La " théorie de l'esprit"

http://developpement.ccdmd.qc.ca/fiche/theorie-de-lesprit-la-comprehension-des-etats-mentaux

Merci @gilde et @Sandcoeur, c'est passionnant tout ça.

Sandcoeur, bien vu de prendre des notes et de faire ce petit résumé : réutiliser l'info permet de la mémoriser, en plus - évidemment - de participer à notre édification commune.

Gilde, pourquoi "empathie sans émotion" ? Moi, j'ai compris qu'il n'était question que de ça au contraire, de la construction et de l'intégration de la compassion par la compréhension des émotions justement, comme outil de sociabilisation.

J'ai lu il y a quelque temps qu'on pouvait distinguer shématiquement deux types d'empathie " L'empathie cognitive " : qui correspondrait à la faculté de comprendre le vécu, l'émotion de l'autre d'un point de vue "purement" intellectuel sans qu'il y ai forcément de compassion ou sympathie pour l'autre ( @gilde peut être l'empathie sans émotion dont tu parle ) et " l'empathie émotionelle, affective" où l'on ressent l'émotion de l'autre personne.
L'empathie cognitive peut être compliquée par exemple si on a du mal à décoder les expressons du visage, l'implicite..

Il y un autre concept interessant : l'alexithymie qui est la difficulté à identifier et exprimer ses propres émotions.

Tout celà est très complexe mais passionant. Merci pour vos reflexions, et pour le livre de Porges sur la théorie polyvagale @sandcoeur, celà me donne envie de le lire.

@Fropop , je ne pense pas que les émotions soient mises de côtés mais ce serait plus un dysfonctionnement au niveau de la régulation des émotions , des émotions inappropriées au vu du contexte extérieur .

Un enfant qui entend crier autour de lui en permanence exprimera de l angoisse si il se trouve en milieu calme , tout comme un enfant qui évolue dans un milieu où on le dénigre systématiquement pourra réagir de manière inappropriée lorsqu'il sera confronter à des compliments , il pourra agir par la violence , la peur , voir la fuite ... et ce même à l âge adulte ...

Tu peux éprouver de l empathie sans pour autant réguler de façon " normal" tes émotions . De nous mêmes nous essayons de trouver un équilibre adapté à notre espèce mammifère , par la sécrétion d hormones telles que l ocytocine .
ça y est j ai fini le livre et j aime cette phrase ( en plus ça fait écho avec l autre livre que je lis en ce moment " 3 amis en quête de sagesse" de Christophe André, Alexandre Jollien, Matthieu Ricard) alors je la partage :
" Donner et recevoir assistance, aide et amour permet de se protéger , de guérir , de se restaurer ."




@Merlin c est ce qui fait la différence entre reptile et mammifère , nous avons un fonctionnement archaïque qui dépend de notre cerveau reptilien ( en cas de danger , baisse de la fréquence cardiaque, baisse de la fréquence respiratoire , baisse de la température faisant croire à une mort ) qui est létal pour le mammifère , d où un second système mis en place , le cerveau mammalien ...
( après je ne peux pas lire ce que tu as mis en lien je suis monolangue ...)


Je vais rester dans le domaine des émotions en lisant " Manuel d ´analyse cognitive des émotions " d' Alain Finkel ...

@Sandcoeur au passage, la théorie du "cerveau reptilien" a été abandonnée depuis de nombreuses années du fait du développement des neurosciences ...

https://presse.inserm.fr/canal-detox/le-cerveau-reptilien-siege-de-nos-comportements-primitifs-vraiment/

Pour ceux qui ont la flemme de lire, une citation de l'article de l'Inserm que j'ai mis en lien :

citation :
Tout d'abord, il est incorrect de dire que le cerveau a évolué par étapes successives, avec ajout de nouvelles « couches » plus complexes, au cours du temps. Au contraire, les différents groupes de vertébrés ont divergé les uns des autres à des moments différents des temps géologiques. Il n'y a donc pas de fondement à l'idée selon laquelle l'évolution des vertébrés a consisté à superposer des structures cérébrales plus récentes sur des structures cérébrales plus anciennes, pour rendre compte de l'émergence d'une cognition complexe.

Le cerveau humain n'est pas constitué de structures complexes superposées à un « cerveau de reptile » au fonctionnement moins complexe : il se compose plutôt de structures homologues à celles des autres vertébrés, mais différentes par leurs tailles relatives et par certains aspects de leur organisation.

Par ailleurs, il n'existe pas de circuits purement émotionnels ou purement cognitifs dans le cerveau. Les connaissances acquises dans le domaine de la neurologie et de la neurobiologie permettent au contraire de dire que les fonctions cérébrales dépendent de réseaux interdépendants et non pas de structures cérébrales distinctes, qui fonctionnent de façon isolée les unes des autres.

Passionnant !
Je vous lis très attentivement.
Merci pour toutes ces références.

Je m'intéresse en ce moment à une formation sur la communication non verbale, qui me serait bien utile pour décoder ce que je perçois. L'empathie prend beaucoup de place chez moi et m'envahit trop souvent. Mais en tant que thérapeute, je ne peux pas me permettre d'impliquer mes émotions. Compassion oui, sympathie non. Je crois encore que tout est naturel, que tout ce qui est dit est sincère, une naïveté d'enfant, une candeur qui me fragilise.

Car pour moi un cri est un cri. Un sourire est un sourire. Mais aussi un mode de communication, un pont vers l'autre, un masque aussi, une invitation à partager ce sourire aussi, une parenthèse inversée, une expression de gratitude... Ou de béatitude parfois, une fenêtre sur les émotions, un fourire refoulé quelquefois... Il n'y a que lorsque quelqu'un pleure "pour de faux" que je le vois... Et d'ailleurs ça m'agace un peu qu'on tente de manipuler. Bref, je viens de comprendre pourquoi la méditation me remettait sur le rail. Je vais donc suivre la piste du nerf vagal.

Vraiment très intéressant !
Merci @gilde pour ce post 👍

citation :
"Guérir de ses traumatismes avec le brainspotting" Dr Christian Zaczyk-Édition de 2019: p.69. on parle toujours de cerveau "reptilien" en désignant la partie du cerveau qui commande les fonctions vitales ( respiration par exemple ).
"C'est lui qui assure :

la régulation des fonctions vitales : la respiration, la fréquence cardiaque, l'équilibre, la régulation de la température corporelle, etc. ;
les besoins naturels : l'alimentation, la reproduction, etc. ;
les comportements primitifs : instinct de survie en déclenchant certaines réactions comme l'agressivité ou la fuite, conservation de l'espèce, pulsions."
"le cerveau reptilien est insensible à l'expérience. Cela est dû au fait qu'il n'est doté que d'une mémoire à court terme qui ne lui permet pas de s'adapter, d'évoluer ou de se perfectionner. Ainsi, le cerveau reptilien agit (réagit, plutôt) de façon systématique, automatisée, stéréotypée, réflexe et très basique : telle stimulation-> telle réaction (par exemple : danger->fuite)."
Alors, après, que cette partie du cerveau soit ou non commune avec les reptiles, ce n'est pas la question. La question c'est de savoir à quoi sert cette partie du cerveau et comment elle fonctionne. Et plus largement, comment fonctionne notre cerveau, cette machine qui, selon Gazzaniga, nous fait croire que c'est nous qui décidons...M'étonnerait que l'Inserm trouve à redire sur ce point...

"VIE ET MORT DU CERVEAU REPTILIEN
13/04/2022
522 visites
L'expression cerveau reptilien est née dans les années 60 et s'est diffusée rapidement, pour avoir une carrière autonome. Rapidement démentie, l'idée est pourtant restée tenace et devint une mystification scientifique. Mais en vain : le neuromarketing adore l'idée ! Suivi par les pro du développement personnel, de la presse. C'est la définition de l'archaïsme de nos instincts les plus profonds. Basic instincts.



En fait, tout message scientifique issu de la production scientifique pure et dure est traduit en langage commun afin d'être transmis, compris ou non. La reformulation apporte une interprétation plus ou moins déviante. La diffusion, ensuite, surtout si elle est réinterprétée par d'autres cerveaux plus ou moins instruits, perd en route des éléments importants, se transforme, se déforme.

Presque, le message pur et dur originel devient totalement indépendant de l'interprétation.

Et c'est tout le problème : un message scientifique erroné pourra être corrigé voir démenti, sans aucun effet repris dans les médias. Il se perd sur la toile, surtout s'il met en contradiction les émetteurs du premier message devenu erroné.

Or, il y a toujours un décalage entre un travail scientifique (2, 3 ans) et la diffusion (2, 3 millisecondes).

La solution réside dans « l'expert » ! Mais la question à se poser est « qui est cet expert au regard de la question traitée » ? Choisir un prix Nobel d'astronomie pour témoigner d'une question de santé publique est ... abscon.

OK, j'exagère. Mais si je demande à un spécialiste de cardiologie de parler de santé publique, pensez-vous qu'il soit pertinent ? Certes, il a des neurones pour comprendre une publication de santé publique, mais - justement - il ne l'a pas lue et n'a pas les compétences ni l'expérience pour donner un avis vraiment pertinent.

Or, personne ne le contredira car ce sera le seul médecin d'un plateau TV... ou il sera avec des médecins encore moins compétents qui ne voudraient jamais le contredire et se mettre en danger. C'est ce qu'on nomme « une culture scientifique », très éloigné de « la science ».

Issu de Sébastien Lemerle « Le Cerveau Reptilien, sur la popularité d'une erreur scientifique » CNRS Editions 2022"

@Kobayashi, ça ne fonctionne peut être pas encore très bien, mais j'ai l'impression qu'on s'en approche à pas toujours plus grands.
Je me souviens d'une émission télé où une chercheuse en IA parlait de sa relation avec son "amie électronique" (l'expression n'est pas d'elle, je synthétise) et c'était vraiment flippant. Enfin moi j'ai trouvé ça assez pathétique, mais d'un autre côté, si on imagine quelqu'un qui, pour X ou y raison, serait dans l'incapacité d'avoir une "vraie" relation avec un être humain, alors ...

@GrosMarin, après les premiers moments du covid, quand les délires en tout genre se sont un peu taris et que les spécialistes, les vrais, ont commencé à s'exprimer, j'en ai entendu un à la radio qui expliquait que si tant d'ultracrépidariens s'étaient exprimé, c'est que ceux qui auraient été les plus légitimes pour parler, reconnaissant qu'ils ne savaient pas.. avaient préféré se taire.
J'ai l'impression qu'il en va de la visibilité dans les médias comme de l'exercice du pouvoir : il faudrait la donner à ceux qui n'en veulent pas !

@Penny, le marécage empathique de l'IA s'appelle la vallée de l'étrange. Les industriels ont arrêté de trouver comment le transformer pour le moment. Puis les IA génératives sont apparues sur la scène. Du coup, on réduit la possible empathie à un petit nom marketing. L'ambition a changé !

Bonjour à tous,
J'ai souvent pris part à ce genre de conversations et c'était toujours pour moi un peu le brouillard. Mais de quoi est-il question au juste ?
Le brouillard s'est levé lorsqu'un participant en d'autres temps, en d'autres lieux avaient apporté cette réflexion qu'il serait bon de ne pas confondre concept et déclarations scientifiques issues d'études étayées par des années d'expériences, d'observations approuvées par des pairs.
Je vous présente à mon tour comment j'ai mis au clair ma pensée grace à cette réflexion. Je prends pour exemple le concept de Mac Lean qui présente le cerveau comme trifonctionnel avec sa part "reptilienne", sa part limbique et le néocortex. C'est un concept qui peut comme tout concept ouvrir des pistes de recherches mais cela n'est pas une découverte scientifique en soi. Un concept est, selon mon point de vue, une pensée qui permet d'ouvrir à d'autres pensées, c'est une expérience de pensée à partir de laquelle on peut échaffauder d'autres voies de réflexions, c'est un outil de la pensée scientifique, ce n'est pas une réalité scientifique. L'anatomie, la physiologie du cerveau nous ont appris que nous ne savions pas grand chose et que c'était un champ de recherche ouvert. Je crois qu'il ne faut surtout pas rétrécir les savoirs scientifiques à des concepts, le concept n'étant, je pense qu'un outil de pensée.
Mac Lean était loin de la réalité telle que les neurosciences nous la montre aujourd'hui, mais qui pourrait juger de l'intérêt que ce concept a apporté aux neurosciences dans les pistes de recherches ? On aurait tord de se contenter de dire que c'était faux, c'était juste une pensée qui a permis peut-être d'orienter des recherches qui nous ont conduit vers des bribes de savoirs neuroscientifiques.
Pour étayer mon idée du concept, je vais prendre un autre exemple et vous invite à lire un livre que j'ai trouvé passionnant et qui s'intitule "A la recherche de la mémoire" de Eric Kandel, chercheur en neuroscience et prix Nobel. Il y raconte comment son projet de vie s'est créé dans le monde intellectuel qui entourait Freud et la psychanalyse. C'est enfant, en écoutant toute la théorie de Freud qu'il s'est orienté vers la recherche de la mémoire et ce sont ses travaux sur le neurone d'un mollusque qui nous ont permis d'accélérer nos connaissances en neurosciences. Freud a échaffaudé des concepts. Tout le monde dit aujourd'hui que c'était des conneries. Oui, ce sont des conneries si on les prend comme des savoirs scientifiques et qu'on leur accorde une vertu de "connaissances scientifiques" mais en tant que concepts, je pense qu'on peut penser qu'ils ont aidé à ouvrir des pistes de recherches comme l'illustre la vie de Eric Kandel.

Je ne connais que très peu la théorie de l'esprit. Je l'ai croisée quand je me suis intéressée à l'autisme dit Asperger et je l'ai vue parfois associée aux neurones miroirs. Je ne pourrais pas vous apporter plus sur le thème à proprement parler de cette discussion mais si j'interviens, c'est juste pour dire qu'il me parait bon de ne pas confondre concept et savoirs scientifiques.
Le monde des idées New-Àge se nourrit de concepts et en font des interprétations abracadabrantesques, fumeuses, foireuses. Puis les présentent comme des savoirs scientifiques et nous embringuent dans des couillonnades qui finissent le plus souvent par être indigestes et gloubiboulguesques mais accompagnées d'un marketing redoutable pour nous faire croire qu'ils contiennent la solution à tous nos problèmes. Parfois, je m'agace toute seule contre les éditeurs qui laissent passer des bouquins sans prendre les précautions nécessaires de mieux catégoriser les données rendues par les écrits. Le livre a encore force d'autorité en matière de transmission de savoirs et ce serait bien qu'il y ait plus de vigilances dans la catégorisation des écrits. Bon, je ne parle pas des diffusions sur le net... ça me semble ingérable sinon à alerter.


Je ne sais pas si j'ai réussi à bien exprimer ce que je voulais dire. J'appréhende toujours d'écrire sur les forums, je ne m'habitue pas aux mésinterprétations, aux surinterprétations, aux dysinterprétations.

Ouah, grave à vous tous, je viens de redécouvrir que je suis un pauvre imbécile perdu chez les savants! Koestler disait que l'intelligence de l'homme est comme la carapace de la tortue: Quand il est sur le dos, il ne peut plus se retourner. Il me semble qu'il était question d'esprit et en ce qui me concerne, j'ai par recherche d'amour propre adopté la croyance, peut être un peu nouillagiste, que son siège n'était pas le cerveau. La théorie par contre, oui. Ah, si nous vivions en théorie... Que de désastre serais éviter. En ce qui concerne le pouvoir, je pense qu'il faut l'exercer individuellement. On l'exerce d'ailleurs sournoisement en le délèguant puisque, comme dit, Plume rouge, ainsi commence la corruption.
Aux résolutions de nos confusions...