Cameleazebrale 02 mars 2022 à 09:38

Bonjour, cette question pour débattre d'un sujet qui a été malmené sur ce site mais qui mérite qu'on s'y attarde un peut, non? De façon respectueuse et calme...
J'ai trouvé une definition au féminisme : "Doctrine qui préconise l'égalité homme femme et l'extension du rôle de la femme dans la société."
L'inverse de féminisme serait "Meninisme".
La misandrie signifie détester les hommes et la misogynie le sentiment d'hostilité à l'égard des femmes.
Le matchisme : idéologie de la suprématie du mâle.
Dans le langage courant malheureusement on voit les féministes traitées injustement de misandrie et les matcho acceptés communément comme la norme. On n'emploie jamais pour les hommes le terme de Menimiste. Il y en a pourtant beaucoup (au moins 30/100) il faudrait qu'ils soient valorisés plus tôt qu'ignorés et rabaissés. La tendance avait pris de l'ampleur dans les années 90-2000, mais j'ai l'impression que pour la nouvelle génération on recule sur place.
Quand les hommes seront du point de vue masculin respectés lorsqu'ils sont pour les femmes de vrais hommes?
Quand ils partagent la charge mentale, les tâches du quotidien, qu'ils sont des papa poules et qu'il affichent leur sensibilité?
Et quand les femmes qui veulent juste l'égalité seront-elles librent de s'exprimer sans être traité de castratrices?
Pour moi, c'est un point de vue personnel bien sûre mais le soucis majeur d'incompréhension de colère et de frustration c'est que le discourt est faussé si l'on n'emploie pas les bons terme et que l'on se voile la face sur les inégalités hommes/femme dans notre société alors qu'elles sont encore très forte.
Les femmes en France n'ont pas les mêmes libertés que les hommes. Elles n'ont pas non plus les mêmes droits. Elles sont victimes de violences quotidiennes physique et morale. La loi qui garantie ces égalités, en pratique n'est pas appliquée.
Cela personne ne peut le nier...
Mais sur ce site, messieurs vous êtes majoritairement Menimiste, (pas terrible ce terme il faudrait en trouver un autre plus fun) et c'est toujours un plaisir de débattre avec vous.

Laurent...le 02 mars 2022 à 13:59  •   75761

Hum....joker

paradoxle 02 mars 2022 à 15:38  •   75764

Au Québec, il y a un mouvement d'homme "égalitariste". Leurs textes sont intéressants.
Et il y a les masculinistes, une réaction frontale au féminisme, une ode à la virilité.

Menimiste, je ne connaissais pas. Moi, je me dis anti-sexiste, comme ça, y a pas de jaloux.

MaisEncorele 03 mars 2022 à 16:54  •   75871

🙂
Utiliser les bons termes est la condition indispensable pour se comprendre donc pour échanger de manière constructive... notre langue française est très riche et cela vaut pour toutes discussions.
Cependant mon sentiment, tant pour ce sujet que pour la plupart des autres liés à la société, est qu'à vouloir toujours plus clarifier les choses par la différenciation (pour ne pas dire la mise en cage ou case) nous perdons de vue des notions ou valeurs bien plus grandes... Ici par exemple, pourquoi vouloir "contrer" quelque chose plutôt que de vouloir le transformer ? Cela sera t-il plus efficace si les femmes se battent contre les hommes ou si tout le monde se mobilise pour créer des conditions de vie équitables et respectueuses pour toute forme de vie ? Nous perdons beaucoup de temps et d'énergie à passer par des conflits "aux idées courtes" alors que voir plus loin et plus grand est tellement plus sensé... Cela n'est pas facile, c'est vrai, cela demande de l'humilité et du courage, de l'altruisme et du dévouement. Mais cela serait tellement plus noble d'accepter d'évoluer plus vite vers la jouissance de ces richesses et complémentarités que sont nos différences et complexités plutôt que de rester accrochés à ce fonctionnement de domination de l'un ou de l'autre (car cela fonctionne dans les 2 sens) ...
Loin de moi l'idée d'être une castratrice de sujets et/ou de préoccupations, je souhaitais juste apporter mon sentiment et rapport personnel à ce sujet qui pour moi n'est pas traîté de la bonne manière dans notre société.
😉

Magda72le 03 mars 2022 à 18:20  •   75879

@Cameleazebra et @MaisEncore ("Utiliser les bons termes est la condition indispensable pour se comprendre donc pour échanger de manière constructive"), voici un sujet qui me touche car mon Papa (né en 1923 et ayant fait des études universitaires dans l´économie, photographe amateur mais gagnant de l´argent avec cela, en plus de son taf, féru de "beach volley" jusqu´à au moins 65 ans) était un Papa poule, jouant au ballon avec ses enfants et petits-enfants, leur préparant sa fameuse purée de pommes de terre et d´autres plats "Papa".

En plus de cela, ma génitrice le maltraitait, le battait parfois, griffait etc. (Elle ne battait pas ses enfants qu´elle haissait pourtant).

Donc un jour je me suis rendue compte que je minimise la violence par les hommes car je n´y crois pas, je crois dans la violence inverse. Mais les chiffres sont là, je constate.

Donc @Cameleazebra a raison, à mon avis, à vouloir déf(inir - endre?) "l´homme ordinaire / normal" si je comprends bien.

Mais c´est un sujet vaste et compliqué, bon courage à qui essaye de démêler, au fond d´un machisme historique indéniable.

Au demeurant, mon Papa m´a donné confiance en moi et un gout d´indépendance, merci Papa chéri. D´ailleurs, quand j´y pense, malgré qu´il s´occupait des enfants, jamais il ne les prenait dans ses bras ni ne disait qu´il les aime car cela ne se faisait tout simplement pas à cette époque. Faire des calins, c´était plutot la grand-mère qui s´en occupait. 😍

Hatsale 03 mars 2022 à 19:51  •   75882

Il y a de belles personnes partout, peu importent leur genre et leur sexe.
Cependant...
Si vous voulez voir ce thema d'Arte
Ça peut intéresser certaines personnes ici et de belles questions sont ouvertes et déposées dans ce reportage.

Siryack7le 04 mars 2022 à 12:00  •   75934

Super ton doc, @Hatsa ! 👍 Je suis justement en ce moment-même en pleine réflexion sur les genres, le féminisme, le poids de l'histoire sur les comportements genrés, les constructions/représentations culturelles...etc...

Et aussi en intenses échanges intellectuels avec @Melanoe à propos de ça. 😉

Melanoele 04 mars 2022 à 13:14  •   75941

C'est ça ! On donne des noisettes à nos hamsters respectifs ! Merci @Siryack7

Ozle 08 mars 2022 à 08:51  •   76325

féminisme : nom masculin
voila, cqfd😄

mais plutot que les termes "meminisme" ou "feminisme" qui imposent déjà à la base une séparation des genres, donc l'impossibilité d'une harmonie ou d'une égalité, en créant eux memes cette guerre de sexe, pourquoi ne pas simplement dire "humanisme".

c'est comme ceux/celles qui vont manifester mordicus avec une pancarte "all blacks matter"; c'est auto-générateur de clivage, et très égocentré je trouve. avoir une pancarte "all lives matter" me parait moins spéciste.

Kouignamanle 08 mars 2022 à 09:09  •   76326

Moi je pense que la traduction chetienne portait des valeurs egalitaires et complémentaires et que nos adversaires ont concontocté la théorie du genre et autre hyper féminisme pour mettre tout ça à bas.

Kouignamanle 08 mars 2022 à 09:09  •   76327

Tradition pardon

Kouignamanle 08 mars 2022 à 09:10  •   76328

Les valeurs sont totalement inversées, noyées dans le divertissement

Kouignamanle 08 mars 2022 à 09:11  •   76329

dont le sens signifie regarder ailleurs CQFD

Ozle 08 mars 2022 à 11:35  •   76343

*all blacks matter - il fallait lire "black lives matter" dsl

@Kouignaman : tu dis "nos adversaires ont concontocté la théorie du genre"
qui sont TES adversaires? je n'ai pas d'adversaire perso

Galateele 08 mars 2022 à 13:38  •   76350

Hello à vous tous 🙂

Je me contenterai, sur les quelques minutes accordées à ma coupure, d'une réflexion générale.

A travers l'ensemble de vos interventions, on comprend bien que la question du féminisme pris dans sa seule terminologie est inopérante à rendre compte de l'universalisme auquel il tend.

Et c'est là toute la difficulté de l'universalisme en ce qu'il propose de tendre vers un modèle de société idéal. Par exemple, la DDHC de 1789 n'opère aucune distinction suivant le genre masculin ou féminin lui préférant la terminologie d'Homme : l'emploi de la majuscule renvoie moins au genre que l'Homme pris en tant qu'espèce humaine (je préfère cette formulation à celle du genre humain, me refusant, dans cette même logique, à tout spécisme).

Cependant, ce modèle universaliste, s'il n'a pas vocation à rendre compte des spécificités que sont celles notamment du genre n'a pas également pour but de se prononcer sur la question des cultures d'un point de vue civilisationnel.

Je n'ai pas encore visionné la vidéo d'@Hatsa que je pressens être particulièrement éclairante : le féminisme s'inscrit davantage dans la doctrine féministe consistant interroger les inégalités du point de vue de la critique sociale.

Or, il existe autant de sociétés qu'il existe de cultures. Et il ne saurait exister, d'un point de vue anthropologique (et non sociologique) de sous-cultures en ce sens que leur diversité fait que toute civilisation - par essence non définie du point de vue des genres - "contribue au patrimoine commun de l'Humanité".

Aussi, plus généralement, toutes les questions traitant de l'égalité ne sauraient être analysées sans que l'on se pose aussi la question de leur enracinement au sein même des sociétés et donc à la lumière des spécificités culturelles.

Et c'est parce toute culture ne saurait être essentialisée au point de nier leur richesse qu'il convient pour tendre vers cet idéal universaliste - qui s'apparenterait en réalité à un relativisme universel à la Descola dans son approche des cultures - de pouvoir être capable de nommer et définir ces particularismes.

Encore faut-il que l'on se dote d'une terminologie adaptée et comprise en dehors de toute opposition en ce que le fait de "Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde" et reviendrait in fine à nier notre humanité.

On comprendra donc que l'usage d'une terminologie impropre à rendre compte d'un idéal universaliste mais propre, au contraire, à ériger les spécificités en les opposant sous couvert d'universalisme ne contribuerait pas à l'idéal auquel l'on est supposé tendre. 😉

Je rejoins donc les propos de @Oz et @Cameleazebra qui se complètent plus qu'ils ne s'opposent 😉

Merlinle 08 mars 2022 à 14:15  •   76351

Les valeurs "égalitaires et complémentaires" du christianisme, c'est l'homme au boulot (ou à la guerre) et la femme aux fourneaux à s'occuper des mioches... Les 3 religions du Livre (judaïsme, christianisme, islam) ont ça en commun dans leur dogme, de placer la femme dans une position de soumission. Si les versions les plus modernes de ces religions s'essaient à un certain égalitarisme, c'est parce qu'elles n'ont plus une position indiscutable de pouvoir et qu'elles doivent s'adapter un peu, du moins en façade, sous peine de perdre leurs ouailles.
C'est la séparation entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux qui a permis aux mouvements d'émancipation féminins de se développer. Maintenant, on peut toujours réécrire l'histoire ;)

Hatsale 08 mars 2022 à 21:06  •   76371

Si vous voulez quelques lectures intéressantes, vous pouvez aussi piocher ici

Siryack7le 12 mars 2022 à 04:28  •   76784

Si féminisme il y a, c'est donc qu'il y a patriarcat !

voir la vidéo

et

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Super intéressant ton lien @Hasta ! 👍

Cameleazebrale 12 mars 2022 à 20:26  •   76822

Très intéressant vos réflexions. Et merci pour tous ces liens passionnants. @Siryack7, un homme qui parle aux hommes c'est sans doute la meilleure façon de faire bouger les choses. En parallèle au mouvement féministe. Un homme qui parle de virilité toxique, d'écofeminisme qui dit qu'un homme conscient est un homme augmenté, c'est chargé d'espoir... Merci pour ce post, drôle et profond

Siryack7le 13 mars 2022 à 09:14  •   76858

Oui ! @Cameleazebra ! Il y a aussi de la résistance au patriarcat et au modèle machiste ambiant généralisé -je parle du monde- parmi les hommes. 😉

paradoxle 13 mars 2022 à 22:33  •   76938

Une présentation du livre La paix des sexes de Tristane Banon. Par un homme blanc cis-genre et valide. (Mon émission littéraire préférée).
Ça n'a pas peur d'écorner le féminisme 2.0 et les dérives de certains courants.
voir la vidéo


Sinon je suis d'accord avec @Galatee que ces questions sont un peu biaisées parce qu'il n'y a pas un féminisme mais un nombre impressionnant de courants. Et qu'un certain néo-féminisme n'est vraiment pas malin.
Et d'accord avec @Merlin (et Élisabeth Badinter) que toutes les avancées pour le droit des femmes ont été faites contre la religion.

paradoxle 14 mars 2022 à 00:10  •   76956

J'ai aussi trouvé ça qui je crois a sa place ici, une approche scientifique sur l'écriture incluive, intéressant.
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Timide01le 14 mars 2022 à 09:03  •   76965

@paradox Interessant oui. Petite question en passant. Quel impact sur la poéie et donc sur la rime ?

Siryack7le 14 mars 2022 à 09:07  •   76967

@paradox,
"toutes les avancées pour le droit des femmes ont été faites contre la religion."

Vraiment ?! Et les suffragetttes anglaises au début du XXième siècle ?!

paradoxle 14 mars 2022 à 14:02  •   76981

@Siryack7 Ah ouais, bonne remarque.

Laurent...le 14 mars 2022 à 20:11  •   77002

Celle là est pas mal non plus sur l'écriture inclusive 😜
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Succubettele 18 mars 2022 à 18:16  •   77339

Il n'y aura jamais eu autant de séparation, clivage, rejets que dans ces volontés à vouloir tout décortiquer sans cesse, chacun son club, sa case, sa revendication...ça me fiche mal au crâne...limite quand je vais aux chiottes publiques je ne sais plus où aller! même pour pisser faut avoir un genre alors que moi aussi je peux pisser debout! (oui un pisse-debout^^)...

A lutter "contre" on se focalise sur ce que l'on ne veut pas/plus non? ça n'en finira jamais...

Ras le bol de cette hargne, blessures non guéries, ressassement , la roue du Hamster...

Et si l'on faisait déjà la paix en soi?

Je n'ai pas dit que c'était facile, mais si l'on commençait par soi?

Aimes tu ta part féminine et ta part masculine? Parce que si c'est la cas, la lutte n'existe pas...

Cameleazebrale 19 mars 2022 à 09:38  •   77392

La lutte n'existerait pas si on est en paix avec sa part féminin/masculin. Oui, elle n'existe pas en soi. Mais une fois confronté au monde extérieur?
En France comment oublier les inégalités, les regards déplacés, les relations toxiques, les feminicides .. et si on regarde dans le monde, comment arriver à oublier la violence faite aux femmes, comment fermer les yeux sur l'excision?
Il y a un grand combat a faire contre ces violences, on a besoin d'une prise de conscience, des hommes et des femmes. Alors oui, cela doit commencer en soi, mais ce n'est que le début du chemin.

paradoxle 19 mars 2022 à 13:33  •   77409

un peu de féminisme radical ? (commencez à 1:20, en intro elle parle de sa chaîne))
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Siryack7le 20 mars 2022 à 18:34  •   77529

Allez ! Un peu de légerté... 😜

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Marina Rollman... 😂
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Enfantducosmosle 11 septembre 2022 à 02:34  •   85953

Si les féministes cherchaient vraiment l'égalité, elles chercheraient à se défaire des privilèges des femmes. Ce qu'elles cherchent, très souvent c'est à égaliser les domaines où elles sont lésées. C'est pour moi, avant tout, le lobby des femmes, qui, comme tout lobby, est légitime puisque les problèmes existent et en tant qu'être humain, méritent d'être résolus. La part du féminisme que je n'aime pas, c'est la part ségrégationiste et donc, autocentrée, qui réclame véhément, comme si en politique les choses n'avaient pas de coùt. Quand on convoite le bien d'autrui, on le diabolise pour légitimer le vol.

Rothle 11 septembre 2022 à 12:03  •   85960

"qui, comme tout lobby, est légitime"

pitié .... ( au sens usuel de lobby en tout cas)

paradoxle 11 septembre 2022 à 13:12  •   85961

@Enfantducosmos Je suis d'accord sur le fond, si le féminisme, ça aide les femmes à devenir aussi cons que les mecs, je vois pas l'intérêt.
Mais, pour chipoter sur les mots, tu parles d'un certain féminisme, d'un certain courant, assez visibilisé je trouve, et non d'une part DU féminisme, qui est pluriel.
Et je suis d'accord avec @Roth, lobby légitime, c'est bizarre. Le mot lobby n'est pas très adéquat.

Enfantducosmosle 11 septembre 2022 à 17:46  •   85964

Evidemment que le féminisme est pluriel. Toutes les féministes ne sont pas d'accord entre elles et ça va de l'ineptie au bon sens. Je maintiens que le principe de lobby est légitme, i.e se regrouper en fonction d'intérêt. Je ne prétens pas que tout lobby se comporte moralement, c'est factuellement faux. Pour moi, c'est évident que le féminisme est mouvement de lobbying féminin, je n'arriverais pas à le définir autrement, puisqu'il se préoccupe essentiellement du progrès des femmes ou des valeurs féminines, ce qui est parfois bénéfique et parfois désastreux pour les hommes eux-mêmes. Penser le contraire me semble ne vouloir admettre les limites de son propre discours.

Merlinle 11 septembre 2022 à 18:08  •   85965

Je crois que tant que ceux qui se livrent à des combats segmentés n'auront pas compris que c'est aller dans le sens de la consolidation de l'ordre établi, on n'avancera pas dans le sens d'un monde meilleur. Les féminismes, antiracismes, luttes sociales sectorielles, etc, dressent les uns contre les autres pour obtenir des bénéfices perçus pour une catégorie de la population par rapport aux autres. Cela va dans le même sens que les tactiques des puissants pour dresser les travailleurs à faibles revenus contre les chômeurs et bénéficiaires d'allocations, les catégories les plus pauvres contre les immigrés, qui renforcent la domination masculine tout en flattant quelques féministes emblématiques et j'en oublie. Résultat, pas de convergence des luttes, pas de remise en cause globale du système productiviste/capitaliste qui maintient les mêmes élites en place au détriment des autres qui n'ont (s'ils ont de la chance) que les miettes. Et tirer la corde chacun de son côté, ben cela finit par s'annuler et les puissants n'ont qu'à regarder le spectacle.

Pour moi, le seul moyen pour que chaque individu, quel que soit son sexe, son genre, son orientation sexuelle, ses croyances, son origine ethnico-culturelle, sa provenance géographique, son apparence et j'en passe, ait une place équivalente dans la société dans le respect de ses différences, c'est de se débarrasser d'un système oppressif (et qui chez nous sait si bien déguiser son oppression en apparence de "démocratie"), et de construire à la place une autre société qui ne soit basée ni sur le profit ni même sur l'économie...
Je sais, je suis un utopiste radical, et alors ? ;)

Surderienle 11 septembre 2022 à 19:19  •   85966

.
Le féministes veulent porter la culotte mais ne plus mettre de sous-targe !
Le paradoxe féministe serait-il pire que le paradoxe machiste ?
Ou comment bien pimenter son couple...
😍

Kobayashile 11 septembre 2022 à 19:53  •   85969

@Surderien, ben oui, avec le cancer du sein sans reconstruction, plus besoin ! 😜
Vive l'égalité, youpi !

Quid de la misandrie et de la gynophobie ? On est pas très loin de lutte de genre...
Préférons plutôt l'endrophilie et la gynophilie, bien plus naturelles, par exemple chez les enfants, avant leur conditionnement social.

Enfantducosmosle 11 septembre 2022 à 20:36  •   85973

Et l'appartenance à une sous-catégorie quelconque ne fait de soi, ni une bonne ni une mauvaise personne. C'est un fait brut.

Hinenaole 12 septembre 2022 à 21:52  •   86006

Salut. 😄
citation :
J'ai trouvé une definition au féminisme : "Doctrine qui préconise l'égalité homme femme et l'extension du rôle de la femme dans la société."L'inverse de féminisme serait "Meninisme".

Je sais pas... 🤔 Sans juger de l'idée même, je n'arrive pas à me reconnaitre dans le meninisme. 🙄
Et si, comme j'ai entendu dire directement de la bouche d'une jeune femme de 20 ans, dernièrement durant covid, que le fémininsme est finalement un mot qui est bien mal tourné, bien mal employé, et qu'à la place, tout simplement il suffirait d'user plutôt du mot égalitarisme?

Qui n'est donc pas égalitariste, ou égalitaire, veut juste la victoire pour son camp, sans vouloir cependant basculer vers un monde meilleur?...🤔
Oui, là, j'y crois. 🙂

Perso, j'ai pas envie d'un monde sans femmes. J'ai pas non plus envie d'un monde sans féminité. (même pas sans frou-frous, par conséquent.)
Perso, je veux juste que les femmes trouvent enfin leur place sans devenir plus rejettantes que les mâles.
Et qu'on sorte enfin tous/tes en même temps du moyen-âge... 😒

...Et là, tout de suite, ça me fait étrangement penser à ce wifebeater* qu'était James Brown.
"This is a man's world / this is a man's world / but it would not be nothing, nothing / without a woman or a girl..."
(C'est un monde d'hommes / c'est un monde d'hommes / mais ce ne serait rien, rien / sans une femme ou une fille...")

C'est bizarre la vie quand-même... 😅


* wifebeater: De nos jours, c'est un type de tshirt sans manche, le fameux marcel, quoi! C'est aussi littéralement un homme qui est un "tabasseur de femme", eu égard à l'image déplorable - vis-à-vis de leurs compagnes et épouses - que ces hommes portant ce genre de vêtement avaient socialement parlant, il y a quelques décennies.


A plus tard.


Hiné.

Florence67le 15 septembre 2022 à 08:16  •   86067

Aie aie aie si je joins mon son de cloche à cette discussion cela risquerait de "chauffer"....😶
Bon, eh bien allons-z-y quand même.🙂

Points de vue qui n'engage que moi :

1 Je ne crois pas beaucoup à l'égalitarisme étant donné que dans la nature l'égalité n'existe pas vraiment. Le féminisme est un des nombreux descendants du marxisme et comme lui il promet des lendemains qui chantent .Dans la réalité, femmes éloignées de leur maison, enfants livrés à l'Etat qui les éduque à la place des parents( d'où manque affectif et éducatif) , hommes déchu de leur fonction de père, divorces nombreux, tout ceci a déjà été préparé dans certaines loges dès les années 1930...et cela n'est bon ni pour l'enfant livré à lui-même, ni pour la famille et donc le lien social. Je vois un parallèle entre ceci et l'atomisation de nos sociétés. Une famille unie mutualise le frigo, la télé, etc. Deux foyers de divorcés = deux fois plus de profit.( et pour big pharma avec les antidépresseurs après les divorces)

2 Mais alors, est-il question de "renvoyer les femmes aux fourneaux" pour moi ?
Vous, non. Si vous êtes mieux ailleurs, restez-y, les femmes ont toujours travaillé depuis qu'elles existent ( travaux agricoles, artisanat, éducation...), personnellement comme Aspie je n'arrive pas à être au four et au moulin, à gérer des enfants , une maison ET un boulot. Trop acrobatique! Bon nombre de femmes bossent parce qu'il faut bien nourir les siens et soi -même. Le problème n'est pas là, le féminisme n'a pas le brevet du travail féminin. Pour la majorité des femmes l'emploi n'est pas des plus épanouissants.

3La nouveauté qui "passe" sous la revendication égalitaire est en réalité la fragilisation de la famille, donc un certain déracinement culturel et moral, et ainsi les populations deviennent mouvantes, déracinables, exploitables et manipulables. La femme travaille pour "pouvoir claquer la porte".
Ceci est présenté comme une liberté nouvelle alors qu'il s'agit de nouvelles normes autrement plus contraignantes que celles qui ont été renversées ( en gros, vous tuez un roi, prétendument "tyrannique"vous vous retrouvez avec un Robespierre, réellement sanguinaire.)très couteuse en vies humaines ( un quart des 220000 grossesses annuelles seront avortées).

4 Au quotidien pour une femme cela signifie qu'il FAUT avoir un boulot pour être "quelqu'un" et pour échapper à la stigmatisation ( surtout par les autres femmes), cela signifie aussi qu'on n'a plus droit d'apprécier tout simplement les tâches ménagères. Avoir un bel intérieur bien tenu? "Trouble obsessionnel compulsif". Ne pas bosser pour de l'argent? "Etre une femme entretenue", etc.

5 Last but not least, il y a ( en psychothérapie notamment) l'exigence d'"indépendance affective", autrement dit on devient méfiante envers ses propres sentiments. Gare à celle qui aime "trop" ! " De quoi tu te plains ma vieille t'as qu'à divorcer", etc.
Les premiers groupes féministes des années 60 _70 comprenaient une forte proportion de lesbiennes. Celles-ci faisaient reproche aux autres femmes d'aimer les hommes, le fils, le mari, le cousin, etc. car cet amour freinait le processus révolutionnaire ! 20 ans plus tard parait traduit en X...langues un best seller de l'Américaine Robin Norwood, dans le même ton mais soustendu d'analyses psychologiques. En gros ne pas s'émanciper c'est être "malade".
A la moindre embrouille, en cas de probèmes de couple avérés, il est de bon ton de demander un divorce. On n'a pas idée du mépris, des préjugés, dont celles qui restent en couple ( pour diverses raisons) font l'objet lorsque cela est connu. C'est à vous dégouter de jamais confier vos ennuis à qui que ce soit.

A Merlin je dirais que l'Eglise a ce mérite d'accueillir ces femmes dites "dépendantes" , de leur remonter le moral, de ne pas les diagnostiquer sauvagement...le féminisme évacue l'idée du pardon, l'idée de "porter son fardeau", les gosses...Et souvent le divorce-panacée est un leurre car une fois fait, les problèmes se multiplient ! Vengeances, animosités, garde des enfants, enlèvement d'un enfant par le papa en voiture( j'ai vu cela en Allemagne, j'étais témoin).

6 Tout cela pour dire que JE N'AI PAS DE SOLUTION NI DE MODELE SOCIAL à PROPOSER, je ne prêche pas pour ceci ou cela, etc. Je pense juste qu'il faudrait plus donner la parole aux objecteurs du féminisme, écouter les témoignages, les critiques etc par honnêteté intellectuelle. Est-ce si désagréable d'être à la maison?( Euh...je ne trouve pas, personnellement) Les enfants sont-ils vraiment bien avec un papa copain ou pas de papa du tout? Est-elle si "dérangée mentalement" ( et passible de thérapie) que cela cette épouse qui reste fidèle à un mari volage? etc.

Merlinle 15 septembre 2022 à 09:43  •   86072

@Florence67 ce n'est pas parce que tu peux avoir l'envie d'être "à la maison" que l'on devrait l'instaurer en modèle à suivre. Le rôle d'une société laïque, c'est justement de fournir l'opportunité aux femmes qui le souhaitent de s'émanciper de cette situation qui, jusqu'il y a quelques décennies, était contrainte (et d'y rester si elles le veulent). Y revenir de manière générale, ce serait réétablir une telle contrainte et renforcer la soumission (à commencer par l'économique) de la femme à l'homme.

Au passage, merci de me tenir à l'écart des bondieuseries. Je suis viscéralement et idéologiquement anti-christianisme (le loup qui s'est aujourd'hui déguisé en berger mais est responsable de massacres de masse et d'oppression pendant des siècles), de même que je suis contre toute religion qui prétend détenir une vérité révélée et se sent obligée de convertir le monde entier à son point de vue. Je combats ces religions, même si je respecte les croyances individuelles, et je serai toujours du côté des "sorcières" et des Indiens d'Amérique...

Au passage, que le marxisme ait été un échec, c'était prévisible. D'ailleurs Bakounine l'avait dit à Marx à la fin du XIXème... On peut être pour une société solidaire sans suivre l'évangile selon Saint Marx ;)

Florence67le 15 septembre 2022 à 10:41  •   86077

Justement, Merlin, je l'ai précisé cela : je ne prêche pas pour telle ou telle chose ni ne propose telle ou telle société.( je l'ai mis en majuscules )

J'objecte à la pensée dominante, nuance de taille. Je n'ai pas dit que je voulais rétablir une "contrainte". En France , ce n'était pas une contrainte, du reste. Les femmes comme les hommes vivaient avec des moyens de production très différents des nôtres. De ce fait la force de travail physique, avant l'industrialisation puis la tertiairisation, faisait que l'homme était en général plus "rentable". Dans les bureau, c'est autre chose. Peu de personnes accédaient aux études, la majorité vivait à la campagne et la France était rurale, les choses étaient différentes.
Hélas, aujourd'hui, une grossse majorité de femmes travaille contrainte par des situations matérielles difficiles ( suite à des divorces). Il n'y a pas que les quelques privilégiées qui le souhaitent mais plein de femmes qui ont simplement la nécéssité de gagner leur vie. Une avocate, un médecin femme ne sont pas la majorité, il y a des bataillons d'infirmières, de femmes de ménage ou de caissières seules avec des enfants à charge....
Attendez avec les massacres, il y a des chiffres. Ils sont sans commune mesure avec les génocides commis au nom d'idéologies athées( communisme, notamment) dont on parle peu. Avec l'inquisition, le nombre de condamnation à mort doit être si mes souvenirs sont bons de une par année. On laissait au relapse le droit et la possibilité de se reprendre ( on ne l'arrêtait pas la nuit pour l'envoyer au goulag, en fait). Nuance, là aussi...

La "sorcière" aujourd'hui je vous assure que ce n'est plus l'avorteuse...c'est plutôt la petite brebis galeuse qui ne veut pas avorter ou qui objecte au féminisme, comme Lucie Choffey dans son livre témoignage poignant. Si je devais être viscéralement d'un "côté", ce serait de celui des plus faibles qui n'ont pas de défenseur en ce monde et qu'on ne médiatise jamais. Quant on les laisse naître.

Merlinle 15 septembre 2022 à 10:59  •   86078

Je m'en veux de faire du hors sujet, mais je tiens à rétablir quelques faits sur les victimes du christianisme, parce que le révisionnisme n'est pas mon truc... Ce n'est pas que l'Inquisition, ça commence là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9cution_des_pa%C3%AFens_dans_l%27Empire_romain_tardif
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Verden

et ça va jusque là :
https://www.france24.com/fr/am%C3%A9riques/20210624-le-canada-sous-le-choc-apr%C3%A8s-la-d%C3%A9couverte-de-751-tombes-pr%C3%A8s-d-un-pensionnat-pour-autochtones

Au passage, sur les victimes de l'Inquisition, pour ceux que ça intéresse :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition#Victimes_de_l'inquisition

Et un des exemples (en Ecosse) sur les sorcières (qui est un acte anti-féministe, d'ailleurs... des femmes libres, les "églises" n'aimaient pas ça)
https://www.tf1info.fr/international/ecosse-sorcellerie-des-milliers-de-sorcieres-torturees-il-y-a-trois-siecles-pourraient-obtenir-les-excuses-officielles-de-l-etat-2206502.html

(J'ai volontairement pris des sources neutres)

Alors oui, le christianisme (ce n'est pas le seul) tue, et s'il ne le fait plus aujourd'hui en Europe, c'est qu'il n'est plus en position de force. Mais laisser une religion en position de pouvoir sur la société, c'est lui donner la possibilité de généraliser ses interdits. Là réside le danger pour l'avenir.... Et, (je me raccroche au sujet), le problème de l'oppression des femmes est en grande partie religieux, issu de "morales" instaurées par des religions patriarcales. Donc je ne pense pas que l'on puisse être féministe et promouvoir l'une des religions monothéistes "révélées", par exemple....

Florence67le 15 septembre 2022 à 11:28  •   86079

Je ne suis pas féministe.
Ce sont là de dérives dans l'Eglise, ce dont vous parlez et l'on ne saurait les approuver. Mais les autres paroissiens et moi ne sommes pas responsables de ces horreurs passées, pas d'amalgame ! Je critique aussi à ma façon des dérives au sein de l'Eglise dans d'autres fils et dans une nouvelle en cours d'écriture, pour les avoir vécues moi-même, hélas. c'était pas sanglant mais ce sont des larmes qui ont coulé, non du sang.. Mais cela ne met pas en cause la religion catholique, ni les dogmes . J'ai bien situé les erreurs des "leaders" que j'avais suivis. Je n'ai pas jeté le bébé avec l'eau du bain.
Des hommes imbus de pouvoir se sont apropriés historiquement la foi catholqiue pour eux, pour leur avantage personnel. J'ai vécu cela à petite échelle, me demandant constamment comment c'etait possible. Possible n'est pas "automatique". La relation n'était plus avec Dieu mais avec un homme et une femme ( dans une communauté nouvelle ) qui détournaient sur eux la foi des autres, qui prenaient la place de Dieu.
Justement, lorsque l'on especte Sa place, de telles choses arrivent moins fréquement (mais la nature humaine est faible....)
Dans les idéologies athées, l'Homme usurpe cette place de Dieu dans les principes fondateurs, il évacue l'idée de Dieu ou plus exactement il se prend pour un dieu qu'il ne peut pas être. Il revendique des attributs divins ( la retombée sur terre fait mal) Ce mécanisme est à l'oeuvre dans les discours révolutionanires, dans les sectes aussi, en politque... il y a donc ce danger d'oublier qu'on n'est que des humains. Avec le féminisme, dès le début, on a la volonté délibérée d'ignorer la volonté de Dieu ( avortements, divorces...). C'est une révolution comme les autres et je me méfie des révolutions en raison des leçons de l'Histoire.

Florence67le 15 septembre 2022 à 13:28  •   86084

Mais je suis désolée car ce n'était pas le sujet, on a dévié ...😥 ( renonçons à poster la vidéo d'Alain pascal sur "Mai 68 et la destruction de la France" où les stats des Chrétiens aujourd'hui massacrés en Egypte, Syrie, Nigéria etc.....)

Le meninisme, donc :
Ceci me semble une mauvaise initiative partie de bonnes questions. Ces questions-là justement ( la famille, le lien social et familial, les enfants...) car il est certain que les hommes ont souvent à pâtir des récents changements. Etre éjecté de la famille sur la demande de madame ( demandeuse de divorce dans 75 % des cas) et se retrouver avec une pension à payer, voir ses gosses une fois tous les 15 jours et pendant ce temps madame se remet avec un autre( sans l'épouser donc son ex paie toujours la pension), c'est moyen. Il existe aussi un "Livre Noir de la garde alterrnée".
Mais réagir en symétrie ne semble pas constructif. Au contraire! Cela va attiser la colère dans l'autre camp, creuser les conflits entre hommes et femmes et ne rien apaiser.

Merlinle 15 septembre 2022 à 13:52  •   86086

L'influence de la religion par rapport au féminisme, je crois au contraire qu'on est en plein dans le sujet. Lorsqu'une religion (christianisme et islam essentiellement) devient proéminente dans un champ social donné, elle impose ses critères moraux et sociaux au champ en question, qu'il s'agisse d'un état, d'une région ou d'un quartier. Or, les critères moraux - et l'organisation sociale qui en découle - des deux religions précitées impliquent certaines restrictions liberticides que je rejette vigoureusement. Parmi celles-ci, les positions sur la place de la femme dans la société, sur l'avortement, sur l'euthanasie, le mariage entre personnes du même sexe, etc.

Le problème ne se pose que marginalement en France parce qu'aucune de ces religions n'a une masse critique suffisante pour qu'elle soit en position d'imposer sa morale - issue du dogme, pas de ceux qui l'implémentent. Donc aujourd'hui, les chrétiens peuvent se permettre d'apparaître "ouverts", et certains sont même sincères. Mais s'ils devenaient une force majeure du champ politique, alors ils auraient le pouvoir d'influencer les législations, avec en avant-garde les plus fanatiques d'entre eux. C'est comme cela que l'Amérique remet en question la liberté d'avortement dans certains états. Et ce n'est pas fini, malheureusement.

Donc oui, je crois que le christianisme organisé (et les autres religions à vocation "universelle") peut devenir un danger pour les droits des femmes si nous ne faisons pas preuve d'une grande vigilance.

Florence67le 15 septembre 2022 à 15:17  •   86090

Liberticide, ah ben non justement : liberatrice. l'Eglise est la premiere et grande libératrice de la femme! Eh ben oui! Elle a la première défendu sa dignité.
Elle s'opposa à l'esclavage de l'Antiquité, à la réduction au rôle d'objet reproducteur ou de plaisir des Romaines, elle se battit aux temps médiévaux pour le libre consentement des époux, elle proclama leur égalité en dignité ( rien à voir avec notre définition moderne de l'égalité) et même la nécessaire réciprocité en amour( c'est dans Saint Paul). "sois soumise à ton mari"( un terme qui n'a pas la définition que celle qu'on lui donne couramment) est en effet complété par "meurs pour elle" ( aimez vos femmes comme le Seigneur aime son Eglise).Le mariage chrétien, c'est exigeant, je l'admets. Mais on s'engage LIBREMENT.
L'Eglise est la première défenseure des droits de la femme.Voire à ce sujet l'ecellent petit livre de 100 pages, pas plus, d'Anne Brassié et Stéphanie Bignon, "Cessez de nous libérer!".
Liberté ou licence? That is the question...La fameuse liberté sexuelle revendiquée par nos parents aboutit à la banalisation du consumérisme sexuel, la multiplication des divorces, mène parfois à des addictions.
A vrai dire pourquoi, à quoi vouloir être "ouverts"? Que met-on dans ce verbe? On peut connaitre (et se renseigner sur) les différentes religions, mais rester fidèle à la sienne. Je connais une religion à visée universelle, "cosmopolite" qui devient autrement plus liberticide que celle dont il est question ici( la mondialisation dans son versant économico politique, le new age dans sa version religieuse, la pensée unique dans les médias et la gnose au plan philosophique)

paradoxle 15 septembre 2022 à 17:19  •   86097

Toutes, absolument toutes les avancées pour la libération de la femme se sont fait contre la religion (Élisabeth Badinter).

Le féminisme du XIX° n'est pas plus marxiste que libéral, les sufragettes étaient de toutes obédiences politiques.

Comment être un être moral si ton comportement est dicté par la récompense (le paradis) ou la punition (l'enfer) ? Ça s'appelle juste obéir.

Bon, j'ai juste lu en diagonal parce que je aurais pour des heures à répliquer argument par argument. Et ça serait stérile comme n'importe quel débat entre progressistes et conservateurs.

Kobayashile 15 septembre 2022 à 23:49  •   86119

@Tous, c'est bien plus profond que cela. L'inégalité juridique homme / femme est inscrite dans le code civil. Personne n'a eu le courage de le réviser en entier depuis que Napoléon l'a écrit. Les Hollandais l'ont fait en 2007.

Dans tous ces exemples historiques, ont oublie toujours de ramener à la vie de l'époque et à la condition réelle des gens. Les familles, très souvent nombreuses, s'autoprotégaient. Un divorce était la faillite de toute la famille.
Avec le XXème, on est peu à peu sorti du modèle social du XIXème pour aller vers celui que l'on connait aujourd'hui. Famille réduite au stricte minimum, automatisation des tâches ménagères, et même maintenant les aspirateurs robots. Plus besoin de "maisons", employés ou domestiques, qui parfois étaient garant d'un équilibre par leur simple présence.

Il en résulte que le moindre accroc, caillou, grain de sable perturbe, endommage la faible mécanique de ces nouvelles familles atomiques.
C'est aussi un calcul des planificateurs de la première moitié du XXème : l'asservissement par le travail, avec les nécessités familiales. On se retrouve coincé entre les parents, les enfants et le boulot. Tout ce petit monde n'a qu'à bien se tenir et tout ira bien ! Ca se vérifie aussi dans les métriques financières et économiques, à commencer par le SMIC, dont la principale vertue est de niveller l'échelle des salaires par le bas, un coup de maître !

Bref, croire que nous sommes libre dans un monde ouvert est une belle illusion. Après, on est libre de ses choix parmis ceux qui sont possibles.
Malheureusement, il m'a fallu 40 ans pour commencer à comprendre ce qui n'était qu'une intuittion. Alors, pour d'autres moins rapides, la prise de conscience n'arrivera jamais ! Le système gagne... (et je ne parle pas des banques et du système de crédit presque à vie de nos jours).

Tout ça pour dire que finalement, ces pseudos luttes de sexes se trouvent très très très loin dans les sujets à traiter si on a envie de vivre mieux collectivement... 🤔

Florence67le 16 septembre 2022 à 10:14  •   86128

Kobayashi, tout à fait d'accord. Du reste la motivation réelle des "avancées"féministes est bel et bien l'argent, le nerf de la guerre.

Le gars qui sue au chantier en bas de chez moi n'a aucun pouvoir dominateur sur ma banquière, par exemple. Le pouvoir n'est pas une question de sexe!
Napoléon, c'est vrai, il fallait réviser ce code.

Pour ce qui est des concepteurs du nouveau pouvoir( à ce titre je rappelle que le roman d'Huxley "le meilleur des mondes" n'est pas une fiction mais un projet dont l'auteur était au courant par des membres de sa famille) , de la nouvelle économie mondialisée, c'est clair que de mettre les femmes massivement ( contraintes matériellement de facto) au travail c'était dans le but d'augmenter leur pouvoir d'achat car elles sont de bonnes consommatrices. Leur permettre de divorcer ,donc de casser le lien familial , la solidarité naturelle. Je dirais même avec mon expérience que notre époque encourage le divorce, en fait un acte moral, une preuve de courage, d'indépendance, de santé mentale, et stigmatise les non-divorceuses.
Pendant ce temps l'Etat pouvait s'approprier l'éducation des enfants et leur formatage. Le tout relançant la croissance et fragilisant la famille qui est moins rentable économiquement qu'une série d'individus atomisés.
La fameuse "liberté" a plutôt servi ( si l'on peut dire) à présenter ces changements comme avantageux pour les femmes alors que dans le fond, à part le droit de vote ( qui ne veut plus rien dire aujourd'hui...choisir tous les cinq ns entre bonnet blanc et blanc bonnet) le reste ...je ne sais pas si ce sont à 100 % des progrès !
Je parle en connaissance de cause.
Avorter, il ya une pression sur les jeunes. Témoin Lucie Choffey qui raconte avoir été enceinte à 22 ans et avir subi des pressions. Ses parents lui disaient d'avorter sinon, zero aide financières de toutes façons. Elle voulait garder ce bébé qu'elle aimait déjà! L'historienne Marion Sigaud a un témoignage semblable dans sa jeunesse.
La pilule, c'est dans un vaste projet malthusien de contrôle des naissances pour concentrer plus de richesses sur une élite. La planète en réalité peut nourir tout le monde.
Avec la pilule et l'avortement on peut plus facilement "consommer" le plaisir avec un turn over, ce qui rallie les suffrages de certains hédonistes mais au total ceux et celles qui prennent l'amour au sérieux y perdent (surtout quand on est encore jeune et naif/ve)
Agiter les haines entre hommes et femmes ( les "méchants" sont donc dans le sexe opposé) peut venir masquer les enjeux économiques dans la fragilisation de la famille. Ainsi l'on accusera le "patriarcat" ( qui repose en Occident au cimetière) plutôt que les tenants de l'économie mondialisée qui ont tout intérêts, eux, à déraciner, déplacer, atomiser les populations. Le libéralisme économique fait ami-ami avec le libéralisme sexuel, c'est dans son intérêt.

Merlinle 16 septembre 2022 à 14:17  •   86139

L'intéressant (et habile) commentaire de @Florence67 montre bien comment les vagues réactionnaires (davantage que conservatrices) et le nouvel intégrisme chrétien arrivent à faire passer des libertés durement acquises pour des pièges tendus par de vils intérêts mercantiles. Or aucune de ces libertés n'a été librement offerte aux femmes, comme cela aurait été le cas si des intérêts cachés étaient en cause, mais il a au contraire fallu aux femmes lutter, parfois longtemps, pour les obtenir.
Par exemple, le travail des femmes a toujours existé, mais avant, il ne touchait généralement pas les classes moyennes ou supérieures, juste les plus pauvres qui ne pouvaient pas faire autrement... et n'avaient ni contraception, ni avortement, ni divorce pour faire baisser un peu la pression qui pesait sur elles.

Se servir des nombreuses failles de la société actuelle pour présenter les libertés comme des entraves au bien-être et offrir en alternative un retour à des valeurs idéalisées façon travail-famille-patrie avec la religion pour chapeauter tout ça est caractéristique de ce nouveau discours visant à récupérer tous les déçus des sociétés basées sur l'accumulation et le profit... pour préparer les sociétés néo-totalitaires comme ce que le trumpisme et ses alliés fondamentalistes chrétiens sont en train de tenter de réaliser aux US... J'avoue que cela m'effraie beaucoup.
Je crois qu'il ne faut pas se tromper de combat, que l'émancipation de tous, femmes et hommes, ne passera jamais par les dogmes ni par les marchands et autres profiteurs...

paradoxle 16 septembre 2022 à 15:07  •   86143

@Merlin, j'aurais pas mieux dit !

paradoxle 16 septembre 2022 à 15:51  •   86145

"Le patriarcat est au cimetierre". Il suffit de regarder les télé-réalités où on apprend aux mômes à devenir des débiles de machos et des bonnes pétasses. Dans quel monde tu vis ? @Florence67
voir la vidéo
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Florence67le 16 septembre 2022 à 17:06  •   86148

Excusez-moi mais....n'aviez-vous pas dit que vous "respectiez les croyances individuelles"???????
Expliquez-moi ça, j'ai du manquer un épisode

zozottele 16 septembre 2022 à 17:11  •   86149

Aïe, débat difficile.
Mais @Florence67, être contre la pillule et l'avortement c'est un peu fort de café peut être ?
Enfin les croyances individuelles, oui c'est vrai,il faut s'en tenir à ça.

Merlinle 16 septembre 2022 à 17:21  •   86150

@Florence67 les croyances qui sont du domaine de l'intime, c'est une chose. Les prises de position politiques, ça se critique, ça se déconstruit, surtout quand ça mène vers des sociétés qu'on aurait pu espérer ne jamais revoir... En gros, que tu croies au dieu des chrétiens, c'est ton problème, je respecte cette croyance même si je ne la partage pas et que, lorsqu'elle est organisée en religion, a eu (et a toujours en certains endroits du monde) une influence délétère. Mais si tu souhaitais convertir le pays à ta religion, cela deviendrait du prosélytisme, ce à quoi je me suis opposé quasiment toute ma vie alors bon... ;)

Pour reprendre les exemples liés au féminisme, que toi, en tant qu'individu, décides de refuser le divorce, la contraception et l'avortement et souhaites rester femme au foyer, ça fait partie de ton cheminement personnel, respect. En revanche, prôner l'anti-avortement anti-contraception et la femme au foyer comme concept de société, ça, ce n'est plus de la croyance, c'est du militantisme que je qualifierais d'obscurantiste. Et ça, ben je ne peux faire autrement que de m'élever contre, parce que je refuse que quiconque puisse imposer ces mesures liberticides à l'ensemble de la société. (j'espère avoir été plus clair).

paradoxle 16 septembre 2022 à 18:25  •   86154

@Florence67 Même chose pour moi.
Je n'attaque pas tes croyances mais les faits.
Le féminisme n'est pas fille du marxisme : Déclaration de la femme et de la citoyenne, OLYMPE DE GOUGES, 1791. Il existe un féminisme républicain : Élisabeth Badinter, Françoise Giroux.
Le patriarcat est encore bien ancré et transmis de génération en génération.
Le droit des femmes de disposer de leur corps (avortement, contraception) est une base de la liberté de chacun. De baiser tous les hommes qu'elles croisent si elles en ont envie aussi.

Et la famille est une prison pathogène.

Mais je suis d'accord que les rapports de dominance ce n'est pas qu'un problème de sexe ou de genre, que tout est bien plus compliqué (La nouvelle grille, Henri Laborit). Et bien sûr que de mettre les femmes au boulot était une stratégie du capital pour empocher toujours plus de pognon. Qu'il suffirait de doubler le salaire d'un des conjoints pour que l'autre puisse s'occuper de la maison et des enfants. (je m'égare).

Bien sûr que les femmes ont une responsabilité dans la guerre des sexes : les cultures où les hommes sont les plus machos, ce sont les cultures où les mères sont le plus possessives.

Florence67le 17 septembre 2022 à 08:01  •   86179

Zozotte : fort de café par rapport au conformisme woke actuel, sans doute mais le café ( comme l'homme) je l'aime fort. Ceci veut dire : je ne pratique pas d'avortement, je ne prends pas de pilule. Mais ce n'est pas moi qui vais casser le matos des cliniques ou des pharmacies( respectons l'espace des autres, leurs choix...on est libre). Je mets juste en lumière des conséquences néfastes de ces deux changements.
Des féministes elles-mêmes s'opposèrent dans les années 60 au projet de loi Neuwirth : elles voyaient avec lucidité le danger pour les femmes d 'être rétrogradées au rôle d'objet de plaisir. C'est vrai qu'avec la pilule, on prend le plaisir mais pas la responsabilité, ce qui devait plaire aux hédonistes ( que l'on retrouve dans les rangs des hommes féministes).

Paradoxe, le droit premier de la femme est de naître...or dans certains pays du globe, les foetus de sexe féminin on les avorte, on a le droit. Le droit d ela femme adulte doit-il primer celui de la future fillette?
Le marxisme, les auteurs que vous cités appartiennent plus généralement à des courants de pensée communs ( cousins), l'idée révolutionnaire dont s'est inspirée O de Gouges (avant l'époque marxiste) remonte aux mêmes sources maçonniques. Du reste Lénine est venu à Pornichet étudier la Révolution française pour s'en inspirer largement, il y a une filiation de ces courants d'idées.

Ben évidemment que je crois au Dieu des chrétiens, Merlin.Et donc logiquement au règne du Christ Roi. C'est à la fois une conviction intime et des convictions politiques. Je défends la tradition dans ce qu'elle a de noble. l'infanticide, c'est pas très noble. Culbuter une fille séduite, amoureuse,et la laisser tomber ensuite( au bout d'un jour ou de trois ans), c'est pas joli-joli...
Mais pourriez-vous préciser quelle sorte de société vous craignez de voir revenir?

Nous autres en France nous ne disposons d'aucun parti officiellement chrétien comme la CDU allemande par exemple, il n'y a pas de parti ouvertement "conservateur" comme c'est le cas pour d'autres nations. Ceci depuis la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat qui avait pour but réel ( différent du but affiché) de priver la première de ses moyens d'action afin de laisser se déployer une société maçonnique ( qui fonctionne sur les idées FM même si la majorité des membres n'en sont pas).
D' où aussi l'école laique obligatoire qui n'a pas inventé la gratuité de l'enseignement : les pauvres allaient à l'école des religieuses, totalement gratuite. L'Eglise tant qu'elle en avait les moyens s'occupait des pauvres, des personnes âgées, des orphelins, des filles mères ( eh ben oui, le pardon, ça existe), de l'enseignement. En fait elle a été mise sous le contrôle de l'Etat. Je rappelle qu'à cette lointaine époque, les femmes auraient massivement voté pour des partis non républicains, parce qu'elles étaient très proches des hommes d'église. Dans une même famille vous aviez souvent le père athée et républicain, la mère praticante qui emmenait les petits à la messe. Donc les idées de beaucoup de femmes auraient empêché l'avènement d'une société républicaine à cette époque, on ne leur a pas donné le droit de vote. Elles l'ont eu au lendemain de la seconde Guerre mondiale une fois acquise aux convictions maçonniques via l'école laique.

J'en profite pour mettre un bémol à cette idée que "les femmes se sont battues " etc. Il y avait peu de suffragettes. Si les mouvements féministes ont pris une telle ampleur à partir des années 1960 _70 c'était par le biais des médias. Les leaders étaient toutes issues de milieux privilégiés, et peu représentatives "des" femmes en général. Aujourd'hui que tous les changements prévus dans les agendas des loges ont été mis en place, les femmes en général pensent que leurs mères se sont battues pour leurs droits etc. Cela fait partie du "roman national" ( enseigné dans l'Education nationale) au même titre que l'épopée de la Révolution française, prétendument révolte du peuple...Tout ceci en fait a été planifié et financé( ex: les Rockefellers ont financé le Women's lib américain)

( sources : Alain Pascal, jean Sévillia, revue des sociétés secrètes notamment "féminisme et franc-maçonnerie")

Merlinle 17 septembre 2022 à 08:44  •   86181

Au moins c'est clair. Conspirationnisme, révisionnisme historique, il ne nous manque plus que Zemmour et Soral...
Je le redis donc : @Florence67, la société que tu décris et sembles appeler de tes voeux est oppressive, fascisante et représente le plus grand danger qui guette les pays occidentaux lors de cette grande crise dans laquelle nous entrons. Je suis convaincu que les femmes, comme les hommes, doivent avoir la possibilité de choisir ce qu'elles souhaitent faire, travailler ou non, avorter ou non, prendre une contraception, avoir la même liberté sexuelle que les hommes et j'en passe.
Maintenant, cette discussion tourne en rond, il est temps de m'en éloigner...
Bon courage à celles et ceux qui auraient envie de la poursuivre.

zozottele 17 septembre 2022 à 09:42  •   86182

Ce n'est pas que je n'ai pas envi de poursuivre, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui se mélangent pour en sortir des conclusions toutes faites, Florence,et c'est dommage.
Tu souhaites une belle société, mais tu t'en éloigne avec ces conclusions.
C'est mon avis bien sur, nous n'avons pas le même.C'est toujours bien de parler, mais personne ne sera prêt à changer d'avis la je pense de toute manière non?

Florence67le 17 septembre 2022 à 10:04  •   86183

Développez, s'il vous plait : arguments, chiffres, histoire, citer vos sources. Brandir des mots "épouvantail" , pratiquer l'amalgame et l'attaque ad hominem ne fait jamais avancer le schmilblick.
Je suis innocente des crimes dont m'accuse Merlin.
Sur la chasse aux sorcières
voir la vidéo
ainsi que
voir la vidéo
Bon visionnage. je pars en week-end à présent, bon week-end.

paradoxle 17 septembre 2022 à 15:38  •   86187

@Florence67 Tu parles un moment de familles où le père est athée et la mère croyante. C'est marrant, chez moi c'était le contraire. Et ma mère n'est pas simplement athée mais farouchement anti-cléricale, dans la lignée des républicains radicaux. Mes grands frères ont eu droit au catéchisme. Et quand mon père est mort, l'ainé m'a dit : "ben vous avez de la chance vous les petits, vous avez échappé à toutes ces conneries".

Sinon, sans tomber dans le complotisme, c'est vrai que les franc-macs ont joué un rôle important dans la construction de la république, dans la mise en place d'une démocratie représentative, dans la séparation de l'église et de l'état, dans l'école obligatoire, dans le droit de vote des femmes, dans le droit à l'avortement. D'ailleurs pour ce dernier, c'est même un franc-mac qui a écrit le texte de loi et c'est une juive (Simone Veil), qui a porté le projet parce que le vatican n'aurait jamais accepté qu'un catholique le fasse (historique). Parce qu'être progressiste, c'est aussi un combat contre l'église.

Après, il existe un courant anarcho-chrétien. À Belleville à Paris, il existe un café chrétien autogéré. En fait, ils font exactement ce que les anars squatteurs ouverts aux quartiers font depuis trente ans (bar, bibliothèque, bouffes pas chères). Sauf que les conférences et discussions tournent autour de la théologie (hors église) .

[mode provoc]
C'est vrai par contre que les femmes et le vote ont eu un côté réac.
1918 : droit de vote des femmes aux USA, 1920 : prohibtion de l'alcool.
1945 : droit de vote de femmes en France, 1948 : fermeture des maisons closes.
Était-ce vraiment une bonne idée, en fait ?

zozottele 17 septembre 2022 à 23:12  •   86194

Florence, pas de chiffres, pas d'histoires, pas de sources pour moi.
Guerre des chiffres, guerre des idées, guerre des a prioris....
Je connais oui,et ça ne mène nul part,si ce n'est dans nos retranchements respectifs.
Pas de sources non, juste mes petits doigts et ma petite tête.
Quelle est la priorité pour l'être humain ?
Peut-être de faire ses propres choix,de vivre en société comme bon lui semble, tout en la respectant ?
Doit on juger des choix que font les uns et les autres ?
Quel mal il y a de laisser le choix à une femme de disposer de son corps,de sa vie ?
De laisser un couple décider s'ils doivent se marier,se pacser, divorcer, avoir des enfants ou non?
Qui sommes nous pour juger ce que autrui doit faire ou ne pas faire ?
Forcer à l'avortement une femme est un crime oui, tout comme lui interdire.
Se mettre dans l'intimité d'un couple en leur interdisant la contraception est un non sens.
Chacun est libre de son corps, libre de sa vie, tant qu'il n'empiète pas sur celle des autres.
Personne n'a le monopole de la liberté,ni celui du coeur.
Interdire l'avortement est aussi coupable que de l'obliger.
Libre choix,libre arbitre.
Chacun ses croyances,chacun ses principes,ses opinions,ses ressentis.
Et l'interdiction n'a rien à faire la dedans.
Vouloir interdire, c'est se mettre du côté du bon, sans même savoir ce que l'autre ressent.
Florence j'ai beaucoup de respect pour toi,car tu dis aimer l'humain,et vouloir l'aider.
Alors s'il te plaît, aide le, sans rien lui interdire ni le contraindre.
Tu as le droit d'avoir ton mode de vie,les autres ont droit au leur aussi.

Kobayashile 18 septembre 2022 à 14:09  •   86206

@Florence67, en France, on n'a pas encore eu le courage de réviser le code civil, et pas que d'ailleurs. Il y a en qui ose encore sortir des textes de loi datant d'un siècle et jamais abrogés. Je vais faire une petite recherche sur l'iniquité du mariage et de la communauté de bien, qui s'entendait quand les femmes se mariaient avec une dot et inversement, mais qui aujourd'hui est en total décalage avec la structure sociale.

Concernant le pouvoir, il est principalement basé sur l'ignorance, dont la seule manipulation est surtout ne rien dire pour que l'ignorance reste. Depuis peu, on assiste à des vraies manipulations qui utilisent l'ingnorance pour instiller des fausses informations et des fausses idées, et pas seulement en politique.
Donc, non, le mec en bas de chez toi, il sort son téléphone et balance une photo bien sentie de sa banquière en mauvaise posture agrémenté d'un commentaire bien pourri, et quelques milliers de post plus loin, elle change de ville pour sortir de l'enfer !

Ceci étant, l'argent garde encore une bonne part du pouvoir, sauf que l'on sait plus très bien où il se trouve...

Enfantducosmosle 18 septembre 2022 à 18:50  •   86221

Tout le monde a une vision stéréotypée de la réalité, les progressistes, les conservateurs, et moi. Celui qui pense pouvoir les dépasser commet le péché d'hybris, parce que les stérotypes sont des réalités constatées mais ne sont jamais toute la réalité, puisque la réalité et la somme des stéréotypes.

Suziele 18 septembre 2022 à 21:28  •   86226

Bonsoir!!
Au vu de la date ( aujourd' hui) des derniers posts, je peux me permettre un commentaire ?.
J' ai lu avec un vif intérêt vos opinions, et sur la fin l' échange un peu " sport" de certains ( je laisse au masculin, na!!?) ( humour).
Je n' ai pas votre immense culture, et je me suis laissée ressentir et réfléchir à / sur vos arguments, telle une personne juste avant un vote.

C' est un sujet qui me touche beaucoup, alors ce sera peut être " moins" intéressant " du côté de la rhétorique, mais c' est un point de vue...
En vrac , hein ??.
J' espère que mon texte ne ressemblera pas trop à un debrief' des derniers épisodes.
Ce n' est pas le but, mais cela me permet d' articuler les idées entre elles ( laborieux we, un peu fatiguée pour une super prose).

Sans explorer le détail des chiffres, des auteurs ....., je me sens , en l' idée, proche de Florence67.
Je ne vois pas bien où et pourquoi cela a demarré le " trip" sur l' Eglise et ses dogmes.
Non, je ne suis pas naïve , simplement je trouve qu' en ces débats, il y a là une fâcheuse tendance au Clivages et interprétations de toutes sortes.
Pour le dire autrement, si Florence n'avait pas en son commentaire
Mentionné l' Église ( elle n' a pas appuyé EN SON ECRIT sa fidélité , ou son " allégeance ( pour certains), auriez- vous " sauté " sur l'occasion pour interpréter de la sorte? Et passer sur une construction fort intéressante de pensée-s?
Je ne sais pas, si Florence est anti avortement.
Moi, personnellement, ce n' est pas mon cas ( je ne statue pas pour kes autres, obviously) , mais ce que je ressens à la lecture de son texte ne l' indique pas si clairement.
Je vois plutôt qu on dévie sur un conflit de vues politique en règles, avec à l' appui des termes peu polis .... "bondieuserie" est insultant, par exemple .
Alors que , justement, ce qui a toujours divisé, c ' est de ne pas écouter les arguments de tou(te)s , au lieu de profiter d' une belle vue d' ensemble pour se faire une idée de certains événements passés, en quoi ils influent de manière néfaste ou constructive.....
C' est dommage, à vous tous, vous créez un film pour Arte de 3h45 au moins super constructif ?.

Bon, et pour donner un point de vue de femme, quand je dis que je rejoins certaines idées de Florence67, c' est pour certains points ( qui de mon côté ne sont pas à relier à un certain parti religieux ( respect, Florence, je dis cela, parce que d' une part, je ne corrèle pas les deux en ma réflexion ( ils peuvent très bien fonctionner l' un sans l'autre, si on veut, c' est pour cela que ça à titillé et que j'écris ce commentaire ); et que, je ne veux pas rallumer le feu la dessus ,( ni pour l' Église, ni pour les sorcières , en fait?)).
La femme ne trouve pas TOUJOURS son épanouissement en prenant certaines dispositions ( TRÈS fortement incitées par les " libre- penseurs" de notre époque ).
Ni sa liberté, par ailleurs..

Alors, bon, ce que je trouve pertinent, donc, c' est de se questionner sur les propositions qu' on a , à cette époque de ( se) vivre épanouie en tant que femmes.
Il est évident que, en point de vue 'de base, je souhaite que les femmes" puissent jouir de leurs droits ( en matière de droits au travail, domestique, sexuels ( pilules ou pas, liberté de conquête etc).
Mais, c' est un peu court , comme positionnement....
Le sujet ne devrait pas être , à mon sens, de " qui veut imposer cela et à qui" ( de toutes façons, vous ennuyez pas, on est pas trop au pouvoir, là, donc ?, pfffiou, on respire), mais plutôt, un positionnement personnel.
C' était la queste de base.
Je pense , en effet qu' il est pertinent de remettre Toutes les idéologies, quelles qu'elles soient ( bizarre cette locution, par écrit. Nonnn?), sur la sellette pour nos réflexions ( donc oui, les religions, les modes, et aussi les idéologies politiques ET l' intellectualisme) .
Ce dernier fait bien plus de dégâts qu' il n y paraît de prime abord. Entre autre.
Puisque pour les religions, on sait déjà beaucoup de dérives, il t a déjà beaucoup d arguments sur le sujet.
C 'est ÇA que je veux dire.
Pas juste mettre z en opposition.
On se sent libre penseur et " pafff" , on assène nos vérités telles des épées lancées à la face de notre interlocuteur.
Mon but n' est pas de vous discréditer discrètement, les gars, mais j' ai appris il n' y a pas longtemps , que moi- même, je peux réagir fort quand le sujet me touche.
Par contre il est souhaitable de laisser décanter.
Pour moi, en le monde actuel, il y a de vrais travers à faire confiance à
l' intellectualisme comme support " idéal " de la raison.
J' en ai encore eu la preuve avec un débat bien stérile il y a quelques jours.
Bon, et pour conclure, parce que je crains d' avoir été très longue :
Je pense en effet aussi que le débat prend toute sa place, plusieurs femmes témoignent de ce fait ici .
Et donc, c' est que c' est important.
Je ne suis pas non plus pour déplacer le débat et sceller les clivages existants ( à l ' instar d' une certaine politicienne qui aime l'eau?).
Mais pour une grosse papotte de "qui ressent quoi, que peut-on faire bouger, on veut quoi......", entre hommes et femmes de bonne volonté ( mer...... on va vraiment finir par penser que je vous écrit le chapelet en main ?).
S'associer et bouger.
Définir est probablement important au départ, néanmoins ensuite, c' est plutôt définir ce qu' on veut et surtout, comment le faire.
Everywhere, Everytime.

On a plus de puissance que ce qu' on croit?
.
Bonne soirée pour vous tou(te)s....

zozottele 18 septembre 2022 à 23:10  •   86232

citation :
Pas juste mettre z en opposition.On se sent libre penseur et " pafff" , on assène nos vérités telles des épées lancées à la face de notre interlocuteur.


Ben mince, je ne sais pas, je me sens visé.
J'ai peut être tord, désolé si c'est le cas.
Mais je dis en tout cas que j'ai beaucoup de respect pour Florence.
C'est sincère, ça vaut ce que ça vaut.
Nous sommes sur un forum publique, c'est difficile de s'exprimer, mais c'est toujours bon de le faire, dans le respect des uns et des autres.
Je laisse Florence juge de mes propos.
Je donne un avis, sans me placer au dessus, ni en dessous, ni nul part.
Juste un avis.
Encore une fois, chacun le sien
Je n'aurai peut être pas dû, désolé si ça a pu choquer.
Enfin, soyons respectueux des uns et des autres,et je crois que nous l'avons tous étés.
Bon, je ne sais pas trop quoi rajouter, bonne soirée à tous et toutes oui,merci @Suzie pour ton message, tous les avis on le droit d'être exprimés,et doivent même l'être, c'est comme ça qu'on avance je crois.

Florence67le 19 septembre 2022 à 13:58  •   86238

A dire le vrai je ne ferais pas personnellement d'avortement par conviction. Pour ce qui est de la politique, JE NE SAIS PAS car la question est très très délicate.
Si c'était ma fille qui me demande mon conseil j'essaierai de la convaincre de garder le gosse ( ma pomme en nourrice de jour+ aide financière) ou encore d'accoucher sous X, bref de sauver sa vie.
Mais je ne la jetterais pas dehors si elle avortait !

Zozotte : la question est de savoir quelle définition on donne à la liberté?
Ce n'est pas la même selon qu'on est grosso modo un libéral ( ou un "moderne", entre guillement parce que les idées modernes sont en fait très anciennes)
ou un défenseur de la tradition, un "ancien".
Ce pourrait être un autre fil, plus apaisé.

zozottele 19 septembre 2022 à 14:40  •   86241

Merci de répondre @Florence67,ce n'est pas toujours évident.
Je ne sais pas si ces questions seront apaisées un jour,sur n'importe quel fil de discussion ou même en IRL comme on dit.🙂
La liberté, pour moi, n'a pas d'époque.
La liberté c'est d'être libre.
Un homme libre est il dangereux pour les autres ou c'est de ne pas être libre qui est dangereux ?🙄
Bon d'accord en disant ça je ne résout rien je te l'accorde, mais nous sommes largement hors sujet la je crois !😄
Un autre fil peut être oui!

Florence67le 19 septembre 2022 à 16:05  •   86245

Par nature l'homme est libre. C'est sa nature et son essence.
On est d'accord.
Maintenant un "Ancien" ( de la tradition, pour schématiser beaucoup) conçoit la liberté par rapport à une autorité transcendante, par rapport à une réalité objective, avec une échelle de valeur que l'individu n'invente pas lui-même. La personne est libre de faire le bien ou le mal ( ça, toujours) mais ne décide pas ce qui EST bien et mal car cela le dépasse ( =c'est transcendant). Il est libre "pour" choisir le bien. Il ne dit pas "moi personnellement je trouve que ceci n'est pas un mal" mais "je sais que ce n'est pas un mal et mes contemporains le savent aussi".
Le "moderne" ( ou le "libéral) se veut indépendant de toute autorité, de toute transcendance autre que lui-même. Il veut décider ce qui est bien ou mal. C'est la définition du libéralisme :un système où l'homme est son propre dieu, son propre roi, la lumière de sa propre conscience. Il dit "je ne me laisse pas dicter par qui que ce soit ce que je trouve bien ou mal".
Petits problèmes techniques :
si chacun a cette conception de la liberté, chacun peut changer d'avis ( ce que X trouve bien lundi, il va le trouver mal mardi). Il y a risque de guerre de tous contre tous (ceux qui trouvent que telle chose est bonne se font castagner par ceux qui trouvent que non) d'incompréhension ( on finit par ne plus s'entendre)
Le désir humain étant mimétique, l'homme "moderne" ou libéral, tout en se croyant libre, obéit à la foule, au plus grand nombre.

paradoxle 19 septembre 2022 à 17:46  •   86251

Être libre, c'est aussi de remettre en question, voire de rejeter, ce qu'on trouve dans sa culture.

paradoxle 19 septembre 2022 à 18:58  •   86257

Pour revenir au sujet, une vidéo d'un transgenre qui se pose la question de qu'est-ce qu'être un homme. Ou plutôt comment les garçons doivent apprendre à être des hommes, en refoulant les émotions, en cachant les sensibilités, etc.
J'adhère pas à tout ce qui est dit ni à la forme mais ça a le mérite de poser les choses.
Une petite phrase : "Une relation dominant/dominé ne permet à personne d'être clairement soi-même, ça ne permet pas de créer l'intimité et l'amour dont on toujours eu besoin les garçons et plus tard les hommes."
voir la vidéo

Florence67le 19 septembre 2022 à 20:37  •   86265

C'est pas franchement le type de personne représentative du citoyen lambda, avouez...

Oui effectivement on est libre de désapprouver certaines choses de sa culture( ou qui détruisent celle_ci à long terme).
L'une des raison (mais pas la principale) pour laquelle je désapprouve le féminisme c'est qu'il détruit la beauté. Un certain nombre de femmes s'enlaidissent pour bien montrer combien elles sont indépendantes des "stéréotypes". Or la beauté, créer, entretenir, favoriser, respecter la beauté, c'est un facteur de civilisation ( je parle aussi au quotidien de la beauté des manières, des paroles, de l'âme. Du style vestimentaire, etc). Et il n'y a pas d e beauté sans ordre( =harmonie et équilibre)
Une autre est que le féminisme ne respecte pas la féminité ( il la détruit en l'assimilant à une oppression culturelle, comme si la culture ne pouvait qu'être oppressive pour l'individu)

Suziele 19 septembre 2022 à 20:48  •   86266

Euuuh, je tiens à signaler que les émoticônes ont été subversivement permutées en points d' interrogation.
Sacré punaise de vol dico.

Y fout en la mouise.
Bon, svp, quand vous avez un doute , riez.....
;)

Suziele 19 septembre 2022 à 21:18  •   86271

Re bonsoir,

Viens juste de lire vos posts.
Tout d' abord, so sorry, Zozotte, je ne te visais pas.
Je ne voulais " viser" personne, parce que je trouve agressif de viser quelqu'un ici . : ).
Mais plutôt certains commentaires.
Et tes messages ne m' ont pas fait réagir en ce sens....

Moi, ce que j' ai apprécié c est le partage de vos opinions/ informations sur ce sujet.
Très florissant.
Je ne suis pas bonne " débatteuse" sur le sujet, et je le déplore car il y a tant à dire.

Dès lors, on ne peut que placer ses arguments à titre personnel ( c' est cela quand on a pas assez de " connaissances plus générales et précises sur le sujet ! :)).
Et comme je suis pudique, c' est
"le serpent qui se mord " comme on dit.....

Maintenant, pour réagir au dernier message de Florence67, je crois qu' il y a en effet les " dynamiques psycho-politico- sociales" en présence, oui, et les phénomènes de masse.
Avec les conséquences plus ou moins lourdes que cela implique.
Mais aussi chaque individu, groupuscule, groupe, qui "Fait" (la ) société au jour le jour .
Par l' exemple de bonne volonté, de charisme ( provoquer l'adhésion à des idées ) , l' humilité , la bienveillance.
On a le droit d' être énervé (e)s.
C' est un sujet qui fâche ( et je ne suis pas en reste, vous n'avez pas le son ;) ).

Au moins, je crois que sur le sujet de la liberté, je suis ok avec vos différents point de vue.
Le clivage se situe , je crois également, au fait de vouloir imposer.
Et c' est compréhensible aussi, quand on est impliqué.
En somme, si on est de bonne volonté, pour moi, c' est cela qui fera les DIFFERENCES ( " et non, l' indifférence" . Vieille réf' un peu moisie, je vous l'accorde ;)).

Avec des frictions, certes.
Et c' est cela qui est chaud, non, parce que, je ne sais pas si vous vous connaissez - relativement bien- entre vous, mais ( se) faire confiance, comme cela, par écrit, et exposer son point de vue, c' est très intéressant.
Mais c' est aussi une gageure.

Pour conclure cette missive, sur le dernier point, Florence67, tu parles de ce que tu penses du " féminisme moderne " ou alors bien pour toi, du "féminisme" en ce qu' il a toujours été.
Merci d' éclairer ma lanterne :)
Et pareil, merci pour vos opinions, à tous et à toutes, et " petit spécial " pour les " derniers " que j' ai peut être " égratignés, sans viser cela, Merlin, Zozotte, Paradox.
Je vais de ce pas aller voir ta vidéo, cela m' intéresse .
Car comme je crois, chacun-e fait la société par ce qu' elle est.
- quand tu dis, " ce n' est pas un citoyen lambda ", que veux - tu dire, Florence67 ?? Que cela a moins
d' impact??.
Bidouilles ;)

Etpastantle 19 septembre 2022 à 21:49  •   86275

Le modèle conservateur était légitime à une époque puisqu'il était le plus adapté à la situation. L'homme s'est toujours adapté pour survivre aux événements de la manière la plus efficiente possible même si cela pouvait provoquer certaines carences pour le long terme et le système familial en fait partie.
Certes la femme avait moins de liberté mais en contrepartie elle pouvait jouir de la protection de son mari qui lui n'avait pas une vie facile non plus, loin de là.

Je trouve qu'on est néanmoins passé d'un extrême à l'autre. Autant la liberté des femmes était une avancée nécessaire, autant l'injonction d'être soi, provoquant une montée du communautarisme est de plus en plus dangereux pour notre société et le vivre ensemble.

Le problème maintenant c'est qu'on ne rejette plus seulement la culture, mais aussi la nature de l'homme (théorie du genre). Je suis assez d'accord avec @Florence67 (même si je suis agnostique et farouchement opposé aux dogmes religieux de toutes sortes, surtout maintenant que la science a fait beaucoup de progrès) sur les dérives néolibérales.

@paradox
Aujourd'hui je ne pense pas que l'injonction à être un homme soit trop présente. Même Zemmour indique qu'il peut y avoir du masculin chez la femme et du féminin chez l'homme. Après certains vont nier les notions de masculin et féminin...mais la nature est la nature, nous sommes des animaux prosociaux, et en général l'homme est celui qui va vers le monde, et la femme celle qui materne, chez les mammifères du moins.

Suziele 19 septembre 2022 à 22:20  •   86278

Bizouilles.
Le dernier mot. Ai voulu corriger direct mais je ne pouvais pas.
Et je voulais pas que " bidouille voir, ce que tu peux faire de cela" soit une interprétation possible .
Voilà ;)

paradoxle 19 septembre 2022 à 22:41  •   86280

@Florence67
"C'est pas franchement le type de personne représentative du citoyen lambda, avouez..." . Ça c'est sûr mais depuis quand les personnes lambda apportent-elle des réflexions intéressantes ?

Le féminisme ne détruit pas la beauté mais les stéréotypes des soi-disants canons de la beauté qui en plus évoluent avec la mode et les époques. Ça me rappelle un film pour ado où une fille s'habille de façon provocatrice et à la fin, le "heureux dénouement" c'est qu'elle redevient une personne lambda habillée comme dans un catalogue de la redoute. Putain ce qu'elle avait l'air con, elle était bien plus belle quand elle s'habillait comme cela lui plaisait. Finalement tout ça reste une question de goût.

"Il n' y a pas de beauté sans ordre". Décidément, c'est clair qu'on est pas d'accord. Il n'y a pas de beauté sans chaos ! Il suffit d'admirer une montagne au clair de lune, un vol hératique d'étournaux, la diversité des visages humains.


@Suzie
"je crois qu' il y a en effet les " dynamiques psycho-politico- sociales" en présence" .
Enfin une dynamique qui nous sort de la dynamique mortifère du XIX°. Mais oui, c'est vrai, je suis d'accord qu'il y ait des dérives et c'est justement celles-ci qui sont médiatisées pour les dénigrer.

Sinon, t'inquiète, je ne me suis pas senti égratigné alors que c'est clair que j'ai participé à la joute de façon pas toujours très maligne. Mais quand le débat est à ce point polarisé, en opposition frontale, pas facile de rester toujours détendu.


@Etpastant
Déjà on ne dit plus l'Homme mais l'humain ou les gens, l'homme ce n'est que la moitié des gens.
C'est justement parce que la femme bénéfiait de la protection de son mari qu'elle n'avait pas de liberté. C'est tout le combat des féministes du début du XX° et d'après-guerre.

"en général l'homme est celui qui va vers le monde, et la femme celle qui materne, chez les mammifères du moins."
L'éthologie montre que c'est loin d'être toujours vrai ! C'est d'une telle binarité ! Limite sexiste.
Et puis l'humanité évolue, c'est une de ses caractéristiques essentielles sinon elle aurait disparu. Nous ne sommes plus la même humanité qu'avant.
La théorie du genre ne remet pas en question la nature mais le social. C'est le mythe de la séparation des sexes chez l'humain qui ne tient pas compte de la nature humaine, évoluée par rapport à celle des autres mammifères.

"Aujourd'hui je ne pense pas que l'injonction à être un homme soit trop présente."
Un petit tour du côté de la télé-réalité ?
voir la vidéo


Je rajouterai que dans la nature des humains pré-historiques, on était plus un matriarcat qu'un patriarcat. Ce dernier est apparu avec l'histoire, avec les civilisations. C'est pour ça qu'on est passé de la Déesse, la Terre-mère, la Pachamama, à un chef des dieux masculins puis au pénis divin qu'est le Dieu unique.

zozottele 19 septembre 2022 à 23:12  •   86285

@Suzie,ok c'est noté,je rigolerais désormais à tes points d'interrogations !🙂
@paradox, j'aime bien ce que tu dis, pour faire court !
@Florence67, la beauté aussi est subjective, comme le bien et le mal.😉
Sinon il va vraiment falloir l'ouvrir ce fil sur la liberté,car on tiens de belles choses la !

Etpastantle 20 septembre 2022 à 00:02  •   86290

@paradox

J'ignorais que cela ne se disait plus. Je ne vois pas où est le problème de dire l'homme pour parler des hommes et femmes. Enfin je veux dire, tant qu'on se comprend, c'est pour moi un détail sans importance, bon du coup je peux dire l'humain pourquoi pas si tu préfères. Tant que tu ne parles pas d'écriture inclusive, ça me va 😂


« C'est justement parce que la femme bénéfiait de la protection de son mari qu'elle n'avait pas de liberté. C'est tout le combat des féministes du début du XX° et d'après-guerre. »


Je ne remets pas en cause ce combat là, je voulais juste indiquer qu'il est discutable de victimiser seulement la condition des femmes de l'époque puisque les familles se sont adaptés aux conditions environnementales en formant un système. Il est toujours plus facile de critiquer sans remettre les choses dans leur contexte.


« L'éthologie montre que c'est loin d'être toujours vrai ! C'est d'une telle binarité ! Limite sexiste.
Et puis l'humanité évolue, c'est une de ses caractéristiques essentielles sinon elle aurait disparu. Nous ne sommes plus la même humanité qu'avant.
La théorie du genre ne remet pas en question la nature mais le social. C'est le mythe de la séparation des sexes chez l'humain qui ne tient pas compte de la nature humaine, évoluée par rapport à celle des autres mammifères. »


Heureusement que j'ai précisé : en général, donc non ce n'est pas toujours vrai. Ce n'est pas du tout sexiste, c'est simplement une constatation factuelle, sans jugement.

La nature de l'homme est peut-être évoluée, sauf que les différences biologiques existent bien et ont une influence sur la réalité (par exemple la testostérone chez les hommes ou l'ocytocine chez les femmes pendant l'allaitement).

Si une évolution doit avoir lieu, cela doit se faire en conscience, en respectant les normes éco-systémiques, pas sans réfléchir et sans débats comme c'est en train de se faire.

Les dérives de cette société sont en train de s'accélérer, avec déjà la légalisation de la PMA (et donc de l'objectivation de l'enfant) l'année dernière sans aucun débat.

Tout ça est un commerce pour alimenter des caprices de bobo déracinés du réel. N'y a t il pas déjà assez de misère dans ce monde ? Pourquoi encore en rajouter ? N'y a t il pas d'autres causes plus importantes ?

Sans parler du transgenrisme en Suède...on parle de vies gâchés...de dégâts irréversibles...au nom du progressisme.

https://www.juristespourlenfance.com/2021/06/15/face-a-la-vague-des-transgenres-la-suede-commence-a-douter/


C'est pas grave, ça rapporte des sous.


Les sociétés pré-historiques étaient plus centrés vers l'enfant, et donc aussi vers la mère, puisqu'il n'y avait pas d'abondance alimentaire, et donc pas d'excès de naissance. Au contraire, il fallait plutôt surprotéger l'enfant pour assurer la pérennité du groupe. Le manque de ressources rendait nécessaire la coopération. C'était une adaptation au contexte, rien de plus.

Au néolithique et lors du développement de l'agriculture, les ressources sont devenues plus abondantes, de même que les naissances. L'accumulation des ressources a crée des conflits hiérarchiques et les naissances (trop abondantes et souvent dangereuses pour la femme) n'étaient plus sacralisées mais plutôt non-désirées. La virginité des femmes était idéalisé puisque gage de sécurité pour l'homme qui veut être certain de transmettre ses gènes. Puisque accumulation des ressources il y avait, il fallait pouvoir transmettre son patrimoine à sa mort. Sa survie ne dépendait plus du fonctionnement de l'ensemble du groupe, mais du fonctionnement de son foyer.

L'humain tend autant vers la coopération que vers l'accumulation de pouvoir.

paradoxle 20 septembre 2022 à 01:09  •   86291

@Etpastant
Pour la PMA, j'avoue que c'est loin d'être une priorité vu le contexte de la planète mais sur le fond, philosophiquement, ça ne me gène pas.

Les dérives du transgenrisme aussi ça existe, je suis d'accord. Mais ça ne parle pas du fond du problème.
En fait ça fait plusieurs qu'on parle des dérives de telle ou telle avancées sociales sans parler de leur bien fondé.

Et le coup du pognon engrangé par les requins, bien ça, c'est à tous les niveaux, sur tous les fronts, sur chaque nouveauté et sur chaque déviance (qui n'est pas un terme péjoratif dans ma bouche). Encore une fois, ça ne dit rien sur le fond.

Historiquement, oui d'accord. Je pointais juste que la domination du mâle n'a rien de naturel, c'est culturel et en fonction des circonstances. On est d'accord en fait.

Mais la domination masculine est aussi apparue avec la compréhension du fonctionnement de la reproduction au néolithique. Parce que l'humain est aussi un être symbolique. Il faut un apport mâle pour féconder et faire des graines.
Du coup, qui donc féconde la Terre-Mère ? Ben le soleil, qui tous les soirs rougit, grossit et pénètre la Terre. L'humain est le seul animal qui se reproduit pendant son temps de sommeil. Ça vient de là. Et le soleil est devenu le dieu suprème, origine de toutes religions mésopotamiennes.
Jésus est l'énième fils de dieu né un 25 décembre d'une mère vierge (alors que le Jésus historique est né en septembre, 3 à 7 ans avant JC. Même le journal Lacroix l'a reconnu). Le 25, c'est quand le soleil repart sur un nouveau cycle. L'ascension correspond à l'élévation du soleil dans le ciel, etc, etc.
Donc le passage au patriarcat n'est pas que conjoncturel, il est aussi symbolique.

paradoxle 20 septembre 2022 à 02:29  •   86293

Et tu parles aussi d'hormones. D'une, les femmes aussi produisent de la testostérone, certaines plus que certains hommes. De deux, tout le monde produit de l'ocytocine, l'hormone de l'attachement (que certains appellent amour). Mais c'est vrai que la plus grosse sécrétion c'est chez la mère et son enfant (allaitement mais aussi juste un sourire en la regardant). Une stratégie de la vie pour la protection de la progéniture. Les pères aussi se font avoir et deviennent gaga en trouvant que c'est le plus beau bébé du monde.

Etpastantle 20 septembre 2022 à 09:12  •   86295

@paradox

Je pense que nous sommes finalement d'accord sur plusieurs points effectivement.

La domination du mâle est naturelle "physiquement" en moyenne (mais ce n'est pas pour ça qu'elle est naturelle sur le reste effectivement on est d'accord) :
Globalement l'agressivité est plutôt masculine. La grande majorité des meurtiers, tueurs en série, violeurs (de femmes car pour les enfants c'est plus partagé) sont des hommes, c''est un fait, et n'allez pas me dire que c'est lié à une construction sociale. 😄

les hommes sont les auteurs de 90 % de tous les homicides recensés

Concernant les hormones, je ne dis pas le contraire. En fait je parle juste de moyenne, pour décrire des comportements globaux qui s'expliquent à la fois par la construction biologique et à la fois par la construction sociale. Evidemment à l'échelle de l'individu, ce n'est pas la manière la plus fine d'appréhender la réalité et ça reste assez binaire.

Florence67le 20 septembre 2022 à 10:46  •   86296

Etpastant je suis assez d'accord avec vous.

Paradox et Suzie; "Depuis quand les lambdas apportent des réflexions intéressantes ": depuis qu'on les écoute avec respect ce me semble( quand cela arrive). Sinon il leur restera la possibilité d'organiser aux Champs Elysée une "ordinary people pride" comme sur le dessin humoristique de Sempé😀 .
Je voulais dire par là qu'il s'agit d'une minorité soutenue par de très puissants lobbies et qui dicte ses désirs au gouvernement, là on peut vraiment dire qu'ils ont imposé une série de lois à la majorité silencieuse des citoyens lambdas ( ne donnons pas d'exemple, il y en a plein). La "démocratie" occidentale est une grosse blague...ce n'est pas le plus grand nombre qui gouverne mais le plus riche.

La beauté subjective, c'est la légende du siècle, jamais nos canons n'ont été aussi contraignants en se démocratisant ( jadis ils concernaient des privilégiés), ni autant "imposés" par des médias qui ont des techniques de diffusion de ces critères sans précédent dans l'histoire. Il y a une part de subjectivité mais le désir est mimétique ( les publicitaires le savent pertinament, les psys font semblant de ne pas le savoir). Il y a une interférence évidente avec le monde du travail si bien qu'on ne peut pas dire que la beauté soit une affaire de vie privée. A ce sujet "Le poids des apparences" de JF Amadieu, sociologue, directeur de l'observatoire des discriminations, est très parlant.

Néanmoins la femme a toujours eu cette tendance à civiliser l'amour, à rechercher la beauté, à oeuvrer pour un environnement, des vêtements, etc esthétiques.
Je pense que c'est plus du fait de son anatomie:des hormones que d'un hypothétique conditionnement patriarcal. En effet, comme le souligne le docteur Gina Lombroso ( "L'âme de la femme") la femme ne peut forcer un rapport. Pour connaitre l'amour, le plaisir, peut-être l'enfantement, elle passe nécessairement par le désir de l'homme qu'elle ne peut pas du tout ignorer ( l'homme dans les cas extrêmes que je ne souhaite pas peut imposer physiquement le sien), d'où la tendance féminine à parvenir à ses fins par des voies détournées, dont le fait d eplaire, de se faire belle. Elle est plus altérocentrée que l'homme, ce qui est corrélé aux éventuels mois de grossesse où un "autre" habite en son corps.
Ce que je dis ici est peut-être vrai en général, mettons à 70 ou 80 % et non pas universel. Il y aura moultes exceptions et on parlera plus d'un spectre que de différences tranchées.
Contrairement à une doxa moderne, NOS critères actuels ne sont pas le signe de la soumission au "patriarcat" mais exactement le contraire! ils reflètent visuellement notre méfiance récente ( amenée dans les valises du féminisme) pour la féminité typée et la fécondité naturelle. La "belle" femme aujourd'hui est grande comme ne l'est pas la femme lambda ( la grande a l'air plus imposante, plus capable de "se battre" effectivement...), mince en deça du taux de gras nécessaire à la fécondité et elle a peu de hanches, des épaules plus carrées que la moyenne...c'est un "androgyne" à la fécondité tenue en laisse ( avec cheveux, seins en obus et rouge à lèvres éventuels dans certaines émissions).
Aujourd'hui la mode pour grand public vous laisse le choix entre unisexe ( qui cache les formes, neutralise la silhouette) ou indécence ( mini, crop top, etc). Cela reflète nos mentalités de facto ( abrasement des différences sexuelles et générationnelles," libération" sexuelle). Il n'y a guère d eplace pour une mode à la fois féminine et décente ( qui souligne sans mouler, qui froufroute jusque ce qu'il faut, décolletée oui mais pas trop, cachant les défauts féminins, révélant ce qu'elle a de beau physiquement...)

Croire en Dieu, mettre en cause le féminisme "moderne" ( celui qui marche main dans la main avec gender et wokisme, en fait) ne revient pas à "imposer" quoi que ce soit à qui que ce soit. Je livre ici mes réflexions. (Je ne représente aucune assoc ni parti).
En revanche, si le bien et le mal devenaient subjectifs, ils cesseraient d'exister car c'est la notion même de distinction bien/mal qui passerait à la trappe.

paradoxle 20 septembre 2022 à 12:37  •   86298

@Florence67
C'est étrange parce que d'un côté, je suis d'accord avec certains point de vue sociologique (pseudo-démocratie, "jamais nos canons n'ont été aussi contraignants en se démocratisant", mimétisme esthétique, cf la vidéo sur la télé-réalité, réseau sociaux, injonction à la minceur, etc), et d'autres réflexions que je trouve pertinentes.

Mais de l'autre, il ne faut jamais oublié qu'il existe des femmes masculines et des hommes féminins, depuis toujours, dans toutes les cultures.
Et puis la mode, où est le problème que des gens s'habillent de façon unisexe ? C'est juste un jugement moral. Et ça, ben... (reste poli François, respire...).

Le féminisme moderne est appelé souvent post-féminisme, celui qui fait appelle au genre, effectivement. Enfin un féminisme qui arrête de placer un frontière entre hommes et femmes, qui prend en compte tout le panel qu'il y a entre les deux.
Et le wokisme, même si c'est un mouvement qui vient des USA et qui ne correspond que vaguement à la situation d'ici, il nous vient du pasteur Martin Luther King, qui a diffusé l'idée. Woke, c'est l'argot de awake, éveillé. C'est être éveillé aux injustices de toutes sortes. Si ça forme doit être adaptée à nos contrées, je ne vois pas de problème avec le fond.

Et à propos du bien et du mal, évidemment que c'est subjectif, je vais pas épiloguer (cf. Par delà le bien et le mal de Nietzsche).

Florence67le 20 septembre 2022 à 13:36  •   86299

Un jugement "moral" ou esthétique?
Ou un constat? Celui justement de la politique d'abrasement des limites : différence homme-femme, par exemple. Le vêtement unisexe est un indice révélateur ( en plus de donner du fil à retordre à ceux qui aiment les beaux vêtements mais bon, ça ne fait rien, je sais coudre) Les modes expriment des attentes sociales ( mon petit doigt me dit que vous verriez un problème dans d'autres types de vêtements).

Vous n'avez pas le monopole de l'idée qu'existe un panel entre ces deux pôle, des femmes masculines et des hommes féminin. Un coup d'oeil retrospectif à la littérature montre que c'est vieux comme le monde. A certaines époques les jeux entre les identités sexuelles émaillaient la littérature ( dans l'Astrée d'Honoré d'Urfé un jeune berger reconquiert sa belle qui le boude en se déguisant en femme et en devenant son amie de coeur)
Ce qui est nouveau est
1 de voir dans ces différences H /F le pur produit d'un conditionnement social ( en évacuant les données naturelles)
2 et d'assimiler ce qui est social, l'influence sociale à une insupportable aliénation.
Alors que l'homme est un animal social et que c'est de sa vie en société qu'il tire sa force et son intelligence.
A entendre certaines féministes il y aurait un pesant "patriarcat" toujours en vigueur ( plus de 5 décennies après Mai 68?😄 ) qu'il faudrait éradiquer. Au moyen par exemple de la main-mise sur l'Education nationale, dans le but de "déconstruire" les "genres" etc.Des jeunes mineurs sont ainsi poussés à se livrer à la chirurgie pour changer de sexe, ce qu'ils peuvent regretter ultérieurement. Le plus souvent les parents ne sont pas au courant du matraquage idéologique à l'école. La jeunesse a besoin de repères pour se construire et on les lui enlève (mais pour payer les impôts,nous les parents on est fidèles au poste). Ce n'est pas uniquement une question de "chacun fait ce qu'il veut dans son coin", c'est l'avenir de notre société ( sa survie aussi, jusqu'à preuve du contraire pour faire un enfant il faut un père et une mère)qui est en jeu.

A propos du bien et du mal, vous lisez trop Nietzsche, vous...un philosophe qui a sombré dans la folie, moyen. Et dont la philosophie a inspiré le nazisme.
Bien évidemment que si cela devenait subjectif dans la tête de tous, on n'aurait plus rien et tous les coups seraient permis : au nom de quelle morale pourrais-je alors juger que c'est "mal " d'avoir violé par exemple ma soeur si le coupable, lui, trouve subjectivement que non, ça ne l'est pas ? Auquel cas, en poussant un peu cette logique, on n'aurait plus besoin de système juridique ni de prison, ce qui ferait faire des économies à l'Etat. Non mais je plaisante.

zozottele 20 septembre 2022 à 14:19  •   86300

citation :
Ce n'est pas uniquement une question de "chacun fait ce qu'il veut dans son coin", c'est l'avenir de notre société ( sa survie aussi, jusqu'à preuve du contraire pour faire un enfant il faut un père et une mère)qui est en jeu.


Ça va Florence,la société n'est pas menacée par un wokisme extrême,rassure toi.
Et le bien et le mal est bien subjectif oui, dans une certaine mesure, qui est identifiable par tous.
Le violeur qui dit faire du bien, c'est du domaine de la psychiatrie, ça se soigne.
Quant à Nietzsche il était malade en sa fin de vie, mais pas fou.
Et ses écrits sont tombés aux mains des Nazis à cause de sa soeur,qui,elle, était bien fasciste oui.
Mais il faut savoir lire ces textes,ils n'avaient rien de fascisme, bien au contraire.
Il était pour la libération de l'homme par l'homme.
De tous les hommes,et femmes.

Florence67le 20 septembre 2022 à 16:51  •   86302

La civilisation occidentale , si , elle l'est( menacée) c'est pourquoi certains réagissent, les "réac"( ceux qui réagissent). Il y a bien d'autres menaces tout autant civilisationnelles derrière ce wokisme qui occupe le devant de la scène. Si il n'y avait QUE le patriarcat occidental, ce ne serait pas bien méchant...

A vant de me "libérer"( de quoi exactement?) malgré moi de ce qui permet à l'homme de grandir, d'être responsable ( pas seulement de son propre épanouissement) de ne pas être comme une bête esclave de ses désirs, l'éducation, la religion, eh oui, l'héritage de toute une civilisation, demandez-moi mon avis quand même. "Liberté que de crimes on commet en ton nom" s'écriait à peu de choses près Madame Roland en montant à l'échaffaut.

Je signale ici ( reprenant les thèses de JC Michéa) que le libéralisme économique se fait beaucoup critiquer par ceux-là même qui encouragent le libéralisme politique, éducatif, culturel, (sexuel aussi). Mais au total c'est toujours du libéralisme. On a beaucoup parlé des victimes du libéralisme économique, on parle moins des victimes de l'autre libéralisme.

zozottele 20 septembre 2022 à 18:20  •   86303

Florence, personne ne t'empêche de vivre comme tu en as envie.
Ça doit être pareil pour tout le monde.
C'est simple.

paradoxle 20 septembre 2022 à 18:50  •   86304

@Florence67 Pour les vétements, non, je n'ai aucun problème à ce que chacun s'habille comme il veut, et j'adore la diversité et l'excentricité (chuis un vieux punk, hein) , j'ai toujours trouvé la mode débile. Donc je suis d'accord, uniformiser, c'est nul. Mais je connais des hommes habillés en fille ou le contraire, ça ne gène pas. Comme ne me gène pas une femme voilée si c'est son choix (même si on fond de moi ça me hérisse le poil comme un tee-shirt Jesus sauveur ou un schtreimel).

"Ce qui est nouveau est
1 de voir dans ces différences H /F le pur produit d'un conditionnement social ( en évacuant les données naturelles)"

Sauf que ça, ce sont les dérives annexes, minoritaires, qui sont pointées du doigt par les médias mainstream, pour dénigrer la théorie du genre et évacuer le débat. Judith Butler dans Troubles dans le genre ne renie pas le côté biologique, c'est elle la base de cette théorie philosophique. Mais il y a toujours des extrèmes dans ces mouvements et ce sont eux qu'on montre.

"2 et d'assimiler ce qui est social, l'influence sociale à une insupportable aliénation.
Alors que l'homme est un animal social et que c'est de sa vie en société qu'il tire sa force et son intelligence."

J'ai l'impression que tu confonds. Ce n'est pas la sociabilité qui est pointée, c'est la norme. La normalisation des comportements. Parce que la socialisation a ses revers mais quand on peut les indentifier, on peut échapper à trop de conséquences néfastes. Qui se manifestent par un mal-être qui prend nombre de formes selon chacun.
Et pour le patriarcat, peut-être n'as-tu pas vu l'interview postée plus haut sur la fabrique du sexisme de la télé.

"Des jeunes mineurs sont ainsi poussés à se livrer à la chirurgie pour changer de sexe, ce qu'ils peuvent regretter ultérieurement.".
Oui, ça c'est vrai, ça arrive. Ce sont les dérives. Je comprends bien où tu veux en venir, parfois ça exagère. Mais ce n'est pas à l'école. Si ? Matraquage idéologique ? D'autres parents ici pourraient le confirmer ?
J'ai vu un reportage d'un jeune au USA qui regrettait sa transition. Mais c'était son psy qui l'avait mener là à son adolescence. Attendre de passer l'adolescence pour ça est primordial. C'est la période où le cerveau change le plus (plasticité), c'est bien d'attendre qu'il s'apaise un peu.

"jusqu'à preuve du contraire pour faire un enfant il faut un père et une mère".
Sauf que la technologie a prouvé le contraire. J'avoue que moi aussi ces manipulations du vivant me font peur. Ils ont même réussi à obtenir un embryon à partir de gènes de la même personne !!! Le débat sur la bio-éthique est bien maigre. Ça c'est pour la conception.
Par contre pour se construire, tout est possible. Un père une mère, c'est la famille nucléaire. Il existe d'autres façons de faire. Les enfants que j'ai vu grandir en communauté sont certes centrés sur leurs parents (ou bien un seul) mais ont une vision plus large et sont plus vite éveillés, sociaux, malins. C'est un choix.
Sinon moi j'ai pas connu mon père et je me suis construit, j'ai pas trop mal réussi, je trouve. 😋


Bon, je viens de lire ta réponse à @zozotte. Et là je rejoins le point de vue de @Merlin. C'est un discours d'extrème droite. Complotitiste, amalgamant, ... bref.

"Avant de me "libérer"( de quoi exactement?). "
C'est pas toi qui parlais d'emprise sur un autre fil ?
Et je dis ça avec compassion.

Florence67le 20 septembre 2022 à 20:01  •   86307

Emprise: ben justement, le gars qui m'a "emprisée" n'était pas dans une démarche catholique. Le rapport n'était plus à Dieu mais à cette personne aux idées, aux injonctions contradictoires( il faut croire mais en même temps désobéir à Dieu) .
Ces communautés "nouvelles" sont régulièrement pointées du doigt pour leur non respect des dogmes et des gardes-fous que l'Eglise avait mis en place pour éviter les abus de pouvoir. Ce gars cherchait à me pousser à divorcer ( au nom de l'Esprit Saint, faut le faire...).Et ne respectait pas mes choix de vie. Je ne divorçais pas, c'est forcément que j'étais une pauvre aliénée ( on dirait le discours de certains féminismes )
Je ne vous ai pas attendu pour m'enfuir à toutes jambes et changer de paroisse. Quand j'aurais besoin que l'on vole à mon secours, je choisirai la personne pour m'aider et le type d'aide.

Judith Butler et consortes, n'ont-elles pas en tête la "déconstruction" de ce qu'elles nomment des stéréotypes de genre? Pour elles c'est bien l'habitude culturelle seule qui serait à l'origine de nos différences ( même anatomiques, physiques,)? A moins que la théorie du genre "n'existe pas"?

En quoi la "norme" serait-elle une mauvaise chose en soi? Le langage, la musique, les lois qui nous protègent , tout se rapporte à des normes. Certes des individus pris isolément peuvent avoir des difficultés personnelles à remplir telle ou telle norme ( exemple : les maths à l'école et moi). Mais de là à déconstruire les normes de "genre"...là encore il semblerait qu'une minorité projette sa problématique particulière sur l'ensemble du corps social.
En ce qui concerne les gosses, le roman d'Aldous Huxley proposait de les fabriquer en laboratoire. Communautés, familles recomposées, mères porteuses et bricolages etc, ce n'est jamais très bon pour les enfants. Ne pensez-vous pas que l'on a suffisamment joué aux apprentis sorciers avec les eux ? Justement ce que je reproche à ces lobbies c'est que les instrumentaliser.

paradoxle 20 septembre 2022 à 20:16  •   86308

Moi aussi j'adore ce roman d'Huxley. C'est le paroxysme de la norme. C'est de ça que j'ai peur avec cette idée de normalité.
Oui, déconstruire les stéréotypes de genre. Ça ne veut pas dire que le biologique ne joue pas un rôle, c'est juste le remettre à sa place et comprendre que la féminité ou la masculinité sont aussi des histoires arbitraires de normes. Les deux se nourissent l'un l'autre.
Le langage évolue, les normes se font et se défont. Pareil en musique, les grands compositeurs sont ceux qui sont sortis de la norme, pareil en science, en littérature, en justice (la jurisprudence).
Que toi tu ne te sentes pas concernée par le problème du genre, n'en dégoûte pas les autres !

Florence67le 20 septembre 2022 à 20:25  •   86309

Zozotte, il ne s'agit pas de moi mais du monde qu'on laisse à nos enfants ( j'en ai). Ecole et "genres" déconstruits, pour eux c'est plus difficile qu'à ma génération de se construire( où c'était déjà pas facile). C'est donc logique que je donne mon avis.
Personne ici n'empêche les gays d'être gays, de se marier, personne n'empêche une punkette de s'habiller avec des épingles à nourrice en forme de tutu ou un zigoto de faire de la trotinette sur le bout de ses faux ongles avec des bigoudis en boite de coca dans les cheveux, ni moi ni nul autre. De toutes façon je ne suis pas au gouvernement ni dans les médias. Honnêtement le pouvoir, je m'en tamponne le coquillard avec le tibia d'un dinosaure.
Je ne vois pas très bien en quoi mon avis sur les questions ci-dessus vous amène à conclure que j'empêcherais/ voudrais empêcher des gens de faire ceci ou cela. Cet étrange procès d'intention semble être un leitmotiv sur ce fil.

zozottele 20 septembre 2022 à 22:40  •   86316

Ha, Florence, je suis anti procès d'intention!
Tu aurais commencée à dire que tu n'étais pas contre les bigoudis en boite de coca dans les cheveux, je n'aurais pas tenu le même discours !😄
Non tu sais Florence,tu dis t'en tamponner du gouvernement,que tu n'es d'aucun parti politique,et je te crois,et tu fais comme tu veux en plus.
Mais je te donne un scoop,il y a eu un candidat aux dernières élections présidentielles, placé à droite de la droite de la droite,qui tenait le même discours que toi.
Alors bon ce n'est pas interdit hein bien sur, mais tu sais,il y a des discours politiques qui peuvent être dangereux.
Moi celui ci me fait peur,toi c'est le "wokisme" qui te fait peur.
C'est bête les peurs on ne les contrôles pas.
Sont elles fondées ?
Je ne sais pas, l'avenir nous le dira.
Mais pour en revenir à nos enfants,ont ils du mal à se construire à cause de la libération sexuelle ?
Je n'en suis pas si sur.
Plutôt à cause des informations anxiogènes non?
Des parents (ou du parent) qui n'arrive pas à finir les fins de moi?
Du chômage, des guerres,du réchauffement climatique ?
Honnêtement Florence, je ne crois pas que la libéralisation sexuelle soit au premier plan dans leur esprit.

Kobayashile 20 septembre 2022 à 23:08  •   86320

@paradox, oui, mais cette géniale originalité coûte en général une vie ! Le génie éclot à titre postume, hélas...

Tenez, prenez le mec gaga qui se les gèle en Russie, et fout un bordel monstre pour montrer qu'il a la plus grosse, et bien, si ça se trouve, on va découvrir que c'est un génie qui a accéléré les prises de conscience sur les actions pour préserver l'humanité du réchauffement climatique ! 😂
Au passage, les chinois sont devenus tous pâles et gentils en voyant la force de frappe occidentale...

Etpastantle 20 septembre 2022 à 23:13  •   86321

Toujours intéressant ce topic, pas trop le temps de répondre alors juste une anecdote.

@Florence67
Quand tu parles des tenues verstimentaires non-genrées, ça me fait penser aux mannequins, qui sont souvent assez maigres, sans graisse, sans formes et qui ne représentent pas l'idéal féminin de la plupart des hommes.
Je crois me rappeler que Zemmour en parle dans son livre "le premier sexe" et explique cela par le fait que les stylistes connus sont souvent homosexuels et attirées plutôt par la beauté des femmes androgynes.

Je trouve que ce raisonnement se tient.

@zozotte
Je te vois venir à 10 000 km, 😱 il lit Zemmour, c'est pas bien, c'est méchant...😂

En fait perso, je pioche un peu partout, à droite, à gauche, quand on est curieux pourquoi se limiter...il y a des choses intéressantes partout...D'ailleurs je pense que la gauche wokiste n'est pas la vraie gauche (qui elle est sociale car comme tu le dis y a d'autres soucis plus importants) puisque c'est l'idiote utile du néolibéralisme, sans parler des écolo-bobos, bref...

Et les conflits D/G me font marrer car à chaque fois les débats perdent leur côté intellectuel, l'extrême-gauche fuit le débat en stigmatisant les pensées contraires, justement qui sortent de la norme. Il prétendent défendre les minorités (et les gens qui ne sont pas dans la norme) mais se permettent de décider ce qui est bien ou non, comme ça il peuvent fuir le débat.
De l'autre côté, il leur suffit de parler de l'URSS, de l'islamo-gauchisme, et des wokes... Et on sait ce qu'il reste au milieu...bref...les crises qui bouleversent ce monde actuellement risquent malheureusement d'accentuer les clivages et tensions dans la société.

paradoxle 21 septembre 2022 à 01:56  •   86327

Le wokisme en France est un truc ultra-minoritaire, limite une anecdote. Mais c'est monter en épingle, une stratégie, une recherche de bouc-émissaire. Et l'islamo-gauchisme est une invention, un fake des fascistes, comme le judéo-bolchévisme ou le protocole des sages de Sion ou le grand remplacement.
Le problème de cette droite de l'extrème droite, c'est qu'elle balance du négationnisme, qu'elle invente des bouc-émissaires (comme les nazis), qu'elle surfe sur un populisme en mentant ouvertement (comme Trump). Et ça marche, les crédules se font avoir. Ce sont eux qui accentuent les clivages et les tensions, à dessein. Ce sont les dignes descendants d'une droite issue du royalisme et près à prendre le pouvoir contre la république. Ce sont eux qui sont du côté sombre de la force.

zozottele 21 septembre 2022 à 07:21  •   86330

@Etpastant, je suis content de te faire rire.
Sauf que ce n'est pas ça.
On va pouvoir débattre des pavés et des pavés si tu veux.
Juste un truc la,tu sais que tu m'avais fait tombé de ma chaise quand tu disais que la PMA a été voté sans débat.
Heureusement c'était une chaise pas très haute !
L'extrême gauche et l'extrême droite se renvoient la balle et ce n'est pas beau à voir oui.
Wokisme,islamo gauchiste, ça me fait rire aussi, c'est bien de rire.
Rien avance pendant ce temps,trop occupés sont ils à se montrer du doigt les uns les autres.
Et tu rentres dans ce jeu la Etpastant en me mettant dedans.

Florence67le 21 septembre 2022 à 10:24  •   86331

Zozotte, ce candidat, bon...ce n'est qu'un journaliste, il n'avait aucune chance de passer car il n'a pas de compétences pour gouverner ( ce n'est pas son job).
Quant au chômage, je suis d'accord avec vous. Mais la logique marchande débridée qui ruine des familles est la même que la logique sexuelle débridée qui détruit des ménages. L'une et l'autre, selon Michéa ( un auteur de gauche) ne sont pas antagonistes mais complémentaires. Il ne s'agit pas que de petits zigotos wokistes en fait. Est-il besoin de rappeler que les Rockefeller avaient financé le Women's Lib ? Logiquement cela s'explique : le marché a besoin de clients, donc il est rentable de débrider, de "libérer" les pulsions.La sexualité dite "libérée représentant elle aussi un fameux marché.

Etpastant, comme toujours, je vous suis cinq sur cinq, vous m'ôtez les mots de la bouche( du clavier).
Il y a un lien entre l'anorexie mentale et les critères plutôt "homosexuels" des créateurs et, du reste, mon expérience de jeunesse du milieu gay ( que je fréquentais avant trente ans)me mets sur une piste de recherche : posons l'hypothèse que les filles anorexiques et les garçons homosexuels se "fabriquent" ( ont des comportements encouragés, trouvent un terrain favorable) dans le même type de société et peut-être même le même type de famille.

"droite de l'extrême droite"? qui ça, moi?????😂 😂 😂 😂 😂 Ok,
J'ai été à gauche quand j'étais jeune comme mes parents. Mais la confrontation avec la réalité ( du monde du travail, de la sexualité "libre" cad contraceptive, de ce que vous nommez la liberté), la réalité de toutes ces belles théories m'a amenée progressivement à réviser ma copie en redescendant sur terre.

Pour ce qui est du nazisme ( je m'attendais à le voir surgir ici comme un joker):
1 je signale qu'ils justifiaient la shoah par l'argument qui consiste à dénier aux victimes le statut d'êtres humains ( le même qui avait servi aux conquistadors pour justifier l'esclavage de Sudaméricains que l'Eglise défendait. Si, disait le moine Las Casas, ce sont des humains).
Comment peut-on tuer autant d'humains innocents? Ah ben non, c'est pas des humains, c'est des sous-hommes, on peut les gazer. Quand on me dit "ah ben non un embryon c'est pas un être humain c'est un amas de cellules, on peut l'avorter", j'ai beau savoir que ce n'est ni la même période historique, ni le même régime, ni les mêmes mentalités, ni la même tendance politique, j'ai quand même un malaise, là. Et je suis contente de ne pas être médecin par les temps qui courent.
2 Le Komintern avait donné l'ordre de qualifier de "fachiste" tout ce qui dépassait des lignes du parti communiste dans l'ancienne URSS.

zozottele 21 septembre 2022 à 10:31  •   86332

Je ne sais pas si j'ai envi de continuer ce débat.
J'avais dit plus haut qu'on ne tombera pas d'accord de toutes façons,je suis bête aussi !
Juger les autres sans se juger soit même, c'est ça le problème je pense.
Suis bête aussi je n'aurais pas dû croire qu'on pourrait s'entendre.

Florence67le 21 septembre 2022 à 11:34  •   86333

Vous n'aimez pas jouer aux échecs ou au tennis?
Et du reste, je ne juge pas les personnes, ici, seulement les idées. Il faut savoir d'où elles viennent, quels intérêts ( apparents ou réels) elles servent, si elles sont vraies ou fausses, quellles application on en fait.

zozottele 21 septembre 2022 à 13:12  •   86335

Une partie d'échec ok Florence (tu peux me tutoyer Florence tu sais).
D'où vienne nos idées et sont elles vrais ou fausses ?
Et qui juge de la vérité de nos idées ?
C'est toi, c'est moi?
Et quels intérêts elles servent ?
Tu dénonce avec raison les goûts et les couleurs qui sont dictés par la mode.
Ne tombe tu pas dans le même panneau en pensant que la libération sexuelle met en péril notre "société occidentale"?
Comme je te disais plus haut, personne ne te demande de changer ton mode de vie.
La société n'est pas menacé par ce pseudo wokisme qui sert d'épouvantail.
Et tu tombe dans le panneau avec Etpastant d'ailleurs.
Ça marche du tonnerre, c'est impressionnant.

paradoxle 21 septembre 2022 à 13:52  •   86339

Pareil que toi @zozotte : débat stérile.
Mais je peux pas m'empêcher ma petite provoc, c'est plus fort que moi.

@Florence67 quand j'ai fait référence aux nazis, je parlais de la propagande qui les a fait élire. Avec des discours de gauche pour emballer la classe ouvrière : un socialisme national, un socialisme juste pour les allemands. Comme le fait le RN en envoyant des émissaires chez les syndicats et autres orgas de gauche pour choper des éléments de langage pour les séduire. Sauf qu'une fois au pouvoir il font bien ce qu'ils veulent.
Pour l'esclavage, il y a eu un procès à Valladolid par le pouvoir catholique du Vatican pour savoir si les indiens étaient des hommes ou pas et si on pouvait les asservir. Il a été conclu que oui, c'était des hommes. Mais comme il y avait une pression des marchands pour avoir de la main d'oeuvre pas chère, l'Église a décidé qu'il pouvait utiliser les africains. C'est le départ de la traite de noirs.

Allez, mode provoc.
On ne nait pas hétéro, on le devient. Ce sont des comportement encouragés.
Enfin l'écroulement de la société occidentale ! Putain c'est pas trop tôt !
Avant, les enfants non désirés, on les donnait à manger aux cochons. L'avortement, c'est quand même un peu plus civilisé.
Comparer l'anorexie à l'homosexualité ! putain de nom de dieu de bordel de chiasse de saloperie de merde en boite !

Je sais pas si tu as remarqué qu'on essaie de garder un minimum de respect, de courtoisie avec toi, parce qu'ici on tente un minimum de rester dans "une bonne intelligence" des discussions. Je fais remarquer qu'il y a sur ce forum des homos et que tu les traites de malades. C'est juste abject !

Florence67le 21 septembre 2022 à 14:02  •   86341

A Vallalolid c'était cela l'enjeu sous jacent : si c'était pas des hommes, on "pouvait" les asservir.
Ca va peut-être suffire comme cela question effets de manches délirantes, je suis née hétéro de parents hétéros ainsi que la grosse majorité de mes contemporains. Tant mieux pour l'espèce humaine ! Nul ne nous y a conditionnés....
Pour plaider la cause du mâle blanc hétéro occidental manifestement bouc émissaire actuel, je signalerais "Historiquement correct" de Jean Sévillia qui remet les pendules à l'heure.
Zozotte, l'idée que l'on se jugerait quand on est d'avis différent vous assiège. "Qui juge la vérité de nos idées?" ni vous ni moi, Qui à votre avis... c'est pas nous mais il existe bien un juge supême.

paradoxle 21 septembre 2022 à 14:04  •   86343

Ce fil devient vraiment n'importe quoi, au secours !

voir la vidéo

En fait, ça y est, tu m'as grave énervé. On se revoit sur les barricades. Sauf qu'on sera pas du même côté !

paradoxle 21 septembre 2022 à 15:54  •   86350

Puisque j'en suis à m'amuser.
voir la vidéo

Florence67le 21 septembre 2022 à 16:20  •   86351

Bon, ben qu'est-ce qu'on fait? On arrête là?
On se serre la main avant de rentrer chez soi.
Allez zou, j'offre une tournée à ceux qui ont le temps de prendre un verre avant de repartir. Il y a du crémant de la région où j'habite.

zozottele 21 septembre 2022 à 16:46  •   86354

Florence le juge suprême est de ton côté, c'est de la triche 😄
Allez je prends un verre, a la bonne votre !

Etpastantle 21 septembre 2022 à 18:20  •   86359

@zozotte

"tu sais que tu m'avais fait tombé de ma chaise quand tu disais que la PMA a été voté sans débat."

Ah bon il y a eu un débat ? C'est bizarre je n'en ai pas entendu parlé. Si encore cela s'adressait aux personnes ayant de réels problèmes biologiques.
Mais non, c'est vrai que c'est une priorité pour une femme célibataire de pouvoir avoir son propre enfant à elle toute seule. Un enfant n'est pas un objet, un enfant c'est un projet commun. Pareil pour les couples lesbiennes. Avant elles arrivaient très bien à se débrouiller pour avoir un enfant. Au moins celui-ci avait 2 parents, c'est quand même mieux non ? Bien sûr tout ça remboursé par la sécurité sociale...je ne savais pas que l'homosexualité ou l'homoparentalité était une maladie...
Par contre, je suis favorable à l'adoption pour les personnes célibataires et couples homo.

Quand on voit la misère sur Terre, les problèmes multidimensionnels qui existent, on est de dépenser de l'argent pour des choses futiles, à côté de ça pas de structures adaptés aux autistes en France, pas de possibilité de trouver des médecins en campagne.

Comme le dit si bien Edgar Morin on "fait face à une crise de l'humanité qui n'arrive pas a acceder à l'humanité".

Je connais plusieurs personnes radicalement à gauche qui sont complètement contre ces mesures. Je connais des couples homo qui sont contre tout ça, le transgenrisme avec opérations, etc...enfin ce sont des gens qui vivent dans la vraie vie, dans le réel.

Après limite je m'en fou ça me concerne pas personnellement et je saurai transmettre mes valeurs à ma descendance, mais faire croire qu'on peut changer de sexe comme de vêtement, c'est une arnaque, les opérations sont trés lourdes, c'est du bricolage pour un résulat moyen.

voir la vidéo

D'autre part, si le sexe n'est qu'une construction sociale, pourquoi vouloir le changer ?

La vraie question c'est pourquoi tant de gens sont paumés ? Le nihilisme actuel crée par le néolibéralisme en est certainement à l'origine

@zozotte Je ne tombe dans le panneau de rien du tout, je suis juste réaliste, car il faut un projet commun, mais pour l'instant il n'y en a pas. Là on vit dans un monde nihiliste, nombriliste, où chacun veut plus de droits, mais sans devoirs, c'est assez triste, à vouloir tout accepter de tous les côtés, on va vers la guerre civile. Moi perso je m'en fou, je m'entends avec tout le monde, comme @paradox qui indiquait être un camélélon sur un autre fil 😄

@paradox Je suis farouchement opposé au royalisme et la vision de Zemmour sur les femmes.

Mais ce n'est pas une raison pour ne pas voir les fachistes gauchistes, qui sont une minorité certes mais c'est comme à droite finalement. Et il n'y a plus de gauche républicaine, c'est fini, Mélenchon s'est trahi lui-même depuis longtemps. On ne peut pas vouloir accueillir la terre entière sans assimiler les gens, qui ont une religion avec certaines tendances misogynes et homophobe, et en même temps promouvoir le wokisme, car là c'est 2 monde différents et malheureusement je crois que le communautarisme va monter.

En fait ce fil part en c... 😂

zozottele 21 septembre 2022 à 18:35  •   86360

@Etpastant

citation :
Mais ce n'est pas une raison pour ne pas voir les fachistes gauchistes, qui sont une minorité certes mais c'est comme à droite finalement.


Ben tu vois on est d'accord.


citation :
Après limite je m'en fou ça me concerne pas personnellement et je saurai transmettre mes valeurs à ma descendance.


Alors laisse les autres tranquille du coup.


citation :
chacun veut plus de droits, mais sans devoirs, c'est assez triste.


La PMA n'a rien à voir avec ne pas avoir de devoirs, faut pas tout mélanger comme tu dis.
Et un débat il y en a eu oui, pendant des années.

paradoxle 21 septembre 2022 à 19:41  •   86363

Moi aussi je bois un coup avec vous mais on parle d'autre chose si ça vous va !

Etpastantle 21 septembre 2022 à 20:45  •   86364

@Florence67
J'ai travaillé dans le champagne mais le crémant ça me va aussi 😄


@paradox
Oui moi je m'arrête là 😅

A la vôtre !

paradoxle 22 septembre 2022 à 03:06  •   86375

À la bonne votre aussi !
@Etpastant On t'a déjà dit que tu avais un côté Harold Loyd ?

Etpastantle 22 septembre 2022 à 09:56  •   86380

@paradox

Non, mais personnellement je ne connaissais pas Harold Loyd, et peu de gens de ma génération doivent le connaitre aussi ... 🤔
Mais effectivement il y a une certaine ressemblance 😄

paradoxle 23 septembre 2022 à 17:46  •   86427

Bon, j'ai envie de remettre une petite couche mais scientifique.

À propos d'hormones, les études montrent que ce n'est pas la testotérone qui rend agressif. On peut être un gros mec viril et être doux.
C'est l'ocytocine qui, en cas de danger pour ceux qu'on aime, rend le plus violent. Ce qui est logique, une mère protège ces enfants, une famille unie se défend, etc.

Et aussi, c'est vrai que chez les mammifères (depuis les reptiles même, si je dis pas de bêtises) les mâles se battent pour la femelle. Mais c'est parce que la femelle choisit celui qui saura le mieux protéger sa progéniture. Les mecs sont machos, les femelles des pétasses.
Et aussi, chez les cerfs par exemple, pendant que les vieux mâles se battent, les jeunes vont batifoler en cachette. Héhé !
Ce qui est rigolo, c'est que chez certains oiseaux (les faisans ou les perdrix, je sais plus), ça peut être le contraire, la femelle peut choisir celui qu'elle préfère, même s'il s'est fait battre.

Kobayashile 23 septembre 2022 à 17:55  •   86431

@paradox, ah, bon alors les deux dénominatifs à retenir par rapport à la question sont "pétasse" et "macho" ? 🤔.
A la réflexion, c'est peut-être bien ça, quand on voit ce qui circule sur le net 😬

paradoxle 23 septembre 2022 à 18:07  •   86432

@Kobayashi oui, je me doutais que c'etait pas très "scientifique" comme terme, t'as pas tord. Mais je parlais des animaux. Certains humains perpétue cette héritage mais pas tous !

@Merlin Ah les bonobos, c'est clair qu'à ce niveau, ils sont bien plus évoluer que nous. Comme quoi le matriarcat peut avoir du bon.


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