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La " théorie de l'esprit"

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La " théorie de l'esprit"
gildele 16 août 2023 à 02:20

Connessez - la notion de Théorie de l'esprit " ?
Je viens de découvrir ce concept, to day et ai mis ...un certain temps à percuter cette notion.
Si j'ai bien compris ..pour faire court, c'est être emphatique mais sans émotion.
Un avis ?

gildele 16 août 2023 à 02:22  •   101871

http://developpement.ccdmd.qc.ca/fiche/theorie-de-lesprit-la-comprehension-des-etats-mentaux

Sandcoeurle 16 août 2023 à 16:15  •   101891

Je ne connaissais pas mais j'ai quasi fini le livre de Porges sur la théorie polyvagale et en fait cela se rejoint ( par rapport à ce que j en comprends mais j ai pris plein de notes car je trouve ce livre hyper complexe car beaucoup d'anatomop-physiologie ) .

En fait le développement cérébral se fait en plusieurs étapes , il y a d abord le cerveau reptilien qui agit puis peu à peu le cerveau mammalien ,
avec le développement du système nerveux parasympathique , un très jeune enfant a d abord accès en terme d' engagement social à la prosodie , l intonation des voix qui l entourent lui permettent de se mettre en lien ou pas , la vue et la perception des visages vient ensuite , c est tout une construction . Le rôle de l amygdale est très important ainsi que le nerf vague dans tout ce qui est émotions et ressenti de l extérieur .
Les dysfonctionnements se situe pour l' autisme se situe justement à une mauvaise interprétation de l environnement et peut susciter des réactions de colère , fuite ou figement . Quand on vit dans un milieu insécurité , ou maltraitant on peut avoir des problèmes de cette même régulation ( il y a une histoire de frein vagal ) on peut avoir des réactions et des problèmes d évaluation de l environnement tout comme dans l autisme , c est le cas dans les syndromes de stress post traumatiques ( SSPT) et dans les personnalités border Line ( TPB ) ...
Toutes ces relations ont été mises en évidence au départ par une étude faite sur des enfants nés à termes et des enfants nés prématurément .

Après les recherches actuelles dans tout ce qui est émotions , engagement social se tournent vers l' insula , qui pour les scientiques jouerait un rôle important .
On ne voit plus les émotions sur un plan chimique mais on se tourne vers le plan physique .

Dans les futures thérapies ont voit l' importance de l'oreille moyenne et de sa stimulation par la musicothérapie qui permettrait de stimuler le nerf vague et de rééduquer le frein vagal ... ça y est je me disperse .

Si l on regarde le programme des cycles 1 à l' école donc des enfants de 2 an et demi à 6 ans la place de l étude des émotions est très importante , la plac des histoires avec les mimes des émotions permet justement de créer un environnement sécure ( qu ils n ont malheureusement pas tous ) et de construire un système d' engagement plus sain .

La pratique de la méditation permet elle aussi une sorte de rééducation du nerf vague .

( Desolee si c est un peu confus ...Mais c est super intéressant enfin je trouve perso )

Pennyle 16 août 2023 à 17:22  •   101892

Merci @gilde et @Sandcoeur, c'est passionnant tout ça.

Sandcoeur, bien vu de prendre des notes et de faire ce petit résumé : réutiliser l'info permet de la mémoriser, en plus - évidemment - de participer à notre édification commune.

Gilde, pourquoi "empathie sans émotion" ? Moi, j'ai compris qu'il n'était question que de ça au contraire, de la construction et de l'intégration de la compassion par la compréhension des émotions justement, comme outil de sociabilisation.

Fropople 16 août 2023 à 17:49  •   101893

Hum je crois comprendre ce que tu veux dire @gilde par "empathique sans émotion, même si les émotions ne sont pas si loin comme le suggère @Penny

De ma compréhension il est question dans cette théorie de la prise de conscience de notre propre réflexion, et des mécanisme qui influence cette dernière (émotions, croyances, etc) ainsi que du fait que celle ci est personnelle et va différer entre plusieurs individu. (Puisque les facteurs influençant change entre les individus)

Comme il s'agit de méta-compréhension ou compréhension de la compréhension (la notre ou celle d'autrui), on peut y voir du pur intellect sans émotions) d'où je pense ton "empathique sans émotion"

Mais comme les émotions sont un des facteur de ce qui influe le réflexion et qu'il s'agit dans l'exemple du cadeau non apprécié de comprendre la dissonance entre l'émotion exprimé et celle ressenti par l'individu, il est je pense un peu reducteur de mettre de côté complètement les émotions ;)

Oreele 16 août 2023 à 19:14  •   101899

J'ai lu il y a quelque temps qu'on pouvait distinguer shématiquement deux types d'empathie " L'empathie cognitive " : qui correspondrait à la faculté de comprendre le vécu, l'émotion de l'autre d'un point de vue "purement" intellectuel sans qu'il y ai forcément de compassion ou sympathie pour l'autre ( @gilde peut être l'empathie sans émotion dont tu parle ) et " l'empathie émotionelle, affective" où l'on ressent l'émotion de l'autre personne.
L'empathie cognitive peut être compliquée par exemple si on a du mal à décoder les expressons du visage, l'implicite..

Il y un autre concept interessant : l'alexithymie qui est la difficulté à identifier et exprimer ses propres émotions.

Tout celà est très complexe mais passionant. Merci pour vos reflexions, et pour le livre de Porges sur la théorie polyvagale @sandcoeur, celà me donne envie de le lire.

Merlinle 16 août 2023 à 19:17  •   101900

Mon approche de la théorie de l'esprit s'est faite au travers d'études sur "l'intelligence animale". Les spécialistes estiment en effet qu'avoir cette capacité (en gros, c'est celle qui permet de se "mettre à la place" de quelqu'un, d'identifier un état d'esprit chez soi et chez autrui) est une étape cruciale pour déterminer les aptitudes cognitives d'une espèce. Par exemple, en plus des primates, les rats, les porcs et les éléphants auraient cette capacité-là, selon des études récentes (un exemple ici, en anglais). Mais cela fait encore l'objet de discussions, surtout avec les scientifiques qui mettent une grosse barrière entre humains et animaux, apparemment...

Si j'ai bien compris, il s'agirait plus d'un stade évolutionnaire dans le développement de l'intelligence, mais j'ai aussi vu quelque part qu'il y avait des concepts philosophiques qui y étaient liés en ce qui concerne les humains, et là, je n'y connais rien ! :)

Sandcoeurle 16 août 2023 à 19:43  •   101901

@Fropop , je ne pense pas que les émotions soient mises de côtés mais ce serait plus un dysfonctionnement au niveau de la régulation des émotions , des émotions inappropriées au vu du contexte extérieur .

Un enfant qui entend crier autour de lui en permanence exprimera de l angoisse si il se trouve en milieu calme , tout comme un enfant qui évolue dans un milieu où on le dénigre systématiquement pourra réagir de manière inappropriée lorsqu'il sera confronter à des compliments , il pourra agir par la violence , la peur , voir la fuite ... et ce même à l âge adulte ...

Tu peux éprouver de l empathie sans pour autant réguler de façon " normal" tes émotions . De nous mêmes nous essayons de trouver un équilibre adapté à notre espèce mammifère , par la sécrétion d hormones telles que l ocytocine .
ça y est j ai fini le livre et j aime cette phrase ( en plus ça fait écho avec l autre livre que je lis en ce moment " 3 amis en quête de sagesse" de Christophe André, Alexandre Jollien, Matthieu Ricard) alors je la partage :
" Donner et recevoir assistance, aide et amour permet de se protéger , de guérir , de se restaurer ."




@Merlin c est ce qui fait la différence entre reptile et mammifère , nous avons un fonctionnement archaïque qui dépend de notre cerveau reptilien ( en cas de danger , baisse de la fréquence cardiaque, baisse de la fréquence respiratoire , baisse de la température faisant croire à une mort ) qui est létal pour le mammifère , d où un second système mis en place , le cerveau mammalien ...
( après je ne peux pas lire ce que tu as mis en lien je suis monolangue ...)


Je vais rester dans le domaine des émotions en lisant " Manuel d ´analyse cognitive des émotions " d' Alain Finkel ...

Kobayashile 16 août 2023 à 20:21  •   101906

N'empêche, j'ai un très fort lien empathique avec le chien de ma fille, et je vois son comportement comme celui d'un enfant de 4 ans, sans la parole ni les mains. Ca fonctionne aussi avec certain quadrupèdes dans les zoo, endroit dans lesquels j'évite de trop aller....

Merlinle 16 août 2023 à 20:48  •   101911

@Sandcoeur au passage, la théorie du "cerveau reptilien" a été abandonnée depuis de nombreuses années du fait du développement des neurosciences ...

https://presse.inserm.fr/canal-detox/le-cerveau-reptilien-siege-de-nos-comportements-primitifs-vraiment/

Sandcoeurle 16 août 2023 à 21:17  •   101912

@Merlin je viens de regarder la date de publication du livre que je viens de finir c est 2011 ... mais même si il parle de cerveau reptilien ce n est pas en tant que " cerveau" comme une entité indépendante mais comme des connections, le systeme nerveux sympathique correspondrait a ce qui est commun entre mammifères et reptile mais comme il ne suffisait pas d' autres connections se sont greffées , via le parasympathique. A aucun moment il ne parle de superposition de "matière" ....mais de systèmes interdépendants . Après voilà je suis pas neuroscientique .... ni neurologue d ailleurs ...

Merlinle 17 août 2023 à 10:03  •   101928

Pour ceux qui ont la flemme de lire, une citation de l'article de l'Inserm que j'ai mis en lien :

citation :
Tout d'abord, il est incorrect de dire que le cerveau a évolué par étapes successives, avec ajout de nouvelles « couches » plus complexes, au cours du temps. Au contraire, les différents groupes de vertébrés ont divergé les uns des autres à des moments différents des temps géologiques. Il n'y a donc pas de fondement à l'idée selon laquelle l'évolution des vertébrés a consisté à superposer des structures cérébrales plus récentes sur des structures cérébrales plus anciennes, pour rendre compte de l'émergence d'une cognition complexe.

Le cerveau humain n'est pas constitué de structures complexes superposées à un « cerveau de reptile » au fonctionnement moins complexe : il se compose plutôt de structures homologues à celles des autres vertébrés, mais différentes par leurs tailles relatives et par certains aspects de leur organisation.

Par ailleurs, il n'existe pas de circuits purement émotionnels ou purement cognitifs dans le cerveau. Les connaissances acquises dans le domaine de la neurologie et de la neurobiologie permettent au contraire de dire que les fonctions cérébrales dépendent de réseaux interdépendants et non pas de structures cérébrales distinctes, qui fonctionnent de façon isolée les unes des autres.

gildele 18 août 2023 à 01:46  •   101965

Hello ...
Sachez que je suis vraiment ravi de vos réactions et messages autour de ce thème, tout autant que des lectures proposées ...

Nadiasilvitle 18 août 2023 à 13:06  •   101979

Passionnant !
Je vous lis très attentivement.
Merci pour toutes ces références.

Je m'intéresse en ce moment à une formation sur la communication non verbale, qui me serait bien utile pour décoder ce que je perçois. L'empathie prend beaucoup de place chez moi et m'envahit trop souvent. Mais en tant que thérapeute, je ne peux pas me permettre d'impliquer mes émotions. Compassion oui, sympathie non. Je crois encore que tout est naturel, que tout ce qui est dit est sincère, une naïveté d'enfant, une candeur qui me fragilise.

Car pour moi un cri est un cri. Un sourire est un sourire. Mais aussi un mode de communication, un pont vers l'autre, un masque aussi, une invitation à partager ce sourire aussi, une parenthèse inversée, une expression de gratitude... Ou de béatitude parfois, une fenêtre sur les émotions, un fourire refoulé quelquefois... Il n'y a que lorsque quelqu'un pleure "pour de faux" que je le vois... Et d'ailleurs ça m'agace un peu qu'on tente de manipuler. Bref, je viens de comprendre pourquoi la méditation me remettait sur le rail. Je vais donc suivre la piste du nerf vagal.

Vraiment très intéressant !
Merci @gilde pour ce post 👍

gildele 18 août 2023 à 17:47  •   101995

Merci à toi, @Nadiasilvit...

Étymologiquement, compassion et sympathie ont, à l'origine, le même sens. L'un du latin " cum partior " = je souffre avec, l'autre du grec : " sym patheia " = kiff ( merci Wikipédia ...)

Je réalise que je me suis mal exprimé dans mon intitulé, trop fatigué à l'heure de sa réaction ... après moultes lectures sur le sujet. La théorie de l'esprit vise plutôt la compassion, pour soi même comme face à un autre, en percevant une émotion mais sans en être envahi.

Ok ...la nuance est subtile, mais @Merlin a parfaitement présenté
la chose plus haut

Mes recherches avaient déniché ce lien vraiment intéressant...
@Nadiasilvit, je te le recommande, ainsi qu'à @Toutesettous..
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9rapie_focalis%C3%A9e_sur_la_compassion

GrosMarinle 19 août 2023 à 16:47  •   102031

citation :
"Guérir de ses traumatismes avec le brainspotting" Dr Christian Zaczyk-Édition de 2019: p.69. on parle toujours de cerveau "reptilien" en désignant la partie du cerveau qui commande les fonctions vitales ( respiration par exemple ).

"C'est lui qui assure :

la régulation des fonctions vitales : la respiration, la fréquence cardiaque, l'équilibre, la régulation de la température corporelle, etc. ;
les besoins naturels : l'alimentation, la reproduction, etc. ;
les comportements primitifs : instinct de survie en déclenchant certaines réactions comme l'agressivité ou la fuite, conservation de l'espèce, pulsions."
"le cerveau reptilien est insensible à l'expérience. Cela est dû au fait qu'il n'est doté que d'une mémoire à court terme qui ne lui permet pas de s'adapter, d'évoluer ou de se perfectionner. Ainsi, le cerveau reptilien agit (réagit, plutôt) de façon systématique, automatisée, stéréotypée, réflexe et très basique : telle stimulation-> telle réaction (par exemple : danger->fuite)."
Alors, après, que cette partie du cerveau soit ou non commune avec les reptiles, ce n'est pas la question. La question c'est de savoir à quoi sert cette partie du cerveau et comment elle fonctionne. Et plus largement, comment fonctionne notre cerveau, cette machine qui, selon Gazzaniga, nous fait croire que c'est nous qui décidons...M'étonnerait que l'Inserm trouve à redire sur ce point...

"VIE ET MORT DU CERVEAU REPTILIEN
13/04/2022
522 visites
L'expression cerveau reptilien est née dans les années 60 et s'est diffusée rapidement, pour avoir une carrière autonome. Rapidement démentie, l'idée est pourtant restée tenace et devint une mystification scientifique. Mais en vain : le neuromarketing adore l'idée ! Suivi par les pro du développement personnel, de la presse. C'est la définition de l'archaïsme de nos instincts les plus profonds. Basic instincts.



En fait, tout message scientifique issu de la production scientifique pure et dure est traduit en langage commun afin d'être transmis, compris ou non. La reformulation apporte une interprétation plus ou moins déviante. La diffusion, ensuite, surtout si elle est réinterprétée par d'autres cerveaux plus ou moins instruits, perd en route des éléments importants, se transforme, se déforme.

Presque, le message pur et dur originel devient totalement indépendant de l'interprétation.

Et c'est tout le problème : un message scientifique erroné pourra être corrigé voir démenti, sans aucun effet repris dans les médias. Il se perd sur la toile, surtout s'il met en contradiction les émetteurs du premier message devenu erroné.

Or, il y a toujours un décalage entre un travail scientifique (2, 3 ans) et la diffusion (2, 3 millisecondes).

La solution réside dans « l'expert » ! Mais la question à se poser est « qui est cet expert au regard de la question traitée » ? Choisir un prix Nobel d'astronomie pour témoigner d'une question de santé publique est ... abscon.

OK, j'exagère. Mais si je demande à un spécialiste de cardiologie de parler de santé publique, pensez-vous qu'il soit pertinent ? Certes, il a des neurones pour comprendre une publication de santé publique, mais - justement - il ne l'a pas lue et n'a pas les compétences ni l'expérience pour donner un avis vraiment pertinent.

Or, personne ne le contredira car ce sera le seul médecin d'un plateau TV... ou il sera avec des médecins encore moins compétents qui ne voudraient jamais le contredire et se mettre en danger. C'est ce qu'on nomme « une culture scientifique », très éloigné de « la science ».

Issu de Sébastien Lemerle « Le Cerveau Reptilien, sur la popularité d'une erreur scientifique » CNRS Editions 2022"

Kobayashile 19 août 2023 à 18:35  •   102034

De l'empathie sans émotions... il y a aurait pas là un problème de traduction en français d'une expression anglaise ?
Car sémantiquement, c'est pas possible !

Après il y a ce concept d'empathie cognitive, mais à mon avis on entre dans le monde marécageux de la spéculation intellectuelle. Bon nombre de personnes expriment autres choses que leurs émotions, sans parler du langage corporel, dont peut de personnes ont conscience. Allez, un nouveau concept pour la route : l'empathie corporelle, et zou ! 😂

Tiens pour le fun, si on enlève l'émotion, on devrait pouvoir générer de l'empathie avec une machine, comme un robot ? A ma connaissance, ça ne fonctionne pas encore très bien...🤘

Pennyle 19 août 2023 à 19:37  •   102039

@Kobayashi, ça ne fonctionne peut être pas encore très bien, mais j'ai l'impression qu'on s'en approche à pas toujours plus grands.
Je me souviens d'une émission télé où une chercheuse en IA parlait de sa relation avec son "amie électronique" (l'expression n'est pas d'elle, je synthétise) et c'était vraiment flippant. Enfin moi j'ai trouvé ça assez pathétique, mais d'un autre côté, si on imagine quelqu'un qui, pour X ou y raison, serait dans l'incapacité d'avoir une "vraie" relation avec un être humain, alors ...

@GrosMarin, après les premiers moments du covid, quand les délires en tout genre se sont un peu taris et que les spécialistes, les vrais, ont commencé à s'exprimer, j'en ai entendu un à la radio qui expliquait que si tant d'ultracrépidariens s'étaient exprimé, c'est que ceux qui auraient été les plus légitimes pour parler, reconnaissant qu'ils ne savaient pas.. avaient préféré se taire.
J'ai l'impression qu'il en va de la visibilité dans les médias comme de l'exercice du pouvoir : il faudrait la donner à ceux qui n'en veulent pas !

GrosMarinle 19 août 2023 à 19:49  •   102040

@Penny
oui, ce serait bien si la parole était donnée à ceux qui savent de quoi ils parlent...

Kobayashile 20 août 2023 à 22:41  •   102088

@Penny, le marécage empathique de l'IA s'appelle la vallée de l'étrange. Les industriels ont arrêté de trouver comment le transformer pour le moment. Puis les IA génératives sont apparues sur la scène. Du coup, on réduit la possible empathie à un petit nom marketing. L'ambition a changé !

Pennyle 22 août 2023 à 00:54  •   102156

@Kobayashi, oui, je ne suis pas une mordue de l'actualité, mais j'ai en effet l'impression qu'on est passé d'une volonté d'un "mieux qu'humain" à un "suffisamment bassement humain" pour que le plus grand nombre s'y retrouve. Et c'est pas certain que le résultat soit joli joli, si ça n'est motivé que par le profit et le pouvoir justement.

777le 22 août 2023 à 10:58  •   102165

Bonjour à tous,
J'ai souvent pris part à ce genre de conversations et c'était toujours pour moi un peu le brouillard. Mais de quoi est-il question au juste ?
Le brouillard s'est levé lorsqu'un participant en d'autres temps, en d'autres lieux avaient apporté cette réflexion qu'il serait bon de ne pas confondre concept et déclarations scientifiques issues d'études étayées par des années d'expériences, d'observations approuvées par des pairs.
Je vous présente à mon tour comment j'ai mis au clair ma pensée grace à cette réflexion. Je prends pour exemple le concept de Mac Lean qui présente le cerveau comme trifonctionnel avec sa part "reptilienne", sa part limbique et le néocortex. C'est un concept qui peut comme tout concept ouvrir des pistes de recherches mais cela n'est pas une découverte scientifique en soi. Un concept est, selon mon point de vue, une pensée qui permet d'ouvrir à d'autres pensées, c'est une expérience de pensée à partir de laquelle on peut échaffauder d'autres voies de réflexions, c'est un outil de la pensée scientifique, ce n'est pas une réalité scientifique. L'anatomie, la physiologie du cerveau nous ont appris que nous ne savions pas grand chose et que c'était un champ de recherche ouvert. Je crois qu'il ne faut surtout pas rétrécir les savoirs scientifiques à des concepts, le concept n'étant, je pense qu'un outil de pensée.
Mac Lean était loin de la réalité telle que les neurosciences nous la montre aujourd'hui, mais qui pourrait juger de l'intérêt que ce concept a apporté aux neurosciences dans les pistes de recherches ? On aurait tord de se contenter de dire que c'était faux, c'était juste une pensée qui a permis peut-être d'orienter des recherches qui nous ont conduit vers des bribes de savoirs neuroscientifiques.
Pour étayer mon idée du concept, je vais prendre un autre exemple et vous invite à lire un livre que j'ai trouvé passionnant et qui s'intitule "A la recherche de la mémoire" de Eric Kandel, chercheur en neuroscience et prix Nobel. Il y raconte comment son projet de vie s'est créé dans le monde intellectuel qui entourait Freud et la psychanalyse. C'est enfant, en écoutant toute la théorie de Freud qu'il s'est orienté vers la recherche de la mémoire et ce sont ses travaux sur le neurone d'un mollusque qui nous ont permis d'accélérer nos connaissances en neurosciences. Freud a échaffaudé des concepts. Tout le monde dit aujourd'hui que c'était des conneries. Oui, ce sont des conneries si on les prend comme des savoirs scientifiques et qu'on leur accorde une vertu de "connaissances scientifiques" mais en tant que concepts, je pense qu'on peut penser qu'ils ont aidé à ouvrir des pistes de recherches comme l'illustre la vie de Eric Kandel.

Je ne connais que très peu la théorie de l'esprit. Je l'ai croisée quand je me suis intéressée à l'autisme dit Asperger et je l'ai vue parfois associée aux neurones miroirs. Je ne pourrais pas vous apporter plus sur le thème à proprement parler de cette discussion mais si j'interviens, c'est juste pour dire qu'il me parait bon de ne pas confondre concept et savoirs scientifiques.
Le monde des idées New-Àge se nourrit de concepts et en font des interprétations abracadabrantesques, fumeuses, foireuses. Puis les présentent comme des savoirs scientifiques et nous embringuent dans des couillonnades qui finissent le plus souvent par être indigestes et gloubiboulguesques mais accompagnées d'un marketing redoutable pour nous faire croire qu'ils contiennent la solution à tous nos problèmes. Parfois, je m'agace toute seule contre les éditeurs qui laissent passer des bouquins sans prendre les précautions nécessaires de mieux catégoriser les données rendues par les écrits. Le livre a encore force d'autorité en matière de transmission de savoirs et ce serait bien qu'il y ait plus de vigilances dans la catégorisation des écrits. Bon, je ne parle pas des diffusions sur le net... ça me semble ingérable sinon à alerter.


Je ne sais pas si j'ai réussi à bien exprimer ce que je voulais dire. J'appréhende toujours d'écrire sur les forums, je ne m'habitue pas aux mésinterprétations, aux surinterprétations, aux dysinterprétations.

Sandcoeurle 22 août 2023 à 14:45  •   102175

@777
si je te suis "concepts" ,et je mets en plus " théories" ne sont pas des "vérités" scientifiques" mais ils permettent de donner des pistes de recherche .

et là dessus je te rejoins .

Zompole 24 août 2023 à 00:51  •   102228

Ouah, grave à vous tous, je viens de redécouvrir que je suis un pauvre imbécile perdu chez les savants! Koestler disait que l'intelligence de l'homme est comme la carapace de la tortue: Quand il est sur le dos, il ne peut plus se retourner. Il me semble qu'il était question d'esprit et en ce qui me concerne, j'ai par recherche d'amour propre adopté la croyance, peut être un peu nouillagiste, que son siège n'était pas le cerveau. La théorie par contre, oui. Ah, si nous vivions en théorie... Que de désastre serais éviter. En ce qui concerne le pouvoir, je pense qu'il faut l'exercer individuellement. On l'exerce d'ailleurs sournoisement en le délèguant puisque, comme dit, Plume rouge, ainsi commence la corruption.
Aux résolutions de nos confusions...


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