Presse, conférences et émissions

égalité salariale

  1. Accueil
  2. Forums
  3. la communauté : Presse, conférences et émissions
  4. égalité salariale
égalité salariale
Lelunele 15 octobre 2020 à 13:35

Bonjour,
Une personne que je connais m'a envoyé cela : voir la vidéo

Le problème soulevé étant que lorsque l'on aborde ce débat, il est très difficile d'avoir des études vraiment objectives qui comprennent tous les critères.

De ce fait, auriez-vous des études objectives sur le sujet (pour la France) ?

Laurent...le 01 novembre 2020 à 15:11   •  

Salut, voilà un sujet houleux comme je les aimes ?
Je pense que cet étude est pertinente, la preuve par les chiffres, comment réfuter celà ? On peut faire dire n'importe quoi à des chiffres si il s'agit d'un résultat global, calculé à la louche, qui ne tient pas compte des différences multiples de niveau d'étude, de rentabilité, de niveau hiérarchique, des compétences...etc
En revanche, si l'on met en corrélation tous ces détails que ne veulent voir les féministes, on se rend compte que la différence de salaire est négligeable, peut être même naturelle ? (dans le sens biologique).

Regardons nos ancêtres qui jouaient avec des silex, l'homme était en charge de la sélection naturelle, de par son monopole physique, il s'instaurait la loi du plus fort. Le faible est battu par le fort, le puissant. Le faible lui, mis au pli, dominé, se voit privé du "droit" à la reproduction. Qu'on le veuille ou non, à cet époque où régnait les dures lois de la nature (météo, maladies, prédateurs, mort infantiles ...), ce mode de vie était vital à la pérennisation/survie de la race humaine, ou le genre humain (version féminin et masculin).
La femme quant à elle, au milieu de cette brutalité multiple, était en charge de la procréation (ça sert si l'on veut survivre), et de l'accompagnement/protection de sa progéniture (mammifères). Quel intérêt de la sélection génétique à cet époque, et du rôle du mâle puissant ? Des enfants robustes, capable de survivre à leur période juvénile, et les milles dangers qu'elle induit. Une femme fécondé par un homme robuste, augmentera les chances de survie de son enfant...

Là où je veux en venir, c'est que l'homme à plus de facilité à vouloir et pouvoir "écraser" l'autre au nom de la compétitivité. Majorité de "très très très belles" femmes sont vénales, on a jamais vu un milliardaire accompagné par un "boudin", et vice versa quant aux femmes milliardaires, n'est ce pas Manu ? Mais qui des deux à pondu l'oeuf ? C'est parce qu'il existe des femmes rendant fou les hommes que ces derniers font tout pour les séduire, ou c'est par qu'il existe des hommes très influant que les femmes se dirigent vers eux par soucis de "confort/pérennité reproductif ?

Au delà de ce pamphlet à tendance Freudienne, je trouve que l'on à tendance à pointer facilement la différence (sexuelle dans ce cas) pour de l'injustice...y aurait il pas un lien avec la douance ? Différent donc rejeté par la société aux normes bien définies ? C'est pourtant la différence qui est source de beauté, de richesse.

..."A toi, féministe convaincue, là où tu vois une et unique différence de par le sexe, je vois des milliers de choses qui nous relient. Là où tu vois des privilèges, je vous de la complémentarité. Là où tu préconise la guerre des sexes, je préconise l'amour."

A 10ans, le monde du travail m'a posé la question, que veux tu faire quand tu seras grand ? ... Très bonne question mon grand aurais je voulu répondre, moi qui ne suis jamais sorti de l'école, pas plus que toi d'ailleurs mon bien aimé enseignant...
Maintenant, il faudrait ajouter la question venue du monde néo-féministe/consumériste : veux tu être un vilain oppresseur ? Ou plutôt, non, tu est un garçon, donc tu seras privilégiez. Et si tu est une femme, tu seras une victime.
Puis la question LGBT : tu veux être un garçon ou une fille quand tu seras grand ?

La différence des salaires femmes/homme ou hommes/femmes (les femmes avant ou après ? est ce que la galanterie est machiste ?) est juste une arme de plus chez ceux qui veulent diviser pour mieux régner. Je ne cris pas au complot, j'ennonce des faits. Division les genre, les sexes, mettons en exergue des minorité pour faire culpabiliser la norme (tiens, on devrait le faire avec les zèbres et gouverner le monde pourquoi pas?).

Pour en revenir à ta question et essayer de te répondre sans déraper, je pense que oui, il y a une petite inégalité salariale, moins de 5% je dirais. Mais sommes nous tous égaux à l'entrée d'une boîte de nuit ? En droit de garde des enfants ? La galanterie ? Les femmes et les enfants d'abord ? On néglige et fustige bien trop l'homme bon, celui qui protège, le bienveillant, au profit de quelques monstres asexués ou non... On refuse de voir l'homme vertueux, et il en existe plus que ce que nous disent les médias, j'en suis convaincu.

PS : juste pour adoucir mon discours parfois tranchant... : je vous aime tous, femmes, hommes, adultes, enfants, atypiques, handicapés, juifs, noirs, rouge, bleu, arabe, pauvres, riches, il n'y a personne à mes yeux qui mérite le mépris, mais plutôt de l'attention

Laurent...le 01 novembre 2020 à 15:16   •  

Ah oui, dans la même lignée de vidéo youtube, raptor, Julien rochedit, Stéphane Édouard, additionne le mot féminisme et tu verras leur point de vue (3 personnalité/origine différentes), qui est assez semblable que ton post. Petit biais, peut on parler de manière impartiale de ce sujet en étant un homme ? Arguments féministe ou réalité ? ?

Maele 01 novembre 2020 à 15:49   •  

@laurent
Le mot "vertueux " vient de "vir", l'homme en latin donc oui les hommes sont vertueux!
Et la "galanterie" est machiste, créée par le roi Soleil, pour remettre les femmes à une place inférieure, il a vu son père se faire mener en politique par ses favorites et souhaitait l'inverse

Nevromonle 01 novembre 2020 à 16:52   •  

(alors juste un truc personnellement en tant que personne identifiée comme un homme : je ne cautionne pas les propos écrits par Laurent et ne suis viscéralement pas d'accord avec les opinions formulées ici. *s'envole*)

Merlinle 01 novembre 2020 à 17:59   •  

Je ne vais pas non plus me lancer dans un grand discours. Ce qu'a écrit @Laurent... me fait penser à une tendance masculine qui voudrait retourner à un "bon vieux temps" de supériorité mâle assurée par la société, mais ne repose sur rien de concret. Génétique ? (Pré)histoire ? Que l'inégalité des sexes remonte à l'âge de pierre et soit dans "l'ordre naturel", ce sont des concepts qui fleurent bon le 19ème siècle, mais que la science et l'archéologie ont aujourd'hui réfutés.

Exemple : dans les dizaines de milliers d'années de préhistoire mode chasseurs-cueilleurs qui ont précédé l'avènement du néolithique (l'agriculture), il y avait probablement quelques cultures où l'homme était dominant. Et d'autres qui étaient matriarcales. Mais une égalité était probablement nécessaire, comme l'a montré une intéressante étude parue dans Science https://science.sciencemag.org/content/348/6236/796
Mais quand bien même la domination masculine aurait une douzaine de milliers d'années d'ancienneté, cela ne veut pas dire qu'il faut s'y tenir. C'est aussi ça, l'évolution sociale, l'évolution des mentalités : on peut vouloir se diriger vers davantage d'harmonie et de justice sociale.

Pour la génétique, je donnerai juste un petit exemple : il suffit de comparer avec nos deux espèces cousines, chimpanzés et bonobos. Chez l'un, c'est les mâles agressifs qui dominent, chez l'autre, c'est les femelles (âgées) qui dirigent. Pourtant leurs environnements sont similaires... du coup qui peut prétendre que la génétique chez les primates va forcément favoriser une organisation sociale avec le mâle au-dessus ? ;)

Bref, ça m'attriste de voir qu'il y a encore des hommes (et des femmes aussi parfois) qui n'ont pas compris que liberté et égalité riment avec tolérance et respect de l'autre... quel que soit le genre et l'orientation.

Je n'ai pas réagi ainsi pour rentrer dans un grand débat, juste pour manifester, comme l'a fait @Nevromon, qu'il y a des hommes qui n'ont pas du tout le genre de point de vue exprimé précédemment.

Laurent...le 01 novembre 2020 à 19:43   •  

Soit je me suis mal exprimé, soit j'ai mal été compris. Il est clair que mon précédent post relevait de l'émotionnel, donc peut être sujet à multiples interprétations. Oui je me sens agressé par ce mouvement féministe, ce lobby. Alors voir ce genre de vidéo relativement pertinente me rassure. Bien sûr, comme le souhaite Lelune, il ne faut pas s'arrêter à cette unique vidéo informative, il faut recroiser l'info sous différents formats/études.

@Merlin : non, l'homme n'est pas supérieur à la femme, je n'ai jamais dis telle sottise. Et ce, peut importe l'époque.
Je dis que l'inégalité des sexes est un fait indéniable, être contre c'est nager à contre courant. Elle joue un rôle dans l'évolution, la survie de notre espèce, à moins que l'avenir soit dans l'androgynité, le transhumanisme.
L'égalité stricte n'est pas synonyme d'équité, au contraire.
Il faut juste arrêter de vouloir monter les femmes contre les hommes, et vice versa. Je trouve que en l'occurrence, cette "fausse vérité" sur l'égalité des salaires et un prétexte au lynchage public, à l'accusation de tous les maux du monde, l'unique coupable, l'homme blanc, le mâle/mal.
Concernant nos cousins, la manière des femelles bonobo à gérer leur société se fait de manière peu catholique. Et pourtant, j'approuve grandement leur méthode ! Faîtes l'amour, pas la guerre, comme le dis le vieille adage. Mais notre morale judéo-chrétienne nous interdit ce genre d'organisation, cette liberté... liberté qui ne peut rimer avec respect de l'autre. La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. C'est tragique, je te l'accorde, mais regarde l'actualité...

@Mae : merci pour ton latin, tu es le genre de personne qui me donne envie de m'y mettre. Quant à la galanterie, je m'y résoud alors. Je continuerai en revanche de pratiquer la gentillesse, l'entraide, qui elles, ne souffrent d'être genrée ?

@Nevromon : merci pour ton coup de vent, hombre.

Janele 01 novembre 2020 à 19:59   •  

(D'ac, le sujet est houleux @Laurent... D'où l'importance de choisir les mots... Chaque mot compte. Je comprends le cheminement, je ne suis pas une féministe engagée, révoltée, mais chaque jour, je suis sûrement plus féministe que celles qui prétendent l'etre. J'enlève les tomates, c'est plus de saison, mais garde le rouge. Sur la palette c est nécessaire, l'arc en ciel en a besoin. 🙂
Et je me mets off)

Lelunele 08 novembre 2020 à 00:49   •  

Je voulais juste des études fiables moi 😶

Laurent...le 08 novembre 2020 à 13:59   •  

Re, je suis désolé Lelune...non, je te présente mes excuses quand à ma maladresse et ce détournement que j'ai provoqué. Sincèrement. En fait j'y pense tous les jours...alors au lieu de me fustiger, je vais essayer d'être constructif et de relancer le sujet.

Etude objective (selon moi) : https://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9s_de_revenus_salariaux_entre_hommes_et_femmes
Je dirai objective car tiens compte de plus de paramètres, plus de finesse. De plus, wiki est une encyclopédie coopérative si je ne m'abuse, elle s'auto-finance (reprenez moi si je me trompe), et ça s'est pas rien !

La vidéo voir la vidéo
Cette dernière étude est pour moi indigne de ce nom. Déjà, quand tu commences ton argumentation en balançant sans justification "proche des idées de l'extrême droite", ça part mal. Ca prouve d'une certaine manière la pauvreté de l'argumentation qui en découle. C'est de la discrimination gratuite, et puis venant de médias qui se complaisent à mettre sous les projecteurs de la scène le front national...c'est assez ironique. C'est une technique très répandue hélas dans le journalisme instituionnel (la télévision en particulier), discriminer, coller une étiquette, pour polluer et truquer le débat. Libération appartient au groupe de Drahi, grand humaniste et philosophe, qui a un grand intérêt à maintenir une classe populaire forte et soudée (c'est ironique bien sur). Donc pour l'objectivité... (au passage, 10 milliardaires Français détiennent 90% des quotidiens)... Mais là n'est pas le débat @laurent, oui, pardon, je vais reprendre une gélulle de Fépalcon et de Padamalgam...et deux gouttes de Temportepa...ça y est, ça va mieux...

Isis75le 08 novembre 2020 à 14:26   •  

Les Rasoirs roses sont plus chers de 30 pour cent que rasoir bleus... Ce sont les femmes qui prennent la pilule et qui la paient. Beaucoup d hommes ne paient pas de pension alimentaire alors qu ils sont dans l obligation d en payer une. Les hommes dont plus roublards en affaires et il n y a pas d égalité niveau éducation et postes, temps de parole selon le sexe etc etc. Faut le dire, le coller, l'afficher...

Lelunele 09 novembre 2020 à 13:55   •  

@Laurent... je vais regarder tout ça quand j'aurais le temps et prendrait celui de te répondre. Si tu y penses c'est bien, il faut aussi savoir être indulgent avec soi-même car tu as ton propre cheminement à faire, et en ayant des situations comme celle-ci alors tu avanceras dans ton opinion pour être, comme nous (je crois) l'espérons tous au plus proche de la réalité 🙂

@Isis75 En effet j'achète mes rasoirs vert au rayons homme, cependant je connais aussi des hommes qui ont perdu la garde de leur enfant uniquement parce qu'ils sont des hommes, je connais aussi des emploi où il y a une discrimination envers les hommes (en général tout ce qui concerne les enfants). Est-ce que globalement les femmes ont un salaire inférieur parce qu'elle sont discriminée ou parce qu'elles font des choix de vie différents (faire moins d'études, s'occuper des enfants, travailler à mi-temps etc.) ?
Normalement si l'homme ne pait pas la pension il doit être puni par la loi et aussi l'état aide la femme qui est seule au foyer.
La pilule peut être remboursée, et il y a toujours le préservatif qui n'est pas forcément payé par la femme. Ce n'est pas le cas de la serviette hyginénique malheureusement les hommes n'ont pas de choses similaires c'est donc difficile d'avoir une égalité à ce niveau.

Les hommes sont généralement plus dans la compétition. J'ai 28 ans et mon objectif principale c'est de vivre ma petite vie avec mon homme à la maison. Mon collègue de boulot qui en a 26 veut changer d'emploi, il va peut être partir en Chine pour cela. On voit bien la différence de concession non ? Sur le long terme cela amenera forcément à plus d'expérience et je ne saurais pas étonnée qu'il ait un meilleur salaire, ce sera justifier par notre différence d'investisement dans notre travail.

C'est facile de dire des faits qui vont dans le sens que l'on veut, mais est-ce qu'on pourrait regarder TOUS les élements au moins une fois dans une étude sérieuse et objective ?

Il y a des pays (comme l'Inde de ce que j'en sais) où la discimination envers les femmes est vraiment à travailler. Dans les pays plus riche d'Europe je me demande parfois si on ne bats pas des ailes dans le vide car il y a de quoi se battre pour les deux côtés et la bataille de la façon dont elle est menée actuellement ne fait qu'accroître la séparation entre genre alors que ce que l'on veut (normalement) c'est justement de l'entraide et de l'amour envers tous.

Je trouve ça très bien que les paroles se libérent, par contre il y a des hommes qui n'ont rien fait et qui se retrouve dans des situations difficiles aussi.

Isis75le 10 novembre 2020 à 20:31   •  

Bonjour c est a responsabilites égales. Beaucoup de macho et machottes en chine ;). C est un pays qui hait les êtres vivants et l humain :/ tu as regarde les mal aimées en chine sur Youtube ?

Lelunele 11 novembre 2020 à 11:34   •  

@Isis75 non je me note de le regarder mais du coup ça ne m'étonne pas vraiment ma question porte sur les pays d'Europe ^^

_Olivierleprofle 11 novembre 2020 à 13:26   •  

Bonjour à tous,

J'ai toujours été pour l'égalité. Mes collègues, mes chefs, sont des femmes autant que des hommes et cette diversité apporte vraiment beaucoup. Egalité, ça ne veut pas dire pareil. On peut être égaux et différents. J'ai adoré découvrir il y a quelques années Les hommes viennent de mars, les femmes de vénus et me rendre compte que j'était typiquement masculin. Ca ne me dérange pas d'avoir dans un couple une répartition des tâches. Et ça ne me dérange pas d'assumer certaines tâches typiquement féminines que je préfèrerai faire ou ferai mieux, et inversement.

Pendant le confinement, je lis beaucoup de livres et magazines que je stockais chez moi. Parmi eux, un article passionnant décrivait, chiffres à l'appui, le fait qu'une égalité professionnelle entre homme et femme avaient un ensemble d'effets positifs pour les entreprises. J'essaierai de le poster à l'occasion. La loi impose une égalité mais il faut donc une égalité réelle pour le bien de tous. Les entreprises qui s'approchent le plus de l'égalité dans les conseils d'administration ou les postes de direction sont celles qui créent le plus de valeur (égalité dans les deux sens : une entreprise totalement dirigée par des femmes serait aussi inefficace qu'une entreprise totalement dirigée par des hommes). Reste à changer les mentalités, éduquer pour que les femmes se tournent plus vers des études scientifiques, ou dans mon domaine que les filles ne se tournent pas majoritairement vers le marketing alors que les hommes seront plus enclins à choisir la finance, etc. Vive donc l'égalité !

Lelunele 12 novembre 2020 à 18:25   •  

@Merlin en fait c'est payant ton article je voulais le lire (à l'instant) mais du coup 🙁

Merlinle 12 novembre 2020 à 18:32   •  

@Lelune on peut y accéder gratuitement en s'inscrivant au site

Nevromonle 27 novembre 2020 à 09:01   •  

L'un de mes projets consiste en créer un groupe de parole pour que les hommes parlent de leurs sentiments et déconstruisent leurs stéréotypes de genre ensemble.
Je recommande le documentaire The mask you live in, qui va dans cette direction. Très émouvant.

Elisabaitle 12 décembre 2020 à 13:26   •  

Bonjour, je voudrais d'abord remercier @Nevromon et @Merlin pour leur intervention.

@Lelune, je n'ai pas pu non plus accéder librement à l'article de Merlin parce que l'on me demande également de payer pour m'inscrire. Je te mets un autre article qui ne sera peut être pas aussi intéressant mais qui appuiera les propos de Merlin concernant l'égalité chez les chasseurs cueilleurs. J'espère que tu auras pu, depuis ton post, trouver les éléments que tu cherchais.

https://www.hominides.com/html/actualites/egalite-sexes-prehistoire-0924.php

Nevromonle 12 décembre 2020 à 18:52   •  

"Les décisions ne sont pas réservées aux hommes et les tâches sont attribuées en fonction des capacités et non du sexe (même la garde des enfants)."
Très chouette...

Elisabaitle 12 décembre 2020 à 20:53   •  

@Nevromon En effet 🙂. La fin de l'article de Merlin concernant l'égalité qui avait cours chez les chasseurs-cueilleurs précise par ailleurs:
"L'égalité des sexes et le faible taux de parenté qui en résulte au sein du camp ont eu de nombreuses conséquences importantes. La co-résidence avec des personnes sans lien de parenté a créé un environnement sélectif pour l'évolution de l'hypercoopération et de la prosocialité. L'égalité des sexes suggère un scénario dans lequel la coopération entre des individus sans lien de parenté peut évoluer en l'absence d'accumulation de richesses, d'inégalités en matière de reproduction et de guerres entre groupes. Les couples se déplaçant librement entre les camps et partageant des intérêts avec des parents et des proches seraient en mesure de maintenir la coopération sans avoir besoin de systèmes plus complexes, tels que la sélection du groupe culturel et la punition altruiste.
Enfin, ce système social a sans doute permis aux chasseurs-cueilleurs d'étendre leurs réseaux sociaux, en atténuant le risque environnemental et en favorisant les niveaux d'échange d'informations nécessaires à la culture cumulative"

C'est la transition vers l'agriculture et le pastoralisme, donc la sédentarisation, qui est à l'origine de beaucoup de nos maux, hélas.

Merlinle 12 décembre 2020 à 21:15   •  

La "révolution néolithique" remplace la coopération nécessaire à un groupe de chasseurs-cueilleurs itinérant par la division du travail permettant une société agricole sédentarisée... et c'est ainsi qu'apparaît un terreau favorable à l'instauration d'inégalités.

Nevromonle 12 décembre 2020 à 23:36   •  

Oui, mais pourquoi CETTE division du travail-là? Pourquoi pas une division du travail basée sur les compétences des individus, et non sur des pré-supposés s'articulant autour de leur sexe? Je me demande vraiment comment et pourquoi cela s'est fait ainsi ! Et est-ce que les constitutions physiques étaient auparavant bien plus semblables entre les deux sexes, avant que l'on "sous-alimente" les femmes, les amenant à avoir en général moins de force physique notamment?

Elisabaitle 13 décembre 2020 à 05:03   •  

@Nevromon,
En effet, les paléoanthropologues se sont rendu compte qu'avant le néolithique, les femmes n'avaient pas du tout le squelette gracile et fluet que nous avons aujourd'hui : il y avait très peu de dimorphisme sexuel, ce qui est logique puisque le clan avait aussi besoin de l'activité des femmes qui coopéraient également à la chasse. Il ne faut pas oublier non plus que le gros cerveau des bébés nécessite une stature suffisante et un bassin suffisamment large pour éviter une trop grande mortalité à l'accouchement.
Cela a d'ailleurs été source d'erreurs d'interprétations relatives à des tombes de femmes enterrées avec des ornements que l'on prenait pour des hommes (les archéologues ont regardé ces tombes avec le prisme de leur représentations actuelles de la femme qui n'existait pas à des périodes plus reculées).

On sait aujourd'hui que l'adoption de l'agriculture au néolithique a été une catastrophe dont nous ne nous sommes jamais remis : nous avons mis le doigt dans un engrenage infernal. Outre le fait qu'au lieu de continuer à bénéficier de ce que la nature donnait avec abondance il a fallu travailler considérablement pour maintenir le rendement, c'est aussi là que sont apparues les inégalités sociales, sexuelles, la guerre, la tyranie, les grandes maladies (tuberculose, dysenterie, variole, grippes, rougeole, typhus, rubéole, peste, etc. en raison de la promuiscuité avec les animaux d'élevage), la malnutrition (cultures peu diversifiées et fournissant surtout des glucides), la famine (pertes des récoltes).

Les chasseurs-cueilleurs avaient peu de nourriture stockée comparé aux agriculteurs, ils ne cumulaient pas de biens et n'avaient pas de possessions foncières : il n'y avait donc pas de monarques, pas de classes sociales et donc pas d'inégalités. "Ce n'est que dans une population agricole qu'une élite saine et non productrice peut se placer au-dessus des masses malades. Des squelettes provenant de tombes grecques à Mycènes vers 1500 avant J.-C. suggèrent que les rois bénéficiaient d'une meilleure alimentation que les roturiers (...) Des contrastes similaires en matière de nutrition et de santé persistent aujourd'hui à l'échelle mondiale."

Schématiquement, avec l'agriculture, on a commencé à accumuler des biens transmissibles par héritage : cela a engendré des systèmes linéaires sexistes (transmission par le père). Les biens, les terres, pouvaient être dérobés, il fallait donc les défendre contre les pilleurs : c'est la naissance des guerres. L'homme devient l'élément important dans cette défense puisque la femme reste désormais cantonnée au foyer pour s'occuper de ses innombrables enfants (mais j'y reviendrai plus loin). Puisque l'homme est important, il s'octroie plus de nourriture : cette inégalité nutritionnelle a pour conséquence l'augmentation du dimorphisme (le squelette des femmes de la révolution néolithique portent des traces de privations et de violences). Puisque les biens doivent être cédés en héritage, il faut aussi contrôler les femmes pour être certain d'être le père de l'enfant à qui l'on cèdera ses biens.

Avec l'agriculture, il fallait en outre plus de manoeuvre, donc les agricultrices ont eu des grossesses plus fréquentes. Il faut savoir que chez les chasseurs-cueilleurs, les femmes ne pouvaient pas enfanter trop régulièrement en raison du nomadisme (il fallait porter les enfants jusqu'à ce qu'ils soient assez grands pour suivre le groupe), ce qui signifiait avoir un enfant tous les 4 ans environ au lieu de tous les 2 ans voire tous les ans pour les agricultrices. Cela signifiait, au passage, qu'il était nécessaire pour les femmes chasseurs-cueilleurs de limiter les naissances par l'usage de plantes abortives ou contraceptives ou d'avoir recours à l'infanticide (à chaque époque, des moeurs différentes, tout est relatif hein ? ;)). Elles n'étaient donc pas accaparées par leur rôle de mère et pouvaient participer activement à la vie du clan. Les agricultrices, quant à elles, ont augmenté leurs risques infectieux et leur mortalité à l'accouchement. Elles sont également devenues des bêtes de somme dans les champs.

Ce que j'ai trouvé intéressant dans mes lectures, et là je fais une petite digression par rapport à la question soulevée, c'est que pour que l'avénement de l'agriculture se fasse, il fallait une période interglaciaire propice. Ce fut le cas pour l'holocène il y a environ 10000 ans. Néanmoins, ce n'était pas la première fois que nos ancètres traversaient une période interglaciaire sans toutefois se sédentariser. Donc, entre tous les facteurs qui y ont contribué, pourquoi se sédentariser spécifiquement à cette période ? Les anthropologues pensent que c'est une mutation dans les rapports entre les humains et leur environnement, où les animaux et les plantes deviennent des objets, qui pourrait être une des causes principale du basculement dans l'agriculture. Pour les animistes, en effet, les animaux et les plantes sont spirituellement similaires aux humains : exercer une domination sur une espèce que l'on considère comme son égal voire supérieur à soi pourrait compromettre l'équilibre de la nature. J'ai été frappée, lorsque j'ai visité le fac-similé de la grotte de Chauvet, de voir qu'il n'y avait aucune représentation humaine sur les dessins pariétaux réalisés il y a près de 36000 ans. Ces dessins réalisés dans ce qui est l'équivalent d'un lieu sacré, ne sont pas anthropocentrés mais sont exclusivement des animaux en situation de puissance et de mouvement : c'est très émouvant. En revanche, sur le site de Göbekli Tepe, probalement le plus ancien sanctuaire jamais mis au jour (il date d'il y a 12000 ans), les stèles portent des représentations d'humains-animaux. On pense que ce sont des semi-nomades qui ont construit ce sanctuaire et qu'il est le point de transition entre le nomadisme et la sédentarité dans la région où il a été bâti. Une hypothèse indique que c'est même probablement la construction de tels édifices qui a initié la sédentarisation et non l'inverse.

L'idée que tout est exploitable nait à la révolution néolithique : état d'esprit que nous avons encore aujourd'hui avec le capitalisme. En outre, pour assoir ces changements et justifier la domination sur les femmes, sur les esclaves, sur l'environnement, etc, nous sommes passés progressivement d'une forme de spiritualité animiste et polythéiste au monothéisme. Et là ça fait mal !

"Les chasseurs-cueilleurs ont pratiqué le mode de vie le plus réussi et le plus durable de l'histoire de l'humanité. En revanche, nous nous débattons toujours avec le gâchis dans lequel l'agriculture nous a plongés".

Pour ceux qui sont arrivés jusqu'ici, voici la source d'une partie de ce que je dis et des citations : https://www.discovermagazine.com/planet-earth/the-worst-mistake-in-the-history-of-the-human-race

Nevromonle 13 décembre 2020 à 06:49   •  

Ouah, c'est super bien expliqué et je me suis senti instruit. On sent bien ton point de vue, ton "biais", mais tu ne t'en caches pas, en même temps (et à titre personnel, je suis fortement d'accord avec toi). J'ai l'impression que tu pourrais tout à fait enseigner cela "officiellement" si tu le voulais (si ce n'est pas le cas, mais je pense que c'est ici ton "intérêt spécifique"). En tout cas, merci.

Juliette...le 13 décembre 2020 à 10:19   •  

Très intéressant... Merci!

Bouhhle 13 décembre 2020 à 14:14   •  

Super bien, un excellent résumé et une confirmation de pas mal de trucs que j'avais cru comprendre.
Merci bien.

Elisabaitle 13 décembre 2020 à 16:29   •  

@Nevromon, non je n'enseigne rien de spécifique 😄 et il s'agit là en effet d'un intérêt particulier pour ces questions liées à notre histoire commune. Hélas, je ne maîtrise aucunement l'entièreté de ces notions qui font partie d'un domaine en constant questionnement dans la recherche paléogénétique, paléoanthropologique, etc., mais j'aime bien me tenir à jour des récentes découvertes, même si je doute que l'on sache absolument tout un jour : il est des connaissances qui ont sombré dans le puits de l'oubli à jamais. Cela est bien dommage, car cela nous voile une part de ce que nous sommes, de notre identité : connaître son histoire c'est savoir qui l'on est et ce qui nous relie.

Pour rebondir sur la notion de subjectivité, bien sûr il s'agit là d'une schématisation parce que la réalité est toujours plus complexe avec de multiples exceptions. Concernant l'agriculture, c'est sans doute davantage la naissance de la lutte des classes qui est prépondérante, permettant aux femmes d'échapper un peu plus à leur condition lorsqu'elles font partie de l'élite que lorsqu'elles sont en bas de la pyramide. Mais en tout cas, cela donne une ligne directrice d'un grand tournant assez récent de notre histoire qui a eu un impact majeur qui s'étend jusqu'à nos jours, notamment dans les questions liées aux inégalités, la maladie, les guerres, et, surtout, à la gestion catastrophique de nos ressources.

@Juliette et @Bouhh, il est très stimulant pour moi de partager mes centres d'intérêts dans des fils tels que celui-ci. Merci à vous de m'avoir lue 😉

Nevromonle 13 décembre 2020 à 19:03   •  

Des éléments de notre passé perdus à jamais? C'est assez triste, et vertigineux à la fois, comme idée.
C'est vrai que cette condition et ce traitement "des femmes" est relativement récent.
En tout cas, j'ai eu le plaisir de replonger dans mes quelques cours d'anthropologie en lisant. Moi, je trouve que c'est un talent, de transmettre avec passion des connaissances de façon claire, sans sous-estimer l'auditoire ou le lectorat pour autant.

Bouhhle 13 décembre 2020 à 21:08   •  

Juste un point où pinailler. Le capitalisme est le système bâti sur les bases de ce qu'est devenu le néolythique. Je paraphrase.
Le système industriel socialiste n'était pas moins destructeur pour la nature et n'a pas dépassé les paradigmes ancestraux. Plus égalitaire pour les femmes peut-être (et détaché de la religion). Ici nous ne sommes qu'aux frémissements d'un changement qui se cognent à la réaction.

Nevromonle 13 décembre 2020 à 23:33   •  

Hum : ce qui est nommé socialisme n'en a-t-il souvent pas que le nom?

Elisabaitle 13 décembre 2020 à 23:33   •  

@Nevromon, merci, vraiment, c'est adorable.

@Bouhh Merci de ton pinaillage qui relance, peut-être, le débat 😄 .
Le système industriel socialiste n'est-il pas construit sur la base du capitalisme avec le voeu pieux d'une régulation du système par une forme de dictature du prolétariat ? En réalité, n'y a t-il pas dans le syntagme "système industriel" la racine du mal ? Le problème ne serait-il pas justement la production de masse ? Toutes les formes politiques ne sont peut-être que des pis-aller depuis que l'on a considéré que l'on avait une forme de primauté sur la nature et que la croissance pouvait être infinie dans un monde fini.

Ce que j'en dis, c'est que ce paradigme que l'on ne retrouve plus que dans quelques contrées éparses avait au moins la vertu d'être respectueuse de l'environnement et des êtres humains sans que cela n'eut nécessité la mise en place d'un État s'arrogeant le monopole de la violence, parce qu'il n'y avait pas cette notion d'accumulations et de croissance que nous avons dans nos sociétés.

Pour ce qui est des religions, ces sociétés n'en étaient pas dépourvues, mais il ne s'agissait certainement pas de monothéisme excluant les autres et donnant l'autorisation de dominer la nature (le 1er monothéisme de l'histoire est attribué à la religion des hébreux, mais je pense comme d'autres que la véritable révolution monothéiste a eu lieu avec Akhenaton. Avant cela, les civilisations étaient plutôt polythéistes, ce qui causait beaucoup moins de difficultés dans le rapport à autrui).

"Ici nous ne sommes qu'aux frémissements d'un changement qui se cognent à la réaction" : c'est joliment dit.
Toutefois, si tu parles bien de la destruction de la nature, le changement aurait dû être initié dans les années 70 lorsque le rapport Meadow Limits to growth du MIT avait modélisé les scénarios prospectifs prenant en compte les systèmes industriels, démographiques, etc. Dans ce rapport, il ressortait que les activités humaines de nature exponentielle buteraient sur la contrainte d'un monde fini et que "le système global tend inéluctablement vers une surchauffe suivie d'un effondrement", prévu pour l'horizon 2020-2030. Je ne suis même pas sûre que l'on en soit au niveau des frémissements, mais si c'est le cas, tandis que que nous sommes déjà en retard sur la deadline, alors on est mal, mais je parle pour moi, sans doute trop influencée par l'excellent Jean-Marc Jancovici et l'inénarrable Aurélien Barrau.

Bien sûr, j'espère que les frémissements se convertiront très vite en changement, mais bon, au regard de la dynamique des systèmes, pas sûr que l'on évite une catastrophe déjà bien initiée : "la cathédrale du vivant est déjà en train de brûler".

J'aimerais bien finir sur un truc positif, mais je ne sais pas quoi te dire à part que demain est un autre jour...

Bouhhle 14 décembre 2020 à 01:07   •  

@Elisabait
On est d'accord. Jancovici et Barrau sont deux de mes références du moment.
Pour le socialisme, c'est ce que je voulais dire, personne n'est jamais sorti de l'auberge.

Le truc positif, c'est que tout s'accélère : plus l'effondrement tardera, pire il sera et moins on aura de chance de rebondir un minimum dignement. Tout est déjà à réinventer. À commencer par soi. La déviance est certainement la dernière chance de l'humanité.
"Ah ! les copains qui parlent de changement sans se changer eux même ni prouver ce qu'ils disent." Morice Benin. (C'est une remarque générale, hein, rien de personnel.)

Et organiser la solidarité. C'est dans le désordre que se crée des rencontres qui engendrent des nouvelles formes d'organisation. Une improbabilité générale peut se transformer en myriades de probabiltés locales.

Moi, c'est Edgar Morin que je trouve hallucinant à réussir à rester optimiste en nous racontant que le monde s'écroule inéluctablement à tous les niveaux. Car il croit à la capacité de l'humain à rebondir. Les idées d'au-dessus sont de lui.

Moi, le monde qui s'écroule, il y a longtemps que j'attends ça. Il faut déjà se préparer à moins consommer et vivre avec peu. Je fais ça depuis trente ans. D'un côté je fais mon colibri (cf. la métaphore de l'incendie), de l'autre j'apprends et je dispense autour de moi les bases de la psychologie de la relation, les collectifs efficaces deviendront essentiels pour la suite et ce sont toujours les problèmes relationnels qui achèvent les collectifs fragiles.

Le paléolithique nous apprend que l'entraide et la coopération ont toujours sauvé les humains. Voyons voir.

Bouhhle 14 décembre 2020 à 01:17   •  

@Nevromon
Je pense que les pays de l'Est étaient justement socialistes (un capitalisme d'état). Ils n'ont jamais réussi à aller ne serait-ce qu'un peu vers le communisme, et encore moins vers l'anarchie, qui finalement est le but ultime du communisme selon Marx. Un communisme décentralisé, fédéral et libertaire, un conseillisme horizontal et non autoritaire, sans coercission entre les groupes. Une belle utopie, en tout cas en passant par le socialisme, ça marche pas.

Elisabaitle 14 décembre 2020 à 02:10   •  

@Bouhh, oui, je connais bien la métaphore du colibri, souvent citée par Pierre Rahbi et qui est même à l'origine d'un de ses livres 😄

J'ai du mal à avoir le même optimisme, toutefois, il n'est pas exclu que l'humanité finisse par rebondir après avoir essuyé de lourdes pertes puisqu'en effet, la spécialité de l'être humain c'est la coopération.

En outre, beaucoup comme toi, s'orientent vers plus de résilience en développant un réseau local ou en établissant des bases autonomes durables : c'est peut-être là l'énergie du rebond dont tu parles et qui sera utile lorsque la tempête sera passée, si toutefois nous n'avons pas tout détruit au passage.

Je m'aperçois que nous avons beaucoup dérivé sur ce fil de discussion dédié, à l'origine, aux inégalités salariales 😄

Je te souhaite une bonne nuit.

Nevromonle 14 décembre 2020 à 08:37   •  

citation :
Le problème ne serait-il pas justement la production de masse ?

@Elisabait Est-ce que si il y a de forts besoins, elle ne peut pas être utile dans une certaine mesure? De plus, pourrait-on qualifier de production de masse la permaculture parce qu'elle produit énormément (bien plus que l'agriculture intensive à son échelle, il me semble, d'ailleurs), quand elle fonctionne (parce que ça a l'air de requérir des compétences qui me semblent difficiles à obtenir, personnellement)? x)

citation :
Ce que j'en dis, c'est que ce paradigme que l'on ne retrouve plus que dans quelques contrées éparses avait au moins la vertu d'être respectueuse de l'environnement (...)

Hum...pas certain qu'un animal qui se fait buter, si il peut le concevoir, se sente très respecté, chasseur-cueilleur ou pas ! Enfin personnellement, tu peux me remercier de donner ma viande et de "me sacrifier", peu importe comment tu le tournes, ça change pas le fait que tu ne me donnes pas le choix et que tu me butes alors que je voulais probablement continuer à vivre, et sans souffrir si possible (ou le moins possible) : or, je pense que la chasse, ça fait bien flipper la bestiole, et c'est donc de la souffrance. La seule façon légitime de consommer de la viande, si il y en a, je pense, c'est de consommer la viande d'un animal qui vient de mourir naturellement : s'orienter vers un régime alimentaire, en termes de viande, de charognard, donc. Mais vu notre système digestif (je crois?), il faudrait que ce soit pas trop faisandé et pourri. Or, si on ne laisse pas pourrir, on "prend la place et la part" d'autres. Mais c'est le cas également avec tous les autres aliments vivants ! Sauf...les aliments de synthèse. Je pense qu'en termes d'éthique et d'impact environnemental, c'est une piste intéressante.

Il me semble que notre planète pourrait déjà bien nourrir largement tout le monde qui s'y trouve actuellement (et pourrait nourrir encore quelques milliards de gens, je crois). Pour ce faire, il faudrait déjà arrêter le gaspillage. De mon côté (et également parce que je n'ai pas envie d'utiliser ma contrepartie temps de vie - l'argent que je gagne en bossant - ), quand j'ose et que je le peux, je pratique le "freeganisme". De toute façon, cette espèce d'opportunisme alimentaire, cela me semble être à la fois le plus naturel et le plus éthique...tout en étant le plus optimisé en termes de survie : selon là où je me sers, je peux varier mon régime alimentaire. De plus, ce sont les espèces animales les plus opportunistes qui survivent le plus facilement, je crois : rat, cafard, cochon...parfois, je me dis que l'on joue aux apprentis sorciers en voulant sauver des espèces hyper spécialisées comme le panda : peut-être que si elle est n'est que peu viable, il faudrait juste la laisser s'éteindre, puisque c'est un mécanisme de l'évolution? Mais bon, c'est l'anthroprocène qui est majoritairement (je crois) responsable de son déclin, donc d'un autre côté, limiter la diminution de la population des pandas n'est qu'une forme ténue de compensation. Cela dit, en écologie, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais en termes "mainstream", ce qui fonctionne et est politiquement correct pour la classe politique française professionnelle (je crois), c'est l'écologie des conséquences. Celle des causes est bien trop structurellement questionnante et critique, et elle, elle est diabolisée et combattue. Ces histoires de restrictions de libertés en utilisant l'État d'urgence pour que la Cop-21 se déroule "bien", cela fait froid dans le dos. Ce qui m'amène à "Les gouvernements successifs ne servent pas leur population et la planète ->ils sont au mieux nuisibles ->dehors, et laissez les gens reprendre leur destin en main ! ->empouvoirement pour sortir au moins en partie de l'impuissance apprise et anarchie/démocratie locale et véritablement participative. Par contre, à ce sujet : je trouve que si on ne peut ou veut pas fonctionner facilement en coopération (parfois, je me retire partiellement, notamment parce que c'est comme ça que je me régénère), cela peut être culpabilisant, le côté "il faut coopérer".


citation :
J'aimerais bien finir sur un truc positif, mais je ne sais pas quoi te dire à part que demain est un autre jour...

Il est légitime de s'inquiéter, voire d'angoisser. En tout cas, moi, j'aime bien l'idée de faire l'inventaire de ses compétences, de celles que l'on voudrait obtenir ou développer chez soi, et de le faire, pour se préparer. De repérer, établir, entretenir les liens avec un groupe de gens qui se regrouperont pour constituer un groupe ou une communauté (j'aime bien le survivalisme). À ce sujet, que pensez-vous du fait d'utiliser ou d'apprendre à fabriquer et utiliser des armes au cas où? Personnellement, je suis assez partagé...j'ai peur de la violence, de souffrir et de mourir, et je crois avoir de l'empathie et que je culpabiliserais de faire du mal à quelqu'un. Peut-être même en cas de "légitime défense" extrême ou, pour départir la notion du droit occidental, en cas de "je tue ou je meurs".

@Bouhh : Merci de l'explication, je sens que je suis assez peu instruit et assez confus en termes de théories politiques (et j'apprends mieux lorsque l'on m'explique ou en discutant qu'en allant lire moi-même). Et alors, pourquoi faire une transition vers le communisme, voire l'anarchie, par le socialisme? Ne pas aller directement au but? Comment mettre en place communisme ou anarchie? (j'ai l'impression que les gens qui ont vécu en communauté telle que celle de "notre dame des Landes" ou "Nuit debout" auraient plein de choses à m'apprendre et conseiller en ce sens)

L'optimisme concernant la survie de l'espèce humaine, c'est "raisonnable" : instinct de survie ! Mais, comme j'aime à le demander, en ajoutant : "...Mais à quel prix? ".

Elisabaitle 14 décembre 2020 à 13:09   •  

@Nevromon
Je suis navrée et ne m'en veux surtout pas mais je ne souhaite pas me lancer dans un débat sur le veganisme et associé qui sont pour moi des epiphenomenes beaucoup trop dogmatiques.
Je te repondrai tres sommairement en disant que la permaculture ne permet pas de nourrir tout le monde et que nous sommes beaucoup trop nombreux au contraire de ce que tu penses. Il y a tres peu de temps et trop rapidement à l'échelle de notre évolution que nous nous sommes hissés en haut de la chaine alimentaire. La nature n'a pas eu le temps de mettre en place un système de régulation. L'explosion demographique d'une espece est une aberration sur le plan écologique et dévastateur pour l'écosystème. En outre, même si nous avons eu l'avantage de savoir coopérer à plus de 150 personnes, nous avons, je pense, dépassé les limites de la cooperation.
Je me retire de ces thèmes de discussions qui n'ont plus rien à voir avec le sujet de ce fil.
Bonne journee. Bien amicalement.😉

Anthoonyle 28 mai 2021 à 03:56   •  

Le problème c'est quand il y a des indépendants, qui eux ne touchent pas des salaire mais des prestations. Ce qui intéresse l'Etat d'où la reforme de retraite de Macron pour unifier marché du travail et marché des biens et des services... Passons


Il te faut t'enregistrer sur le site pour participer aux forums.

Rejoins-nous vite !

Alerter les modérateurs

Peux-tu préciser ci-dessous le motif de ton alerte ?