Quel est le masculin de féminisme?

Hum....joker

🙂
Utiliser les bons termes est la condition indispensable pour se comprendre donc pour échanger de manière constructive... notre langue française est très riche et cela vaut pour toutes discussions.
Cependant mon sentiment, tant pour ce sujet que pour la plupart des autres liés à la société, est qu'à vouloir toujours plus clarifier les choses par la différenciation (pour ne pas dire la mise en cage ou case) nous perdons de vue des notions ou valeurs bien plus grandes... Ici par exemple, pourquoi vouloir "contrer" quelque chose plutôt que de vouloir le transformer ? Cela sera t-il plus efficace si les femmes se battent contre les hommes ou si tout le monde se mobilise pour créer des conditions de vie équitables et respectueuses pour toute forme de vie ? Nous perdons beaucoup de temps et d'énergie à passer par des conflits "aux idées courtes" alors que voir plus loin et plus grand est tellement plus sensé... Cela n'est pas facile, c'est vrai, cela demande de l'humilité et du courage, de l'altruisme et du dévouement. Mais cela serait tellement plus noble d'accepter d'évoluer plus vite vers la jouissance de ces richesses et complémentarités que sont nos différences et complexités plutôt que de rester accrochés à ce fonctionnement de domination de l'un ou de l'autre (car cela fonctionne dans les 2 sens) ...
Loin de moi l'idée d'être une castratrice de sujets et/ou de préoccupations, je souhaitais juste apporter mon sentiment et rapport personnel à ce sujet qui pour moi n'est pas traîté de la bonne manière dans notre société.
😉

Il y a de belles personnes partout, peu importent leur genre et leur sexe.
Cependant...
Si vous voulez voir ce thema d'Arte
Ça peut intéresser certaines personnes ici et de belles questions sont ouvertes et déposées dans ce reportage.

C'est ça ! On donne des noisettes à nos hamsters respectifs ! Merci @Siryack7

Moi je pense que la traduction chetienne portait des valeurs egalitaires et complémentaires et que nos adversaires ont concontocté la théorie du genre et autre hyper féminisme pour mettre tout ça à bas.

Les valeurs sont totalement inversées, noyées dans le divertissement

*all blacks matter - il fallait lire "black lives matter" dsl

@Kouignaman : tu dis "nos adversaires ont concontocté la théorie du genre"
qui sont TES adversaires? je n'ai pas d'adversaire perso

Les valeurs "égalitaires et complémentaires" du christianisme, c'est l'homme au boulot (ou à la guerre) et la femme aux fourneaux à s'occuper des mioches... Les 3 religions du Livre (judaïsme, christianisme, islam) ont ça en commun dans leur dogme, de placer la femme dans une position de soumission. Si les versions les plus modernes de ces religions s'essaient à un certain égalitarisme, c'est parce qu'elles n'ont plus une position indiscutable de pouvoir et qu'elles doivent s'adapter un peu, du moins en façade, sous peine de perdre leurs ouailles.
C'est la séparation entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux qui a permis aux mouvements d'émancipation féminins de se développer. Maintenant, on peut toujours réécrire l'histoire ;)

Si féminisme il y a, c'est donc qu'il y a patriarcat !

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et

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Super intéressant ton lien @Hasta ! 👍

Oui ! @Cameleazebra ! Il y a aussi de la résistance au patriarcat et au modèle machiste ambiant généralisé -je parle du monde- parmi les hommes. 😉

J'ai aussi trouvé ça qui je crois a sa place ici, une approche scientifique sur l'écriture incluive, intéressant.
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@paradox,
"toutes les avancées pour le droit des femmes ont été faites contre la religion."

Vraiment ?! Et les suffragetttes anglaises au début du XXième siècle ?!

Celle là est pas mal non plus sur l'écriture inclusive 😜
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La lutte n'existerait pas si on est en paix avec sa part féminin/masculin. Oui, elle n'existe pas en soi. Mais une fois confronté au monde extérieur?
En France comment oublier les inégalités, les regards déplacés, les relations toxiques, les feminicides .. et si on regarde dans le monde, comment arriver à oublier la violence faite aux femmes, comment fermer les yeux sur l'excision?
Il y a un grand combat a faire contre ces violences, on a besoin d'une prise de conscience, des hommes et des femmes. Alors oui, cela doit commencer en soi, mais ce n'est que le début du chemin.

Allez ! Un peu de légerté... 😜

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Marina Rollman... 😂
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"qui, comme tout lobby, est légitime"

pitié .... ( au sens usuel de lobby en tout cas)

Evidemment que le féminisme est pluriel. Toutes les féministes ne sont pas d'accord entre elles et ça va de l'ineptie au bon sens. Je maintiens que le principe de lobby est légitme, i.e se regrouper en fonction d'intérêt. Je ne prétens pas que tout lobby se comporte moralement, c'est factuellement faux. Pour moi, c'est évident que le féminisme est mouvement de lobbying féminin, je n'arriverais pas à le définir autrement, puisqu'il se préoccupe essentiellement du progrès des femmes ou des valeurs féminines, ce qui est parfois bénéfique et parfois désastreux pour les hommes eux-mêmes. Penser le contraire me semble ne vouloir admettre les limites de son propre discours.

.
Le féministes veulent porter la culotte mais ne plus mettre de sous-targe !
Le paradoxe féministe serait-il pire que le paradoxe machiste ?
Ou comment bien pimenter son couple...
😍

Et l'appartenance à une sous-catégorie quelconque ne fait de soi, ni une bonne ni une mauvaise personne. C'est un fait brut.

Aie aie aie si je joins mon son de cloche à cette discussion cela risquerait de "chauffer"....😶
Bon, eh bien allons-z-y quand même.🙂

Points de vue qui n'engage que moi :

1 Je ne crois pas beaucoup à l'égalitarisme étant donné que dans la nature l'égalité n'existe pas vraiment. Le féminisme est un des nombreux descendants du marxisme et comme lui il promet des lendemains qui chantent .Dans la réalité, femmes éloignées de leur maison, enfants livrés à l'Etat qui les éduque à la place des parents( d'où manque affectif et éducatif) , hommes déchu de leur fonction de père, divorces nombreux, tout ceci a déjà été préparé dans certaines loges dès les années 1930...et cela n'est bon ni pour l'enfant livré à lui-même, ni pour la famille et donc le lien social. Je vois un parallèle entre ceci et l'atomisation de nos sociétés. Une famille unie mutualise le frigo, la télé, etc. Deux foyers de divorcés = deux fois plus de profit.( et pour big pharma avec les antidépresseurs après les divorces)

2 Mais alors, est-il question de "renvoyer les femmes aux fourneaux" pour moi ?
Vous, non. Si vous êtes mieux ailleurs, restez-y, les femmes ont toujours travaillé depuis qu'elles existent ( travaux agricoles, artisanat, éducation...), personnellement comme Aspie je n'arrive pas à être au four et au moulin, à gérer des enfants , une maison ET un boulot. Trop acrobatique! Bon nombre de femmes bossent parce qu'il faut bien nourir les siens et soi -même. Le problème n'est pas là, le féminisme n'a pas le brevet du travail féminin. Pour la majorité des femmes l'emploi n'est pas des plus épanouissants.

3La nouveauté qui "passe" sous la revendication égalitaire est en réalité la fragilisation de la famille, donc un certain déracinement culturel et moral, et ainsi les populations deviennent mouvantes, déracinables, exploitables et manipulables. La femme travaille pour "pouvoir claquer la porte".
Ceci est présenté comme une liberté nouvelle alors qu'il s'agit de nouvelles normes autrement plus contraignantes que celles qui ont été renversées ( en gros, vous tuez un roi, prétendument "tyrannique"vous vous retrouvez avec un Robespierre, réellement sanguinaire.)très couteuse en vies humaines ( un quart des 220000 grossesses annuelles seront avortées).

4 Au quotidien pour une femme cela signifie qu'il FAUT avoir un boulot pour être "quelqu'un" et pour échapper à la stigmatisation ( surtout par les autres femmes), cela signifie aussi qu'on n'a plus droit d'apprécier tout simplement les tâches ménagères. Avoir un bel intérieur bien tenu? "Trouble obsessionnel compulsif". Ne pas bosser pour de l'argent? "Etre une femme entretenue", etc.

5 Last but not least, il y a ( en psychothérapie notamment) l'exigence d'"indépendance affective", autrement dit on devient méfiante envers ses propres sentiments. Gare à celle qui aime "trop" ! " De quoi tu te plains ma vieille t'as qu'à divorcer", etc.
Les premiers groupes féministes des années 60 _70 comprenaient une forte proportion de lesbiennes. Celles-ci faisaient reproche aux autres femmes d'aimer les hommes, le fils, le mari, le cousin, etc. car cet amour freinait le processus révolutionnaire ! 20 ans plus tard parait traduit en X...langues un best seller de l'Américaine Robin Norwood, dans le même ton mais soustendu d'analyses psychologiques. En gros ne pas s'émanciper c'est être "malade".
A la moindre embrouille, en cas de probèmes de couple avérés, il est de bon ton de demander un divorce. On n'a pas idée du mépris, des préjugés, dont celles qui restent en couple ( pour diverses raisons) font l'objet lorsque cela est connu. C'est à vous dégouter de jamais confier vos ennuis à qui que ce soit.

A Merlin je dirais que l'Eglise a ce mérite d'accueillir ces femmes dites "dépendantes" , de leur remonter le moral, de ne pas les diagnostiquer sauvagement...le féminisme évacue l'idée du pardon, l'idée de "porter son fardeau", les gosses...Et souvent le divorce-panacée est un leurre car une fois fait, les problèmes se multiplient ! Vengeances, animosités, garde des enfants, enlèvement d'un enfant par le papa en voiture( j'ai vu cela en Allemagne, j'étais témoin).

6 Tout cela pour dire que JE N'AI PAS DE SOLUTION NI DE MODELE SOCIAL à PROPOSER, je ne prêche pas pour ceci ou cela, etc. Je pense juste qu'il faudrait plus donner la parole aux objecteurs du féminisme, écouter les témoignages, les critiques etc par honnêteté intellectuelle. Est-ce si désagréable d'être à la maison?( Euh...je ne trouve pas, personnellement) Les enfants sont-ils vraiment bien avec un papa copain ou pas de papa du tout? Est-elle si "dérangée mentalement" ( et passible de thérapie) que cela cette épouse qui reste fidèle à un mari volage? etc.

Justement, Merlin, je l'ai précisé cela : je ne prêche pas pour telle ou telle chose ni ne propose telle ou telle société.( je l'ai mis en majuscules )

J'objecte à la pensée dominante, nuance de taille. Je n'ai pas dit que je voulais rétablir une "contrainte". En France , ce n'était pas une contrainte, du reste. Les femmes comme les hommes vivaient avec des moyens de production très différents des nôtres. De ce fait la force de travail physique, avant l'industrialisation puis la tertiairisation, faisait que l'homme était en général plus "rentable". Dans les bureau, c'est autre chose. Peu de personnes accédaient aux études, la majorité vivait à la campagne et la France était rurale, les choses étaient différentes.
Hélas, aujourd'hui, une grossse majorité de femmes travaille contrainte par des situations matérielles difficiles ( suite à des divorces). Il n'y a pas que les quelques privilégiées qui le souhaitent mais plein de femmes qui ont simplement la nécéssité de gagner leur vie. Une avocate, un médecin femme ne sont pas la majorité, il y a des bataillons d'infirmières, de femmes de ménage ou de caissières seules avec des enfants à charge....
Attendez avec les massacres, il y a des chiffres. Ils sont sans commune mesure avec les génocides commis au nom d'idéologies athées( communisme, notamment) dont on parle peu. Avec l'inquisition, le nombre de condamnation à mort doit être si mes souvenirs sont bons de une par année. On laissait au relapse le droit et la possibilité de se reprendre ( on ne l'arrêtait pas la nuit pour l'envoyer au goulag, en fait). Nuance, là aussi...

La "sorcière" aujourd'hui je vous assure que ce n'est plus l'avorteuse...c'est plutôt la petite brebis galeuse qui ne veut pas avorter ou qui objecte au féminisme, comme Lucie Choffey dans son livre témoignage poignant. Si je devais être viscéralement d'un "côté", ce serait de celui des plus faibles qui n'ont pas de défenseur en ce monde et qu'on ne médiatise jamais. Quant on les laisse naître.

Je ne suis pas féministe.
Ce sont là de dérives dans l'Eglise, ce dont vous parlez et l'on ne saurait les approuver. Mais les autres paroissiens et moi ne sommes pas responsables de ces horreurs passées, pas d'amalgame ! Je critique aussi à ma façon des dérives au sein de l'Eglise dans d'autres fils et dans une nouvelle en cours d'écriture, pour les avoir vécues moi-même, hélas. c'était pas sanglant mais ce sont des larmes qui ont coulé, non du sang.. Mais cela ne met pas en cause la religion catholique, ni les dogmes . J'ai bien situé les erreurs des "leaders" que j'avais suivis. Je n'ai pas jeté le bébé avec l'eau du bain.
Des hommes imbus de pouvoir se sont apropriés historiquement la foi catholqiue pour eux, pour leur avantage personnel. J'ai vécu cela à petite échelle, me demandant constamment comment c'etait possible. Possible n'est pas "automatique". La relation n'était plus avec Dieu mais avec un homme et une femme ( dans une communauté nouvelle ) qui détournaient sur eux la foi des autres, qui prenaient la place de Dieu.
Justement, lorsque l'on especte Sa place, de telles choses arrivent moins fréquement (mais la nature humaine est faible....)
Dans les idéologies athées, l'Homme usurpe cette place de Dieu dans les principes fondateurs, il évacue l'idée de Dieu ou plus exactement il se prend pour un dieu qu'il ne peut pas être. Il revendique des attributs divins ( la retombée sur terre fait mal) Ce mécanisme est à l'oeuvre dans les discours révolutionanires, dans les sectes aussi, en politque... il y a donc ce danger d'oublier qu'on n'est que des humains. Avec le féminisme, dès le début, on a la volonté délibérée d'ignorer la volonté de Dieu ( avortements, divorces...). C'est une révolution comme les autres et je me méfie des révolutions en raison des leçons de l'Histoire.

L'influence de la religion par rapport au féminisme, je crois au contraire qu'on est en plein dans le sujet. Lorsqu'une religion (christianisme et islam essentiellement) devient proéminente dans un champ social donné, elle impose ses critères moraux et sociaux au champ en question, qu'il s'agisse d'un état, d'une région ou d'un quartier. Or, les critères moraux - et l'organisation sociale qui en découle - des deux religions précitées impliquent certaines restrictions liberticides que je rejette vigoureusement. Parmi celles-ci, les positions sur la place de la femme dans la société, sur l'avortement, sur l'euthanasie, le mariage entre personnes du même sexe, etc.

Le problème ne se pose que marginalement en France parce qu'aucune de ces religions n'a une masse critique suffisante pour qu'elle soit en position d'imposer sa morale - issue du dogme, pas de ceux qui l'implémentent. Donc aujourd'hui, les chrétiens peuvent se permettre d'apparaître "ouverts", et certains sont même sincères. Mais s'ils devenaient une force majeure du champ politique, alors ils auraient le pouvoir d'influencer les législations, avec en avant-garde les plus fanatiques d'entre eux. C'est comme cela que l'Amérique remet en question la liberté d'avortement dans certains états. Et ce n'est pas fini, malheureusement.

Donc oui, je crois que le christianisme organisé (et les autres religions à vocation "universelle") peut devenir un danger pour les droits des femmes si nous ne faisons pas preuve d'une grande vigilance.

Toutes, absolument toutes les avancées pour la libération de la femme se sont fait contre la religion (Élisabeth Badinter).

Le féminisme du XIX° n'est pas plus marxiste que libéral, les sufragettes étaient de toutes obédiences politiques.

Comment être un être moral si ton comportement est dicté par la récompense (le paradis) ou la punition (l'enfer) ? Ça s'appelle juste obéir.

Bon, j'ai juste lu en diagonal parce que je aurais pour des heures à répliquer argument par argument. Et ça serait stérile comme n'importe quel débat entre progressistes et conservateurs.

Kobayashi, tout à fait d'accord. Du reste la motivation réelle des "avancées"féministes est bel et bien l'argent, le nerf de la guerre.

Le gars qui sue au chantier en bas de chez moi n'a aucun pouvoir dominateur sur ma banquière, par exemple. Le pouvoir n'est pas une question de sexe!
Napoléon, c'est vrai, il fallait réviser ce code.

Pour ce qui est des concepteurs du nouveau pouvoir( à ce titre je rappelle que le roman d'Huxley "le meilleur des mondes" n'est pas une fiction mais un projet dont l'auteur était au courant par des membres de sa famille) , de la nouvelle économie mondialisée, c'est clair que de mettre les femmes massivement ( contraintes matériellement de facto) au travail c'était dans le but d'augmenter leur pouvoir d'achat car elles sont de bonnes consommatrices. Leur permettre de divorcer ,donc de casser le lien familial , la solidarité naturelle. Je dirais même avec mon expérience que notre époque encourage le divorce, en fait un acte moral, une preuve de courage, d'indépendance, de santé mentale, et stigmatise les non-divorceuses.
Pendant ce temps l'Etat pouvait s'approprier l'éducation des enfants et leur formatage. Le tout relançant la croissance et fragilisant la famille qui est moins rentable économiquement qu'une série d'individus atomisés.
La fameuse "liberté" a plutôt servi ( si l'on peut dire) à présenter ces changements comme avantageux pour les femmes alors que dans le fond, à part le droit de vote ( qui ne veut plus rien dire aujourd'hui...choisir tous les cinq ns entre bonnet blanc et blanc bonnet) le reste ...je ne sais pas si ce sont à 100 % des progrès !
Je parle en connaissance de cause.
Avorter, il ya une pression sur les jeunes. Témoin Lucie Choffey qui raconte avoir été enceinte à 22 ans et avir subi des pressions. Ses parents lui disaient d'avorter sinon, zero aide financières de toutes façons. Elle voulait garder ce bébé qu'elle aimait déjà! L'historienne Marion Sigaud a un témoignage semblable dans sa jeunesse.
La pilule, c'est dans un vaste projet malthusien de contrôle des naissances pour concentrer plus de richesses sur une élite. La planète en réalité peut nourir tout le monde.
Avec la pilule et l'avortement on peut plus facilement "consommer" le plaisir avec un turn over, ce qui rallie les suffrages de certains hédonistes mais au total ceux et celles qui prennent l'amour au sérieux y perdent (surtout quand on est encore jeune et naif/ve)
Agiter les haines entre hommes et femmes ( les "méchants" sont donc dans le sexe opposé) peut venir masquer les enjeux économiques dans la fragilisation de la famille. Ainsi l'on accusera le "patriarcat" ( qui repose en Occident au cimetière) plutôt que les tenants de l'économie mondialisée qui ont tout intérêts, eux, à déraciner, déplacer, atomiser les populations. Le libéralisme économique fait ami-ami avec le libéralisme sexuel, c'est dans son intérêt.

@Merlin, j'aurais pas mieux dit !

Excusez-moi mais....n'aviez-vous pas dit que vous "respectiez les croyances individuelles"???????
Expliquez-moi ça, j'ai du manquer un épisode

@Florence67 les croyances qui sont du domaine de l'intime, c'est une chose. Les prises de position politiques, ça se critique, ça se déconstruit, surtout quand ça mène vers des sociétés qu'on aurait pu espérer ne jamais revoir... En gros, que tu croies au dieu des chrétiens, c'est ton problème, je respecte cette croyance même si je ne la partage pas et que, lorsqu'elle est organisée en religion, a eu (et a toujours en certains endroits du monde) une influence délétère. Mais si tu souhaitais convertir le pays à ta religion, cela deviendrait du prosélytisme, ce à quoi je me suis opposé quasiment toute ma vie alors bon... ;)

Pour reprendre les exemples liés au féminisme, que toi, en tant qu'individu, décides de refuser le divorce, la contraception et l'avortement et souhaites rester femme au foyer, ça fait partie de ton cheminement personnel, respect. En revanche, prôner l'anti-avortement anti-contraception et la femme au foyer comme concept de société, ça, ce n'est plus de la croyance, c'est du militantisme que je qualifierais d'obscurantiste. Et ça, ben je ne peux faire autrement que de m'élever contre, parce que je refuse que quiconque puisse imposer ces mesures liberticides à l'ensemble de la société. (j'espère avoir été plus clair).

Zozotte : fort de café par rapport au conformisme woke actuel, sans doute mais le café ( comme l'homme) je l'aime fort. Ceci veut dire : je ne pratique pas d'avortement, je ne prends pas de pilule. Mais ce n'est pas moi qui vais casser le matos des cliniques ou des pharmacies( respectons l'espace des autres, leurs choix...on est libre). Je mets juste en lumière des conséquences néfastes de ces deux changements.
Des féministes elles-mêmes s'opposèrent dans les années 60 au projet de loi Neuwirth : elles voyaient avec lucidité le danger pour les femmes d 'être rétrogradées au rôle d'objet de plaisir. C'est vrai qu'avec la pilule, on prend le plaisir mais pas la responsabilité, ce qui devait plaire aux hédonistes ( que l'on retrouve dans les rangs des hommes féministes).

Paradoxe, le droit premier de la femme est de naître...or dans certains pays du globe, les foetus de sexe féminin on les avorte, on a le droit. Le droit d ela femme adulte doit-il primer celui de la future fillette?
Le marxisme, les auteurs que vous cités appartiennent plus généralement à des courants de pensée communs ( cousins), l'idée révolutionnaire dont s'est inspirée O de Gouges (avant l'époque marxiste) remonte aux mêmes sources maçonniques. Du reste Lénine est venu à Pornichet étudier la Révolution française pour s'en inspirer largement, il y a une filiation de ces courants d'idées.

Ben évidemment que je crois au Dieu des chrétiens, Merlin.Et donc logiquement au règne du Christ Roi. C'est à la fois une conviction intime et des convictions politiques. Je défends la tradition dans ce qu'elle a de noble. l'infanticide, c'est pas très noble. Culbuter une fille séduite, amoureuse,et la laisser tomber ensuite( au bout d'un jour ou de trois ans), c'est pas joli-joli...
Mais pourriez-vous préciser quelle sorte de société vous craignez de voir revenir?

Nous autres en France nous ne disposons d'aucun parti officiellement chrétien comme la CDU allemande par exemple, il n'y a pas de parti ouvertement "conservateur" comme c'est le cas pour d'autres nations. Ceci depuis la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat qui avait pour but réel ( différent du but affiché) de priver la première de ses moyens d'action afin de laisser se déployer une société maçonnique ( qui fonctionne sur les idées FM même si la majorité des membres n'en sont pas).
D' où aussi l'école laique obligatoire qui n'a pas inventé la gratuité de l'enseignement : les pauvres allaient à l'école des religieuses, totalement gratuite. L'Eglise tant qu'elle en avait les moyens s'occupait des pauvres, des personnes âgées, des orphelins, des filles mères ( eh ben oui, le pardon, ça existe), de l'enseignement. En fait elle a été mise sous le contrôle de l'Etat. Je rappelle qu'à cette lointaine époque, les femmes auraient massivement voté pour des partis non républicains, parce qu'elles étaient très proches des hommes d'église. Dans une même famille vous aviez souvent le père athée et républicain, la mère praticante qui emmenait les petits à la messe. Donc les idées de beaucoup de femmes auraient empêché l'avènement d'une société républicaine à cette époque, on ne leur a pas donné le droit de vote. Elles l'ont eu au lendemain de la seconde Guerre mondiale une fois acquise aux convictions maçonniques via l'école laique.

J'en profite pour mettre un bémol à cette idée que "les femmes se sont battues " etc. Il y avait peu de suffragettes. Si les mouvements féministes ont pris une telle ampleur à partir des années 1960 _70 c'était par le biais des médias. Les leaders étaient toutes issues de milieux privilégiés, et peu représentatives "des" femmes en général. Aujourd'hui que tous les changements prévus dans les agendas des loges ont été mis en place, les femmes en général pensent que leurs mères se sont battues pour leurs droits etc. Cela fait partie du "roman national" ( enseigné dans l'Education nationale) au même titre que l'épopée de la Révolution française, prétendument révolte du peuple...Tout ceci en fait a été planifié et financé( ex: les Rockefellers ont financé le Women's lib américain)

( sources : Alain Pascal, jean Sévillia, revue des sociétés secrètes notamment "féminisme et franc-maçonnerie")

Ce n'est pas que je n'ai pas envi de poursuivre, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui se mélangent pour en sortir des conclusions toutes faites, Florence,et c'est dommage.
Tu souhaites une belle société, mais tu t'en éloigne avec ces conclusions.
C'est mon avis bien sur, nous n'avons pas le même.C'est toujours bien de parler, mais personne ne sera prêt à changer d'avis la je pense de toute manière non?

@Florence67 Tu parles un moment de familles où le père est athée et la mère croyante. C'est marrant, chez moi c'était le contraire. Et ma mère n'est pas simplement athée mais farouchement anti-cléricale, dans la lignée des républicains radicaux. Mes grands frères ont eu droit au catéchisme. Et quand mon père est mort, l'ainé m'a dit : "ben vous avez de la chance vous les petits, vous avez échappé à toutes ces conneries".

Sinon, sans tomber dans le complotisme, c'est vrai que les franc-macs ont joué un rôle important dans la construction de la république, dans la mise en place d'une démocratie représentative, dans la séparation de l'église et de l'état, dans l'école obligatoire, dans le droit de vote des femmes, dans le droit à l'avortement. D'ailleurs pour ce dernier, c'est même un franc-mac qui a écrit le texte de loi et c'est une juive (Simone Veil), qui a porté le projet parce que le vatican n'aurait jamais accepté qu'un catholique le fasse (historique). Parce qu'être progressiste, c'est aussi un combat contre l'église.

Après, il existe un courant anarcho-chrétien. À Belleville à Paris, il existe un café chrétien autogéré. En fait, ils font exactement ce que les anars squatteurs ouverts aux quartiers font depuis trente ans (bar, bibliothèque, bouffes pas chères). Sauf que les conférences et discussions tournent autour de la théologie (hors église) .

[mode provoc]
C'est vrai par contre que les femmes et le vote ont eu un côté réac.
1918 : droit de vote des femmes aux USA, 1920 : prohibtion de l'alcool.
1945 : droit de vote de femmes en France, 1948 : fermeture des maisons closes.
Était-ce vraiment une bonne idée, en fait ?

@Florence67, en France, on n'a pas encore eu le courage de réviser le code civil, et pas que d'ailleurs. Il y a en qui ose encore sortir des textes de loi datant d'un siècle et jamais abrogés. Je vais faire une petite recherche sur l'iniquité du mariage et de la communauté de bien, qui s'entendait quand les femmes se mariaient avec une dot et inversement, mais qui aujourd'hui est en total décalage avec la structure sociale.

Concernant le pouvoir, il est principalement basé sur l'ignorance, dont la seule manipulation est surtout ne rien dire pour que l'ignorance reste. Depuis peu, on assiste à des vraies manipulations qui utilisent l'ingnorance pour instiller des fausses informations et des fausses idées, et pas seulement en politique.
Donc, non, le mec en bas de chez toi, il sort son téléphone et balance une photo bien sentie de sa banquière en mauvaise posture agrémenté d'un commentaire bien pourri, et quelques milliers de post plus loin, elle change de ville pour sortir de l'enfer !

Ceci étant, l'argent garde encore une bonne part du pouvoir, sauf que l'on sait plus très bien où il se trouve...

Bonsoir!!
Au vu de la date ( aujourd' hui) des derniers posts, je peux me permettre un commentaire ?.
J' ai lu avec un vif intérêt vos opinions, et sur la fin l' échange un peu " sport" de certains ( je laisse au masculin, na!!?) ( humour).
Je n' ai pas votre immense culture, et je me suis laissée ressentir et réfléchir à / sur vos arguments, telle une personne juste avant un vote.

C' est un sujet qui me touche beaucoup, alors ce sera peut être " moins" intéressant " du côté de la rhétorique, mais c' est un point de vue...
En vrac , hein ??.
J' espère que mon texte ne ressemblera pas trop à un debrief' des derniers épisodes.
Ce n' est pas le but, mais cela me permet d' articuler les idées entre elles ( laborieux we, un peu fatiguée pour une super prose).

Sans explorer le détail des chiffres, des auteurs ....., je me sens , en l' idée, proche de Florence67.
Je ne vois pas bien où et pourquoi cela a demarré le " trip" sur l' Eglise et ses dogmes.
Non, je ne suis pas naïve , simplement je trouve qu' en ces débats, il y a là une fâcheuse tendance au Clivages et interprétations de toutes sortes.
Pour le dire autrement, si Florence n'avait pas en son commentaire
Mentionné l' Église ( elle n' a pas appuyé EN SON ECRIT sa fidélité , ou son " allégeance ( pour certains), auriez- vous " sauté " sur l'occasion pour interpréter de la sorte? Et passer sur une construction fort intéressante de pensée-s?
Je ne sais pas, si Florence est anti avortement.
Moi, personnellement, ce n' est pas mon cas ( je ne statue pas pour kes autres, obviously) , mais ce que je ressens à la lecture de son texte ne l' indique pas si clairement.
Je vois plutôt qu on dévie sur un conflit de vues politique en règles, avec à l' appui des termes peu polis .... "bondieuserie" est insultant, par exemple .
Alors que , justement, ce qui a toujours divisé, c ' est de ne pas écouter les arguments de tou(te)s , au lieu de profiter d' une belle vue d' ensemble pour se faire une idée de certains événements passés, en quoi ils influent de manière néfaste ou constructive.....
C' est dommage, à vous tous, vous créez un film pour Arte de 3h45 au moins super constructif ?.

Bon, et pour donner un point de vue de femme, quand je dis que je rejoins certaines idées de Florence67, c' est pour certains points ( qui de mon côté ne sont pas à relier à un certain parti religieux ( respect, Florence, je dis cela, parce que d' une part, je ne corrèle pas les deux en ma réflexion ( ils peuvent très bien fonctionner l' un sans l'autre, si on veut, c' est pour cela que ça à titillé et que j'écris ce commentaire ); et que, je ne veux pas rallumer le feu la dessus ,( ni pour l' Église, ni pour les sorcières , en fait?)).
La femme ne trouve pas TOUJOURS son épanouissement en prenant certaines dispositions ( TRÈS fortement incitées par les " libre- penseurs" de notre époque ).
Ni sa liberté, par ailleurs..

Alors, bon, ce que je trouve pertinent, donc, c' est de se questionner sur les propositions qu' on a , à cette époque de ( se) vivre épanouie en tant que femmes.
Il est évident que, en point de vue 'de base, je souhaite que les femmes" puissent jouir de leurs droits ( en matière de droits au travail, domestique, sexuels ( pilules ou pas, liberté de conquête etc).
Mais, c' est un peu court , comme positionnement....
Le sujet ne devrait pas être , à mon sens, de " qui veut imposer cela et à qui" ( de toutes façons, vous ennuyez pas, on est pas trop au pouvoir, là, donc ?, pfffiou, on respire), mais plutôt, un positionnement personnel.
C' était la queste de base.
Je pense , en effet qu' il est pertinent de remettre Toutes les idéologies, quelles qu'elles soient ( bizarre cette locution, par écrit. Nonnn?), sur la sellette pour nos réflexions ( donc oui, les religions, les modes, et aussi les idéologies politiques ET l' intellectualisme) .
Ce dernier fait bien plus de dégâts qu' il n y paraît de prime abord. Entre autre.
Puisque pour les religions, on sait déjà beaucoup de dérives, il t a déjà beaucoup d arguments sur le sujet.
C 'est ÇA que je veux dire.
Pas juste mettre z en opposition.
On se sent libre penseur et " pafff" , on assène nos vérités telles des épées lancées à la face de notre interlocuteur.
Mon but n' est pas de vous discréditer discrètement, les gars, mais j' ai appris il n' y a pas longtemps , que moi- même, je peux réagir fort quand le sujet me touche.
Par contre il est souhaitable de laisser décanter.
Pour moi, en le monde actuel, il y a de vrais travers à faire confiance à
l' intellectualisme comme support " idéal " de la raison.
J' en ai encore eu la preuve avec un débat bien stérile il y a quelques jours.
Bon, et pour conclure, parce que je crains d' avoir été très longue :
Je pense en effet aussi que le débat prend toute sa place, plusieurs femmes témoignent de ce fait ici .
Et donc, c' est que c' est important.
Je ne suis pas non plus pour déplacer le débat et sceller les clivages existants ( à l ' instar d' une certaine politicienne qui aime l'eau?).
Mais pour une grosse papotte de "qui ressent quoi, que peut-on faire bouger, on veut quoi......", entre hommes et femmes de bonne volonté ( mer...... on va vraiment finir par penser que je vous écrit le chapelet en main ?).
S'associer et bouger.
Définir est probablement important au départ, néanmoins ensuite, c' est plutôt définir ce qu' on veut et surtout, comment le faire.
Everywhere, Everytime.

On a plus de puissance que ce qu' on croit?
.
Bonne soirée pour vous tou(te)s....

A dire le vrai je ne ferais pas personnellement d'avortement par conviction. Pour ce qui est de la politique, JE NE SAIS PAS car la question est très très délicate.
Si c'était ma fille qui me demande mon conseil j'essaierai de la convaincre de garder le gosse ( ma pomme en nourrice de jour+ aide financière) ou encore d'accoucher sous X, bref de sauver sa vie.
Mais je ne la jetterais pas dehors si elle avortait !

Zozotte : la question est de savoir quelle définition on donne à la liberté?
Ce n'est pas la même selon qu'on est grosso modo un libéral ( ou un "moderne", entre guillement parce que les idées modernes sont en fait très anciennes)
ou un défenseur de la tradition, un "ancien".
Ce pourrait être un autre fil, plus apaisé.

Par nature l'homme est libre. C'est sa nature et son essence.
On est d'accord.
Maintenant un "Ancien" ( de la tradition, pour schématiser beaucoup) conçoit la liberté par rapport à une autorité transcendante, par rapport à une réalité objective, avec une échelle de valeur que l'individu n'invente pas lui-même. La personne est libre de faire le bien ou le mal ( ça, toujours) mais ne décide pas ce qui EST bien et mal car cela le dépasse ( =c'est transcendant). Il est libre "pour" choisir le bien. Il ne dit pas "moi personnellement je trouve que ceci n'est pas un mal" mais "je sais que ce n'est pas un mal et mes contemporains le savent aussi".
Le "moderne" ( ou le "libéral) se veut indépendant de toute autorité, de toute transcendance autre que lui-même. Il veut décider ce qui est bien ou mal. C'est la définition du libéralisme :un système où l'homme est son propre dieu, son propre roi, la lumière de sa propre conscience. Il dit "je ne me laisse pas dicter par qui que ce soit ce que je trouve bien ou mal".
Petits problèmes techniques :
si chacun a cette conception de la liberté, chacun peut changer d'avis ( ce que X trouve bien lundi, il va le trouver mal mardi). Il y a risque de guerre de tous contre tous (ceux qui trouvent que telle chose est bonne se font castagner par ceux qui trouvent que non) d'incompréhension ( on finit par ne plus s'entendre)
Le désir humain étant mimétique, l'homme "moderne" ou libéral, tout en se croyant libre, obéit à la foule, au plus grand nombre.

Pour revenir au sujet, une vidéo d'un transgenre qui se pose la question de qu'est-ce qu'être un homme. Ou plutôt comment les garçons doivent apprendre à être des hommes, en refoulant les émotions, en cachant les sensibilités, etc.
J'adhère pas à tout ce qui est dit ni à la forme mais ça a le mérite de poser les choses.
Une petite phrase : "Une relation dominant/dominé ne permet à personne d'être clairement soi-même, ça ne permet pas de créer l'intimité et l'amour dont on toujours eu besoin les garçons et plus tard les hommes."
voir la vidéo

Euuuh, je tiens à signaler que les émoticônes ont été subversivement permutées en points d' interrogation.
Sacré punaise de vol dico.

Y fout en la mouise.
Bon, svp, quand vous avez un doute , riez.....
;)

Le modèle conservateur était légitime à une époque puisqu'il était le plus adapté à la situation. L'homme s'est toujours adapté pour survivre aux événements de la manière la plus efficiente possible même si cela pouvait provoquer certaines carences pour le long terme et le système familial en fait partie.
Certes la femme avait moins de liberté mais en contrepartie elle pouvait jouir de la protection de son mari qui lui n'avait pas une vie facile non plus, loin de là.

Je trouve qu'on est néanmoins passé d'un extrême à l'autre. Autant la liberté des femmes était une avancée nécessaire, autant l'injonction d'être soi, provoquant une montée du communautarisme est de plus en plus dangereux pour notre société et le vivre ensemble.

Le problème maintenant c'est qu'on ne rejette plus seulement la culture, mais aussi la nature de l'homme (théorie du genre). Je suis assez d'accord avec @Florence67 (même si je suis agnostique et farouchement opposé aux dogmes religieux de toutes sortes, surtout maintenant que la science a fait beaucoup de progrès) sur les dérives néolibérales.

@paradox
Aujourd'hui je ne pense pas que l'injonction à être un homme soit trop présente. Même Zemmour indique qu'il peut y avoir du masculin chez la femme et du féminin chez l'homme. Après certains vont nier les notions de masculin et féminin...mais la nature est la nature, nous sommes des animaux prosociaux, et en général l'homme est celui qui va vers le monde, et la femme celle qui materne, chez les mammifères du moins.

@Florence67
"C'est pas franchement le type de personne représentative du citoyen lambda, avouez..." . Ça c'est sûr mais depuis quand les personnes lambda apportent-elle des réflexions intéressantes ?

Le féminisme ne détruit pas la beauté mais les stéréotypes des soi-disants canons de la beauté qui en plus évoluent avec la mode et les époques. Ça me rappelle un film pour ado où une fille s'habille de façon provocatrice et à la fin, le "heureux dénouement" c'est qu'elle redevient une personne lambda habillée comme dans un catalogue de la redoute. Putain ce qu'elle avait l'air con, elle était bien plus belle quand elle s'habillait comme cela lui plaisait. Finalement tout ça reste une question de goût.

"Il n' y a pas de beauté sans ordre". Décidément, c'est clair qu'on est pas d'accord. Il n'y a pas de beauté sans chaos ! Il suffit d'admirer une montagne au clair de lune, un vol hératique d'étournaux, la diversité des visages humains.


@Suzie
"je crois qu' il y a en effet les " dynamiques psycho-politico- sociales" en présence" .
Enfin une dynamique qui nous sort de la dynamique mortifère du XIX°. Mais oui, c'est vrai, je suis d'accord qu'il y ait des dérives et c'est justement celles-ci qui sont médiatisées pour les dénigrer.

Sinon, t'inquiète, je ne me suis pas senti égratigné alors que c'est clair que j'ai participé à la joute de façon pas toujours très maligne. Mais quand le débat est à ce point polarisé, en opposition frontale, pas facile de rester toujours détendu.


@Etpastant
Déjà on ne dit plus l'Homme mais l'humain ou les gens, l'homme ce n'est que la moitié des gens.
C'est justement parce que la femme bénéfiait de la protection de son mari qu'elle n'avait pas de liberté. C'est tout le combat des féministes du début du XX° et d'après-guerre.

"en général l'homme est celui qui va vers le monde, et la femme celle qui materne, chez les mammifères du moins."
L'éthologie montre que c'est loin d'être toujours vrai ! C'est d'une telle binarité ! Limite sexiste.
Et puis l'humanité évolue, c'est une de ses caractéristiques essentielles sinon elle aurait disparu. Nous ne sommes plus la même humanité qu'avant.
La théorie du genre ne remet pas en question la nature mais le social. C'est le mythe de la séparation des sexes chez l'humain qui ne tient pas compte de la nature humaine, évoluée par rapport à celle des autres mammifères.

"Aujourd'hui je ne pense pas que l'injonction à être un homme soit trop présente."
Un petit tour du côté de la télé-réalité ?
voir la vidéo


Je rajouterai que dans la nature des humains pré-historiques, on était plus un matriarcat qu'un patriarcat. Ce dernier est apparu avec l'histoire, avec les civilisations. C'est pour ça qu'on est passé de la Déesse, la Terre-mère, la Pachamama, à un chef des dieux masculins puis au pénis divin qu'est le Dieu unique.

@paradox

J'ignorais que cela ne se disait plus. Je ne vois pas où est le problème de dire l'homme pour parler des hommes et femmes. Enfin je veux dire, tant qu'on se comprend, c'est pour moi un détail sans importance, bon du coup je peux dire l'humain pourquoi pas si tu préfères. Tant que tu ne parles pas d'écriture inclusive, ça me va 😂


« C'est justement parce que la femme bénéfiait de la protection de son mari qu'elle n'avait pas de liberté. C'est tout le combat des féministes du début du XX° et d'après-guerre. »


Je ne remets pas en cause ce combat là, je voulais juste indiquer qu'il est discutable de victimiser seulement la condition des femmes de l'époque puisque les familles se sont adaptés aux conditions environnementales en formant un système. Il est toujours plus facile de critiquer sans remettre les choses dans leur contexte.


« L'éthologie montre que c'est loin d'être toujours vrai ! C'est d'une telle binarité ! Limite sexiste.
Et puis l'humanité évolue, c'est une de ses caractéristiques essentielles sinon elle aurait disparu. Nous ne sommes plus la même humanité qu'avant.
La théorie du genre ne remet pas en question la nature mais le social. C'est le mythe de la séparation des sexes chez l'humain qui ne tient pas compte de la nature humaine, évoluée par rapport à celle des autres mammifères. »


Heureusement que j'ai précisé : en général, donc non ce n'est pas toujours vrai. Ce n'est pas du tout sexiste, c'est simplement une constatation factuelle, sans jugement.

La nature de l'homme est peut-être évoluée, sauf que les différences biologiques existent bien et ont une influence sur la réalité (par exemple la testostérone chez les hommes ou l'ocytocine chez les femmes pendant l'allaitement).

Si une évolution doit avoir lieu, cela doit se faire en conscience, en respectant les normes éco-systémiques, pas sans réfléchir et sans débats comme c'est en train de se faire.

Les dérives de cette société sont en train de s'accélérer, avec déjà la légalisation de la PMA (et donc de l'objectivation de l'enfant) l'année dernière sans aucun débat.

Tout ça est un commerce pour alimenter des caprices de bobo déracinés du réel. N'y a t il pas déjà assez de misère dans ce monde ? Pourquoi encore en rajouter ? N'y a t il pas d'autres causes plus importantes ?

Sans parler du transgenrisme en Suède...on parle de vies gâchés...de dégâts irréversibles...au nom du progressisme.

https://www.juristespourlenfance.com/2021/06/15/face-a-la-vague-des-transgenres-la-suede-commence-a-douter/


C'est pas grave, ça rapporte des sous.


Les sociétés pré-historiques étaient plus centrés vers l'enfant, et donc aussi vers la mère, puisqu'il n'y avait pas d'abondance alimentaire, et donc pas d'excès de naissance. Au contraire, il fallait plutôt surprotéger l'enfant pour assurer la pérennité du groupe. Le manque de ressources rendait nécessaire la coopération. C'était une adaptation au contexte, rien de plus.

Au néolithique et lors du développement de l'agriculture, les ressources sont devenues plus abondantes, de même que les naissances. L'accumulation des ressources a crée des conflits hiérarchiques et les naissances (trop abondantes et souvent dangereuses pour la femme) n'étaient plus sacralisées mais plutôt non-désirées. La virginité des femmes était idéalisé puisque gage de sécurité pour l'homme qui veut être certain de transmettre ses gènes. Puisque accumulation des ressources il y avait, il fallait pouvoir transmettre son patrimoine à sa mort. Sa survie ne dépendait plus du fonctionnement de l'ensemble du groupe, mais du fonctionnement de son foyer.

L'humain tend autant vers la coopération que vers l'accumulation de pouvoir.

Et tu parles aussi d'hormones. D'une, les femmes aussi produisent de la testostérone, certaines plus que certains hommes. De deux, tout le monde produit de l'ocytocine, l'hormone de l'attachement (que certains appellent amour). Mais c'est vrai que la plus grosse sécrétion c'est chez la mère et son enfant (allaitement mais aussi juste un sourire en la regardant). Une stratégie de la vie pour la protection de la progéniture. Les pères aussi se font avoir et deviennent gaga en trouvant que c'est le plus beau bébé du monde.

Etpastant je suis assez d'accord avec vous.

Paradox et Suzie; "Depuis quand les lambdas apportent des réflexions intéressantes ": depuis qu'on les écoute avec respect ce me semble( quand cela arrive). Sinon il leur restera la possibilité d'organiser aux Champs Elysée une "ordinary people pride" comme sur le dessin humoristique de Sempé😀 .
Je voulais dire par là qu'il s'agit d'une minorité soutenue par de très puissants lobbies et qui dicte ses désirs au gouvernement, là on peut vraiment dire qu'ils ont imposé une série de lois à la majorité silencieuse des citoyens lambdas ( ne donnons pas d'exemple, il y en a plein). La "démocratie" occidentale est une grosse blague...ce n'est pas le plus grand nombre qui gouverne mais le plus riche.

La beauté subjective, c'est la légende du siècle, jamais nos canons n'ont été aussi contraignants en se démocratisant ( jadis ils concernaient des privilégiés), ni autant "imposés" par des médias qui ont des techniques de diffusion de ces critères sans précédent dans l'histoire. Il y a une part de subjectivité mais le désir est mimétique ( les publicitaires le savent pertinament, les psys font semblant de ne pas le savoir). Il y a une interférence évidente avec le monde du travail si bien qu'on ne peut pas dire que la beauté soit une affaire de vie privée. A ce sujet "Le poids des apparences" de JF Amadieu, sociologue, directeur de l'observatoire des discriminations, est très parlant.

Néanmoins la femme a toujours eu cette tendance à civiliser l'amour, à rechercher la beauté, à oeuvrer pour un environnement, des vêtements, etc esthétiques.
Je pense que c'est plus du fait de son anatomie:des hormones que d'un hypothétique conditionnement patriarcal. En effet, comme le souligne le docteur Gina Lombroso ( "L'âme de la femme") la femme ne peut forcer un rapport. Pour connaitre l'amour, le plaisir, peut-être l'enfantement, elle passe nécessairement par le désir de l'homme qu'elle ne peut pas du tout ignorer ( l'homme dans les cas extrêmes que je ne souhaite pas peut imposer physiquement le sien), d'où la tendance féminine à parvenir à ses fins par des voies détournées, dont le fait d eplaire, de se faire belle. Elle est plus altérocentrée que l'homme, ce qui est corrélé aux éventuels mois de grossesse où un "autre" habite en son corps.
Ce que je dis ici est peut-être vrai en général, mettons à 70 ou 80 % et non pas universel. Il y aura moultes exceptions et on parlera plus d'un spectre que de différences tranchées.
Contrairement à une doxa moderne, NOS critères actuels ne sont pas le signe de la soumission au "patriarcat" mais exactement le contraire! ils reflètent visuellement notre méfiance récente ( amenée dans les valises du féminisme) pour la féminité typée et la fécondité naturelle. La "belle" femme aujourd'hui est grande comme ne l'est pas la femme lambda ( la grande a l'air plus imposante, plus capable de "se battre" effectivement...), mince en deça du taux de gras nécessaire à la fécondité et elle a peu de hanches, des épaules plus carrées que la moyenne...c'est un "androgyne" à la fécondité tenue en laisse ( avec cheveux, seins en obus et rouge à lèvres éventuels dans certaines émissions).
Aujourd'hui la mode pour grand public vous laisse le choix entre unisexe ( qui cache les formes, neutralise la silhouette) ou indécence ( mini, crop top, etc). Cela reflète nos mentalités de facto ( abrasement des différences sexuelles et générationnelles," libération" sexuelle). Il n'y a guère d eplace pour une mode à la fois féminine et décente ( qui souligne sans mouler, qui froufroute jusque ce qu'il faut, décolletée oui mais pas trop, cachant les défauts féminins, révélant ce qu'elle a de beau physiquement...)

Croire en Dieu, mettre en cause le féminisme "moderne" ( celui qui marche main dans la main avec gender et wokisme, en fait) ne revient pas à "imposer" quoi que ce soit à qui que ce soit. Je livre ici mes réflexions. (Je ne représente aucune assoc ni parti).
En revanche, si le bien et le mal devenaient subjectifs, ils cesseraient d'exister car c'est la notion même de distinction bien/mal qui passerait à la trappe.

Un jugement "moral" ou esthétique?
Ou un constat? Celui justement de la politique d'abrasement des limites : différence homme-femme, par exemple. Le vêtement unisexe est un indice révélateur ( en plus de donner du fil à retordre à ceux qui aiment les beaux vêtements mais bon, ça ne fait rien, je sais coudre) Les modes expriment des attentes sociales ( mon petit doigt me dit que vous verriez un problème dans d'autres types de vêtements).

Vous n'avez pas le monopole de l'idée qu'existe un panel entre ces deux pôle, des femmes masculines et des hommes féminin. Un coup d'oeil retrospectif à la littérature montre que c'est vieux comme le monde. A certaines époques les jeux entre les identités sexuelles émaillaient la littérature ( dans l'Astrée d'Honoré d'Urfé un jeune berger reconquiert sa belle qui le boude en se déguisant en femme et en devenant son amie de coeur)
Ce qui est nouveau est
1 de voir dans ces différences H /F le pur produit d'un conditionnement social ( en évacuant les données naturelles)
2 et d'assimiler ce qui est social, l'influence sociale à une insupportable aliénation.
Alors que l'homme est un animal social et que c'est de sa vie en société qu'il tire sa force et son intelligence.
A entendre certaines féministes il y aurait un pesant "patriarcat" toujours en vigueur ( plus de 5 décennies après Mai 68?😄 ) qu'il faudrait éradiquer. Au moyen par exemple de la main-mise sur l'Education nationale, dans le but de "déconstruire" les "genres" etc.Des jeunes mineurs sont ainsi poussés à se livrer à la chirurgie pour changer de sexe, ce qu'ils peuvent regretter ultérieurement. Le plus souvent les parents ne sont pas au courant du matraquage idéologique à l'école. La jeunesse a besoin de repères pour se construire et on les lui enlève (mais pour payer les impôts,nous les parents on est fidèles au poste). Ce n'est pas uniquement une question de "chacun fait ce qu'il veut dans son coin", c'est l'avenir de notre société ( sa survie aussi, jusqu'à preuve du contraire pour faire un enfant il faut un père et une mère)qui est en jeu.

A propos du bien et du mal, vous lisez trop Nietzsche, vous...un philosophe qui a sombré dans la folie, moyen. Et dont la philosophie a inspiré le nazisme.
Bien évidemment que si cela devenait subjectif dans la tête de tous, on n'aurait plus rien et tous les coups seraient permis : au nom de quelle morale pourrais-je alors juger que c'est "mal " d'avoir violé par exemple ma soeur si le coupable, lui, trouve subjectivement que non, ça ne l'est pas ? Auquel cas, en poussant un peu cette logique, on n'aurait plus besoin de système juridique ni de prison, ce qui ferait faire des économies à l'Etat. Non mais je plaisante.

La civilisation occidentale , si , elle l'est( menacée) c'est pourquoi certains réagissent, les "réac"( ceux qui réagissent). Il y a bien d'autres menaces tout autant civilisationnelles derrière ce wokisme qui occupe le devant de la scène. Si il n'y avait QUE le patriarcat occidental, ce ne serait pas bien méchant...

A vant de me "libérer"( de quoi exactement?) malgré moi de ce qui permet à l'homme de grandir, d'être responsable ( pas seulement de son propre épanouissement) de ne pas être comme une bête esclave de ses désirs, l'éducation, la religion, eh oui, l'héritage de toute une civilisation, demandez-moi mon avis quand même. "Liberté que de crimes on commet en ton nom" s'écriait à peu de choses près Madame Roland en montant à l'échaffaut.

Je signale ici ( reprenant les thèses de JC Michéa) que le libéralisme économique se fait beaucoup critiquer par ceux-là même qui encouragent le libéralisme politique, éducatif, culturel, (sexuel aussi). Mais au total c'est toujours du libéralisme. On a beaucoup parlé des victimes du libéralisme économique, on parle moins des victimes de l'autre libéralisme.

@Florence67 Pour les vétements, non, je n'ai aucun problème à ce que chacun s'habille comme il veut, et j'adore la diversité et l'excentricité (chuis un vieux punk, hein) , j'ai toujours trouvé la mode débile. Donc je suis d'accord, uniformiser, c'est nul. Mais je connais des hommes habillés en fille ou le contraire, ça ne gène pas. Comme ne me gène pas une femme voilée si c'est son choix (même si on fond de moi ça me hérisse le poil comme un tee-shirt Jesus sauveur ou un schtreimel).

"Ce qui est nouveau est
1 de voir dans ces différences H /F le pur produit d'un conditionnement social ( en évacuant les données naturelles)"

Sauf que ça, ce sont les dérives annexes, minoritaires, qui sont pointées du doigt par les médias mainstream, pour dénigrer la théorie du genre et évacuer le débat. Judith Butler dans Troubles dans le genre ne renie pas le côté biologique, c'est elle la base de cette théorie philosophique. Mais il y a toujours des extrèmes dans ces mouvements et ce sont eux qu'on montre.

"2 et d'assimiler ce qui est social, l'influence sociale à une insupportable aliénation.
Alors que l'homme est un animal social et que c'est de sa vie en société qu'il tire sa force et son intelligence."

J'ai l'impression que tu confonds. Ce n'est pas la sociabilité qui est pointée, c'est la norme. La normalisation des comportements. Parce que la socialisation a ses revers mais quand on peut les indentifier, on peut échapper à trop de conséquences néfastes. Qui se manifestent par un mal-être qui prend nombre de formes selon chacun.
Et pour le patriarcat, peut-être n'as-tu pas vu l'interview postée plus haut sur la fabrique du sexisme de la télé.

"Des jeunes mineurs sont ainsi poussés à se livrer à la chirurgie pour changer de sexe, ce qu'ils peuvent regretter ultérieurement.".
Oui, ça c'est vrai, ça arrive. Ce sont les dérives. Je comprends bien où tu veux en venir, parfois ça exagère. Mais ce n'est pas à l'école. Si ? Matraquage idéologique ? D'autres parents ici pourraient le confirmer ?
J'ai vu un reportage d'un jeune au USA qui regrettait sa transition. Mais c'était son psy qui l'avait mener là à son adolescence. Attendre de passer l'adolescence pour ça est primordial. C'est la période où le cerveau change le plus (plasticité), c'est bien d'attendre qu'il s'apaise un peu.

"jusqu'à preuve du contraire pour faire un enfant il faut un père et une mère".
Sauf que la technologie a prouvé le contraire. J'avoue que moi aussi ces manipulations du vivant me font peur. Ils ont même réussi à obtenir un embryon à partir de gènes de la même personne !!! Le débat sur la bio-éthique est bien maigre. Ça c'est pour la conception.
Par contre pour se construire, tout est possible. Un père une mère, c'est la famille nucléaire. Il existe d'autres façons de faire. Les enfants que j'ai vu grandir en communauté sont certes centrés sur leurs parents (ou bien un seul) mais ont une vision plus large et sont plus vite éveillés, sociaux, malins. C'est un choix.
Sinon moi j'ai pas connu mon père et je me suis construit, j'ai pas trop mal réussi, je trouve. 😋


Bon, je viens de lire ta réponse à @zozotte. Et là je rejoins le point de vue de @Merlin. C'est un discours d'extrème droite. Complotitiste, amalgamant, ... bref.

"Avant de me "libérer"( de quoi exactement?). "
C'est pas toi qui parlais d'emprise sur un autre fil ?
Et je dis ça avec compassion.

Moi aussi j'adore ce roman d'Huxley. C'est le paroxysme de la norme. C'est de ça que j'ai peur avec cette idée de normalité.
Oui, déconstruire les stéréotypes de genre. Ça ne veut pas dire que le biologique ne joue pas un rôle, c'est juste le remettre à sa place et comprendre que la féminité ou la masculinité sont aussi des histoires arbitraires de normes. Les deux se nourissent l'un l'autre.
Le langage évolue, les normes se font et se défont. Pareil en musique, les grands compositeurs sont ceux qui sont sortis de la norme, pareil en science, en littérature, en justice (la jurisprudence).
Que toi tu ne te sentes pas concernée par le problème du genre, n'en dégoûte pas les autres !

Ha, Florence, je suis anti procès d'intention!
Tu aurais commencée à dire que tu n'étais pas contre les bigoudis en boite de coca dans les cheveux, je n'aurais pas tenu le même discours !😄
Non tu sais Florence,tu dis t'en tamponner du gouvernement,que tu n'es d'aucun parti politique,et je te crois,et tu fais comme tu veux en plus.
Mais je te donne un scoop,il y a eu un candidat aux dernières élections présidentielles, placé à droite de la droite de la droite,qui tenait le même discours que toi.
Alors bon ce n'est pas interdit hein bien sur, mais tu sais,il y a des discours politiques qui peuvent être dangereux.
Moi celui ci me fait peur,toi c'est le "wokisme" qui te fait peur.
C'est bête les peurs on ne les contrôles pas.
Sont elles fondées ?
Je ne sais pas, l'avenir nous le dira.
Mais pour en revenir à nos enfants,ont ils du mal à se construire à cause de la libération sexuelle ?
Je n'en suis pas si sur.
Plutôt à cause des informations anxiogènes non?
Des parents (ou du parent) qui n'arrive pas à finir les fins de moi?
Du chômage, des guerres,du réchauffement climatique ?
Honnêtement Florence, je ne crois pas que la libéralisation sexuelle soit au premier plan dans leur esprit.

Toujours intéressant ce topic, pas trop le temps de répondre alors juste une anecdote.

@Florence67
Quand tu parles des tenues verstimentaires non-genrées, ça me fait penser aux mannequins, qui sont souvent assez maigres, sans graisse, sans formes et qui ne représentent pas l'idéal féminin de la plupart des hommes.
Je crois me rappeler que Zemmour en parle dans son livre "le premier sexe" et explique cela par le fait que les stylistes connus sont souvent homosexuels et attirées plutôt par la beauté des femmes androgynes.

Je trouve que ce raisonnement se tient.

@zozotte
Je te vois venir à 10 000 km, 😱 il lit Zemmour, c'est pas bien, c'est méchant...😂

En fait perso, je pioche un peu partout, à droite, à gauche, quand on est curieux pourquoi se limiter...il y a des choses intéressantes partout...D'ailleurs je pense que la gauche wokiste n'est pas la vraie gauche (qui elle est sociale car comme tu le dis y a d'autres soucis plus importants) puisque c'est l'idiote utile du néolibéralisme, sans parler des écolo-bobos, bref...

Et les conflits D/G me font marrer car à chaque fois les débats perdent leur côté intellectuel, l'extrême-gauche fuit le débat en stigmatisant les pensées contraires, justement qui sortent de la norme. Il prétendent défendre les minorités (et les gens qui ne sont pas dans la norme) mais se permettent de décider ce qui est bien ou non, comme ça il peuvent fuir le débat.
De l'autre côté, il leur suffit de parler de l'URSS, de l'islamo-gauchisme, et des wokes... Et on sait ce qu'il reste au milieu...bref...les crises qui bouleversent ce monde actuellement risquent malheureusement d'accentuer les clivages et tensions dans la société.

@etpastant, je suis content de te faire rire.
Sauf que ce n'est pas ça.
On va pouvoir débattre des pavés et des pavés si tu veux.
Juste un truc la,tu sais que tu m'avais fait tombé de ma chaise quand tu disais que la PMA a été voté sans débat.
Heureusement c'était une chaise pas très haute !
L'extrême gauche et l'extrême droite se renvoient la balle et ce n'est pas beau à voir oui.
Wokisme,islamo gauchiste, ça me fait rire aussi, c'est bien de rire.
Rien avance pendant ce temps,trop occupés sont ils à se montrer du doigt les uns les autres.
Et tu rentres dans ce jeu la Etpastant en me mettant dedans.

Je ne sais pas si j'ai envi de continuer ce débat.
J'avais dit plus haut qu'on ne tombera pas d'accord de toutes façons,je suis bête aussi !
Juger les autres sans se juger soit même, c'est ça le problème je pense.
Suis bête aussi je n'aurais pas dû croire qu'on pourrait s'entendre.

Une partie d'échec ok Florence (tu peux me tutoyer Florence tu sais).
D'où vienne nos idées et sont elles vrais ou fausses ?
Et qui juge de la vérité de nos idées ?
C'est toi, c'est moi?
Et quels intérêts elles servent ?
Tu dénonce avec raison les goûts et les couleurs qui sont dictés par la mode.
Ne tombe tu pas dans le même panneau en pensant que la libération sexuelle met en péril notre "société occidentale"?
Comme je te disais plus haut, personne ne te demande de changer ton mode de vie.
La société n'est pas menacé par ce pseudo wokisme qui sert d'épouvantail.
Et tu tombe dans le panneau avec Etpastant d'ailleurs.
Ça marche du tonnerre, c'est impressionnant.

A Vallalolid c'était cela l'enjeu sous jacent : si c'était pas des hommes, on "pouvait" les asservir.
Ca va peut-être suffire comme cela question effets de manches délirantes, je suis née hétéro de parents hétéros ainsi que la grosse majorité de mes contemporains. Tant mieux pour l'espèce humaine ! Nul ne nous y a conditionnés....
Pour plaider la cause du mâle blanc hétéro occidental manifestement bouc émissaire actuel, je signalerais "Historiquement correct" de Jean Sévillia qui remet les pendules à l'heure.
Zozotte, l'idée que l'on se jugerait quand on est d'avis différent vous assiège. "Qui juge la vérité de nos idées?" ni vous ni moi, Qui à votre avis... c'est pas nous mais il existe bien un juge supême.

Puisque j'en suis à m'amuser.
voir la vidéo

Florence le juge suprême est de ton côté, c'est de la triche 😄
Allez je prends un verre, a la bonne votre !

@etpastant

citation :
Mais ce n'est pas une raison pour ne pas voir les fachistes gauchistes, qui sont une minorité certes mais c'est comme à droite finalement.

Ben tu vois on est d'accord.


citation :
Après limite je m'en fou ça me concerne pas personnellement et je saurai transmettre mes valeurs à ma descendance.

Alors laisse les autres tranquille du coup.


citation :
chacun veut plus de droits, mais sans devoirs, c'est assez triste.

La PMA n'a rien à voir avec ne pas avoir de devoirs, faut pas tout mélanger comme tu dis.
Et un débat il y en a eu oui, pendant des années.

@Florence67
J'ai travaillé dans le champagne mais le crémant ça me va aussi 😄


@paradox
Oui moi je m'arrête là 😅

A la vôtre !

@paradox

Non, mais personnellement je ne connaissais pas Harold Loyd, et peu de gens de ma génération doivent le connaitre aussi ... 🤔
Mais effectivement il y a une certaine ressemblance 😄

@paradox il y a aussi ça :
https://popsciences.universite-lyon.fr/ressources/comment-les-femelles-bonobos-dirigent-la-societe/

@Kobayashi oui, je me doutais que c'etait pas très "scientifique" comme terme, t'as pas tord. Mais je parlais des animaux. Certains humains perpétue cette héritage mais pas tous !

@Merlin Ah les bonobos, c'est clair qu'à ce niveau, ils sont bien plus évoluer que nous. Comme quoi le matriarcat peut avoir du bon.

@paradox, merci des précisions 😜 . La prochaine fois on parlera plus sur la pétasse de la région ou celle de Paris, 😱 .

Bon, j'ai dégoté un gars du MLH, il confirme "masculinisme" 😂

@Florence67, pas mal, bien résumé 😜
La question corrolaire est "mais que manque-t-il pour faire mentir ce tableau ?"
Après, j'en connais qui prennent leur pieds dans le boulot style workaholic et en sont très fières, même si leur vie est un désastre autour...

A propos des médocs, il y en a qui devrait disparaître des prescriptions des généralistes, toutes les benzodiazépines. Les prescriptions en dehors d'évaluation psy provoquent des ravages, allant jusqu'aux suicides. Et il y en a pas un qui moufte, vu que c'est facile de dire, la pauvre, elle était tellement déprimée !

Ouhla, y'a du beau raccourci dans l'air là. Féminisme, masculinisme, j'en sais rien, mais tout ça ne va pas arranger ma misanthropie...

Mais en fait je trouve stériles ces combats féminisme/masculinisme qui entretiennent et amplifient la méfiance envers l'autre.
Les plateaux de la balance ne s'équilibrent plus : il leur manque le fléau central.
Plus on pèse d'un côté, plus l'on repèse de l'autre et ainsi de suite. Ce qui n'est pas trop le cas dans les sociétés plus classiques où la famille, l'enfant, le projet d'avenir et le lien social jouent le rôle du fléau de la balance.
En schématisant beaucoup la pensée du philosophe Charles Taylor, l'homme ( humain) des sociétés traditionnelles fait passer le lien social AVANT l'individu qui se définit par rapport à lui. Il a conscience de s'humaniser grâce au lien social ( comportant des contraintes aussi).
Les sociétés modernes inversent le rapport de cause à effet, plaçant l'individu en premier( nous héritons de JJ Rousseau). Il se définit par rapport à lui-même ( d'où ces injonctions perpétuellement ressassées aujourd'hui à "être soi-même", "se libérer du poids du passé", etc.).
Dans les sociétés classiques, les conflits hommes/femmes peuvent ( c'est une possibilité offerte) trouver une issue, une troisième voie. Le fait d'être marié, d'élever des enfants etc permet de dépasser un peu ses frustrations, inévitables dans la vie humaine. On relativise. Le pédiatre Aldo Naouri dans "Adultères" ne dit pas autre chose.
Dans les secondes, le Moi humain divinisé risque ( ce n'est qu'un risque) de se cramponner à ses revendications. Ce qui donnera des divorces ( 50 % maintenant des couples mariés), des guerres entre les sexes, des violences auxquelles vont répondre en miroir des trucs comme metoo ou balance ton porc, etc.

@paradox, peut-être une mauvaise résolution de l'histoire, voir par exemple https://www.laculturegenerale.com/code-civil-femme-inferiorite/
un ou deux extraits :
"Selon l'article 324 du Code pénal de 1810, l'époux peut même tuer sa femme en cas d'adultère"
"Le divorce est finalement interdit en 1816, pour n'être rétabli qu'en 1884. Mais le consentement mutuel n'est de nouveau légalisé qu'en 1975."

etc., etc.

D'un côté une éducation familiale qui n'a pas toujours abdiquée les droits indus des mâles, de l'autre une posture des femmes encore entâchées de ces inégalités transmises dans les modèles familiaux. La-dite libération de mai 68 n'a pas été suivie de tous les "décrets" d'application nécessaires, loin de là ! Et c'était la génération juste avant la nôtre !

Et je n'ajoute pas à cela les modèles moyen-âgeux importés par des cultures rétrogrades pseudo religieuses.
A une époque on parlait de femmes 'hystériques". On se demande bien pourquoi...🤔

😄 Les féministes se moquent bien de défendre les femmes, c'est le cadet de leurs soucis (elles seraient plutôt du genre à les envoyer prendre des cours de judo, ultra efficace quand les agresseirs sont tout un groupe....). La preuve, à la Saint-Sylvestre 2915 dans de nombreuses grandes villes allemandes, des femmes ont été molestées en série par des agresseurs , majoritairement issus de l'immigration. Bon, le viol, le harcèlement, c'était en principe le combat des féministes, non? On attendit patiemment une intervention médiatique. Elle fut quasi inexistante. Pourquoi? Les agresseurs étaient des étrangers et cela, il ne faut pas le dire. Le "combat"des féministes aujourd'hui est de taper sur des gens qui ne sont pas très dangereux, des hommes blancs occidentaux.
A part ça il y aurait 250 viols par jour en France avec seulement 3 coupables punis par la justice qui ne fait plus son boulot. Il y a le discours des médias ou de l'éducation nationale, le discours de"façade", d'une part. Il y a la réalité, de l'autre. Pour une femme ministre ou candidate aux élection, combien de schampooineuses, femmes de ménages, caissières à la double journée, seule avec ses gosses à nourir? Ces femmes-là , elles bossent pour un salaire de misère pour la battante qui fait carrière en se flattant sous les projecteurs de "concilier vie professionnelle et vie familiale". Ou pour la psy à succès qui gagne des millions en donnant aux femmes de précieux conseils d'émancipation "affective". Inefficacité à protéger la sécurité PHYSIQUE des femmes + efficacité extrême à casser leur sécurité PSYCHIQUE ( via notamment les lois facilitant le divorce), franchement mesdames les féministes, il n'y a pas de quoi pavoiser....

"Les féministes se moquent bien de défendre les femmes". Oui bien sûr, et les anti-racistes se moquent de défendre les noirs. Haha, poupoupou, mort de rire, qu'est-ce qu'on rigole.
Tu planes, sans déconner.
J'ai voulu aller voir les chiffres officiels des viols et la proportion commise par des étrangers. On tombe tout de suite sur un chiffre sur Paris relayé d'abord par Nemesis, un "génération identitaire" féminin lors d'une manif de fascistes (au sens historique du terme). Puis repris par M. Lepen le lendemain sur LCI. Sauf que ce chiffre ne dit pas la réalité. Voici deux articles qui le montre.
https://www.slate.fr/story/184674/52-pour-cent-violeurs-etrangers-manipulation-extreme-droite-nemesis-rassemblement-national-nous-toutes
https://www.tf1info.fr/societe/52-des-auteurs-de-viols-a-paris-sont-etrangers-une-affirmation-relayee-par-le-rn-a-nuancer-2138594.html

Il y a par exemple un graphique qui montre que 86% des aggressions sexuelles en France sont commis par des gens de nationalités françaises.

Et aussi, (je vais reprendre mon mode provoc), 80% des aggressions sexuelles sur mineurs sont commises par quelqu'un de la famille. Donc c'est peut-être bien la famille qu'il faut interdire.

@paradox, Barjavel était peut-ête visionnaire avec "Le grand secret" ! 😜
Et comme Lisbeth 2 est mourue, il est parti avec elle...🤔

"Je rappelle que vos petits copains les francs maçons ( les "libérateurs " de la femme, dès les années 1930) pratiquent au niveau des hauts grads des rituels sataniques avec des sacrifices et des actes pédophiles." <---- complotisme et diffamation. Où sont les preuves ? Et ce n'est que le petit bout d'un iceberg très profond...
Faudrait arrêter, là... on est depuis longtemps sorti d'un débat d'idées pour plonger dans du gros n'importe quoi façon "post-vérité" à la Trump.

Il me semble essentiel de souligner que je ne vous ai absolument pas accusée de quoique ce soit; vous avez fort mal compris mon propos que je me dois de clarifier. Mon impression fut celle-ci : d'un côté, réduire et dénaturer un article de sa substance, ce qui amène à propager sciemment (car non vérifiée au préalable) une information erronée ce qui opère de fait une minimisation de la gravité d'une infraction en la portant faussement à 1 an d'emprisonnement et, de l'autre, évoquer un "fait divers" (j'ai sciemment mis cette formulation entre guilllemets ce qui suppose clairement que je n'y souscris pas) pour l'essentialiser à des fins de stigmatisation.

Et je vous rejoins : interpréter et differencier là où la loi ne distingue pas n'est pas rendre grâce à la justice dont sa symbolique est d'avoir les yeux bandés.

J'en ai aussi fini pour ce fil. 👍

Et oui, sous le couvert des discours charitables se cachent souvent la férule autoritaire. A force de me sentir insulté à longueur d'année par les élites autoproclamées de la morale qui ne semblent voir le bien et le mal qu'en termes de groupe sociaux et de discours et pas d'individus, je suis de venu réactionnaire par refus de céder au chantage affectif ambiant. Chantage et compassion, dans le même élan, cherchez l'erreur. Les autoritaires se cachent sous tous types de masques et n'expriment au final que le désir de s'imposer, sans légitimité. Les souffrances humaines sont des urgences, les priorités sont de la politique.

Bon,oui,et arrêtons de jeter de l'opprobre sur tous le monde,et il reste du champagne !
(Du crémant pardon !)

Ce qui se passe, à mon sens, depuis les années soixante, c'est un recul de la décence publique et de la modération morale, le bon sens commun bienveillant, sous les coups de boutoirs des idéalistes en croisade, ces derniers attaquant violemment les premiers par le biais de chantages affectifs de type "si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous collaborez au mal que je souhaite éradiquer". Hors, pour moi, les maux sont infiniment nombreux et l'obsession d'une cause, un dédain des autres. On est tous indifférents à des souffrances et sensibles à d'autres, c'est une part essentielle du problème du politique.

Non, du tout. J'aime bien le concept de décence commune et de modération moral. J'ai beaucoup de sympathie pour le radicalisme social français, pour Onfray ou Chevènement, pour les mouvement populaires et bienveillants. Maintenant, c'est surtout leurs idées, parce que dans la vie courante, j'évite le plus possible la misère sociale parce que je trouve ça trop glauque.

Mais qui se fait autorité, comment décide t'on de ceux qui seront l'autorité ?

D'accord, arrêtons nous donc la,et j'ai emmené des chips et des cacahuètes pour aller avec le crémant.🙂

J'aime bien les conservateurs sociaux anglo-saxons pour celà. Cette idéologie transparaît notamment dans la petite maison dans la prairie comme communauté chaleureuse donc morale, comme espace social sain, mais la participation et la préservation de cette espace requière de la politesse et donc de l'éducation. Je vois dans cette spontanéité une valorisation excessive de l'individu par rapport au groupe, même si l'individu à nécessairement besoin d'un espace hors norme pour faire vivre sa singularité donc j'aime beaucoup le respect de la vie privée et de ce temple de repos. D'ailleurs ce type de conservateur social, le saît et le défend souvent ardamment contre l'embrigadement idéologique des fanatiques et ce respect du quant-à-soi me semble un principe pacifique essentiel qui semble parfois manqué chez les soi-disant partisans de la tolérance. Les gens seront toujours en désaccord et il faut laisser une place saine aux opinions diverses tout en défendant la place publique d'éléments intoxicants.