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Ras le bol de toutes ces conneries

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Ras le bol de toutes ces conneries
Marie59le 26 septembre 2019 à 20:21

Bonjour à tous, comme le faisait constater Berengere, plus besoin de se souhaiter la bienvenue !
Parlons peu, parlons bien : Je n'ai pas besoin de savoir ce qui cloche chez moi, car l'homme ne peut être heureux sur une terre qu'il maltraite. L'homme ne ressent plus l'amour car il maltraite la terre nourricière qui l'a créé. La colère de Dieu prive l'homme d'amour. Et je le constate tous les jours. Personne n'aime personne, sauf moi. Je me suis sacrifiée depuis ma naissance à aimer sans être aimée. Et mon fils a été tue par l'homme lui même !!!!!! Le monde tél que l'homme l'a fait est une honte, une infamie monumentale, une traîtrise monumentale.

Marie59le 26 septembre 2019 à 20:34   •  

Que faites vous pour changer les choses structurellement ? Pour ma part, infiltrer la politique, donner de l'amour jusqu'à présent et me barrer dès que le vice s'installe. Je suis prête à vous écouter. Je suis prête.

ouestlebonheurle 26 septembre 2019 à 22:00   •  

Bonjour @marie59 j'entends ta peine. L'homme n'est que haine. L'amour n'est qu'illusion pour nous faire survivre.
Je suis désolée pour ton fils. Je serais dévastée devant une telle injustice.

Marie59le 26 septembre 2019 à 22:11   •  

Au delà d'en ca, j'aimerais que l'on partage ici, les idées que tout le monde a pour effectuer un changement structurel de fond et global pour respecter la terre. Je suis en discussion pour voir si certains membres nordistes du côté de Lille pourraient intégrer une campagne municipale locale afin de vraiment faire bouger les choses, découvrir les possibilités à travailler ensemble pour trouver des solutions pratiques. Ça pourrait être un exercice intéressant. Pour l'heure, j'attends des nouvelles des responsables. Si éventuellement ça intéresse quelqu'un de réfléchir sur des sujets concrets mais qui peuvent être idéalistes et novateurs.

emanule 26 septembre 2019 à 23:01   •  

Politiquement,je pense qu'on a tous un role a jouer pour changer les choses,meme si dit comme ça,sa peut paraître bete.
Mais Lille c'est un peu loin pour moi!
😄
Il y a de l'amour dans ce monde Marie59.
Peut être que chacun le garde un peu pour soi,de peur trop s'ouvrir ?

Marie59le 26 septembre 2019 à 23:05   •  

@emanu Pas sûr pour l'amour, vraiment pas sur du tout, mais je m'en tape. C'est vraiment dommage que tu sois si loin, ça aurait été vraiment intéressant de travailler ensemble et agir dans cet objectif. Après tu peux peut-être te renseigner là où t'habite et voir qui serait open pour de nouvelles idées... qui sait ? Qui ne tente rien n'a rien :) merci de ton message !

emanule 26 septembre 2019 à 23:21   •  

De rien 😉
Qui ne tente rien n'a rien,je suis bien d'accord oui!
A chaque fois que je dis ça on me prend pour un extraterrestre ! 😄

Marie59le 27 septembre 2019 à 06:53   •  

Vous êtes tous super intelligents, vous en faites la preuve ici ! Alors comment allez vous faire concrètement pour bouger les choses radicalement et structurellement pour que la nature soit respectée ? Vous êtes capable tous de grandes choses, vous êtes capable de faire au delà de votre nombril et de vos demandes d'amour ! Vous voulez vivre dans un monde sympa, bougez vous, n'ayez pas peur, car vous dites la vérité. Battez vous jusqu'à à la fin, jusqu'à votre mort et pour les générations futures pour que l'homme respecte la nature. Entendez une mère qui pleure son fils innocent mort d'un cancer à l'age de 4 ans a cause des pesticides, à cause de la pollution, à cause de tout ce que vous voyez vous mêmes tous les jours. Faites de la politique sous toutes ses formes. Vous êtes grands et forts et vous pouvez le faire. Et si vous ne le faites pas, vous serez éternellement malheureux. Et ce sera de votre faute.

emanule 27 septembre 2019 à 07:03   •  

@marie59 je ne parlais pas pour les gens de ce forum.

Marie59le 27 septembre 2019 à 07:07   •  

Je parle pour tout le monde Manu. Tout le monde.

Marie59le 27 septembre 2019 à 07:13   •  

Et je parle à tout le monde et je motive tout le monde a faire davantage !

ouestlebonheurle 27 septembre 2019 à 09:16   •  

@Marie59 tout le monde entend ta colère, mais tu ne peux exhorter la foule à monter des projets écologiques comme ça. Malheureusement la nature humaine ne fonctionne pas ainsi
on aura beau être intelligent, motivé, curieux, sensible, tout ce que tu veux, les foules n'écoutent que les beaux parleurs. D'où le fait que c'est compliqué qu'un projet Humaniste avec un grand H soit réellement entendu et suivi. A moins d'une destruction de nos ressources matérielles, l'Homme ne se bougera pas pour sacrifier son confort construit au fil des siècles.
Ce que tu peux faire à ton niveau par contre, si tu souhaites mener ce combat, c'est motiver (et pas ordonner) des gens à trouver des idées & motiver des gens qui sont des meneurs né à faire faire adhérer le projet.
Il est dur d'accepter que la vie est injuste. pour moi aucune croyance ne pourra justifier que tout a une raison. Seule la loi de la Nature et la Bêtise Humaine existent.

Julienle 27 septembre 2019 à 10:21   •  

Bonjour à tous et toutes !

D'abord, la seule chose vraiment importante à mes yeux ici : la reconnaissance de la douleur d'une mère devant la perte de son enfant. C'est pour moi le sujet absolument prioritaire, et par nos biens distants, froids et techniques échanges écrits sur un écran d'ordinateur, nous essayons de comprendre, ressentir, partager, soulager, ta peine, Marie.

Dans un tout autre ordre d'idées : si nous en venons au débat que tu proposes ici Marie, alors il te faudra être forte, et tu te dis prête, alors je te crois, car qui dit débat d'idées, dit oppositions, désaccords, argumentations. Nous devons tous ici faire preuve d'une sensibilité et d'une intelligence maximales, pour bien faire la part des choses entre la douleur émotionnelle mentionnée ci-dessus, et ce débat d'idées que tu qualifies toi-même de "politiques", que je vais aborder ci-dessous (un peu comme faire la différence entre le cas individuel et totalement émotionnel et empathique, d'une personne ayant perdu un proche dans un accident de voiture, et une discussion technique et statistique sur l'évolution du nombre de morts sur la route chaque année, et des mesures qui peuvent réduire ces accidents - discussion inévitablement globale, technique, statistique, désincarnée). La froideur argumentative, de mes propos à venir, ne doit en rien effacer la compassion que je m'efforce de garder présente à l'esprit et au coeur, concernant ta situation et ton épreuve de vie récente. Il me semble que nous devons bien séparer les deux.


Ainsi : beaucoup de croyances fausses et potentiellement nocives sont écrites ci-dessus, qu'il me semble important de parcourir avant de débuter un échange :

"Personne n'aime personne, sauf moi."
"L'homme n'est que haine."
"L'amour n'est qu'illusion pour nous faire survivre."
"Vous êtes tous super intelligents."
"Vous dites la vérité."

Toutes ces phrases sont totales, elles englobent l'ensemble de la communauté évoquée, que ce soit l'humanité, ou la communauté de ce site. Hors, tout jugement impliquant l'ensemble des membres d'un groupe, est un jugement potentiellement nocif, tout comme l'emploi des mots "toujours" et "jamais".

Tu as tort, Marie : tu n'es pas la seule personne à aimer ou essayer d'aimer.
Tu as tort, Ouestlebonheur, l'homme n'est pas que haine, et l'amour n'est pas qu'une illusion.
Nous ne sommes pas tous ici super intelligents, et nous ne disons pas tous ici la vérité.
Tous ces jugements sont des croyances, et ces croyances là sont en l'occurrence universelles et donc, totalement péremptoires ("Qui détruit d'avance toute objection ; contre quoi on ne peut rien répliquer").

Ces propos sont touchants car ils trahissent une vive réaction émotionnelle face à ce que leurs auteurs considèrent comme des injustices qu'ils ont subies - mais ces phrases n'en sont pas vraies pour autant. Entendre la souffrance est une chose, mais la vérité ne doit pas en pâtir - et tenter de se rapprocher de la vérité, ensemble, même si cela peut sembler difficile sur le moment, pourrait, avec un peu de temps, accélérer la guérison : en effet, admettre ces erreurs pourrait peut-être apporter du réconfort à leurs auteurs : se lever ce matin dans un monde où il existe des personnes, qui en aiment d'autres, où l'homme n'est pas que haine, où l'amour n'est pas une illusion, suffirait déjà à probablement réduire la peine dont ils souffrent. Aussi, ne pas croire que HP = super intelligent, pourrait éviter bien des déconvenues.


J'aimerais maintenant aborder un autre sujet, en lien avec le précédent : la politique est un engagement idéologique, qui vise à se mobiliser, par la réflexion, la parole et l'action, afin de changer notre environnement, dans la direction qui nous semble être la bonne. On agit alors en "militant" : on tente de convaincre les gens qui ont des opinions différentes, par le débat et l'action. On agit en prosélyte ("adepte cherchant à propager ses convictions")

En résumé, le militantisme politique est fondé sur la certitude, que l'on possède la vérité, et que toute personne aux opinions divergentes est dans l'erreur.

L'action politique est dangereuse, pour cette simple raison, qu'elle est fondée sur notre certitude absolue en nos propres convictions. La politique est basée sur la croyance, que l'homme peut changer en bien, si son environnement change en bien : c'est l'environnement, qui change l'homme, d'abord.

Hors l'effondrement du paternalisme et de la domination masculine, nous révèle que la politique est une pratique masculine, hyper-intellectuelle, hyper-rationnelle, dénouée d'affect et d'émotions, selon laquelle tout problème humain trouve sa solution dans l'idée, la pensée, la raison, le langage, et la mise en application de concepts intellectuels.

Il existe une autre manière de concevoir la guérison : ne pas chercher à vouloir changer l'autre, la société, l'environnement, mais commencer par se changer, soi-même d'abord, et, à mesure des progrès effectués, influencer notre environnement, presque passivement, sans le vouloir, juste en étant soi-même : on ne cherche d'ailleurs même plus ni à influencer, ni à convaincre : on est soi, et notre simple présence représente alors un questionnement pour l'autre, et ainsi, nos convictions, qui existent dans les faits et les actes, avant même que dans l'idée et la croyance, se diffusent sans heurts, sans opposition, sans avoir à user de la parole argumentative pour convaincre l'autre, et le changer, le façonner selon nos désirs.

"Sois le changement que tu veux voir pour le monde", en d'autres termes. Deux visions opposées de la nécessité d'un changement collectif.

Et si le grand changement à venir, salutaire pour l'humanité entière, était de sortir du militantisme, sortir de la politique, sortir de l'usage de la parole argumentative, de la bataille de convictions, d'opinions, de concepts intellectuels, sortir de ce système qualifié de "démocratique" dans lequel nous désignons quelques êtres humains à qui nous livrons nos vies, nos destins, et nos enfants (car la citoyenneté française donne des droits mais force à des devoirs, et parmi ces derniers : chaque parent doit donner son ou ses fils à l'armée française, en cas de guerre), cette petite classe d'élites à laquelle nous nous soumettons, qui vote des lois qui ont autorité sur nous, et que nous désignons comme responsable de nos souffrances, dès que nous ne visons plus les vies que nous voulons vivre ?

Et si on sortait du politique, cette vision du monde qui nous a été imposée ("Tout est politique", "Si tu ne t'occupes pas de la politique, alors la politique s'occupera de toi") par des hommes, de humains mâles, et qui force les quelques femmes au pouvoir à se soumettre à des règles, des lois, des comportements, des croyances, des modes de pensée, de gestion de leurs émotions, inventées et entretenues par des mâles ? Et si on abandonnait une fois pour toutes cette conception hyper-masculiniste du monde, de la nature, et de la communauté ?

Car la politique, dans son essence, revient à toujours blâmer ses opposants, pour les erreurs de la collectivité ; toujours porter l'autre responsable de nos échecs collectifs, toujours rejeter la faute sur l'opposant : la politique, dans son essence, revient à se positionner en victime, et à réagir, par supposée injustice.

Mais nous sommes tous responsables de ce chaos.

Ce n'est pas la faute des autres, si le monde est dans cet état, Marie : c'est d'abord de MA faute. C'est d'abord de TA faute.

Tu possèdes probablement plusieurs de ces choses, voire toutes : un compte en banque, une carte bancaire, une carte vitale, une carte d'identité, un passeport, une carte de fidélité Monoprix ou Lidl, une carte d'électeur, une carte de membre de ton parti politique, une carte de parent d'élève, un revenu fiscal de référence, des mots de passe et identifiants à foison ; tu consommes tous les jours des produits faits de la sueur d'injustice d'inconnus que tu ne rencontreras jamais ; tu as des robinets d'eau potable chez toi, tu tires fort probablement la chasse d'eau pour évacuer tes excréments, et tu utilises probablement du papier pour te nettoyer les fesses. Tu es citoyenne d'un pays, septième puissance mondiale, qui soumet le reste du monde à son hégémonie financière, culturelle, idéologique et militaire, par la force, d'abord ; et même si tu fais beaucoup d'efforts pour moins polluer, tu pollues toujours beaucoup, beaucoup plus, que l'être humain moyen, du fait de vivre sur ce territoire.

Ce n'est pas, je le crois, en changeant les autres, que l'on sauvera ce monde, mais en se changeant soi-même, d'abord : abandonner nos croyances fausses.

Abandonner nos fausses croyances.

Je le répète, car cela est le travail d'une vie.

Prenons par exemple ton message initial, Marie : je crois y déceler, dans le vocabulaire et l'argumentation, des évocations christiques :

"La colère de Dieu prive l'homme d'amour."
"Je me suis sacrifiée depuis ma naissance à aimer sans être aimée."
"Mon fils a été tue par l'homme lui même !"

Cette dernière phrase résonne fort, quand on considère que tu t'appelles Marie.

Et si tu arrêtais de te sacrifier, Marie ? Et si cette attitude, de te sacrifier depuis ta naissance à aimer sans être aimée, étant finalement une attitude basée sur une croyance fausse, celle qu'il faut se sacrifier, pour être digne d'être aimé ? Et si tu avais eu tort, toute ta vie, jusqu'à ce jour ?

Et si tu n'étais pas qu'une victime ?

Et si, pour améliorer la situation écologique, il fallait, non pas "faire bouger les choses", "effectuer des changements structurels de fond et globaux", "travailler ensemble", "trouver des solutions pratiques", se comporter de manière "idéalise", "novatrice" ? Et si le salut de cette terre venait de tout l'inverse : arrêter de compulsivement vouloir faire bouger les choses, vouloir sans cesse innover, inventer, travailler, transformer la matière pour créer, créer, créer encore, inventer de nouvelles structures pour remplacer les anciennes qui devaient déjà remplacer d'anciennes structures qui elles-mêmes avaient vocation à en remplacer d'anciennes, depuis des temps immémoriaux ? Et si on sortait de l'emprise de l'écriture, de l'idéalisme, de la pensée, de l'imaginaire ? Et si on sortait du travail, de l'école ? Et si les solutions n'étaient pas pratiques, mais spirituelles, émotionnelles ? Et si on offrait à la terre du repos, de l'inactivité, en commençant par nous même, ralentir, faire moins, créer moins, innover moins, inventer moins, penser moins, agir moins, s'agiter moins, faire moins bouger les choses, faire moins de changements structurels et globaux, pour laisser la terre respirer, et lui donner un peu de répit, une pause, face à l'hyper-activité de l'humanité qui est en train de la ravager ?

Et si on arrêtait de FAIRE, pour un moment, juste un moment ?
Et si on arrêter de se penser, en tant qu'humain, en "sauveur" de la Terre ?
Et si on était tous, responsables(s) ?

Tout amicalement,

Julien

Vizualle 27 septembre 2019 à 10:48   •  

un grand merci @Julien
Ta verticalité est une bouffé d'oxygene, vraiment! 😇 😇 😇

ouestlebonheurle 27 septembre 2019 à 11:15   •  

ayé j'ai réussi à lire (saleté de concentration qui se barre ... surtout quand tu commences par le fait que j'ai tord 😉)
ouah ! en fait je pense ça, je pense que l'homme doit arrêter de vouloir faire adapter son environnement à ses envies ^^ on le voit avec les cultures à l'excès qui a tué la biodiversité, et qui empêchent les nappes phréatiques de se remplir. Du repos à la terre, c'est ce qu'elle demande.
J'ai vu aussi une conférence sur l'innovation qui montre en fait notre côté exponentielle à tout détruire parce qu'il faut toujours avoir mieux ! Satisfaisons déjà de ce que nous avons ! bien sûr qu'il y a pleins de choses cool depuis mon enfance, mais je n'ai pas besoin de tout pour bien vivre
Après on peut être pleins à penser comme cela, n'empêche comme tu dis qu'on fait partie du système, et à part s'expatrier, je ne vois pas trop la solution ?

et concernant la gestion politique masculine/féminine, je ne sais pas trop. Dans toutes les espèces, il y a un dominant(e) c'est une notion de survie je pense
(je continuerai plus tard d'y réfléchir)

emanule 27 septembre 2019 à 11:30   •  

😮
J'ai pas trouvé de smiley mieux adapté excuse moi julien!
Splendide,je ne dirais rien de plus pour ne pas gâcher l'émotion que tu transmet !
Bravo et merci.
Edit:
@ouestlebonheur nos message se sont croisés

ouestlebonheurle 27 septembre 2019 à 12:31   •  

@emanu ah mince ! j'ai gâché l'émotion ? (humour)

emanule 27 septembre 2019 à 16:46   •  

🤔
😀

Marie59le 27 septembre 2019 à 19:15   •  

A tous, déjà merci d'etre là et de prendre le temps de répondre. Je suis d'accord sur le fait qu'ordonner et provoquer n'est pas politiquement correct et que je suis profondément en colère de ma vie, certes, mais pour la terre aussi. Je rejoints les deux en moi parce que c'est ainsi que je peux utiliser ma colère pour faire bouger les choses rapidement. Résilience.
Un jour mon père m'a dit, tu es capable de très grandes choses, mais pourquoi pas les petites ? J'essaye de faire les petites, tous les jours et c'est très très difficile, mais je fais. La par exemple, je viens de passer ma journée à manger et à dormir et à me' calmer. C'est une bonne chose pour moi. J'en ai conscience.
Mais, si c'est facile de faire de grandes choses, pourquoi ne pas les faire ? Je sens qu'ici, il y a un potentiel d'idees pratiques et idéalistes avec une envie que les choses bougent et se transforment fondamentalement.
Pour parler politique, j'ai longtemps détesté ce milieu. J'ai été journaliste. J'ai vu l'ego méprisant, la suffisance et l'auto satisfaction dans l'immobilisme.
Mais un jour, il y a qq semaines, un voisin est venu à ma porte pour une toute autre raison, mais à la' fin de la' discussion très franche et très critique vis à vis du monde politique, je me suis animée en voyant que cette personne m'invitait à aller voir comment ça se passait de l'intérieur, une campagne.
Le hasard fait bien les choses parfois. Et c'est pour cela que je parle en bien de la politique. Bien sûr que certains problèmes traités semblent ridicules et incohérents en soi quand on voit la globalité, et j'apprends à ronger mon frein. Mais j'ai le droit de le dire et j'en discute. J'apprends, je trie et je vois comment on fait pour faire concilier des besoins passés avec des besoins nouveaux. J'ai la possibilité de parler franchement et d'envoyer bouler comme je le' fais de nature. Mais c'est entendu, compris et je vois qu'avec mes grands modèles d'analyse que je partage, je vois que certaines idées sont mises en application direct. Je vois quand je dis que l'on doit faire ensemble et s'autonomiser et se responsabiliser, et que je fais, tout le monde se met à faire.
En local donc ça marche, avec des couacs et un mode explosif perso, mais c'est comme ça. Ils comprennent. On discute. On se soutient. On avance.
C'est donc le sens profond de ce que je vis pour la politique et les visées écolos.
Pour ce qui est de l'emotionnel et du spirituel, je fais aussi. Mais j'accepte d'etre une énorme boule d'energie et j'apprends à la' canaliser par le Qi gong, parce que c'est énorme.
Donc il y a des gens qui peuvent faire de petites choses et des gens qui peuvent faire des grandes choses et d'autres les deux. L'idealisme peut être entendu et intègré comme bon s'il est focalisé.
Mais après, et la question restera la même, nous détruisons la nature, elle a besoin de paix en effet, au delà de ramasser les mégots des autres, de réguler au Max sa propre consommation de plastique, trouver des solutions écolos pratiques pour la vie en ville et les' outils pour mettre en oeuvre ceci, n'avez vous pas envie d'aller plus loin dans votre action locale et décisionnelle ?

FlowMayle 27 septembre 2019 à 23:49   •  

@Marie59 je partage ton envie de faire bouger les choses, de façon durable. Plus simplement appliquer le bon sens.

Je suis en revanche très partagée sur le mode d'action. J'ai été une militante engagée dans la solidarité internationale, puis j'ai travaillé comme responsable dans une ONG, qui faisait de la mobilisation citoyenne et du plaidoyer au près des politiques. Je pensais enfin donner du sens dans mon action. Mais c'est l'avancée des petits pas, pour mener des combats qui durent 10 et aboutir à l'adoption d'un traité international sans aucune valeur contraignante, c'est un référentiel, un standard mais qui n'a quasiment plus de poids. Et quand on fini par travailler pour qu'un tweet est le plus de RT et user des mêmes stratégies de marketing pour être le plus visible sur les réseaux et qu'au final, cela ne raisonne que chez les personnes déjà convaincues, on se repose la question du sens et de l'efficacité.
Je me suis dit que la meilleure façon de s'engager était de s'engager en local, mais les lobby et les familles au pouvoir sont un contrepoids encore plus oppressant et complexe.
Changer son comportement individuel, oui mais c'est vain par rapport à la nuisance des grandes entreprises/système politique pour faire changer les choses.

@Julien merci pour ton point de vue, arrêter de faire, stop, arrêtons d'être ces hamsters dans leur roue à tourner en rond, à consommer, à bouger...

Il faut je pense arriver à travailler sur un projet qui permet d'inclure/faire participer les personnes et en appeler au bon sens. Ne pas exclure/ mais inclure si on veut vraiment changer personne ne doit être exclu (cela impose donc de discuter avec tout le monde, y compris celui avec qui on est en opposition)
Projet commun, inclusif, où chacun-e se sent concerné-e, responsable et prêt à agir.

Effectivement je ne suis pas sûre que cela passera par la politique et les urnes car cela fait longtemps que la politique n'agit pas uniquement dans l'intérêt collectif mais bien dans un intérêt personnel.

@Marie59 je partage ton espoir d'arriver un jour à faire quelque chose qui fait la différence et oui peut-être qu'un brainstorm entre Apies aboutirait à de nouvelles idées et des pistes d'actions.

slyxxle 27 septembre 2019 à 23:53   •  

Merci, @Julien
🙂

Marie59le 28 septembre 2019 à 06:56   •  

Bonjour à tous, l'inclusion politique est en effet à mon sens, en dehors de ce que l'on peut faire déjà soi, la solution d'une action durable. En local, les groupes apolitiques sont les meilleurs, ils font moins peur que les écologistes seuls. Quoiqu'il en soit, il s'agit d'avancer en sous marin tranquillement et à tous les niveaux. L'une des questions principales que je me pose est : beaucoup de gens font des efforts au quotidien, d'autres s'en foutent. Quels sont les outils auxquels vous pourriez penser pour motiver et responsabiliser toute une population (une ville d'abord pour ce que je peux faire) à être plus respectueuse en conscience des comportements nuisibles au quotidien ? Il s'agit d'éducation, de communication, d'exemplarite de tous, élus ou non. Bien sûr que l'ecole tend vers ceci en soi et c'est très bien. Mais la politique a son rôle à jouer non, histoire d'organiser ? Il y a des outils à court terme et des outils à long terme à développer. Avez vous des idées ? Si oui, si vous voulez en faire un brainstorming ici, pourquoi pas. Mais après, il est très clair, que vous mêmes la ou vous vous trouvez vous pouvez aller discuter avec les personnes décisionnaires mais aussi tous les habitants, au delà d' un fatalisme qui nous amène en effet à nous résigner ?

Julienle 28 septembre 2019 à 07:11   •  

@FlowMay

Ton témoignage sur ton parcours militant m'a paru très éclairant, merci.

Aussi, tu dis : "Changer son comportement individuel, oui mais c'est vain par rapport à la nuisance des grandes entreprises/système politique pour faire changer les choses. "

Je constate, dans mon monde à moi ;) que ce n'est pas vain, au contraire : le but des entreprises est de faire du profit, hors, les comportements et habitudes individuels et collectifs changent, donc les entreprises sont forcées de suivre ces évolutions pour continuer à faire du profit, et j'en vois des exemples concrets chaque jour, le bio, la souffrance animale, les OGM, le local, la parité hommes femmes, la souffrance au travail, le "sens" de la vie et du travail, l'environnement, toutes les grandes entreprises sont aujourd'hui contraintes de se justifier quant à leurs méthodes et leurs produits. Aujourd'hui, l'éthique est devenu une valeur commerciale incontournable. Ça reste du commerce, mais c'est formidablement encourageant !

Il suffit de regarder les pubs TV quelques minutes pour s'en convaincre : Mac Do communique sur ses nuggets de poulets 100% français sans OGM (rien que ça, c'est fou !), les voitures vendent toutes de la "sensibilité", la "liberté" et un retour à la nature, les banques et assurances sont toutes axées sur l'éthique...

Pour ceux et celles que cela intéresse : les 10 tendances de la création publicitaire
https://lareclame.fr/tendances-creation-pub-2019-214720

Personnellement je hais la pub, mais je la regarde quotidiennement, car c'est un excellent indicateur des tendances d'une société. Cet article affirme que les deux premières tendances actuelles sont :

1 La publicité éco-responsable
"Cette première tendance introductive en appelle donc une autre : nous allons ainsi assister à l'avènement d'un "éco-système se rouvrant plus généreusement au respect du tout, que ce soit de l'espèce humaine, de l'espèce animale ou des flores terrestres et marines. L'excès d'esprit masculin qui a régné en toute puissance est en train de perdre la bataille d'un avenir prometteur par trop d'égoïsme, trop d'égocentrisme et d'esprit conquérant, estime la fondatrice d'Animals. En 2019, les marques vont continuer de plus en plus à emboîter le pas vers une communication de la 'réconciliation' entre les espèces en se rééquilibrant avec des valeurs féminines d'ancrage et d'espoir."

2 Le nouvel engagement des marques
"Le mouvement de la 'digital detox' démontre que les consommatrices et consommateurs se sentent intoxiqués par la multitude, la négativité et la banalité des images et messages véhiculés à travers les médias et réseaux sociaux", avance Christine Florence Hansjosten, directrice de la création chez Mad & Women. À rebours des messages autrefois déstabilisants, elle estime "qu'aujourd'hui de plus en plus de marques comprennent que le message publicitaire doit véhiculer une valeur ajoutée. Un message pertinent qui vise à toucher et enrichir les consommatrices et consommateurs en prônant des sujets comme la diversité, l'inclusion, la durabilité et l'égalité des sexes".

Et que dire de tous ces tags sur les publicités murales du métro parisien, des messages, des pensées, écrites partout ! Qui visent à faire réfléchir sur la consommation, la souffrance animale, la publicité elle même et son inutilité...

Dans très peu de temps, c'est la publicité elle-même qui sera contestée, on y vient à grands pas !

Chacun vit dans son petit monde, mais dans le mien, chaque jour est une avancée vers la lumière, et ça va bien plus vite que dans mes espoirs les plus déraisonnables !

Keep the faith, all ! SEE the change all around !

Julien

Julienle 28 septembre 2019 à 08:05   •  

Excusez mon insistance, mais je relis cet extrait d'article sur les tendances publicitaires, et je n'en reviens pas : est-ce qu'on peut se poser juste deux minutes, et prêter totale attention aux mots qui y sont écrits ?

=== "Cette première tendance introductive en appelle donc une autre : nous allons ainsi assister à l'avènement d'un "éco-système se rouvrant plus généreusement au respect du tout, que ce soit de l'espèce humaine, de l'espèce animale ou des flores terrestres et marines. L'excès d'esprit masculin qui a régné en toute puissance est en train de perdre la bataille d'un avenir prometteur par trop d'égoïsme, trop d'égocentrisme et d'esprit conquérant, estime la fondatrice d'Animals. En 2019, les marques vont continuer de plus en plus à emboîter le pas vers une communication de la 'réconciliation' entre les espèces en se rééquilibrant avec des valeurs féminines d'ancrage et d'espoir."

Non, nous n'hallucinons pas : ces mots ne sont pas extraits du dernier ouvrage de Pierre Rabhi, d'une chanson de Creedence Clearwater Revival, ni d'un discours de Greta Thunberg ; ils sont issus d'un article du site "La Réclame" !!!!

Si les grandes firmes sont aujourd'hui obligées de communiquer sur ces valeurs, pour vendre leurs merdes - à défaut de quoi elles ne les vendent PAS - alors, dans un tel contexte, est-ce qu'on peut encore avancer que les grandes firmes ont encore le POUVOIR ???

Nous sommes loin d'avoir gagné la guerre, mais nous gagnons chaque jour de belles, grandes, importantes batailles, et celle-ci en est une : célébrons ! Focaliser constamment sur les forces adverses, les nourrit et leur donne du pouvoir, alors ce soir, levons un verre à cette victoire, et soyons ensemble en pensée, à ce moment là ! Je serai avec vous :)

Amicalement,

Julien

PS : courte anecdote au passage, je ne me souvenais plus du nom de Pierre rabhi, alors, pour le retrouver, j'ai tapé "gourou écologiste" dans Gougueule, et c'est la page wikipedia de Rabhi qui est sortie en premier ! lol

Marie59le 28 septembre 2019 à 08:33   •  

@julien magnifique et tout bonnement super motivant ! donc ça vient de toute part ! Des employés au sein de leurs entreprises, des consommateurs et donc sans doute déjà de la politique locale... je comprends ta vision systémique super encourageante. Quoiqu'il en soit, chacun agit comme il peut en fonction de son statut, et pour la politique c'est pareil. Et elle n'est pas inaccessible pour qui peut et veut. Sur ce, je vous souhaite une bonne journée. Et je vais méditer un poil plus sur les outils pratiques de com' Et outils d'amélioration locale...

zebreperdule 28 septembre 2019 à 09:39   •  

@Julien
Je te rejoins sur une chose, c'est que nous devrions tous cesser d'attendre que le changement vienne de l'autre.
Cesser d'attendre que la femme ou l'homme providentiel(le) nous montre le chemin!
Nous sommes toutes et tous acteurs du "demain".
Le probleme c'est que nous sommes x milliards × nmillions d'éducations × nmilliers de coutumes x nmilliards d'interets....
Voilà! Il n'y a ni solution miracle, ni avenir radieu pour l'ensemble des etres qui peuplent cette planete ( si on ne considere que cette planete). Il y aura toujours des victimes et donc des bourreaux.
Cela n'empeche pas d'individuellement de tacher de faire le mieux que l'on peu. C'est çà qui rend la vie plus belle et plus douce au plus grand nombre, à commencer par soit.
Tout le reste n'est que des mots et bonnes intentions.
Chaques jours, demandes-toi si tu fais le bien et fais le! N'attends pas que l'autre le fasse à ta place et ça ira mieux 😉
Sinon tu peux aussi etre individualiste, c'est gens là n'ont pas l'air plus malheureux que les autres... par contre ils induisent du malheur.
Alors que voulons-nous. Etre heureux quitte à induire du malheur, etre heureux en induisant du bonheur, etre malheureux en induisant du malheur, etre malheureux en induisant du bonheur.
Moi j'ai choisi! Même si je ne suis pas toujours à la hauteur...
Alors @Marie59, à mon avis, ton modus operandi est obsolete et non viable. Mais je te comprend 🙂
La bise!

Marie59le 28 septembre 2019 à 11:50   •  

A
@zebreperdu, mon modus operandi, il était présente dans mon 3e post de présentation retour de l'arlesienne. Premier texte. Il réunit tous les fonctionnements des partis au delà des partis par un nouveau système organisationnel. Si tu as qqc de mieux à proposer, comme modus operandi, n'hesite pas, le but est d'evoluer, donc trouve une autre solution plus appropriée au delà de sa propre personne, propose toi même quelque chose, tu as des idées.

zebreperdule 28 septembre 2019 à 12:11   •  

@Marie59, je l'ai fait dans mon propos précédent.
A chacun d'apporter ses pierres à l'édifice, sans attendre que l'autre le fasse pour nous.
C'est ma proposition, et c'est ce que je m'efforce de faire au jour le jour.
🙂

zebreperdule 28 septembre 2019 à 12:13   •  

Ma proposition n'est pas meilleur que la tienne, mais elle me correspond mieux. Je ne veux pas faire de jugement de valeur entre ta vision, ma vision, les autres visions des choses.

Marie59le 28 septembre 2019 à 13:12   •  

Oui, je comprends, cela rejoint l'histoire des petites choses des grandes choses. Les petites sont celles qui dépendent directement de nous, les grandes celles d'un action collective Pierre par Pierre, bonne journée à toi !

zebreperdule 28 septembre 2019 à 16:14   •  

🙂
Idem

emanule 28 septembre 2019 à 22:17   •  

Je peux apporter un peu ma petite pierre ?
C'est vrai que j'ai remarqué un peu ce que dit @julien sur les marques.
Surtout pour l'huile de palme.
Les consommateurs comprennent que c'est nocif,n'en veulent plus,alors les marques les enlèvent.
Les marques,les multinationales ne pensent qu'à une chose,le profit.
Si demain l'éthique et l'écologie deviennent rentable,alors coca cola ou même total seront plus écolos que Nicolas Hulot !
Après a mon petit niveau bête et naif,je m'étais dis une chose,le lendemain de l'élection de Macron.
Si j'arrive à convaincre 5 personnes,qui à leur tours convainc 5 personnes,qui à leur tour etc etc etc de voter France insoumise (désolé pour l'étiquette c'est pour l'exemple ),alors en 2022 on sera "des millions" (je me rappelle même plus du résultat !)
J'ai convaincu 2 personnes ma mère,toujours d'accord avec moi et un collègue de boulot.
A eux 2, deux personnes convaincues.
Pas vraiment le résultat esconté,d'autant que je ne sais pas ou ça en est.
Et pour en arriver la,je me suis engueulé avec presque tout le monde au boulot,avec mon père et ma soeur !
Pas vraiment ce que j'espérai au départ non plus !
Alors aujourd'hui,je ne crois plus trop au niveau local.(si vous voulez continuer la chaine c'est avec plaisir hein :D)
J'ai remarqué aussi une chose,je peux dire ce que je veux aux gens.
Si ils entendent le contraire dans les "grands médias",ils se dirons toujours que je dis n'importe quoi.
Pourquoi j'aurai raison moi,si tous les médias disent le contraire ?
Ce qui fait beaucoup d'énergie gâché !
Alors je crois aujourd'hui qu'il faut un éveil des consciences généralisé,et qu'il est en train de se réaliser.
Je suis donc optimiste pour l'avenir !

Marie59le 28 septembre 2019 à 22:27   •  

@emanu, une idée est une idée, c'est déjà pas mal, bonne soirée à toi !

Gwenouillele 29 septembre 2019 à 13:24   •  

Dans l'idée je trouve ça très bien, de vouloir arrêter que l'homme fasse en sorte d'adapter la nature à ses envies.

Maintenant parlons concrètement : qui ici achète des biscuits au chocolat, quels qu'ils soient ? Qui achète du Nutella ? :D Qui achète de la viande à moins de 10 euros le kg ? Et du lait le moins cher possible ? Qui mange des fraises avant mai ? Qui a acheté un melon après juillet ? Qui achète des fraises d'espagne car elles sont moins chères que les françaises ? Qui achète des courgettes en hiver ? :D

Voilà, on peut en disserter des heures ^^ et trouver cela bien, sans réaliser qu'au final, on entretient tous le système ^^ à partir de là, je ne me sens pas légitime, humainement parlant, de remettre en cause ceux qui pourrissent la planète car en tant que française, je fais partie de ceux qui la pourrissent le plus ^^

Fropople 30 septembre 2019 à 10:55   •  

Beaucoup de réflexions intéressantes 🙂

En voyant cet article j'ai trouvé qu'il illustrait assez bien l'évolution des valeurs évoqué par @Julien
https://www.huffingtonpost.fr/entry/laffiche-qui-a-conquis-facebook-rappelle-que-lempathie-est-un-super-pouvoir_fr_5d7b9433e4b00d6905972c4b

HUNAMle 07 octobre 2019 à 01:57   •  

Je vais répondre rapidement ici, sans avoir lu tous vos écrits car il est tard donc j'y reviendrai peut être plus tard mais simplement, pour faire un peu écho à ce que vous avez écrit @Julien et @Gwenouille , je ne pense pas qu'il soit pertinent de se mettre dans une position de fautif ou coupable, du fait d'être né dans un système qui polluait et stressait son environnement bien avant notre naissance, et du fait d'entretenir même un minimum ce système, car celui-ci est si vaste, que les tentatives pour en sortir sans le modifier sont très limitées et peuvent êtres très lourdes de conséquences sociales, voir pour la santé mentale et physique ( si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, j'en suis navré). En revanche,évidemment, tout en gardant plus ou moins un pied dans ce système, on peut chercher à limiter au maximum notre impact sur l'environnement en diminuant les consommations nocives et en se maintenant à un confort de vie "correct", et là on peut prendre les exemples que vous avez cités tous les deux, entre autres. Mais je pense qu'on peut aussi tomber d'accord sur le fait que les efforts à une échelle personnelle ne suffisent pas. C'est une premier pas, un bon premier pas, qu'il faut encourager mais qui ne représente pas assez. Et ce, qu'on vive en France ou en Centre-Afrique.

En revanche, au lieu de se sentir illégitime, certains pourraient voir le fait d'être né dans le coeur d'un tel système comme une opportunité, un tremplin, car si un changement suffisamment ingénieux est imaginé pour améliorer le système, le remplacer graduellement et potentiellement améliorer l'impact sur l'environnement, agir à partir d'un état et d'un style de vie où l'on a accès à à peu près toutes les informations possibles, des moyens de communications extremements variés, des moyens de se former à des tas de compétences, et où nos actions ont peu de chances d'être coupés soudainement par une guerre civile à nos portes et une occasion d'une grande importance. Donc pour moi la question de la légitimité à agir ou non ne se pose pas.

Pour revenir sur un autre point évoqué plus haut. Je ne pense pas que le changement viendra de la politique dans un premier temps. Ni du militantisme. Je pense que - et c'est bien malheureux- les voies juridiques et politiques ne donneront rien et que la solution viendra de l'activisme ou ne viendra pas. Un activisme suffisamment bien pensé pour faire plus de bien que de mal ( écologiquement et humainement), avec le moins de dégats collatéraux possibles, initié à la base par un ou plusieurs individus, un ou plusieurs groupes indépendants. Et ensuite cet activisme sera suivi par des militants, malheureusement ça amènera son lot d'incohérences, de biais de groupes, mais c'est inévitable, le but pour les activistes, bien conscients de ce problème, sera d'en limiter les dégats, et de faire de ce soutien, une force, plutot qu'une entrave à leur cause. Mais selon moi si un tel activisme se met en place, il ne réussira qu'à la condition d'apporter plus qu'un combat à mener, il réussira à condition d'apporter un projet, une vision à la société aux individus, car on demande aux gens d'abandonner leurs surconsommation, leur individualisme, leur hédonisme, mais pour le remplacer par quoi? Des privations? Moins d'enfants qui meurent en Afrique à long terme? C'est une abstraction et ça ne touche pas la plupart des gens ( en tout cas pas sufisamment) car ce n'est pas assez direct. Il faut selon moi que les individus, même s'ils doivent se priver matériellement, y voit un autre avantage direct pour eux, qu'ils restreignent leur confort de vie, mais qu'ils conservent leur confort social par exemple, et je pense qu' apporter un sentiment d'appartenance important aux individus en serait un des meilleurs moyens ( en imaginant que ce que j'ai évoqué se produise, ça reste de la spéculation bien sûr). Ni nous, ni aucun être humain n'est profondément bon ( tout comme nous ne sommes pas profondément mauvais) et on en peux pas s'attendre à ce que les individus agissent de façon principalement désintéressée, c'est une illusion, personne ne fait ça.

En disant tout ça, je ne veux pas que vous pensiez que j'évoque une manifestation messianique ou que souhaite que l'on soit dans une situation d'attente vis à vis d'un tel activisme, je ne sais meme pas s'il serait souhaitable, je dis simplement que je pense actuellement que si un changement important survient, c'est très probable que ce soit par ce moyen. Puis suivra le militantisme, puis si les actions et le militantisme sont assez efficace, à terme, la politique commencera à se modifier.

Selon moi, le plus sain, c'est de profiter des ressources que nous offre ce système délétère, pour que chaque personne qui le souhaite, avec ses moyens et dans le domaine qui lui parait le plus pertinent, mette en place des actions, des idées, des innovations pour améliorer les choses et pour informer du mieux possible ceux qui tendent l'oreille. Créer des réseaux d'actions et d'information peut-être, et si quelqu'un en a la capacité et la volonté, qu'il mette en place une action fédératrice , intelligente, forte, qui aurait des chances de créer une brèche dans le système et d'apporter une amélioration notable qui sera peut être suivi d'une succession d'autres améliorations notables. De toute façon sans ces améliorations, il n' y aura peut être "bientôt" plus d'humain pour se poser la question. On ne manquera pas, mais ce qui me pose personnellement le plus problème, c'est toutes les souffrances qui arriveront avant cette disparition et l'idée de détruire une faune et une flore aussi intéressantes et riches me désolent assez.

Bien sûr je n'ignore pas qu'il existe déjà des actions dans ce sens, et j'ai beaucoup de respect pour ça. Malheureusement, elles ne sont pas encore assez nombreuses ou impactantes.

J'espère ne pas avoir eté trop confus, tout ça n'est que mon avis bien sûr, je repréciserai au besoin si vous réagissez :)

Bien sûr je n'ignore pas que des actions dans ce sens existent déjà?

franchle 17 avril 2020 à 00:04   •  

@Marie59
Je suis très en retard sur cette discussion, je suis relativement nouveau ici. Et oeuvrer à changer le monde est une de mes raisons de vivre. Je vais donc tenter de relancer ce débat en apportant mon petit pavé. Désolé, j'ai la critique facile mais ce sujet me touche et il me semble qu'avec mon bagage, je peux me permettre. Ceci dit, cela reste un débat, des pistes de réflexion


@Julien
J'ai trouvé super ton premier article ici. Ça remet bien les choses en place et je trouvais que ça élevait le débat à un chouette niveau.
Mais ton deuxième m'a déçu. Si tu penses que le green-washing peut faire changer quoi que ce soit ??? Que McDo sans ogm, c'est cool ???

Il me semble que les combats doivent être mener de front. Écologique, social, éducation politique, critique du productivisme, etc. Même si c'est ton petit combat à ton échelle.

Tu sous-entends qu'il vaut mieux que les marques implantées par le neuro-marketing dans le cerveau des enfants soit vertes. Que l'exploitation des travailleurs émigrés, c'est pas grave s'ils travaillent dans le bio.
Je m'arrête, je pense que tu as compris l'idée.

Et juste un petit mot sur Greta Thunberg. Je l'aime, hein !
MAIS, au lieu de demander à nos dirigeants de réagir et de faire défiler les ados, elle les appellerais à planter un arbre à chaque jour de grève des écoles (ou tout autre action bénéfique pour le peu de vie qui reste sur cette planète), elle aura plus de grâce à mes yeux. Et cela ferait maintenant des centaines de milliers d'arbres qui absorberaient le CO2. Voire bien plus, j'ai pas fait le calcul du nombre d'élèves grévistes multiplié par les jours de grève. Cela serait intéressant.
Je vous rappelle que ces dirigeants exploitent (partout), déportent (les enfants dans les mines de coltan, par exemple mais aussi ici où la flexibilité des travailleurs signifie fléchir sous le poids des exigences du patronat), génocident les êtres humains (Amazonie) , ils n'en ont rien à foutre de la nature. Ils préparent des bunkers de luxe avec agriculture hydroponique gardées par les drones intelligents d'Amazone et des gardes du corps transhumanisés. On est loin d'être sortie l'auberge.


@zebreperdu
À la phrase : "Sinon tu peux aussi être individualiste, c'est gens là n'ont pas l'air plus malheureux que les autres... par contre ils induisent du malheur."
Moi, je suis et je me revendique individualiste. La définition de wikipédia :

" L'individualisme est une conception philosophique, politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l'individu par rapport à ceux du groupe.
Dans une conception libérale ou anarchiste, l'individualisme prône l'autonomie individuelle face aux diverses institutions sociales et politiques (la famille, le clan, la corporation, la caste...) qui exercent sur lui de multiples pressions.
Selon les sociologues, il ne faut pas confondre individualisme et égoïsme : pour eux, contrairement à la compréhension populaire, ce n'est que péjorativement que l'individualisme peut se rapprocher de l'égoïsme et se définir comme une tendance à ne vivre que pour soi. "

L'individualisme n'empêche pas de participer à une organisation. J'ai vécu trente ans en collectif. C'est juste que je porte plus de considération aux personnes qu'au groupe. Cela s'oppose au communisme.
Après, L'idée qui tue, comme le propose Edgar Morin, est de réconcilier les points de vue, c'est à dire le prisme avec lequel on voit les choses.
Anarchisme pour l'individu, communisme pour la communauté, socialisme pour la société. Et de faire jouer ceci en boucle constructive. Je sais, y a du boulot. Ça reste des idéologies du 19°, je sais mais ce ne sont que des pistes de réflexion à faire évoluer.


@FlowMay
Riche réflexion basée sur l'expérience. Rien à redire.


@Fropop
Oui. Une des clés les plus importantes, l'éducation. Enseigner l'empathie, excellente idée.
À ce propos, toujours Edgar Morin (je sais, je bloque mais sa pensée complexe est pour moi indispensable pour appréhender la complexité du monde) :
"Enseigner à vivre" : http://www.ecolechangerdecap.net/spip.php?article397


@Gwenouille
Lucide intervention. Mais ce n'est pas parce qu'on est France que cela est inéluctable.


@HUNAM
J'ai particulièrement aimé ton intervention. Mais je vais tout de même critiquer deux trois trucs.

Tu dis : "Il faut selon moi que les individus, même s'ils doivent se priver matériellement, y voit un autre avantage direct pour eux."
Le truc c'est qu'à l'heure actuelle, l'avantage qu'ils pourraient trouver c'est de continuer à vivre, de continuer à nourrir les enfants.
Nous sommes déjà entrés dans une phase de catastrophes en chaîne et la crise sanitaire actuelle ne sera bientôt vu comme une anecdote au vue de ce qui nous attend.
C'est cela qu'il faut faire comprendre. Mais, je sais, nous sommes en face d'un déni généralisé donc nous parlons à des murs (oui, même les oreilles ont des murs).

Et aussi : "un sentiment d'appartenance important aux individus en serait un des meilleurs moyens".
Le sentiment d'appartenance à cette terre en perdition, à l'humanité en déliquescence est un des seuls début de remède. Sans solidarité, personne ne pourra faire face.

Et enfin : "Bien sûr je n'ignore pas qu'il existe déjà des actions dans ce sens, et j'ai beaucoup de respect pour ça. Malheureusement, elles ne sont pas encore assez nombreuses ou impactantes."
Pour moi, elles ne sont surtout pas assez visibles car elles sont nombreuses et variés, à l'échelle internationale.

Et puis juste une remarque. Qu'est-ce que l'hédonisme a délétère :
Hédonisme : encore Wikipedia
Les plaisirs de l'existence, multiples, varient selon les individus et selon leur éducation. Les penseurs hédonistes ont orienté leur vie en fonction de leurs dispositions propres, mais on retrouve des thèmes communs : l'amitié, la tendresse, la sexualité, les plaisirs de la table, la conversation, une vie constituée dans la recherche constante des plaisirs (cf. le Gorgias de Platon), un corps en bonne santé. On peut aussi trouver la noblesse d'âme, le savoir et les sciences en général, la lecture, la pratique des arts et des exercices physiques, le BIEN SOCIAL...
Dans le même temps, les douleurs et les déplaisirs à éviter sont : les relations conflictuelles, le rabaissement et l'humiliation, la soumission à un ordre imposé, la violence, les privations et les frustrations justifiées par des fables, etc.
Ainsi, il n'y a pas d'hédonisme sans discipline personnelle, sans connaissance de soi, du monde et des autres. Les fondations directes d'une philosophie hédoniste sont la curiosité et le goût pour l'existence d'une part, et d'autre part l'autonomie de pensée (et non la croyance), le savoir et l'expérience du réel (au lieu de la foi).

Et j'en viens à mon point de vue.
Je n'ai jamais voté. Ma mère faisait de la politique (adjoint au maire de Rennes aux affaires sociales. MRG). Elle aspirait à gravir les échelons, s'est même présentée à la direction du parti. Jusqu'à ce qu'un ministre de Mitterrand lui disent, texto : "Mais ma pauvre, tu ne seras jamais assez pute pour faire de la politique". Ça calme.
Alors comment on fait pour changer le monde, hein ? Mais le monde il change tout le temps, faudrait savoir vers quoi on veut aller plutôt que de combattre les moulins à vent-multinationaux et leurs grandes ailes meurtrières.
J'évolue depuis trente ans dans les milieux alternos et ai rencontré nombre de lieux et de personnes un peu partout en Europe, tellement différents, des plus punks aux plus hippies en passant par les gros militants qui se croient l'élite révolutionnaire et les néo-ruraux proprets. Mille idées sont mises en pratique, sont confrontés au réel, testées, approuvées ou mises de côté. Mais les points communs entre eux était de tout faire pour éviter d'acheter (et accessoirement de cultiver la bienveillance). Entre les individus qui produisent (nourriture, artisanat, etc), ceux qui récupèrent et qui réparent,

franchle 17 avril 2020 à 00:26   •  

Oups, j'ai cliqué Poster par mégarde.
J'en étais à : Entre les individus qui produisent (nourriture, artisanat, etc), qui récupèrent et qui réparent, qui pratiquent le troc de bien et de service, ceux qui font évoluer les théories par la pratique, qui réinventent l'autogestion, qui se forment à l'auto-organisation, à la communication non-violente, à l'activisme pacifique ou non, etc, etc, etc. Ça fait du monde. Il y a partout sur la planète, des gens qui tentent le pas de côté, parce qu'il n'y a plus le choix.
L'activisme (et j'en connais un rayon) ne doit pas mener au militantisme mais à la construction d'un autre monde. À une refonte sociale, pas politique.

Je conclurais ainsi : la seule force qui peut stopper le productivisme destructeur, c'est la construction d'un monde qui pourra s'en passer (cf; La Voix, Edgar Morin (CNRS) ou bien Appel, les autonomes de Tarnac). De toutes façons, l'écroulement est marche, et plus tôt ce sera moins pire sera la suite. En attendant, mon monde, je le construis autour de moi et suis en réseau avec d'autres, sans hiérarchie ni coercition, sans pouvoir central. Et on verra bien la suite. Personne ne peut prédire l'avenir. Soyons optipessimistes.

Asta la victoria

franchle 17 avril 2020 à 01:34   •  

@Marie59
Et sinon, pour conseiller comment mieux convaincre et persuader, pour aller dans ton sens, à la question de comment motiver les gens, il y a Victor Ferry sur youtube qui donne des cours de rhétorique aux militants, aux personnes investies dans les groupes politiques ou autres. Je suis fan.

Id41le 17 avril 2020 à 02:21   •  

Et personne ne ferme ma gueule en m'indiquant ce fil ???
(Mes condoléances.)

Je me suis engagé récemment en politique (pseudo-écologiste) pensant pouvoir changer le monde en mettant une minuscule pierre à l'édifice.

Voici mon point de vue que J'AVAIS AVANT :

J'ai toujours pensé que la politique changerait la donne, car elle est censée représenter la volonté de tous et que si une majorité devient raisonnable elle prend le POUVOIR et change le monde. (Grave erreur.)

Faire des gestes pour soi, c'est très bien. Mais il faut aller au delà, car Arnault, Bolloré &co. en ont rien, mais absolument rien à foutre de vos actes. Au contraire, ils vont vous barrer la route. Il faut avoir le POUVOIR pour les arrêter. Tu veux consommer moins ? Bien, un autre prendra ce que tu ne prends pas (et il y en aura toujours un !). La cause est vaine. Belle publicité d'entreprise celle qui se veut écologique et entre temps on se donne bonne conscience qui donne le moyen d'éluder tous les autres vices (alors qu'elle était pointée du doigt). De plus le changement de comportement n'est possible que par les lois, on n'est pas devenu des bisounours du jour au lendemain.

Et puis on était même pas d'accord entre nous ! Il y a ceux qui veulent faire de la politique sans avoir le soutien des autres qui veulent faire autre chose.

Cherchons au minimum le consensus entre nous.
@franch On se rejoint.

Mais sachez que la démocratie est morte (Platon), on vote pour que nos dirigeants bouffent les autres. Pour pouvoir être élu, il faut suffisamment mordre. Et seul celui qui mort le plus ira au sommet, car les gens votent pour gagner (et sauvegarder leur intérêt vis à vis de la pauvreté internationale) !!! Je ne vous dit pas le résultat, si quand même : un gros requin au pouvoir qui baise tout le monde. Le vote désolidarise !

Le problème c'est qu'arrêter de voter c'est élire le PIRE !!!



Agir individuellement n'est pas suffisant pour moi.

Je ne sais pas si c'est une bonne idée, mais je propose le crédit-social privatisé (par une coopérative). Tout dépend de l'algorithme qu'on y met. (Sachant que les lois sont des algorithmes, il s'agit de rémunérer les bonnes actions.)

(Et attention à la masse monétaire qu'on ne cesse d'augmenter en créant des monnaies de tout genre qui créent de l'inflation et dont la réserve de change va directement dans la poche de son créateur ou des utilisateurs précédents.)

Id41le 17 avril 2020 à 02:40   •  

@franch

Mais le problème aussi c'est que créer une société alternative en parallèle à la démocratie ne va pas faire adhérer une majorité de gens. 🤔
Et ce n'est pas par la violence qu'on créera un monde meilleur. 😒

Donc faire plier le gouvernement pour changer d'organisation (système de promotion automatisée ou possibilité de référendum par exemple).

Comment ? Se solidariser à la lutte non-violente. (Une masse suffisante qui dénonce une violence gagne.)

Mais il faut obtenir un consensus sur les objectifs et rendre suffisamment conscient de la nécessité d'être solidaire (à se mobiliser aussi).

franchle 17 avril 2020 à 03:43   •  

@Id41

Je sais. Mais c'est pas ça qui va m'arrêter. Mon monde est riche et épanouissant, je ne vois pourquoi je me soumettrais sous prétexte que tout est foutu.
Ce qui fera bouger les gens, c'est quand les canicules et les orages de grêles tueront plus que la grippe et les accidents de la route réunis, quand les maladies tropicales transmises par les moustiques qui remontent (les moustiques marocains sont en Alsace et remonte vers la Belgique) nous dépasserons, quand le soleil et l'air exploseront le nombre de cancers (ils sont déjà considérés cancérigènes par l'OMS), quand les réfugiés climatiques déferleront (il y a déjà depuis 2014 plus de réfugiés climatiques que de réfugiés de tous les conflits réunis). Sans compter que tous ces problèmes sont facteurs d'expansion les uns des autres.
Les gens (c'est quand même sacrément généraliser de dire les gens) dans le déni des catastrophes à venir vont bientôt changer d'avis. Pas dans 50 ans, ce qui nous arrive dans la gueule est en train de prendre une vitesse vertigineuse et nous n'avons aucun bouclier.
En vrai, jusque-là sur ce site, j'ai évité de faire un portrait déprimant du monde. Mais si la question c'est changé le monde, il est urgent d'en avoir une image un minimum objective.
"faire plier le gouvernement" dis-tu. Celui qui est à la solde des lobbys depuis Mitterrand ? Et les lobbys, comment tu les fais plier ?
Ces gens ne se laisseront pas faire, il est plus qu'évident qu'ils ne renonceront pas à leurs privilèges sans se battre.

Alors vient le problème de la violence, sujet hautement délicat. Je ne suis pas pour la violence mais il va bien falloir se défendre. Ce n'est pas les ZADistes des Landes qui ont attaqué les flics, c'est le contraire. Et si les paysans du coin n'avaient pas reçu le soutien logistique des éco-warriors et autres squatteurs collectivistes, l'aéroport serait en construction aujourd'hui.
Et je vais continuer ma provoc. Je ne suis pas pour la violence, mais je ne suis pas non-violent. Il est des situations où on a pas le choix, c'est de la légitime défense. Se battre contre ce monde, c'est protéger nos vies. Je ne parle même pas des générations futures. D'ailleurs je les attends au tournant celles-là. Tu vas voir si les jeunes qui débarquent ne vont pas commencer à s'y mettre, ne jamais oublier que l'agressivité est une réaction à la douleur, et le monde qui vient risque de sacrément les blesser.
Alors, le jour viendra (j'espère encore être vivant) où, dans une liesse festive et populaire, les jeunes pendront les traders sur la place publique, et Zemour et Hannouna y passeront juste pour le défoulement, pour faire une belle photo.

vive la vie !

Juliette...le 17 avril 2020 à 09:02   •  

Désolée, je suis pas d'accord pour la violence. J'ai pas envie que mon fils pende qui que ce soit, ni même qu'il lance des pavés à la gueule de quiconque.

Juliette...le 17 avril 2020 à 09:03   •  

Va falloir trouver autre chose...

Merlinle 17 avril 2020 à 09:15   •  

Aussi romantique qu'elle puisse paraître à certains, l'idée de la "violence révolutionnaire" est complètement dépassée. Elle sert aujourd'hui seulement à justifier la violence des états, et à renforcer leurs moyens de contrôle en fournissant des excuses aux mesures répressives (de la même manière que les "démocraties" ont utilisé le terrorisme ou les minorités violentes lors des manifestations).

Pour qu'une violence révolutionnaire fonctionne, il faudrait qu'une grande partie de la population arrive à un état d'exaspération tel qu'elle en viendrait à prendre les armes pour reconquérir le pouvoir (sans cela, cette révolte violente ne ferait pas le poids face à l'organisation et aux moyens des états modernes). On voit cela dans certains pays non démocratiques, ou dans des périodes de l'histoire où les luttes sociales et politiques étaient tellement exacerbées que le recours à la violence y était quasiment automatique. Mais dans l'état des "démocraties" social-libérales, seules des minorités l'utilisent et font ainsi le jeu de ceux qu'elles prétendent combattre.

Quant à utiliser la violence pour renforcer la répression et mener à l'établissement d'une dictature contre laquelle il serait plus "facile" de rassembler la population dans un mouvement révolutionnaire, c'est la stratégie tentée dans les années 70 par le terrorisme d'extrême-gauche, qui a montré sa totale inefficacité.

L'action non-violente (Gandhi a quand même réussi à chasser l'empire britannique en l'utilisant) serait une bien meilleure tactique, à condition de faire en sorte que les groupuscules plus ou moins manipulés arrêtent de justifier (auprès du grand public) la violence répressive en allant titiller les forces de l'ordre. Elle demande également beaucoup plus de courage : lorsque la violence arrive sous la forme de matraques et de grenades, il n'est pas facile de refuser de se laisser aller à des répliques et à rester passifs. Pourtant, si cela était le cas, la sympathie dans l'opinion serait bien plus grande et cela mettrait en relief la violence d'état.

Just my 2 € cents...

Id41le 17 avril 2020 à 10:08   •  

Oui, de 1. la violence des manifestants délégitime le combat (et plus personne ne veut) de 2. tout ce qu'on obtient c'est plus de violence et de 3. changer de système par la violence mettra un violent/tyran au pouvoir (à la place de la démocratie qui est le moins pire des systèmes jusqu'à présent).

Pour les lobbies, c'est pas faux. Mais il s'agit exactement d'être un lobby plus puissant en montrant son mécontentement par son nombre d'adhérents. (Et les grèves, même si elles font ch***, ne sont pas permises dans la loi pour rien. C'est le "référendum extrême" des Français (qui me tiennent à coeur). Mais contre les patrons, pas l'Etat. Donc relativement inutile.)

Il faut mobiliser l'espace publique (massivement jusqu'à obtenir ce que l'on veut) pour faire tâche dans la réélection. Le problème, c'est que l'Etat va commencer discrètement à privilégier/faire des cadeaux à certains qui vont se désolidariser. Donc être attentif à cela.

(Il ne faut pas attendre grand chose des élections, si ce n'est aller voter pour le moins pire. Peu importe qui arrive au pouvoir, tant qu'on a évité les pires qu'on estime soi-même.)

Dire que tout est perdu ne sert à rien. Oui et alors, essayons (parce qu'en réalité le mouvement apporte du changement).

Et ne pas sous-estimer que les choses changent, mais lentement, très lentement. (Rendre les gens aux pouvoir indésirable et aller voter est un moteur relativement puissant déjà.)

On a eu Sarkozy, il a été sanctionné.
On a eu Hollande, il a trahit.
On s'est bagarré, on a eu Macron.

Id41le 17 avril 2020 à 11:31   •  

...Résumé en terme de popularité générale. (Les anciens présidents étaient aimés ou du moins respectés pour l'époque.)

Mais c'est également et surtout une question de santé économique.
Aujourd'hui on alerte sur la santé économique future (universelle), des personnes qui voient à court terme et surtout égoïstement (qui au niveau international ont été sélectionnées pour cela et par cela). Le long terme ne donne rien quand l'autre prend à court terme.

Alors oui, on va épuiser le pétrole si ce n'est pas un autre. Et il ne faut pas se gêner de faire du profit sur la destruction si l'autre en a envie. Mais trouver de meilleures alternatives est la solution. Rendre les prix du gaz de schiste obselètes en produisant du renouvelable par exemple. (Mais ce n'est possible qu'en ayant les politiques incitatives, je dirais.)

Court-circuiter la prédation (qui cherche à court-circuiter l'écologie et la redistribution) par le veto (politique et/ou individuel) du peuple.

franchle 17 avril 2020 à 19:02   •  

D'accord avec vous, je parlais des générations qui viennent.

franchle 17 avril 2020 à 19:37   •  

@Merlin
Je suis tout à fait d'accord avec toi, et c'est même un de mes discours le plus souvent.

Mais je ne parle pas violence révolutionnaire, je parle légitime défende.
Ça fait plus de 20 ans que je suis pas allé à une manif' . Dans les clous ou avec débordements, ça sert à rien. J'ai connu des gens qui fightaient avec les flics. Leurs seuls intérêts, le défoulement. À quoi bon ? y a d'autres moyens de se défouler. Après, j'ai entendu des militants CGT qui étaient bien contents d'avoir un BlackBlock pour faire tampon avec les attaques des keufs. Parce c'est les keufs qui commencent. C'est pas les gilets jaunes qui arrachent des mains, qui crèvent les yeux. Ces gens n'ont fait que de demander de pouvoir vivre décemment de leur travail. Je vous dis pas la réaction du capital quand les gens voudront vraiment changer les choses.
En fait, je suis un peu désolé du ton qu'a pris ma longue intervention. Mais je commence à penser que l'intelligence et le savoir ne suffiront pas. Ça fait pourtant partie de mon travail de fonds dans ces milieux, dispenser un certain savoir constructif, motiver à mettre en place des pratiques, être un moteur (quand j'ai la niak) pour faire avancer le monde (nos mondes) dans une autre voix.
J'étais quelque peu énervé de lire les interventions, pourtant brillantes, qui ne font que tourner autour du pot. Cela fait trente ans que j'entends ce genre de débats. Pour moi, faut prendre les outils, retrousser ses manches, construire individuellement ou collectivement des mondes qui pourront, ou non, se constituer en réseau d'entraide. Et advienne que pourra.
Au niveau non-violence, j'aime bien par exemple "Alternatiba" au pays basque. C'est qu'un exemple parmi tant d'autre, leur discours est sans faille et leurs actions efficaces. Et je vous remercie de calmer mes ardeurs, je ne suis pas violent, je me pose juste la question de comment faire pour se défendre quand les états répondent par la violence à des revendications légitimes.

Gaiale 17 avril 2020 à 19:55   •  

Je n'ai pas remonté tout le fil mais suis d'accord avec @Merlin
La violence ne mènerait pas bien loin, sauf à légitimer une politique de surveillance et de répression encore plus prononcée.
Le mouvement des gilets jaunes a permis de montrer qu'une mobilisation "massive" et régulière commençait à faire trembler, secouer en haut du cocotier... et "en même temps" (excusez de la formule mais c'était trop approprié) les actes de violences secouent d'autant moins qu'ils engendrent la peur. ET qu'elle est super bien relayée dans les médias.
Un changement dans la durée mérite mieux que la violence.
Tant qu'on n'aura ni, sortit les doigts de son cul pour penser COLLECTIF, ni viré nos oeillères (qui toutefois préservent) pour se dire que ça va beaucoup plus loin que notre propre regard, on stagnera au mieux quelques mois... quelques temps de pouvoirs d'achat ...
Tout ce que j'imagine aujourd'hui avec ces temps incertains, c'est que AU MOINS ! On prend soin de ses voisins

franchle 17 avril 2020 à 22:14   •  

Merci @Gaia, conclusion impeccable. (si le sujet du changement t'intéresse, remonte le fil, le débat est pas mal, la violence n'en est qu'un petit aspect. My fault. Je vais tenter ici de résumer)

Ceci dit, un an de manifs des gilets jaunes n'ont pas fait tremblé tant que ça. Macron a fait passé son monologue pour "débat national" et à donner la pièce aux esclaves du capital pour qu'ils retournent à la niche.
Et la violence, encore une fois, elle venait du pouvoir. Les médias ont mis un sacré bon de temps à parler des mains arrachées et des yeux crevés. Seulement quand le nombre devenait impressionnant.
La violence des blackblock, ça oui, ils en parlent et je pense que nous sommes d'accord avec l'analyse de @Merlin.

Mais J'ai l'impression que la discussion s'est focalisé sur la violence alors que ce n'était qu'un aspect de mon discours (réaction à un certain discours gnan-gnan). Je pense qu'il ne faut pas forcément l'exclure du débat. Pas que je prône la violence, loin de là.
Je me demande juste ce qu'on fait en face de la violence physique, psychologique, à la pression que le pouvoir impose aux épaules déjà fatiguées. Pour toujours faire plus plier les masses et éviter les débordements. Les dystopies à la "V comme Vendetta" avec un pouvoir policier coercitif à l'extrême est une possibilité tout à fait tangible.

En fait, je répondais énervé à @Id41. Désolé je comprends pas bien ce que tu racontes et ce genre de discours flous et dispersés ne font que noyer le poisson dans des eaux troubles.

Voilà pour la violence.



Revenons un peu à la question centrale. Comment fait-on pour changer les choses ?

@Marie59 se pose la question de la voix électorale. Les expériences racontées nous montrent qu'elle est vouée à l'échec, en tout cas à faire quelques ronds dans l'eau. Et cela rejoint Zimmerman, ex-député européen ( sur les questions des libertés sur l'internet). voir la vidéo .
( Sur la chaîne youtube Thinkerview . Si vous ne connaissez, je vous invite à y jeter un coup d'oeil. Des interviews d'une heure ou deux, ou trois (Mélenchon par exemple). Il y a un type d'Alternatiba aussi (actions non-violentes). Edgar Morin, Aurélien Barreau, ou des pointures en géopolitique, des lanceurs d'alerte, etc, etc.)

Zimmerman a "perdu la foi" comme il dit, à l'action par les urnes et se tourne (comme beaucoup d'intellos) vers la simplicité volontaire de Rahbi ou autre. Vers un survivalisme intelligent et collectif.

Marie a lancé le débat surtout sur la question (poignante) de l'écologique, son fils ayant été victime des pesticides.
Julien a très bien analysé et fait la part des choses. Puis parlait de l'avancée que peuvent être les pubs écolos.
Je lui ai opposé que le green-washing ne pouvait faire bouger les choses en profondeur. Que les pubs, c'est du lavage de cerveau et c'est le productivisme qu'il fallait remettre en question. Ne surtout pas séparer les combats, écologiques, sociales, etc, arguant : "la seule force qui peut stopper le productivisme destructeur, c'est la construction d'un monde qui pourra s'en passer".

La déviance est sans doute la seule chance pour l'humanité.

J'ai répondu aussi à pas mal de monde en chipotant sur les mots. J'avoue que cela me chagrine quand les mots sont galvaudés et je me suis permis de revenir sur certaines définitions. Si nous ne sommes pas d'accord sur la définition de certains mots, ça va pas être facile d'avancer.

Gwenouille trouvait que c'est impossible du sortir du consumérisme en France. J'ai répondu que ce n'est pas si évident si on se retrousse les manches.

Et quand est arrivé le sujet de la violence, Hou, c'est pas bien !! Oui, je sais, je ne parlais pas "violence révolutionnaire", je parlais de légitime défense et des jeunes qui risquent de s'énerver à force de ne pas être entendus. L'agressivité étant une réaction à la douleur. Parlons d'autre chose.

J'avoue aussi être assez désespéré en voyant le monde avancé tout en restant optimiste : l'effondrement est peut-être une chance de rebondir.

Le débat est ouvert, quelqu'un a d'autres idées ? on fait comment pour avancer vers un monde convenable ?

Juliette...le 17 avril 2020 à 22:46   •  

Une chose est sûre, ça prend du temps. Et, comparée à la vitesse avec laquelle les choses se dégradent, l'avancée du changement paraît bien mollassonne. Mais il n'empêche. Je vais prendre mon cas personnel. Je rêve de faire péter un tas de barrières dans ma vie et celle de mon fils. La plus coriace de ces barrières, franchement, je crois que c'est moi. Mes peurs (tout un panel), mes difficultés avec "les groupes", mes exigences et seuils de tolérance... Donc j'imagine pour la plupart des gens! Mais, j'ai l'impression que, malgré un certain "immobilisme", de plus en plus de gens se rendent compte du mur dans lequel on va qui, en se rapprochant, est maintenant une évidence. Tout le monde a ses freins, et peu de gens osent les grands sauts. Mais les esprits sont, il me semble, de plus en plus conscients. Bref, pour ma part, je ne vois pas de changement radical instantané possible. Mais une multitude de petits changements à petite échelle, et c'est déjà ça. Je sais, je suis décevante, et décidément optimiste. Mais lucide. En tous cas, j'espère qu'on aura l'occasion de se rencontrer @Franch, parce-que j'ai l'impression que tu pourrais m'apporter beaucoup en vue du déclic qui, je le sens, s'organise en moi. Et peut-être simplement de bonnes adresses 🙂

Juliette...le 17 avril 2020 à 23:33   •  

Quand on aura un mouvement de l'ampleur des gilets jaunes avec des revendications qui vont un peu plus loin.. Il faut des leaders qui responsabilisent les gens, qui leur expliquent l'importance, le poids de leurs passe-temps, de leurs achats. Tous les leaders sur le marché claironnent toujours la même chose, vous êtes des victimes. Et untel vous la fait à l'envers. Non, que chacun commence par reprendre ses responsabilités.

franchle 18 avril 2020 à 00:18   •  

@Juliette

@Tous
Je voudrais m'excuser pour le ton péremptoire que je peux parfois avoir. Je ne prétends pas avoir LA solution, je sais juste que j'ai mis de côté nombre de fausses solutions. Solutions incomplètes, farfelues, etc. J'ai quand même l'impression que nous sommes ici quelques uns à être d'accord avec ce que résume @Juliette : "pas de changement radical instantané possible. Mais une multitude de petits changements à petite échelle".
C'est ce que veut dire Edgar Morin quand il énonce une règle générale de l'univers qui dit qu'une improbabilité générale est traversée par une myriade de probabilité locale.
Je sais, je le cite beaucoup, ce type. Mais en matière de changement, c'est l'une des figures de proue d'un changement de mode de pensée à l'échelle internationale au niveau universitaire, prenant au mot la phrase d'Einstein : "Nous ne réglerons pas les problèmes avec les modes de pensée qui les ont engendrées."
Le changement de paradigme est en marche, ça prendra le temps qu'il faudra. Mais il faut pour moi multiplier les initiatives et se renseigner pour voir ce qui se passe ailleurs pour se motiver, pour échanger. Il faut partir dans toutes les directions et passer le mot si la piste est intéressante. Mon mode de vie issue de la culture punk est loin de pouvoir satisfaire tout le monde. À chacun sa construction, de soi et du monde qui l'entoure et je pense que nous avons tous à apprendre les uns de autres. Et cultiver la ferveur, la joie et la rage de vivre.

Je crois que j'ai déjà proposé ce discours de Morin mais est-il peut-être perdus quelque part dans le forum.
voir la vidéo

J'avoue que depuis que j'ai découvert ce site, j'y suis hyper-actif et je me répète sans doute. C'est ma propension à tenter de faire réfléchir sur soi, sur le monde et à motiver les gens à agir. Pour soi d'abord, pour l'hygiène mentale : l'action est parfois salvatrice. Et aussi pour le monde, au cas où. Au cas où finalement nos actions sur cette terre pourront servir à quelque chose, même sporadiquement, même localement. C'est une pratique anti-psychiatrique : "tu le dis, tu le fais !"
Et j'oublie l'essentiel : l'éducation, l'instruction de nos p'tiots. "Si c'est foutu pour nous, ce ne l'est peut-être pas encore pour eux." Morice Benin.

Id41le 18 avril 2020 à 10:11   •  

Navré si j'ai déçu. (Et je ne voulais surtout juger personne.)

Oublions la violence. Elle n'est donc pas d'actualité, sauf pour le gouvernement qui effectivement commence exprès. (Juste que la meilleure stratégie consiste à tendre l'autre joue quand on reçoit. Résister, toujours résister... avec un énorme courage. Excepté la violence individuelle où il faut discuter ou fuir.)

Le seul point que je souhaitais soulever jusqu'ici, c'est qu'on n'agira pas avec les élections (et donner raison à tous ceux qui n'attendent pas du politique), cependant il faut défendre le statu quo à partir des élections.

Sinon entièrement d'accord avec le reste, court-circuiter la société. (Mais les bonnes lois aident à favoriser ce court-circuitage.)

😉 🙂



P.S. "Et ce n'est pas par la violence qu'on créera un monde meilleur." Je viens de me rendre compte que cela ne visait pas ton discours @franch (j'ai collé la phrase en rééditant et oubliant que celle du dessus était pour toi. Cela te fait passer pour un révolutionnaire, alors que tu n'es qu'un actif qui veut faire de son mieux.). Pardon énorme à toi et aux autres !

Id41le 18 avril 2020 à 11:19   •  

(En présentant occasionnellement certains arguements pour réfléchir, je voulais/veux donner raison à @Julien et tous aussi en confirmant le point de vue de certains, avec l'acceptation de la critique de @franch. Tout en ajoutant qu'il faut continuer à voter.)

Court-circuiter :
- Ne plus adhérer (à la prédation) ou ne plus consommer inutilement
- Créer des structures alternatives de toutes formes
- Mettre son veto politique (pour contrer le pire) : dénoncer, manifester et/ou voter
- Et même : créer son entreprise pour concurrencer d'autres entreprises néfastes (tant pis si on est avare)
- Informer (réfléchir et communiquer pacifiquement)

(Je dirais 3/5 pour avoir la moyenne. Si tu fais tout à la fois, t'es un(e) héro(ïne) ! 😀 )

Id41le 18 avril 2020 à 12:38   •  

🤔 (Tiens, cela me fait penser à l'intégration scolaire pour handicapés/(challengeurs dans la vie) en général. Au lieu de /5, une même notation commune sur /4 ou /<4 en fonction du niveau de handicap. Sachant que les notes c'est pas bien, mais on ne peut pas tout accepter.)

Au passage, le handicap est un devoir (du handicapé/performeur et/ou de ses proches) de performance artistique, sportive et/ou managériale.

Mais c'est une autre discussion.

franchle 23 avril 2020 à 01:51   •  

@Marie59
ton message disait ras le bol de toutes ces conneries et il y a en a eu pas mal de dites ici ( je m'y inclus).
Le type le plus lucide sur la question écologiste est pour moi Aurélien Barreau. Il répond aux questions de certains membre de la commission citoyenne sur le climat : voir la vidéo


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