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Mon besoin d'appartenance à un groupe.

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Mon besoin d'appartenance à un groupe.
Eugole 29 juin 2021 à 22:55

Bonjour,

Je suis venu ici pour faire des rencontres. Des rencontre avec des personnes semblables, parait que je suis HP et hypersensible. Des personnes semblables avec lesquels je peux cultiver mon sentiment d'appartenance à un groupe.
Parait que c'est la condition sine qua non pour accéder à l'étage suivante de la pyramide des besoins de Maslow, qu'est "l'estime de soi" !
J'ai déjà fait un petit tour sur le site et je trouve ça très sympa !
Enchanté de vous rencontrer.

zozottele 29 juin 2021 à 23:15   •  

Bienvenue @Eugo !
L'estime de soi, belle pyramide a monter oui!
Et en haut la vue est belle tu verra!🙂
Bonne escalde !

Juliette...le 29 juin 2021 à 23:23   •  

Je ne connaissais pas cette pyramide. Mais ça paraît tellement évident ce que tu dis @Eugo... Bienvenue !

elsbzhle 29 juin 2021 à 23:33   •  

Bienvenue @Eugo ! Courage pour l'escalade, ce n'est pas un pallier facile - mais essentiel, et tellement gratifiant...

Ambre31le 30 juin 2021 à 00:43   •  

Bienvenue @Eugo, et merci pour cette évocation de la pyramide de Maslow. Je me souviens avoir entendu dire (en siences de gestion) que sa scientificité est pas mal contestée, mais effectivement ici, elle peut être une bonne piste. En tout cas, elle fait écho, je crois bien à la raison pour laquelle je suis venue ici et n'en suis pas repartie.

Abderianle 03 juillet 2021 à 21:49   •  

Bienvenue !

L'estime de soi... Mais qu'est-ce, ô qu'est-ce, que le soi ? Et le soi peut-il vraiment s'estimer ? Tout ne dépend-il pas du regard d'autrui ? Les sciences humaines insistent sur cette reconnaissance... alors, dans un monde non solipsiste, l'estime de soi est-elle un Graal, inatteignable et mythique, ou bien... ? Oh, c'est qu'il faut estimer prudemment la question !
Bon courage pour ce compagnonnage !

zozottele 03 juillet 2021 à 23:00   •  

@Abderian "tout ne dépend il pas du regard d'autrui "?
Je crois que le regard que l'on se porte sur nous même est tout autant important,voir plus non?

Abderianle 03 juillet 2021 à 23:29   •  

Ah, vaste question ! Comment affirmer que le regard que l'on se porte est strictement indépendant de tous les regards portés sur nous ? Qui a véritablement la puissance du stoïcien pour affirmer sa plus complète liberté face à tous les "honneurs" qu'on peut lui attribuer, ou à toutes les réputations, bonnes ou mauvaises, auxquelles on peut l'indexer ? Comment déterminer que ce qui est en nous et ce qui nous constitue n'est définitivement pas lié à ce qui s'accroche à nous ? Comment affirmer que le soi est indépendant de toute forme d'Autrui ?

zozottele 04 juillet 2021 à 08:28   •  

En croyant en nous,sans distinction des compliments ou des insultes ?
En sachant de quoi on est capable,tout en connaissant nos limites ?
En nous écoutant,et en faisant ce que l'on peu,pour vivre comme bon nous semble,et non comme les autres le veulent ?
Je crois que oui,notre bien être dépend de notre estime de soi.
Et une fois que l'on arrive enfin a s'estimer,nous savons ce qui nous est propre et ce qui ne l'est pas,et les autres n'y auront plus d'influences.
Bon j'espère que je ne suis pas hors sujet !

Ambre31le 04 juillet 2021 à 09:53   •  

@zozotte, il me semble que les relations que nous venons chercher ici ou ailleurs indiquent clairement que nous ne sommes pas des êtres indépendants, que le regard des autres joue dans notre estime de soi, comme le fait remarquer @Abderian. Construire puis nourrir son estime de soi compose aussi avec ce besoin d'étre en lien, en relation. Peut-être que c'est dans le choix des liens que nous avançons vers plus d'estime de soi en reconnaissant et évitant les relations qui nous renvoient une image destructrice de nous.

@Eugo tu parles d'appartenance a un groupe, j'ai un peu de mal avec "appartenance", je ne crois pas appartenir, mais je me relie. En l'occurrence en ce moment, je me vois détruire tous les liens d'appartenance qui me contraignent dans des relations destructrices, et d'un autre cote je tisse et je m'engage d'avantage dans des liens bienveillants et qui me confortent dans mon estime de moi.

zozottele 04 juillet 2021 à 13:30   •  

Alors là je crois qu'il y a deux débats.
La façon dont on arrive à avoir une bonne estime de soi,et la façon dont on est sur que oui,on a une bonne estime de soi.
Deux choses différentes,mais liées.
Et c'est vrai que recevoir des compliments, ça aide.
J'en ai beaucoup reçu ici,et dans la vrai vie aussi.
Alors maintenant je m'estime,moi tout seul.🙂
Je donne donc des compliments aux autres,pour aider.
Deux choses en une donc.

Abderianle 05 juillet 2021 à 09:51   •  

@zozotte, pour reprendre ta dichotomie, tu as deux états dans l'estime de toi : ce que tu te prescris, et ce que tu vis sans en avoir conscience. Ce que tu dis est juste, mais ainsi que le rappelait Spinoza, la liberté s'acoquine fort aimablement avec la connaissance, et, à titre d'exemple, plus on en sait sur soi, plus on est libre de rectifier, d'amender ou de rejeter certains concepts, certaines habitudes, certaines croyances. A partir de là, tu concevras que, si estimable que l'on soit, on n'échappe pas à des limites autocognitives, en sorte que l'on est nécessairement restreint par ce que l'on peut savoir de soi. Et ce savoir, d'où vient-il ? N'est-ce pas la confrontation à l'autre qui nous y aide ? Les concepts, ne sont-ce pas les autres qui permettent d'engendrer les nôtres ? Si l'on reconnaît ces influences, cela ne signifie pas pour autant que notre estime ne dépend que d'autrui, mais cela signifie que, dans une honnêteté plénière, il serait difficile d'être une sorte de self-made (wo)man pur(e). Prends la culture occidentale, qui, gageons, est la nôtre : à quel point a-t-elle construit ou vicié notre être et le regard que nous pouvons nous porter ? Rien que ça est déjà un immense bloc relativement déterministe... mais certes point nécessairement déterminant !
La certitude de bien s'estimer vient de la joie, voire du bonheur que l'on a d'être, et d'être particulièrement soi ; c'est d'ailleurs ce que célébrait @Merlin sur un autre fil. Ce cri spontané et cet élan positif sont probablement le marqueur le plus fiable, mais là encore, les limites de mon estime sont les limites de mon monde, et étant juge et partie, on se prescrit parfois des contentements faute d'oser ou d'atteindre quelque chose de mieux, un "Souverain Bien" plus manifeste, qui, remis dans nos perspectives, paraîtrait bien plus estimable. Tout estime suppose donc aussi des limites prescrites, et elle suppose aussi de suivre le cours de la vie, pour les talents ou les handicaps que l'on peut acquérir ; le "soi" comme son estime n'ont donc rien de bien définitif, et à ce titre, ne pourraient donc être fondamentalement déterminants, car ils s'opposeraient sinon à cet élan vital et à cette évolution de l'existence qui est la nôtre.
Je te dirais, pour être radical, que la pure liberté serait de ne point avoir à s'estimer, car, singulièrement, il faudrait tenir l'estime pour un jugement, et tout jugement rend le monde tronqué et réduit, conceptuel et chargé, déterminé et principiel. La plus éloquente expression de soi est de n'avoir plus même de méta-regard, d'autospection ou d'enthousiasme sans cesse confirmé par la raison, sauf à considérer que l'estime de soi est un sentiment et non une expression de notre rationalité. Mais même alors, en la tenant pour une émotion, et en supposant archaïquement qu'émotion et raison sont détachées, celle-ci s'origine bien dans une caution de l'être, et qu'est-ce qu'une joie plénière si elle doit recevoir l'aval d'une jubilation supérieure ? La liberté pure, n'est-ce pas la suppression de toute hiérarchie du jugement, de tout consentement à l'action et, à l'instar de quelque "animalité", de vivre purement ce que l'on désire quand ce désir n'est rien d'autre qu'une expression tressautante et aveugle d'aspirations vitales ?

Ambre31le 05 juillet 2021 à 10:07   •  

Magnifique prose et juste sens selon moi @Abderian,
J'ajouterai aussi que cette évolution libre du soi se construit également et se réajuste, de mon point de vue, en permanence justement par des allers retours avec l'autre. Outre le regard de soi sur soi, y contribuent le regard de soi sur l'autre, de l'autre sur soi et toutes les interactions entre soi et tous les autres.

Sur une île déserte, mon estime de moi serait aussi déserte que l'ile, à moins que je ne réussisse a échanger avec les éléments de la nature comme étant des autres... (Cf, les animistes de la préhistoire...)

zozottele 05 juillet 2021 à 13:35   •  

Wahou, beaucoup de choses la dedans !
@Abderian je suis d'accord avec toi (ou Spinoza?) quand tu dis que la liberté s'acoquine avec la connaissance.
Plus on en apprend, plus on s'approche de "soi".et plus on est libre de rectifier.
Mais ce savoir il vient d'où ?
Bonne question oui.
Je pense qu'il ne peut venir que par l'expérience, avec l'aide des autres oui, mais aussi en cherchant au fond de nous même.
Car comme tu dis,on ne peut pas être juge et partie.Mais les autres peuvent ils être juges de nous même ?
Je ne le crois pas non, encore moins.
Personne ne sait mieux que nous ce que nous ressentons.
Le self made moi j'y crois finalement.
Après oui il y a des limites.
Nous avons tous des limites, fixés par qui ou par quoi?
La est la question tient.
Des limites cognitives bien-sûr.Mais ou est le problème, pourquoi vouloir aller plus loin que là où notre cerveau est capable?
Alors où nous arrêtons nous?A nous de le décider finalement,et pas aux autres.
Et l'estime de soi la dedans,je crois qu'elle aide a aller plus loin,a aller de l'avant.
D'ailleurs ne te contredis tu pas @Abderian quand tu dis que la certitude de bien s'estimer dépend de la joie?
Si ce n'est que ça, tout le reste devient caduque ?
Je crois que c'est un tout, et peut être que l'estime de soi nous emmène au bonheur.
Ensuite tu dis "la liberté pure,n'est ce pas la suppression de toutes hiérarchie du jugement ?"
Je trouve ça très beau.
Mais encore une fois,pour nous enlever tout jugement,il faut savoir s'estimer.
Car on n'avance pas si on ne s'estime pas, on tourne en rond,on se morfond.
Et on ne dépasse pas le jugement,pour atteindre cette liberté.

zozottele 05 juillet 2021 à 14:41   •  

Je me suis relu,et non,tu ne te contredit pas@Abderian.
Ce sont bien deux débats en un.
Nous avons besoin de nous estimer pour être heureux,et nous savons que nous nous estimons quand nous sommes heureux.
La boucle est bouclée !🙂

Eugole 06 juillet 2021 à 18:32   •  

Merci pour toutes ces sages paroles, ca me fait vraiment plaisir et assez de matière pour une semaine de retraite, en passant par "Spinoza" la "connaissance de moi même", l'estime de moi et la joie, bien sur. C'est plutôt le programme de toute une vie. Oh ... je dois me dépécher car j'ai déjà 59 ans ?

@Ambre31 je trouve très pertinent ton inquiétude par rapport au mot "appartenance" et sur la même lancée, je trouve même le terme "se relier" un peu inquiétant car il me renvoye à la "religion". Pour désigner le rapport que je cherche envers d'autre personnes atypiques, je choisirais plutôt des mots comme compagnie, amitié, écoute mutuelle ...

A bientôt ...

Ambre31le 06 juillet 2021 à 20:12   •  

Et bien justement, @Antho13 apporte un mot qui me parle bien : "intégration" ( et en plus c'est celui de ma chère Mary Parker Follett 😉). Faire partie intégrante d'un groupe, en etre un élément a part entière, en tant qu'humain, qu'individu. Il me semble que cela induit quand meme une forte notion de relation, non pas au sens de religion, mais de frottement que peuvent avoir entre eux les elements d'un système.

Antho13le 11 juillet 2021 à 14:08   •  

Oui Ambre31 je pense que nous n'avons pas le choix, c'est notre nature de chercher un clan une meute.

C'est aussi une reflexion qui me vient de lectures anthropologiques. C'est toujours le cas, integration avec des codes et des rituels (Je ne suis pas expert), mais l'homme occidental pense souvent y echappé, le fameux individualisme.

Nous aussi nous avons nos codes et nos "rituels". Une des explications que je me donne au "malaise HP" c'est que cette integration ne se soit pas bien réalisé. Tout bétement. (Rituels qui se cache dans ce que le "non integr"é a toujours considéré comme superficiel, bêtes, pas dignes d'interets etc .. Qu'il rejete au final, mais il fini par etre rejeté lui même)

Ce n'est que pure hypothese.

paradoxle 11 juillet 2021 à 18:09   •  

Petite précision :
le "relier" dont il est question ici est une question de reliance, pas de religion. C'est assez nouveau en socio.
reliance n.f. : (Sociologie) Acte de relier, de créer des liens entre des personnes ou des systèmes.

C'est une notion plus large que la religion qui relie des gens autour d'une croyance.


Après, parce que j'aime bien chipoter et faire mon avocat du diable, appartenir à un groupe m'a toujours fait peur. J'ai pourtant toujours vécu en communauté, participé à maints collectifs divers mais en tant qu'électron libre. Je me suis extirpé de ma famille, c'est pour appartenir à un autre groupe. En faire partie, oui, mais pas attaché.

Allez, quelques citations qui m'ont aidé à rester libre.
« Tous les groupes sont unis par le besoin de vivre une expérience pseudo-réelle qui ne peut exister que par l'image que s'en font ses membres. En d'autres termes, le groupe, qui n'est en fait qu'une invention tacite, un fantasme, est vécu comme une réalité. » R.D. Laing dans "Soi et les autres".

"Il est possible de former des ensembles dont on n'est pas esclaves. Si on se met d'accord, ils peuvent même devenir support de désir, élément de création. Mais dans leurs pratiques, les groupes se heurtent sans cesse à la frontière de leur propre rupture. Et pour se maintenir, tout groupe se laisse facilement enfermer dans une vision paranoïaque. C'est on ne peut plus vrai en famille mais c'est la même chose partout."
(ça, c'est de moi mais paraphrasé et extrapolé de je sais plus qui. Laing ? Watzalawick ? ou David Cooper, je sais plus)

"Un groupe, ça rassure et réconforte mais on a un peu trop tendance à reproduire les erreurs, c'est même souvent les problèmes familiaux non-réglés qui embrouillent les relations. Retomber sur des problèmes de communication qui ressemblent à ceux de sa famille et ne pas pouvoir mettre le doigt dessus peut même faire péter les plombs." (ça, ça vient d'une amie qui a travaillé à la clinique de Laborde (psychothérapie institutionnelle de Oury et Guattari).)

"Souvent, quand quelqu'un remet en question et bouleverse les cadres, il est jugé fou ou méchant par les membres du groupe puisque, à leurs yeux, leur fantasme est la réalité." Paul Watzlawick.

Du coup, "le soi-disant cinglé devrait plutôt aider à interroger le relationnel dans le groupe, les limites du groupe, sa rupture et sa folie." (ça, c'est peut-être bien Deleuze et Guattari)

Mais alors, comment pourrait-on ne pas reproduire toujours les mêmes conneries si tout le monde a tendance à se laisser attirer par des fantasmes sociaux ?
Ça aide déjà bien de le savoir. C'est important de comprendre qu'un groupe n'est rien d'autre qu'un réseau mouvant d'inter-relations individuelles. Et là je fais la boucle avec ce que disait @Ambre31 sur l'individu.

paradoxle 11 juillet 2021 à 18:21   •  

Du coup @Antho13 , je relis ton dernier post et ce que j'ai dit me semble résonner assez bien avec ton hypothèse sur l'intégration.


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