Présentation des nouveaux

Identification d'un Objet Céleste Identifié

  1. Accueil
  2. Forums
  3. la communauté : Présentation des nouveaux
  4. Identification d'un objet céleste identifié
Identification d'un Objet Céleste Identifié
Pulsarle 14 juillet 2020 à 10:16

Bonjour, je suis une étoile.

Petit corps céleste tournoyant frénétiquement sur moi-même dans un repli de l'univers, à la limite (d'Oppenheimer-Volkoff) de m'effondrer sur moi-même dans ce repli de l'univers. Un rien me sépare d'un état plus stable; un rien saurait me transformer en une singularité à la faim inextinguible. Je suis Pulsar.

De manière plus terre à terre, je suis un être humain mâle, âgé de 28 ans et habitant dans le département du Nord de la France. Je ne suis pas diagnostiqué HPI mais tous mes proches m'ont toujours trouvé un peu à part. En avance quand j'étais enfant. Intimidant (je vous assure que je n'ai toujours pas compris pourquoi). Curieux, indéniablement dans les deux sens du terme.

J'ai suivi un cursus en Histoire de l'Art et Archéologie, avec pour objectif de travailler dans l'archéologie du bâti. J'aime donc nécessairement l'Art, mais aussi l'Histoire et les cultures anciennes, sans doute car je me retrouve plus sûrement dans le passé que dans le présent ou le futur.
En fait, j'aime un tas de choses qui ne passionnent pas grand-monde autour de moi. Alors je cherche juste un endroit où je puisse discuter de tout et de rien avec des gens un peu comme moi (mais juste un peu, parce qu'un Moi c'est largement suffisant !).

Et... on y est. Je suis en panne d'inspiration. Remarquez, je n'ai jamais été très fort pour me présenter de manière conventionnelle ou exhaustive. Que voulez-vous, on ne peut être parfait en toute chose 🙂 🙄 🙁

Merlinle 14 juillet 2020 à 10:48

Merci pour cette présentation... singulière. Bienvenue :)

Amarle 14 juillet 2020 à 11:00

@Pulsar bienvenue par ici, et chouette présentation !

Pulsarle 14 juillet 2020 à 13:40

Merci à vous de m'accueillir 🙂

Abderianle 14 juillet 2020 à 14:36

Salut à toi, Terrien !

Le grand Abderian, de la galaxie des APIES (bourdonnantes), descend de son vaisseau céleste et vient te saluer !

Tu sembles être un spécimen curieux, tout à la fois la tête dans les étoiles (ce qui, de mon point de vue, est peut-être un peu comme avoir la tête dans mon...) et les mains dans l'argile, une sorte de Janus (ok, ne retenez pas celui-là ! 😇 ) tourné vers les vieilleries et les arts perdus et reluquant également les lointaines contrées encore inhabitées !

Eh bien, sois le bienvenu, Terrien, et réponds si tu y consens à la question : Quelle(s) période(s) ou civilisation(s) sublunaires retiennent particulièrement ton attention ?

Lelunele 14 juillet 2020 à 20:48

Bienvenu, qu'est ce qui te plait dans l'histoire des arts et l'archéologie, en quoi ça te boost ? 🙂

Pulsarle 14 juillet 2020 à 23:01

Seigneur @Abderian, le portrait que vous vous faites de moi me seyant, je consens donc à vous répondre. Évidemment, toute période possède des spécificités, dont une epistémè propre et bien distincte de la nôtre. Toute période est donc intéressante (oui, c'est moi... Capitaine platitudes !). Mais j'imagine que le Moyen-âge est sans doute l'ère chrono-culturelle qui me passionne le plus. Peut-être parce qu'en tant qu'occidental français, j'y trouve certaines racines culturelles; certainement parce que l'architecture gothique me paraît d'une grandeur céleste, transcendantale, lumineuse. Cet aspect transcendantal est d'ailleurs sans aucun doute un facteur prééminent dans mon attrait pour cette période.

Pour te répondre @Lelune, je dirais que mon intérêt pour ces domaines réside en deux aspects : l'un intellectuel, l'autre émotionnel.

Le premier consiste dans le fait de percevoir et d'approcher des modes de concevoir le réel qui n'ont pas grand chose à voir avec notre propre façon d'expliquer la réalité.
Je prendrais pour exemple l'analogie comme modalité de représentation du kosmos, modalité que l'on concevait encore à la Renaissance. En bref, le kosmos est chaos et ne trouve de l'ordre que par la ressemblance. La ressemblance fait lien et donc ordre. Exemple farfelu : un litchi ressemble à un oeil, donc en consommer guérit la conjonctivite. On a ici un rapport analogique qui nous paraît sans doute très naïf, voire carrément idiot, mais on peut y déceler quelque chose d'au moins poétique. D'ailleurs, cette naïveté instille en moi un vif intérêt et une certaine émotion.
On trouve aussi à la Renaissance une performativité du langage et des signes, performativité liée au rapport d'analogie et que nous n'avons plus, notamment dans le domaine de l'alchimie ou de l'astrologie. Dire ou écrire un mot, c'est crée un lien entre la chose désignée et la réalité, c'est donc l'appeler, la mettre en mouvement, lui donner corps. Je trouve ça intéressant.

Le second aspect réside dans le rapport vivant que j'ai l'impression d'entretenir avec l'histoire. Quand j'étudie un monument, un édifice, j'étudie la pensée d'artisans et d'architectes; je vois le travail de dizaines d'ouvrier, je vois leurs mains oeuvrer à la conception de quelque chose d'infiniment plus grand qu'eux. Cela m'émeut. J'ai l'impression que nous ne mettons pas autant de passion dans ce que nous faisons. Ce n'est peut-être qu'une impression, une volonté de mon esprit de percevoir du romanesque dans un passé idéalisé plutôt que de vivre dans un présent dans lequel je ne me retrouve pas assez.

Abderianle 14 juillet 2020 à 23:05

Voilà décidément un homme qui met des mots polysyllabiques dans son discours.

Dis-moi, n'es-tu pas ici et là, dans tes émotions et tes intérêts, à la recherche d'une transcendance pure, d'une sorte de Dieu, ou d'une révélation de ce que serait l'Univers ? Sorte de mystique théorique ultime ?

Lelunele 15 juillet 2020 à 11:26

@Pulsar, c'est très intéressant, au contraire de toi j'ai commencé par détesté l'histoire (vive les cours de par coeurs, ça ne faisait pas sens) et ait compris qu'il y a un intérêt il y a peu.
Je n'avais jamais vu cette vision de rechercher les autres visions justement, c'est beau.

Le moyen âge me semble pourtant si dégoûtant, c'est l'époque qui me rebute le plus, mais certainement que l'image directement tirée des films et autres navets culturels que j'ai est trompeuse.

Abderianle 15 juillet 2020 à 12:41

@Lelune, tu as justement un livre à ce sujet : https://www.babelio.com/livres/Weill-Parot-Le-vrai-visage-du-Moyen-Age--Au-dela-des-idees-re/1018692

Il en existe aussi d'autres.

Pulsarle 15 juillet 2020 à 14:41

@Abderian Tu me poses là une très bonne question, à laquelle je ne sais comment répondre. Car d'un côté, je pense que tu pourrais avoir raison, cependant qu'il s'agirait d'un acte non-conscientisé; et d'autre part parce que je pense que le mot "recherche" n'est peut-être pas adéquat. Je peux chercher à comprendre ce qui m'entoure, mais la vérité vécue comme expérience personnelle s'impose à soi et peut ne pas dépendre de notre souhait seul. Je pense qu'être pénétré par une vérité, implique d'être prêt à la recevoir. Est-ce que cela te semble sensé ?
Ce que je peux dire en revanche avec certitude, c'est que l'idée que je me fais de l'Homme et de son monde n'a jamais été en phase avec le réel.

Pour aller plus loin, je dirais que notre épistémè contemporain et occidental me semble moins riche que l'épistémè de nos anciennes sociétés. Il me semble que nous ne considérons plus d'aspect spirituel dans l'Homme (fût-il seulement imaginaire). Nous sommes un corps mû par une volonté qui ne s'exprime que par quelques impulsions cérébrales. Et au-dessus de nous, rien que nous-même. Et sans doute est-ce vérité, mais vérité apoétique, si je puis dire et tout à fait personnellement. Et je ne puis renoncer à une quelconque forme de poésie (telle que je la conçois).

@Lelune L'Histoire en tant qu'étude purement théorique et textuelle du passé a de quoi rebuter. C'est pour cette raison que j'ai préféré l'Histoire de l'Art et l'Archéologie. D'une certaine façon, étudier les cadavres du passé est plus vivant.
Quant à ton sentiment envers la période médiévale, saurais-tu l'expliciter davantage ? Qu'est-ce qui te cause ce dégoût ?

Pour rebondir sur la recommandation de lecture d'Abderian, il faut là encore examiner notre épistémè pour déduire d'où provient (au moins en partie) l'idée que nous nous faisons généralement du Moyen-âge. Peu ou prou, nous avons rompu avec le Moyen-âge et avons revendiquer (en France, aux XVIII et XIXème siècles) une filiation avec l'esprit de la Renaissance, lui-même affirmant une hérédité intellectuelle issue du passé antique. Mais l'esprit de la Renaissance s'est fondé sur une connaissance partielle et idéalisée de l'antiquité; et l'esprit des Lumières, sur une connaissance partielle et idéalisée de la Renaissance. De fait, se fondant sur l'esprit de la Renaissance, notre esprit des Lumières a conservé la vision très péjorative que la Renaissance jetait sur le millénaire médiéval, désigné comme "âge obscur" ou "âge barbare". Mais quoi de plus normal pour une Renaissance d'abord "italienne" que de juger obscur un âge où les autres peuples ont construit tout un monde, sans eux ?
Cela dit, je ne prétends pas que ma connaissance du Moyen-âge est absolue et que ma vision est purement objective. Ni que le Moyen-âge est une période bien plus heureuse et bien plus belle que les autres. D'ailleurs, la Renaissance n'est pas non plus départie d'une forme de transcendance que je ne peux qu'observer et ressentir dans une oeuvre telle que la Pietà de Michel-Ange.

Abderianle 15 juillet 2020 à 15:03

@Pulsar,

Oui, je sais, je pose de très bonnes questions ; à chaque fois que je me lis, c'est toujours ce que je me dis. 😄

Je ne sais pas si je suis le seul à qui tu donnes cette impression, car au demeurant tu n'es pas le seul à envisager de toucher, par l'intellect ou autrement, une sorte de Grand Tout. Il y a beaucoup de spirites et spiritualistes ici qui le caressent d'une autre manière, et la seule question valable au fond est simplement de savoir si tu adhères à quelque chose comme un ensemble de vérités simples, élégantes et universelles qui se trouvent au-delà des disciplines et puissent constituer une sorte de "code génétique" de l'Univers. Un peu comme l'Esprit chez Hegel, quoi. Ou même d'ailleurs avec quelques variations la "Nature" spinoziste.
Tu as donc raison sur l'idée d'être pénétré d'une vérité, mais es-tu justement disposé à la recevoir ? Car tu peux l'être inconsciemment, et la disposition inconsciente peut suffire. Comme Poincaré ayant une révélation subite en vacances, tu peux avoir l'encéphale au travail y compris contre les péripéties de ta conscience. Alors, te sens-tu dans ce cas-là ?

C'est aussi la question des causes premières : la science peut bien expliquer le "visible" au sens large, mais qui expliquera l'origine de toutes ces choses ? Te sens-tu frustré par le manque d'explications sur les origines ou les justifications des choses de ce monde ? En quoi par exemple la poésie "épistémologique" médiévale (heu... je veux dire la poésie de l'epistémè de cette période) t'ouvre une voie sacrée vers un réel plus satisfaisant ?

@Lelune, @Pulsar a en effet raison et c'est souvent ainsi que fonctionne l'Histoire. Prenez en exemple les premiers Hommes, ou même nos "ancêtres" les Gaulois : quand il a fallu que César justifie ses conquêtes, il n'allait pas les flatter comme les gens les plus fins et les plus civilisés. Et c'est la même chose entre pays, cultures et époques : si l'un veut l'autre, il faut que l'autre soit moins que lui. D'un point de vue logique, c'est très étrange : je suis le plus fort donc je raille les plus faibles. C'est absurde car il vaudrait mieux qu'une civilisation affronte un ennemi plus robuste pour prouver son triomphe, et surtout gagner en progrès. Les "ululati" (ces Gaulois vus par les Romains) étaient des Barbares : point à la ligne.
On a dit ça de bien des ethnies sur différents continents...

kiltle 16 juillet 2020 à 08:14

Bienvenue

Pulsarle 16 juillet 2020 à 21:05

@Abderian Partant du principe "qu'être pénétré par une vérité, implique d'être prêt à la recevoir", est-ce qu'être prêt à la recevoir n'impliquerait pas d'être pénétré par ladite vérité ? C'était le sens de mon assertion. Et je le crois. Or si je n'ai pas été pénétré par une vérité, c'est que manifestement je ne suis pas prêt à la recevoir. Est-ce une façon tordue de répondre à ton interrogation ? Sans doute 😄
Pour revenir sur la question, je dirais donc pour résumer que je ne suis pas à la recherche d'une Révélation. Tout au plus dans une attente. Je ne peux chercher qu'à comprendre pour mieux recevoir cette Révélation.

Au sujet de l'existence d'un ensemble de vérités universelles, j'y crois en effet. Mais comme tu l'auras déduit, en raison de l'impénétrabilité de mon esprit à ces vérités, je ne puis, en toute logique, y adhérer. J'adhère à leur existence, cependant que je doute de la capacité de l'esprit humain à les saisir tout entières et donc à pouvoir y adhérer. Mais peut-être n'est-ce que vanité et projection de ma propre incapacité.
De même que je doute de leur simplicité comme de leur élégance car il me semble que des vérités ne peuvent être simples et élégantes. Ces deux qualités ne sauraient être universelles. Il y a ce qui Est et ce qui Est est. De même qu'à l'état de Nature il n'y a ni Bien ni Mal, la simplicité et l'élégance ne peuvent pas être mais seulement apparaître à la conscience de l'esprit humain, qui seule (jusqu'à preuve du contraire) peut goûter la simplicité comme l'élégance d'un concept. Mais pour ce faire, ne faudrait-il point que notre esprit soit en mesure de les concevoir tout entières (ces vérités) ? 😜

Hum. Pardonne-moi pour cette courte démonstration digressive s'établissant sur un flou sémantique implicite (être ou paraître, toussa...). Mon esprit s'amuse de ce genre de chose.

Cependant, malgré ma facétie, le fond de mon propos demeure. Si comme je le crois l'esprit humain n'est pas en mesure d'appréhender ces vérités, il ne pourrait goûter ni leur simplicité, ni leur élégance. Qui plus est, elles pourraient tout aussi bien nous paraître si paradoxales, si contre-intuitives qu'elles demeureraient d'un hermétisme total. J'ignore donc réellement si ces vérités pourraient être (ou paraître) simples et élégantes.
Cette pensée doit justement motiver les recherches sur l'I.A. ou l'humain augmenté. Certains individus semblent persuadés que l'humanité dans sa condition (intellectuelle et technique) présente n'est pas en mesure d'aborder certaines questions, certains "défis". Sinon pourquoi penser à une amélioration de notre condition cognitive par l'intelligence externalisée de l'I.A. ou par celle promise par le transhumanisme ?

Pour répondre à ta seconde interrogation, concernant la poésie épistémologique médiévale, je dirais que ce qui me parle dans le monde médiéval, c'est que celui-ci était davantage axé sur l'Homme dans sa dimension spirituelle et transcendantale. L'Homme est fils (produit, conséquence, résultat, fruit, simple phénomène, etc.) de ce qui a été nommé Dieu (l'Unique, l'Un, l'Absolu, le "Grand Tout", le Grand Architecte, l'Univers, etc.); de ce fait il a en lui-même une partie de la divinité qui transcende notre monde immédiatement sensible. J'aime cette idée. Je crois en cela qu'il s'agit d'une vérité "simple, élégante et universelle". L'Univers est, nous sommes, nous partageons donc quelque chose d'universel, un rapport transcendantal.
Mais j'ai conscience que cette transcendance conceptuelle est partagée par d'autres peuples, à d'autres époques, notamment est-elle présente dans la pensée grecque. C'est toutefois la ferveur et la piété chrétienne qui m'émeut; c'est la transposition et l'incarnation de cette vérité qui en donne toute la force et la Beauté. Indéniablement, le Beau est pour moi absolu transcendantal.

@kilt Merci bien de m'accueillir 🙂

Abderianle 16 juillet 2020 à 21:34

@Pulsar,

Merci pour ta réponse savante et détaillée !

Hey, oui, ta démonstration logique est éclairante, mais elle admet autre chose qu'une observation binaire, car si tu te déclares être dans une attente, mais sans être prêt à recevoir de Révélation, alors même que pour l'être il eût fallu avoir été Révélé, c'est une façon fine d'indiquer une grande confusion d'état, que seul un épistémologue avancé pourrait soigner, n'est-ce pas ?
J'ajouterais pour mâtiner ta "fuzzy logic" qu'il faudrait encore que, pour vouloir la recevoir, et te mettre en marche pour la comprendre, il faudrait... ah, il faudrait y croire, mais tu vas me rejouer la même démonstration, et me dire que pour qu'une croyance soit établie il faudrait avoir reçu l'objet de sa croyance ? Or le propre d'une croyance est de souscrire sans preuve, donc tu pourrais aussi très bien dire que tu crois pouvoir recevoir ce que tu crois qui existe, et tu es simplement en attente de validation de croyance. Façon de dire "La Révélation me frappera concomitamment à mon adhésion "fiduciaire".

Ton esprit n'est-il pas imperméable à des vérités universelles parce qu'il n'en a pas reçu la culture, plus que parce qu'il n'en aurait les capacités ? N'est-ce pas là justement l'occasion de déployer un génie bien nécessaire et prodigue pour les sciences à venir ?
Et comme tu t'amuses de logique, et que je suis fort aise de voir quelqu'un qui pense ici ( 😛 ), si l'esprit conçoit toutes les vérités (et l'on peut même y ajouter leurs phénomènes et leurs conséquences), trouverait-on vraiment l'élégance comme consubstantielle à notre perception ? Si ces vérités sont universelles, elles devraient posséder des qualités "en soi", "per se", et ce que tu places dans le regard est au mieux une modestie, au pire un orgueil anthropocentré. Si d'autres civilisations les atteignaient, ne faudrait-il pas les reconnaître comme pures et parfaites, c'est-à-dire comme composées de rien et génératrices de tout ?

Tu es pardonné pour des digressions, au point même que je les ai tenues pour réponses ! 😜

L'IA permet surtout d'accélérer les choses, les processus d'apprentissage, les tests dans différentes situations et les simulations pour trouver des biais optimaux. C'est une sorte de laboratoire encore imparfait de l'homme, mais on peut supposer que le Deep Learning et autres inventions pourront en effet envisager des perspectives que la culture humaine limite, mais cela suppose que le code source soit vierge de toute culture... Or j'imagine la chose difficile, car comment voudrais-tu prêter une langue à une IA sans concept qui fausse d'emblée les situations à analyser ? Donne le mot "Dieu" ou "amour" à une IA, et je serais curieux, après synthèse des recherches Google, de voir s'il ne se transforme pas en un monstre terrible simulant vaguement l'intérêt émotionnel en jeu. Car dans nos cultures, il y a nos aspirations, et donc, disons, notre physiologie.
Je crois d'ailleurs que c'était dans un des films des X-Men, ce problème... Mh, bref.

Heureux de voir qu'en réfléchissant cinq minutes avec moi tu trouves une vérité universelle concernant tout à la fois Dieu, le Moyen-Âge et l'Homme ! T'es-tu câblé sur un script d'IA ?! 😋

Et, dernière question, quand tu parles du Beau, veux-tu le dire au sens grec ou plutôt comme expression du "Sublime" ?

Aurelle 18 juillet 2020 à 17:58

Bienvenue à toi, Pulsar.
Content de voir que la direction de ton signal t'a conduit en ces lieux ! 😉

Juliette...le 18 juillet 2020 à 21:55

Bienvenue @Pulsar! :)

Pulsarle 19 juillet 2020 à 21:14

Cher @Abderian,

Je doute de l'érudition que ton amabilité prête à ma réponse, cependant que ce fût avec plaisir que je l'eusse composée.

Cela dit, il semblerait que ma formulation ait induit deux incompréhensions (d'ailleurs afin d'éviter une autre incompréhension je vais introduire deux termes auxiliaires : réelle et vécue) :

1) je n'ai jamais déclaré être dans une attente, mais bien plutôt qu'à défaut de prétendre rechercher des vérités universelles qui selon moi, soit dépassent notre compréhension, soit que tout examen de ces vérités ne pourrait jamais garantir ni leur caractère absolument véridique ni leur caractère universel, je pourrais être (hypothétiquement et inconsciemment) en attente d'avoir une Révélation que celle-ci soit réelle (objective) ou plus probablement vécue (subjective). En somme, nous pourrions parler d'un fol espoir inconscient de toucher du doigt un état idéal de compréhension du cosmos ou bien plutôt d'une folle certitude de détenir la clef de compréhension du cosmos;

2) je ne pense point qu'être prêt à recevoir une Révélation supposerait comme pré-requis d'avoir été Révélé. Je pense que la Révélation réelle ne peut être atteinte cependant que je pense que la Révélation vécue est exactement validation de croyance, vécue comme expérience totale. Et en ce sens, on peut donc tout à fait énoncer que la Révélation vécue serait concomitante à l'adhésion fiduciaire (pour reprendre tes mots) quant à l'objet de sa croyance, ce qui nécessiterait comme seuls pré-requis d'avoir connaissance (que celle-ci soit consciente ou inconsciente) de l'objet de sa croyance et/ou d'en faire l'expérience.
J'ajouterais ici encore que je doute que la croyance ne soit que souscription sans preuve, contrairement à ce que ton assertion laisse entendre. Dans le cadre de notre discussion sur le bien-fondé de la sur-théorisation en science physique, nous avons justement évoqué cette notion d'irréfutabilité en science et le 'problème' soulevé par les théories mathématiquement cohérentes. Le calcul mathématique et l'expérimentation ne sont-ils point des preuves de la validité d'une théorie ou d'un modèle ? Or plusieurs modèles ont été mathématiquement examinés et expérimentalement éprouvés. Pourtant il s'agit parfois de modèles antagonistes auxquels souscrivent des scientifiques sur la base de ces mêmes preuves. Ne s'agit-il pas, selon toi, d'une certaine forme de croyance ?

Mais tu as cependant bien raison sur un point : il existe une forme de confusion d'état (ou tout du moins un paradoxe certain) dans ma pensée.
Puisque la Révélation réelle n'est qu'un phénomène transcendantal théorique, seule la Révélation vécue peut être raisonnablement attendue. Toutefois, j'ai pour certitude que toute vérité perçue comme certaine, est certainement illusoire, en cela que nous ne pouvons être garanti de l'absolue véracité de toute vérité examinée et que nos certitudes se fondent aussi sûrement sur un examen attentif de la réalité perçue que par la compulsion névrotique de notre être à vouloir faire sens.
Partant, je suis d'un scepticisme certain alors même que je sais que la Révélation vécue ne peut être rencontrée que si l'on adhère aux principes qu'elle contient, principes auxquels je ne peux souscrire, adhérer ou croire, étant convaincu de leur véracité illusoire. En somme, je suis convaincu de ne pas devoir douter pour croire mais je crois devoir douter pour être convaincu. Bon, ça, j'avoue c'était pour l'amour des formules sans queue ni tête 😄
Penses-tu qu'un épistémologue avancé pourrait m'aider ? Ou, à défaut, connais-tu une bonne institution psychiatrique pour que je m'y fasse soigner pour "démence existentielle" ?

J'ignore si mon esprit malade serait capable d'appréhender de telles vérités ou bien s'il ne s'agit effectivement que de "culture". Cela dit, qu'entends-tu par-là ? Et quel serait, selon toi, ce génie qui serait si enclin à faire avancer la compréhension du monde ? Puis-je profiter de ces interrogations pour en porter une de plus à ta connaissance ? Car lors de notre discussion sur le fil des théories scientifiques, tu énonçais que la sur-théorisation te semblait perte de temps; plus encore, tu prétendais que la science pouvait contribuer plus sûrement à notre espèce dans d'autres domaines. En quoi, selon toi ? Que sembles-tu attendre de la science ?
Quant à l'élégance de ces vérités hypothétiques, et plus encore à son caractère universel, je l'ignore. J'en doute. Je pense qu'en son essence, une vérité n'est qu'elle-même. L'élégance et la simplicité ne sont, à mon avis, que phénomène de la conscience. Mais penses-tu réellement qu'il s'agisse d'orgueil lorsque j'énonce que seul l'esprit humain peut goûter élégance et simplicité d'un concept ? Que cela soit anthropocentré, sans aucun doute. Cependant, nous n'avons pas encore de preuve que les animaux puissent élaborer des concepts et donc apprécier l'élégante subtilité du langage ou la simplicité d'un énoncé logique (ou inversement); de même, bien que je sois persuadé qu'il existe d'autres formes de vie quelque part dans notre univers ou en quelque dimension ou temporalité que ce soit, puisque ce n'est ni prouvé, ni expérimenté, je ne peux que conclure que pour le moment nous sommes la seule forme de conscience (connue) à même d'émettre de tels jugements. Et partant du postulat qu'il y aurait d'autres formes de vie "intelligentes", elles ne seraient peut-être pas à même de concevoir ce que nous nommons "élégance" ou "simplicité". Et nous serions certainement incapables de concevoir leurs propres concepts.

Ah, l'I.A. Comment prédire ce qu'elle pourrait accomplir ? Je suis d'accord avec toi sur l'ensemble de ce que tu dis. Le langage fait sens et porte en son sein les germes de nos êtres. Cela étant dit, une Intelligence Artificielle ne serait-elle pas en mesure d'en prendre conscience et justement de chercher une alternative à nos langages ? Ne pourrait-elle pas former son propre système de valeurs, de symboles, d'analogies, de pensées ? A quoi cela pourrait-il même ressembler ? C'est intriguant. Mais je ne suis pas certain de vouloir le savoir 😶

Bof, tout ce qui existe partage bien quelque chose d'universel, non ? Le degré zéro de l'évidence même 😜 Encore que... 🤔

Alors là, sur le Beau et le Sublime, il va falloir que je bouquine pour te répondre. Je ne me souviens pas précisément de la conception grecque, bien que je l'eusse (brièvement) étudiée en cours. Ignorance avouée, à moitié pardonnée ?

Pulsarle 19 juillet 2020 à 21:16

@Aurel et @Juliette... Grand merci à vous de m'accueillir dans ce petit coin d'univers !

Abderianle 21 juillet 2020 à 23:12

Hey, @Pulsar !

Non non, ne sois pas modeste Pulsar, je confirme que l'érudition relevée n'est pas une vue subjective ou une politesse aimable, mais le docte jugement d'un homme rompu aux avis objectifs ! 😄

1°) Oui, tu as bien résumé le point, mais certains rejeteraient ton idée qu'une vérité universelle qui dépasserait notre compréhension est un mythe de l'incertitude bien vain car, à chaque époque, on estimait souvent que la science était parvenue à un état de maturité définitive, et que l'on trouverait peu de choses, puis, quelques génies venant, de nouveaux siècles de travail se sont présentés. De nos jours, nous sommes plus modestes, et si des esprits ont pu assimiler la mécanique quantique, pourquoi pas des vérités universelles ? N'aurais-tu donc pas foi aux facultés de l'homme (et de la femme) ?
D'un autre côté, tu as raison, c'est aussi un mythe d'envisager des vérités universelles véridiques et... parfaitement universelles. Cependant, là encore, c'est refaire le chemin que Newton a tracé : quand il a aboli la frontière du sublunaire, quand il a mis au jour une loi effectivement universelle (dans un cadre donné), il a bien atteint un paradigme fonctionnel et général parfaitement explicatif. Pourquoi ne pas espérer la même chose, quitte à pardonner de menues approximations (franchement Pulsar, un écart dans le résultat à 10^(-100) est-il vraiment horripilant ? 😋 ).

2°) Là où ta définition pêche selon un épistémologue classique et... non-psychanalytique, c'est que tu tiens une connaissance inconsciente pour ayant même valeur et même pouvoir qu'une connaissance consciente. Or c'est déjà placer ces événements dans un cadre hétérodoxe à la science, et c'est faire de ta croyance une sorte de hasard sans prise active du sujet. C'est un peu comme si tu me disais qu'il fallait avoir au moins une conscience diffuse de la gravité pour un jour, après avoir souscrit en toute confiance à l'existence de cette force, rêver de la formule exacte qui la régirait. Vois-tu ce que je veux dire ? Ne crois-tu pas que la Révélation serait quand même plus hautaine, et exigerait une participation plus sérieuse du sujet ? Un généticien re-traduirait sinon cela comme une sorte de génome... de détermination physique, une propension de l'espèce. Est-ce là la piste que tu envisagerais ?
Ce dernier point me rappelle ce livre, bien écrit : https://www.amazon.fr/dp/2070426955/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_U_4i1fFbY5Q5K13

Le point que tu soulèves sur la croyance en science est tout à fait vrai. Newton avait livré la "Vérité" avant que des corrections plus amples n'en fassent qu'une commodité. D'aucuns pourraient même chercher des équations pour régir la course des anges supposés pousser les "planesthai", et en relisant Feynman, que tu as bien dû consulter, on voit à quel point l'approche physique (et mathématique) peut supposer des intuitions qui sont des formes d'esthétique, et en partie de croyance. On avait cité dans cette discussion la constante d'Einstein aussi... Bref, comment voudrais-tu travailler sur un monde objectivé ? Même les meilleurs scientifiques ont des biais, cognitifs (pense à Bachelard), intellectuels, culturels... Et un monde réellement objectivé serait un monde soit totalement mathématisé, soit totalement compris ; j'imagine que ce serait donc la fin réelle de la science. La science n'existe donc que comme correctif, que parce qu'il y a toujours un écart entre ce que l'on peut observer et ce que l'on créer ou imaginer. Les équations elles-mêmes sont des représentations du monde, non une forme fondamentale... A moins que, @Pulsar, tu ne sois un platonicien ? Crois-tu que les mathématiques sont les Formes du monde ?

Oui, la "compulsion névrotique de notre être à faire sens", c'est juste, et avant la science il y eut justement la Religion. Cette obsession n'a-t-elle justement pas conduit à accoucher d'un concept tel que Dieu, pour expliquer le monde physique et justifier la moralité des événements ?

"En somme, je suis convaincu de ne pas devoir douter pour croire mais je crois devoir douter pour être convaincu" : you rock! 😄 😍 Descartes et les Sceptiques main dans la main de Pulsar... Bah, le doute sort du doute, et si tu es déjà convaincu de cela, c'est que tu pourras progresser. Mais... cette vérité première, que le doute sort du doute, tu en as douté auparavant, ou serait-ce... une révélation ? 😄 Oh, pis, t'es-tu fondé sur l'expérience ? Mais l'expérience requiert-elle vraiment un doute ? Ce que tu nommes "doute", n'est-ce pas plutôt une simple suspension de ton jugement ? Ne serais-tu donc pas un agnostique croyant plutôt qu'un athée dubitatif ? 😉
Si tu parviens à répondre à ces questions, considère que tu es apte à assumer une thérapeutique épistémologique par toi-même ! Sinon, si ta "démence gnostique" est trop forte, eh bien, un rendez-vous s'imposera, j'en ai peur !


Ah, quant à tes questions :
A°) Tu parlais de la culture et c'est en effet ce qui peut gêner une pensée : Ramanujan n'en avait pas, et il était libre. Ceux qui se débattaient avec le problème des fluxions voyaient moins bien que les représentations leibniziennes. La culture peut freiner la vigueur de l'oeil comme de l'esprit. Allez faire des calculs avec les chiffres romains !
B°) Le génie est celui qui a compris les limites d'une représentation ou d'un modèle et qui ambitionne de penser en-dehors du cadre établi pour trouver des faits ou des relations harmonieuses et compatibles avec des faits délimités. C'est celui qui peut réaliser une expérience cruciale, ou celui qui peut intuitionner, comme je le disais, ou celui qui s'affranchit assez d'une culture pour parvenir à saisir l'essence d'un phénomène, et à la théoriser autrement. Ce peut aussi être un esprit rusé qui trouve un raccourci utile. J'aim mentionné Feynman, et il répond à quelques uns de ces critères, mais c'est bien sûr loin d'être le seul, et si les scientifiques les encensent, c'est qu'ils aimeraient trouver les mêmes méthodologiques pour des chemins de traverse. Hélas, ces "miracles" ne sont pas reproductibles en tant que tel : c'est là la marque du "génie", qui crée un après différent de ce qu'il y avait avant (après avoir obtenu la reconnaissance).
C°) Ce que j'attends de la science ? Oh, comme beaucoup, une résolution des problématiques concrètes de l'existence et une amélioration des conditions de vie grâce à la technique. Après, sur un plan théorique, comme celui dont on discutait, c'est surtout la capacité à corréler des modèles à des réalités. Sur le fond, je faisais le bougre et le rebelle, mais ce que @Merlin disait était juste, comme le reste des propos, mais la sociologie actuelle de la recherche tend à sacrifier la prudence intellectuelle et l'assurance expérimentale au nom de la démultiplication des analyses et des représentations. Or, qui peut vraiment prétendre pouvoir étudier toutes les théories ? On en revient au problème du génie : soit le hasard l'aide, soit il a réussi à s'affranchir de résultats de toute façon imparfaits pour trouver une nouvelle ligne d'élaboration. La science, de mon point de vue, gagnerait donc à approfondir des modèles. Si je ne me trompe, les théories de S. Hawking ne font pas consensus, et les débats restent ouverts faute d'éléments cruciaux. Et pourtant, a-t-il tort ? Non tant que ce n'est pas prouvé. Et ce principe-là ouvre la porte à des milliers de « vérités temporaires » qui obscurcissent plus le champ de vision qu'elles n'aident à la compréhension. Ce que j'attends de la science ? Des visions éclairantes et des questionnements sains avec des possibilités raisonnables de falsifiabilité.
Et toi, quelle est ta vision de la science ?

Les animaux peuvent peut-être atteindre l'élégance sans le concept de l'élégance. Pour nous, pour toi, c'est une idée, comme celle du mouvement, que tu peux représenter, mathématiser, expliciter, définir... mais est-ce nécessaire à l'acte même ? Un ver de terre se meut, même sans l'idée. Tu penses aussi parfois, même sans en avoir conscience (rappelle-toi, la Révélation te guette!). Est-ce à dire que tu penses moins ? Et quand tu bouges sans y faire attention, bouges-tu moins parce que tu n'as pas le concept du mouvement présent à l'esprit ? Tu vois : les animaux pourraient être pareils. Notre évolution a permis de conceptualiser, mais ce n'est qu'une forme d'action possible sur le monde. Si un jour, assoiffé, tu sautes sur une source d'eau fraîche, ton corps aura-t-il besoin de l'idée d'hydratation ? Tu vas me répliquer que « l'élégance » est un concept plus abstrait, mais c'est là encore une digestion de nos concepts. Si c'est de simplicité dont il est question, pourquoi les animaux ne seraient-ils pas simples dans leur accès aux choses ? A fortiori, si tu les prives de prismes culturels, n'ont-ils pas plus de chance de percevoir les choses dans leur nudité ? Eux seraient les voyeurs, et non les lunetiers. Verrait-on mieux, plus mal, ou différemment ? Au fond, on voit la même chose, mais seulement par d'autres stimuli.
Quant aux civilisations exoplanétaires, on peut dire d'elles ce que l'on veut, comme les modèles de l'Univers ; il faudra en effet attendre d'en connaître plus, et certaines âmes optimistes pensent que d'ici à 50 ans on aura quelques éléments. Rendez-vous à l'EHPAD, @Pulsar ?

Ta question sur l'IA est intéressante, mais justement, pouvoir « conceptualiser » (hi hi) une alternative au langage quand le langage est la matrice des concepts est une sorte de cercle vicieux, non ? Et comment comprendrais-tu un concept exprimé en-dehors d'une sphère de sens ? Toi qui avoues ne pas comprendre un pangolin, comment saisirais-tu ce qu'une IA pourrait te dire dans un système extra-anthropique ?

Bah, sur le Beau et le Sublime, tu bouquineras si tu as le temps : je ne te blâme pas d'ignorer, sans quoi je pourrais bien avoir à me fouetter chaque jour. Chaque jour... en attendant bien sûr la Révélation !
(Mais en douté-je assez pour être sûr de l'obtenir?!)

Lelunele 30 juillet 2020 à 13:13

@Pulsar Je voulais prendre le temps de te répondre mais je crois que si je te réponds pas je ne le ferais jamais donc, "Quant à ton sentiment envers la période médiévale, saurais-tu l'expliciter davantage ? Qu'est-ce qui te cause ce dégoût ?"

Peu de mot me viennent que saleté, horreur et misère, et il me semble que le livre conseillé par @Abderian trouve les mots pour moi alors je cite :
"Que la violence y ait régné sans partage, que les puissants y aient exercé une impitoyable domination sur les faibles, que la justice y ait été cruelle et expéditive, qu'une religion fanatique y ait régenté la vie des hommes, à peine tempérée par les superstitions les plus extravagantes, qu'on n'y ait eu que de très approximatives connaissances dans les domaines de la science, de la médecine ou de l'hygiène, qu'on y ait méprisé les femmes et méconnu tout ce qui était étranger aux frontières de l'Occident."
J'ai noté le livre, un jour je le lierais, pour le moment j'essaye déjà d'accepter la société présente avant de m'attaquer à celles passées 😉

Pulsarle 05 août 2020 à 21:03

Cher @Abderian,

Merci donc pour ton docte et appréciable jugement sur les pensées et réflexions que je présente ici. Je vais tâcher de conserver la même substance dans le creuset que nous forgeons par notre discussion.

1) Commençons par énoncer ce qui est bien probable : effectivement, nous ne sommes point à l'apogée de la connaissance et nous semblons (sur ce point) plus humble que les Hommes des époques antérieures. Mais si je suis l'implicite de ton raisonnement, est-ce que je puis supposer que tu sous-entends que puisqu'à chaque époque passée, alors même que l'Homme se pensait à l'apogée de la connaissance, il restait encore à découvrir, alors chaque époque est moins savante que celle qui lui succède ? Peut-on donc dire que plus le temps passe, plus grande est la connaissance ? Peut-on parler d'un savoir-temps ?
Admettons donc cette notion de "savoir-temps" et admettons encore un cadre théorique, pour servir ma démonstration, où le temps (tel que nous le percevons) serait infini et où ni notre univers, ni notre galaxie, ni notre système solaire, ni même l'être humain, viendrait à disparaître.
Si notre savoir s'enrichit le temps passant et si notre temps tend vers l'infini, alors notre savoir tend vers l'infini. Et cela, j'ai du mal à le concevoir.

Le paradigme fonctionnel et explicatif de Newton n'a-t-il pas été révisé par celui d'Einstein ? Ainsi, comme tu le dis, la vérité Newtonienne était universelle dans un cadre donné. Si une vérité n'est universelle que dans un cadre donné, est-elle universelle ?

2) C'est intéressant comme point de vue. Mais si je devais prendre le contre-pied de ce paragraphe, je dirais que tu sembles mésestimer les processus inconscients desquels résultent pourtant un apprentissage. Le sommeil n'est-il point favorable à l'apprentissage long terme de données enregistrées ou d'expériences vécues lors de la veille ? Évidemment, nous ne pouvons rêver d'une formule exacte expliquant une force quelconque, mais le sommeil et les processus inconscients n'ont-ils point quelque importance dans la formation de la pensée ? L'expérience sensible ne précède-t-elle point la théorisation et n'y a-t-il pas entre expérience et théorisation, une temporalité de la pensée, une maturation qui se trouverait être à la fois processus "actif conscientisé" et "passif dormant" ?
Je pense donc que lire, écrire, calculer, étudier, formuler thèses et théorèmes mathématiques sont des processus actifs et en ce sens, que la Révélation en découle. Il ne peut y avoir de découverte ou de certitude sans cela; mais en même temps, l'inconscient (ou pré-conscient ou peu importe le nom que l'on peut donner à ce qu'il y a en amont de la conscience) est également processus actif. Ou alors nous ne sommes que notre conscience. Ce dont je doute.

Je ne sais si les mathématiques sont les Formes du monde (quelle belle formule !), cependant que l'on peut dire que je suis en accord avec la vision platonicienne. Au sens que, je le crois en tout cas, le monde ne nous apparaîtra jamais que comme nous le percevons. Nous vivons dans le monde des apparences, le monde sensible offert à la perception de nos sens, de notre conscience et de notre inconscience. Et justement parce que même les meilleurs scientifiques ont des biais, je pense que nous ne pourrons donc approcher les vérités du monde des Idées, ce qui rejoint la pensée médiévale néo-platonicienne de l'ici sensible et de l'au-delà intelligible. Il y a ce qui est et ce qui est nous échappera toujours; et puis il y a ce qui paraît. Les sciences forment-elles donc un système explicatif du monde intelligible ou plutôt du monde sensible ? Peut-on échapper à la croyance lorsqu'il s'agit de répondre à cette interrogation ?
Cependant que j'aime bien la pensée de la science comme "correctif" de l'expérience, je me demande si parfois elle n'oriente pas plus qu'elle ne corrige. Tout du moins, certaines fois, la science donne à penser qu'elle sortirait de son rôle (ou qu'on la ferait sortir de son rôle pour lui en attribuer un autre).

Dieu a-t-il été crée pour expliquer le monde ou justifier la moralité des évènements ? Sur ce dernier point, n'est-il pas plus sûr que l'Homme ait utilisé le concept de Dieu pour justifier la moralité de ses actes ? Quant au premier, je ne sais que penser. Peut-on imaginer que cela fût pure création explicative mais aussi poétique et "narcissique" ? N'avons-nous point tous le besoin non seulement d'expliquer le monde, mais d'en déceler le sens, de saisir la nécessité de notre existence ? Cette fameuse compulsion névrotique de l'être qui résulte en le narcissisme, l'égotisme, l'égoïsme ou l'égocentrisme de notre être. Sont-ce des caractéristiques universellement humaines ?
J'ai tendance à penser que ce sont des expressions d'une trace résiduelle enfantine du Moi, la résultante de la confrontation de l'idée de notre toute puissance espérée, de notre existence idéalisée face au dédain du monde quant à notre existence. Ne nous sentons pas tous seuls dans ce monde ? Dieu (ou les Dieux) n'a-t-il donc pas été pensé pour apaiser notre crise existentielle ? Et en même temps, quelle belle idée que la divinité. Un monde sans divin n'est qu'un monde d'apparences crues et sèches; un monde expliqué par le divin, c'est un monde de produits sensibles d'Idées intelligibles. Encore cette transcendance quelque peu poétique, qui me convient.

Ahah ! Mes formulations sont enfin appréciées à leur juste valeur. Enfin. Pour répondre à tes multiples questions, je dirais d'abord que je suis bien incapable de situer temporellement cette idée première, ni comment elle m'est venue. J'ai l'impression de n'en avoir jamais douté. Qu'elle est apparue ainsi à ma conscience. Mais va savoir. Je dirais en tous les cas, que j'en ai conscience depuis mon enfance.
Ensuite, je pense que nous devons définir plus avant le terme d'expérience. Soit nous parlons de l'expérience sensible de l'empirisme vécu comme expérience quotidienne, et dans ce cas je ne dirais pas que l'expérience requiert le doute, au sens où elle n'en a pas besoin pour être. J'ajouterais qu'elle le précède indubitablement cependant que le doute est nécessaire pour comprendre l'expérience sensible. Soit nous parlons de l'expérience comme mise en pratique expérimentale succédant le doute pour démontrer la nature de l'expérience empirique préalablement vécue. Dans le premier cas, il est évident que je m'appuie sur l'empirisme pour fonder mes idées ou bien pour qu'elles se révèlent à moi par le truchement de la pensée inconsciente conscientisée; mais je ne pense pas avoir jamais mené d'expériences me permettant d'éclairer les doutes que j'ai pu jeter sur mes expériences empiriques. J'ai lu afin de jeter d'autres regards sur ces expériences et j'en ai parfois retiré plusieurs explications sans être à même de décider laquelle était la plus juste.
Ainsi, on peut effectivement considérer le doute comme une suspension du jugement, indéniablement. Quant à ta dernière formule, je dirais plutôt que je suis un "agnostique dubitatif" car comme je l'ai montré, je ne suis point du péremptoire athéiste et je doute trop pour croire. C'est donc que si je devais choisir, je me définirais ainsi. Mais c'est ici réduire la complexité de ma position ambivalente sur le sujet.

Je te remercie pour tes propres réponses qui me permettent de mieux te comprendre. Je suis en accord avec le fait que la culture, quoi qu'elle puisse contenir quelque richesse, est aussi limitante et que le génie se définit en cela qu'il parvient à penser hors des conventions de la culture dans laquelle il baigne. Il est toutefois difficile de juger le génie de cet homme lorsque l'on baigne dans ladite culture, puisqu'il fait fi des conventions, il "transcende" notre épistèmè et se place donc hors de notre compréhension immédiate.
Quant à la science, tu dis donc en attendre à la fois une explication du monde et une amélioration des conditions de vie dans ledit monde. En un sens, que la science soit autant au service de l'esprit que de la matière. Pour ma part, je suis plus réservé à son sujet. Je ne doute pas qu'elle puisse produire du bon ou du vrai, mais je doute de sa pertinence en certains domaines voire même de son bien-fondé en quelque occasion.
Tu dis être pour l'amélioration des conditions de vie, cependant que la science semble porter en elle le projet d'un mieux autant que la possibilité d'un pire. L'agro-alimentaire n'est-il pas hérité des avancées de la science technique et la science chimique ? Il permet de nourrir un plus grand nombre d'individus, mais ne le fait-il point au prix d'une moindre qualité, parfois même d'une certaine toxicité ? Offrir à un handicapé la chance de ne pas vivre son infirmité, c'est louable. Mais vers quoi cela peut-il nous conduire ? Aujourd'hui une assistance médicale pour des personnes dans le besoin, demain des programmes eugéniques pour endiguer tout risque de maladies ? Bienvenue à Gattaca serait donc une utopie ? Et Deus Ex ?
Je n'aime pas le scientisme, que l'on attende tout de la technique et de la technologie, que l'on ne voit l'avenir que par le prisme de la matérialité de notre société, de notre être même. Comme je l'ai déjà dit, je regrette le manque de spiritualité de notre époque. Il me semble qu'il y a une perte d'intérêt pour le fait de se grandir par nous-même, notamment par la pensée philosophique et la vertu. Penser, créer et développer des moyens de transport spatiaux est-ce donc plus important que de constater et d'endiguer l'état de décadence du tissu social ? En cela, on peut dire que la science n'est pas à l'origine de ce déséquilibre, mais par la promesse qu'elle offre, n'est-elle pas responsable de l'aveuglement béat des gens ?

J'ai conscience d'être un être conservateur, ou bien plutôt rétrograde et par-là, obsolète. Mais je suis convaincu que les misères de l'existence sont aussi ce qui fait de la vie ce qu'elle est. Si la vie était un long fleuve tranquille, serait-elle si agréable à naviguer ? N'est-il pas plus heureux de faire face à la houle déchaînée d'un océan rugissant et de s'en sortir ? Ne goûte-t-on point mieux la douceur d'une brise légère, l'odeur saline des embruns, la caresse du soleil sur notre peau, le bruit lointain des mouettes rieuses ? J'en suis convaincu. Je pense que nous serions plus heureux dans des sociétés plus saines mais moins évoluées, que dans une utopie futuriste où la solitude règnerait. Cependant que progrès technologique et régénérescence morale ne sont sans doute pas incompatibles.

Je ne doute pas que les animaux puissent être élégants, puisse produire de l'élégance, mais je doute qu'ils soient en mesure de la goûter. Ils sont sans doute plus proches de l'universel que nous, cependant qu'ils me semblent ne pas en être conscients. Voilà tout ce que je disais, cher correspondant. Sur le reste, je partage ton avis.
50 ans, ça fait un bout de temps pour un petit Homme. Mais qui sait... Rendez-vous donc à l'auspice, ô sage de cet univers virtuel !

Par définition l'I.A. ne serait-elle point pensée en tant qu'intelligence externalisée de l'Homme afin de transcender les pensées limitantes de son créateur ? Une I.A. en aurait conscience et si elle avait également conscience que le langage est justement limite, conformément à sa raison d'être, elle chercherait à abolir lesdites limites. Quant à la comprendre... Il est certain que cela poserait un soucis dans ce cadre là. Mais l'I.A. aurait-elle pour vocation de communiquer avec l'Homme par le langage ou bien plutôt par les mathématiques ? Selon toi, les mathématiques seraient également limitantes pour une I.A. et constitueraient ainsi une interface de communication insuffisante ? Problème épineux.

Alors c'est entendu. Ce n'est que partie remise sur cette question.

@Lelune Merci pour cette réponse. Il n'est sans doute pas faux de penser que la société médiévale ait pu être sale, horrible et miséreuse. Mais à bien y penser, nous pourrions dire cela de nos sociétés modernes de même. Quant à accepter le présent, voilà une noble quête qui m'est par trop difficile. Bien des gens semblent attendre davantage du futur, certains se réfugient dans un passé parfois fantasmé. Si je puis me permettre, comment avance ton acceptation ? Et en quoi notre présent te semble-t-il difficile à accepter ?

Amarle 05 août 2020 à 22:41

Cher @Pulsar, bravo, ce post est un morceau de bravoure.
C'est très intéressant ce que tu dis.
Je ne suis pas d'accord avec tout. Je te réponds plus tard.

Maele 05 août 2020 à 22:44

Bienvenue Pulsar! 😉

Pulsarle 06 août 2020 à 08:44

@Amar Je te remercie pour tes compliments et me doute qu'il n'est guère possible que l'on soit en accord sur tout. Comme je l'ai écrit, je suis un être obsolète et à ce titre, je suis à peu près certain que 99% des utilisateurs de ce forum ne seraient pas d'accord avec ma vision des choses. D'autant qu'il y a sans aucun doute quelques lacunes dans mes propos. Mais si cela peut procurer un quelconque intérêt à des lecteurs tel que toi, alors ça me va 🙂

@Mae Merci bien !

Lelunele 06 août 2020 à 10:43

@Pulsar j'ai rencontré cette semaine une personne qui travaille dans un musée, tellement passionnée je lui ai demandé si d'apprendre la vie d'une personne passée (du temps de Louis XIII) l'avait amenée à avoir une compréhension des événements du présent. Elle m'a répondu que le présent n'était pas envisageable pour elle, et moi de dire que l'envisager de cette façon (en lien avec le passé) pourrait être une façon de commencer à apprécier ce présent, justement.
(Je le dis parce que c'est une réflexion que j'ai eu suite à l'échange ici 🙂 )

Quand à moi, ni passé, ni futur, ni présent.
Mon monde est fantasmagorique, c'est un monde parallèle, qui n'existe pas ou peut-être ailleurs, enfin dire qu'il n'existe pas serait faux puisqu'il existe dans mon esprit mais n'a rien de concret. Je trouve le passé souvent trop triste (horreur de mon propre passé) le futur anxiogène et tellement incertain (réchauffement climatique, connerie humaine, crise économique etc) et le présent, eh bien, trop banal certainement.

Ayant comme un besoin de vivre des choses "fortes" mais positives, au réel présent cela me semble bien rare.

Cependant il me semble qu'il est important d'aimer, en finalité, toutes les temporalités.

Le passé a influencé qui nous sommes, le présent est vivre, le future l'espoir. Un truc du genre.

J'allais le dire dans le fil sur la vidéo du temps mais puisqu'on en parle ici. Je me disais qu'il y a des passions qui nous aident à ne point vivre au présent.
Le passé, le future, et le présent fantasmagorique peuvent être retrouvés dans les musées, les livres, les films... tout ce qui raconte une histoire.

Cependant il y a aussi des passions qui font vivre au présent réel, comme le sport (selon la façon, car si la personne pense technique alors elle perd son présent), les parc d'attractions, la sexualité, la nourriture... tout ce qui a rapport aux sens (?).

Et de me rendre compte que nombreux sont aussi ceux "accros" à ces passions du présent réel. Ainsi on voit bien que vivre complètement au présent n'est pas plus bon que complètement dans une autre temporalité, il faut, comme tout, ce "juste milieu".

Amarle 10 août 2020 à 10:03

@Pulsar, voici les quelques points où je suis une logique différente :
Quote :
L'expérience sensible ne précède-t-elle point la théorisation et n'y a-t-il pas entre expérience et théorisation, une temporalité de la pensée, une maturation qui se trouverait être à la fois processus "actif conscientisé" et "passif dormant" ?
Je pense donc que lire, écrire, calculer, étudier, formuler thèses et théorèmes mathématiques sont des processus actifs et en ce sens, que la Révélation en découle. Il ne peut y avoir de découverte ou de certitude sans cela; mais en même temps, l'inconscient (ou pré-conscient ou peu importe le nom que l'on peut donner à ce qu'il y a en amont de la conscience) est également processus actif. Ou alors nous ne sommes que notre conscience. Ce dont je doute.
Unqote


L'expérience avant la théorie ? la théorie avant l'expérience ? les 2 cas de figure existent. Faut-il absolument y mettre un ordre ?

Sur l'inconscient/conscient, je suis partagé. Je vois la conscience comme la "mémoire vive" utilisée pour les processus les + complexes. L'inconscient serait le disque dur qui stock les processus les plus légers, ceux qui ne consomment pas trop de ressources. L'association des deux nous permet de rester en vie.
Et au fond, le seul et unique but de notre bon vieux cerveau, c'est d'assurer notre survie non ?

Pour ce qui qui est des mathématiques, je pense que c'est le SEUL langage universel.
L'univers parle mathématiques, la nature parle mathématiques, et l'homme parle mathématiques également.

Sur le rôle de la science, je l'avais déjà écrit par ailleurs sur le forum, mais je pense que le "grand public"-nous- lui attribuons des status, missions et devoirs qu'elle ne réclame point.

Sur le reste, je suis assez en accord avec ce que tu écris.

patrickle 10 août 2020 à 15:47

ah mais ici non plus j'ai pas dis bonjour : donc, bonjour (je vais investir dans un logiciel qui fait des résumés)

Amarle 10 août 2020 à 17:05

😂 @patrick
Si tu trouves ce logiciel, donne moi la ref stp.

Abderianle 10 août 2020 à 21:10

@patrick, tu saurais aussi confectionner un logiciel pour engager des thèses épistémologiques audacieuses ? 😋

En attendant, quand je pose la question "Hello Patrick! Are you here to celebrate your new guests or to behave like a jester?", le petit programme en ligne shakespearien me donne "Holla patrick! art thee h're to bray out thy new guests 'r to behaveth liketh a gleek'r?".
Voilà pour l'inspiration : https://lingojam.com/EnglishtoShakespearean

patrickle 11 août 2020 à 20:11

both art not incompatible 😜

Pulsarle 12 août 2020 à 07:11

@Lelune Merci bien pour ces précisions 🙂
Je pense que nous vivons tous plus ou moins dans un monde fantasmé, tu sais. Nous vivons certes dans un univers objectif, qui est ce qu'il est, mais dans lequel se trouve la Terre, sur laquelle se trouvent nos sociétés subjectives. Et dans celles-ci le fantasme y est partout présent. La notion que nous avons du temps, de la vie, du passé, du futur, de l'argent, des relations, du corps humain tel qu'il est valorisé... Peut-on dire que notre vision du monde n'est pas influencée par la société et que celle-ci n'y projette pas ses propres fantasmes ?

Prenons la définition du cnrtl : "Construction imaginaire, consciente ou inconsciente, permettant au sujet qui s'y met en scène, d'exprimer et de satisfaire un désir plus ou moins refoulé, de surmonter une angoisse."
Partant, une question me vient. Le désir de normalité, d'intégration au corps social par l'adhésion à un ensemble de règles et de comportements, est-il un fantasme induit par la société ? Oh, bien sûr, j'imagine qu'il y a une part d'instinct de conservation, de même qu'un instinct grégaire naturel. Mais nous avons crée la société et peut-on dire qu'il n'y a là que mécanismes naturels alors même que la société est fruit de notre humanité ?

Pire que cela, si je suis tel que la société veut que je sois (au moins en partie), i.e. que je suis conformes aux idées fantasmatiques de la société, je me sens bien, en sécurité, serein d'être accepté dans la norme. Mais si je ne le suis pas, ne me dis-je point pour me rassurer que mon anti-conformisme me rend plus particulier, plus intéressant ? Vérité objective ou fantasme de mon esprit ? A moins de se détester ou d'être en dépression constante, notre esprit produit sans cesse l'impression de notre validité, de notre valeur. Je crois que nous vivons tous dans notre petit monde fantasmé.

Mais je conviens que si notre présent est empli de fantasme, certains choisissent de se perdre dans des visions fantasmées d'époques passées ou à venir. Le tout est peut-être, comme tu le dis, d'avoir un équilibre, comme en toute chose.

@Amar Intéressant ce que tu dis. Est-il vrai que la théorisation peut précéder l'expérience sensible ? Aurais-tu des exemples pour que je puisse visualiser ? Mais tu as raison, dans l'absolu, il n'est pas nécessaire d'établir un ordre.

Pour le conscient/inconscient, il est vrai que je n'aurais pas dû utiliser le second terme mais privilégier la notion de pré-conscient qui n'a sensiblement pas le même sens. Reste que le sommeil fait partie du processus d'apprentissage et que le rêve, processus inconscient dans sa nature non déterminée par le sujet conscient (sauf rêve lucide), est une forme de pensée de laquelle peut certainement sortir des idées fécondes pour la conscience.

Toutefois, et après (très) brève recherche, pour Antonio Damasio (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_Dam%C3%A1sio) l'inconscient « n'est qu'une partie d'un vaste ensemble de processus et de contenus qui demeurent non conscients » (https://www.cairn.info/revue-cahiers-critiques-de-therapie-familiale-2009-2-page-35.htm). S'ils sont non conscients, ces processus et contenus demeurent des ressources qui seraient à même de produire des idées.
Selon lui (dans le paragraphe 12 de l'article pré-cité), la « La psychanalyse est une manière de retrouver un réseau de connexions psychologiques entrelacées au sein de la mémoire autobiographique, ces dernières inévitablement en rapport avec un réseau de connexions neuronales. ».
En ce cas, cela rejoint ce que tu soutenais @Abderian, que la Révélation même si elle dépendait en partie d'un non conscient (re)conscientisé, demeure processus actif au sens où tu semblais l'entendre (recherches, études, calculs, etc. ou ici, psychanalyse).

De même, selon Bernard Lechevalier (paragraphe 9, ibidem) « Quant au rêve, état original "ni veille, ni sommeil", nous ne voyons pas d'obstacle neurologique à le considérer comme une forme de pensée particulière, non aléatoire, utilisant un mode symbolique correspondant à l'activation d'ensembles de réseaux préformés pendant les stades de sommeil paradoxal.». Le rêve ne serait-il donc pas en mesure d'induire du sens en cela qu'il permet la conscientisation de processus non conscientisés auparavant ? Son mode symbolique nécessiterait-il nécessairement travail conscient actif d'analyse ou le pré-conscient serait-il capable de percevoir le sens de la symbolique de manière instinctive ?

Concernant les mathématiques, voilà un avis bien tranché. Les mathématiques ne serait pas une forme d'expression permettant d'interpréter le réel, mais serait le langage du réel même ? Pourquoi ? Comment ? Est-ce une idée répandue ?

Enfin, quant aux sciences, comme je l'ai dit, la science elle-même n'y est sans doute pour rien. Le grand public, les grands de ce monde, le petit scientifique... Toutes ces personnes sont des Hommes et il ne tient finalement qu'à eux de faire bon usage de la science. Serions-nous tous responsables de ce que devient la science ?
Cependant, comment définir la science et la pratique scientifique ? Doit-on se borner à considérer la science comme une méthode rationnelle destinée à expliquer le réel ? La science peut-elle seulement être définie comme une méthode théorique ou peut-on (doit-on ?) étendre sa définition aux pratiques que l'on en fait ? Comment dissocier les bonnes pratiques des mauvaises ? Doit-on de facto exclure les mauvais scientifiques du cadre scientifique pour conserver une cohérence entre théorie et pratique ?

@patrick Bonjour à toi !

Amarle 12 août 2020 à 10:00

@Pulsar, la théorie avant l'expérience sensible ? un exemple est la découverte des trous noirs.
Le trou noir a d'abord été imaginé, puis calculé, puis démontré, et enfin seulement photographié, l'année dernière.
Le Boson BEH a d'abord été imaginé et calculé, avant d'être recréé "artificiellement" au CERN.

Sur les mathématiques, mon avis est tranché c'est vrai, mais je ne vois pas d'autres moyen d'exprimer le monde "réel". La mer, le temps, la météo, l'homme : quel autre langage peut expliquer toutes ces choses, indépendamment de tout contexte ? Je ne dis pas pour autant que les maths expliquent tout. Mais il me semble que l'on a pas trouvé mieux pour expliquer ce qui nous est perceptible.

Pour moi, la science consiste à chercher l'explication irréfutable d'UN phénomène. Elle dépend de son époque, je suis d'accord. C'est pourquoi elle a longtemps été entravé, ou poussé, par les religions par exemple.
Après, la science ne se borne pas qu'au réel, bien heureusement.
Quand Aristote disait qu'un objet lourd tombe + rapidement qu'un objet léger, il privait la science d'accès à tout un pan de l'astrophysique.
Il n'avait pas tort pourtant, car il décrivait bien le réel. Mais son explication était ... incomplète.

Abderianle 17 août 2020 à 00:29

Salut @Pulsar !

Je te livre le texte en l'état ; tu m'excuseras pour fautes ou coquilles que tu trouveras, car @Aurel n'a honteusement mis aucune IA en place pour peaufiner à la lettre mes petits maux !

1) Ta supposition d'une accumulation de connaissances au fil du temps suit mon implicite, en effet, car, spontanément, à supposer que l'on conserve d'anciens savoirs que l'on peut juger obsolètes, et que certaines nouvelles connaissances s'inscrivent dans des paradigmes concurrents, au point de tordre les représentations mais non d'accéder toujours aux essences des choses, on se fait malgré tout l'apothicaire de différentes visions et traditions, même si le cours cognitif universitaire suit un tracé plus obtus que celui des historiens. En clair, on peut avoir accès aux représentations des Sioux et aux théories d'Einstein. Chacune, comme la fable sur les aveugles triturant des parties distinctes de l'éléphant, peut, après recomposition, donner asymptotiquement un accès plus précis aux objets en eux-mêmes, si tant est qu'une telle chose existe.
Après ton argument sur la fuite du savoir vers l'infini est incomplet : pourquoi as-tu du mal à le concevoir ? Prenons un exemple simple : l'exploration d'exoplanètes, et posons que, chaque année, à partir d'une certaine date, notre civilisation pourra en cartographier... allez, mettons une dizaine. S'il y en a un nombre conséquent, cela ne suffira-t-il pas à occuper les hommes pour les prochains millénaires ? Et si sur ces planètes des espèces animales, végétales ou « avancées » ont pu se développer, n'aurons-nous pas de quoi étendre encore nos connaissances ? Tu es sceptique sur une infinité de la connaissance physique, et peut-être mathématique, mais je suis moins réservé que toi sur ces sujets, mais accorde-moi le point que la biologie et la géologie, par les analyses de chaque objet trouvable dans l'univers, peut amplement conduire à des compilations de données proches de l'infini.

1b) Une vérité universelle est une vérité qui s'applique dans tous les cas de figure à un moment donnée de connaissance et dans un cadre théorique établi. L'universalité pure serait une loi, quasi exprimable au-delà de concepts mathématiques, qui vaudrait pour toute une classe d'objets où qu'ils puissent se trouver, mais cela suppose des objets aux propriétés fixes et identiques, ce qui, dans un univers physique souvent impur, reste une pure spéculation, donc par commodité on peut qualifier d'universel ce qui est vrai à un très haut niveau de généralité. Les théories de Newton peuvent donc encore admettre ce titre si l'on y entend les restrictions d'usage, mais il est certain que -- parle ou non de progrès -- les représentations d'Einstein sont plus précises, et donc plus « universelles ». Il n'y a rien de choquant à tenir l'universel pour un continuum et non pour un point à partir du moment où le monde lui-même se déploie comme un continuum de cas et de découvertes. Vouloir un universel serait désirer une Forme platonicienne, et Platon n'a pas été, pour d'autres raisons que Descartes, le plus glorieux des physiciens...

2) Oui, le sommeil joue en effet un rôle, et je suppose d'ailleurs que nos ancêtres ont franchement gagné en facultés lorsqu'ils ont pu, par le feu et les grottes, assurer un foyer et des nuits assez stables. Pour autant, rares sont ceux à avoir eu des visions dans ce genre d'état, et le LSD a été prouvé comme amplement plus efficace dans la résolution de problèmes, y compris scientifiques et logiques, qu'une petite tisane de verveine. Donc, Pulsar, si un jour tu bloques... ne te couche pas tout de suite ! (C'est je pense ce qui manquait vraiment à « Bonne nuit les petits », des produits simples et efficaces pour stimuler la jeunesse... et seul San Francisco l'a fait ! 😋)
Bref, pour reprendre tes termes, le LSD rehausse d'autant mieux l'actif conscientisé et le passif dormant en créant des liens inopinés et fonctionnels. Il y a sûrement d'autres canaux, et si notre savoir file en effet vers l'infini, nul doute qu'on trouvera d'heureux boosters pour nos consciences parfois trop maladroitement sélectives.
Néanmoins, même si comme se plaisait à le rappeler Etienne Klein, certains physiciens ont eu des révélations à des moments inattendus... dont un durant un acte charnel (Poincaré l'a eu en descendant d'un train, je crois, pendant ses vacances, ce qui est plus anecdotique), beaucoup refuseront l'hypnose ou les coïts à répétition dans l'espoir de débloquer des situations conceptuelles impossibles, sans quoi les universités seraient encore significativement à la traîne dans les processus créatifs, et même Google gagnerait à stimuler autre chose que l'interaction sociale et sportive dans ses locaux. Dès lors, les processus inconscients restent encore très peu explorés, connus et sollicitables. Peut-être sont-ils encore un peu une sorte de « matière noire » du champ de recherche !

Je suis parfaitement d'accord avec toi, le monde n'est qu'un perçu, et non un donné. Certains te diront que l'Amour est le processus même qui porte les individus vers les objets et les choses, mais jamais Amour ne donne ces objets pour ce qu'ils sont, mais pour une relation qu'ils créent. D'autres mettront à la place des mathématiques, des formules pour dire le comportement ou les propriétés de ces objets, mais cela n'atteindra pas une quelconque « essence ». Même en maths, l'essence de « un » n'est définissable que dans une série d'axiomes sur les nombres, et dans des algèbres variables, « un » revêt un statut différent (l'exemple le plus évident est son sens en binaire). Mais si tu concilies cette pensée avec celle d'une connaissance infinie, tu pourras noter qu'elles s'associent bien, car si aucune humanité sur un temps infini ne sera jamais apte à « être » les choses qu'elle n'est pas, alors seules les représentations de ces choses pourront être conçues, et si les chercheurs et scientifiques ont toujours des biais, et des biais souvent singuliers, alors, sur un temps infini, est-il si difficile de concevoir une infinité de représentations qui peuvent valoir connaissance ? C'est ce que je disais d'ailleurs sur les démultiplications des théories du multivers : si rien ne tranche jamais un jour aucune des théories, toutes ces théories sont comme des parcs Lego que les enfants peuvent librement s'amuser à composer et à empiler. Peut-être que d'aucuns auront plus foi en une M-théorie comme solution « universelle », et l'illusion d'un accès aux Formes reviendra, mais cela risque en effet d'être malgré tout une illusion, car ancrée dans des dépendances épistémologiques et représentationnelles.
Je réponds donc là à la position de la science : par des constants sensibles elle établit des explications intelligibles, mais au fond ni les sens ni les représentations induites et mathématisées ne sont des « Vérités », mais c'est une fictionnalité utile, car qui ferait des maths si tous les jours les enseignants râbachaient l'idée que ce qu'ils présentent n'est qu'une combine finalement mal ficelée pour se donner l'impression de savoir quelque chose ? A dire cela... ils passeraient pour des philosophes ! Mais beaucoup d'étudiants, quand ils découvrent « i », finissent quand même, comme Devos, par avoir des doutes... « On s'rait pas en train de me tromper, là ?! ». Mais bon, « i » est une naissance voulue par le système ; le sensible, là, on s'en tape tout à fait.
Bref, à défaut de bon sensible, on conserve au moins l'illusion du bon sens... qui doit juste être aussi bien partagé que les maths !

Ce que tu dis de Dieu, disons que Freud et Nietzsche ont mis les idées au clair, et je ne ferais pas l'affront d'essayer de redire plus mal ce qu'ils ont bien énoncé. Si tu as peu de temps devant toi, et si ce n'est pas déjà fait, tu pourras lire de Freud « L'Avenir d'une illusion », qui traite des rapports entre science et religion. L'opus n'est pas parfait, mais il est assez riche.

Et, en passant, content de voir tes formulations enfin appréciées ! 😄 Mais si nul n'a jusqu'à présent loué la clarté de tes énoncés, le soin de ta logique et le doux bruissement sémantique de tes réflexions, alors je vais finir par perdre ma foi en l'humanité, et croire que les Chrysostome de ce monde ne sont voués qu'à être des bêtes pour les « hoi polloi ». Mieux faudrait manger du foin plutôt que de dévorer du papier ? Bah, Kindle proposera bien des applis pour jouer afin de faire croire qu'on lit !

Bon, quant à ton expérience... de l'expérience, tu noteras que les illusions, le « Duck Rabbit » ou ce genre de choses introduisent déjà la nécessité d'un doute salutaire dans nos expériences même bassement empiriques. Nos organes ne sont pas infaillibles, et s'ils sont en plus culturels, comme pour les couleurs, il devient presque agaçant d'être bloqué au premier niveau de communicabilité et d'intelligibité de soi. Comme la quantique a insisté sur l'importance de l'observateur, toute expérience, même première, dépend d'une machine, et nos organes, si bon soient-ils, n'ont par l'évolution qu'une partie réduite de tout le sensible possible. Ainsi, mettre en doute les couleurs d'une fleur serait sûrement songer aux couleurs qu'elle se donne pour les insectes qui n'ont pas le même spectre que nous, et le rouge de celle-ci ou le bleu de celle-là ne sont pas des qualités « universelles », mais terriblement relatives, et comment ne pas douter de ce qui n'est qu'une expérience propre ? Ce serait franchement salir le reste de ses élaborations théoriques !
Quant aux expériences dans un sens scientifique, et ton incapacité à valider telle ou telle explication, cela renvoie aux problèmes des limites de la représentation, mais tu devrais donner un exemple concret pour préciser ta pensée. Reste que si tu balances tant sur cette question, c'est aussi que ta « pensée inconsciente conscientisée » recèle finalement trop de strates, parfois contradictoires, ou maladroitement complémentaires, et, sans en revenir au LSD (sic!), le doute ne peut survivre qu'avec un nombre réduit de variables, mais quand en plus la science elle-même en admet, dans son édifice méthodologique et dans les objets mêmes, un nombre conséquent, il devient inévitable que le doute ne sort plus du doute mais l'entretient. En fait, la seule issue serait une sorte de méta-doute, mais cela reviendrait à inscrire perceptions et expériences (dans les deux sens du terme) dans une coupole méta-philosophique qu'il serait trop long de définir ici, mais que tu pourras envisager (t'as vu, j'fais mon Fermat ! 😋).

Quels seraient les domaines où la science selon toi serait malvenue ? Je me doute de la réponse, mais j'apprécie surtout les arguments que tu développeras.
Ah, Deus Ex... une grande réflexion philosophique sur le post-humanisme. Quand tu soulignes les conséquences négatives de la science, tu es dans le biais et le préjugé, car le plus simple argument serait : si la science n'était pas, éviterait-on toute autre forme de cataclysme ? On s'évitera les points Godwin et les comparaisons tyrannie de l'Église et XXe siècle, car tu es trop fin pour ça, mais ne tombe pas dans la facilité de prendre des dommages collatéraux pour des principes autorisant à rejeter le progrès, car les arguments sont nombreux. Version ad hominem : si toi, tes parents ou autres ancêtres ont survécu à la naissance, ne serait-ce pas grâce à Semmelweis, que le COVID relance par la grâce de l'hygiène des mains soudainement retrouvée ? Ergo, on ne saurait faire de généralité sur le « progrès ». Maintenant, il est des formes de progrès condamnables, mais n'est-ce pas au niveau de la méthode ou de l'usage plus que sur le développement lui-même des connaissances ? Et si tu es même vaguement croyant, et plus encore si tu es agnostique, tu pourra sdire « Soit, la Bombe A est terrible, sa version H pire encore, mais si elles ont tué des gens et des poissons, qui peut affirmer qu'elle ne sauvera pas l'humanité d'une menace... extra-terrestre ? . Cet argument, volontairement comique, souligne aussi le fait qu'il est quasiment impossible de prévoir si, à long terme, une découverte peut être nuisible ou non, car cela dépend de facteurs politiques et sociaux. En fait, la discussion serait très longue, mais si je devais la résumer, la nocivité d'une découverte est indépendante de la découverte elle-même. Les explosifs sont pratiques pour les tunnels, meurtriers pour les soldats ou les civils marchant sur des mines. Le débat devient donc moral : vaut-il supprimer l'un pour épargner les autres ? Et dire adieu aux feux d'artifice ? D'où la question anthropologique : pourquoi les hommes demeurent-ils prêts à courir le risque ?
A toi de me le dire, et cela sera déjà un autre angle d'approche.

Je suis d'accord avec toi, et c'est je crois que je disais ici : Adam a eu raison de quitter le Paradis, car on s'y serait franchement emmerdé. Action, évolution et innovation valent plus que conversation et indolence. Si je faisais d'ailleurs l'apologie de la paresse, c'est qu'il y a de mauvaises actions, mais il n'y a jamais de mauvaises innovations. Cf. ce que j'en disais : l'innovation est un apport, mais c'est l'usage qu'on en fait qui criminalise ou non l'objet qui en résulte. Tiens, tu me pardonneras l'analogie rabelaisienne, mais la science vaut à ce titre bien le sexe, et à observer les hommes comme les scientifiques, on passe amplement par toutes les tranches, des plus fous, des plus pervers et des plus inquiétants aux plus idéalistes et aux éminents bienfaiteurs. Une sociologie psychanalytique ne serait donc si mal avisée en matière de sociologie des sciences, et le fait est : les acteurs restent faits de la même matière.

Pour finir, l'IA peut être vue comme un enfant, et il y a des chances non nulles qu'un enfant issu de parents d'une certaine classe voient leur enfant progresser vers la classe supérieure... mais là encore cela dépend de conditions sociologiques, majoritairement. Or je crois qu'il en irait de même pour l'IA : selon son usage, ses observations et les ressources disponibles, il peut tout à fait être un outil docile, une sorte d'autiste supercalculateur, d'HP futé et accélérateur de théories, ou un être polyvalent et appliqué. Mais I, Robot ou même les 100 peuvent aussi proposer des portraits possibles d'une IA ayant conclu catégoriquement que l'homme représentait une menace pour sa survie, car si l'IA a un comportement biologique ou apparenté, alors elle ne pourra se soustraire à des attitudes agressives, de conservation et, avec certains éléments, de coopération. Et comment échapperait-elle à une évolution pro-biologique en étant sans cesse en interaction avec du vivant, que l'évolution n'est pas parvenue à calmer totalement ?
Si ensuite l'IA doit parler à l'homme, les mathématiques seraient trop restrictives car conceptuellement trop limitées pour décrire des phénomènes proprement humains. L'exemple le plus évident est l'amour. Aucun algorithme, n'en déplaise aux émissions stupides, ne peut franchement l'établir et le garantir sur une période de temps appréciable. Et au demeurant quel besoin y aurait-il à transfigurer un système qui a plutôt fonctionné à l'image de l'homme ? Ce serait sinon déjà conduire notre humanité vers un post-humanisme, et si l'IA n'avait pour tout langage que les hautes vertus des Formes et du Nombre, il n'y aurait bien vite plus aucune humanité, car même si l'on peut encore passer l'être à la moulinette des statistiques, on l'a dit, tout cela n'est qu'une informe pâte de représentations, et l'IA n'aurait donc en rien accès à l'humain, car ce serait pour elle un ob-jet, une chose qu'elle n'est/naît pas, si bien que la mathématiser serait pire encore.
Tiens, ça me rappelle aussi ce film avec cette créature féminine et robotique dans une maison cossue perdue dans la forêt, avec deux scientifiques qui l'observent et dont l'un s'en éprend... Bah, tu dois l'avoir vu ; il est tard et le titre m'échappe. Un excellent opus !

Libre à toi de me gourmander ou de me réfuter sur tout ce qu'il te plaira ; le plaisir me sera de toute façon aussi certain qu'imprévisible ! 😋


Il te faut t'enregistrer sur le site pour participer aux forums.

Rejoins-nous vite !

Alerter les modérateurs

Peux-tu préciser ci-dessous le motif de ton alerte ?