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- Les philo cognitifs, qu'en pensez-vous ?
L'étude de 2015 d'un trio lyonnais respectivement psychologue, neuropsychiatre et chercheur en neurosciences a mis en évidence deux profils distincts chez les enfants "doués" (pour ma part je préfère utiliser ce terme ci).
Les philo complexes et les philo laminaires. Distincts mais pas en totalité, on parle plutôt de profils dominants avec de légères variations.
De là un livre est sorti, pour expliquer ces profils différents chez les personnes douées. "Les philo cognitifs, ils n'aiment que penser et penser autrement" dont les auteurs sont les professionnels à l origine de l étude (F. nusbaum, O.REvol et D. SAppey Marinier)
Connaissez-vous l'étude ? Avez-vous lu le bouquin ?
Si oui, quels sont vos avis sur ce travail ?
J'avoue avoir été assez troublée en me reconnaissant chez beaucoup de traits du philo complexe.
Peux-tu nous en dire plus? Quelles sont ces deux grandes "familles" philo exactement?
Il y a beaucoup à dire mais brièvement il s'agit de profils au sein d'une population à haut potentiel intellectuel dont les résultats aux echelles de Wechsler vont de 126 à plus de 140.
Je cite l introduction du livre qui donne un aperçu des profils:
Les profils laminaires ont les résultats les plus élevés de 140 à plus, généralement. Ils sont décrits comme des individus qui diffèrent par leur hauteur de vue, leur jugement généralement objectif et cohérent, leur comportement plutôt mesuré, adapté et des habiletés naturelles dans un champ trés large de domaines variés. Leur intelligence révèle une bonne homogénéité.
Les philo complexes diffèrent par leur fulgurance de la pensée, leur jugement coloré, trés personnel et visionnaire. Leur comportement excessif et extravagant est loin de faire l unanimité et déconcerte par des habiletés supérieures dans différents domaines et une certaine immaturité dans d'autres. Les résultats du WAIS révèlent une hétérogénéité des résultats selon les épreuves du test.
Les deux profils partageraient les qualités spéculatives, émotionnelles et comportementales principales quenl on retrouve chez les HPI.
Bon ça reste trés restreint, mais ça donne un aperçu.
Attention tout de même, les auteurs précisent régulièrement qu aucun des deux profils ne l est à 100%, on aurait un peu des deux de façon générale la dominante selon eux, se découperait à 70% de dominance d un profil, pour 30% de l autre.
Merci Juliette 🙂
Si le sujet intéresse, ce sera peut-être un peu plus parlant qu'avec un simple résumé, d'écouter cette interview de l auteure du livre ( lien en bas )
Bon il faut avoir le temps et l'envie, ça dure environ 45 mn mais les questions sont pertinentes et l interview est sympa 😉
Par contre je ne sais pas encore mettre les vidéos directement dans les posts de forum, je vous mets le lien si des personnes sont intéressées, en attendant de faire mieux...
httpss://youtu.be/8WD6rbLo-RY
Ha ouais quand même. Il y a peut être aussi les HPE et les HPI. Que l'on peut ajouter du coup. En tout cas je trouve ça pas mal cette science.
Super intéressant! merci pour le lien ! Bon ca m'embête quand même un peut, j'arrête pas de changer de terme au fur et à mesure que je découvre le sujet, douance, HP, zèbres... J'adopte celui-ci qui est plus parlant, philo cognitif, on va peut-être le garder un moment ! Pour ceux qui veulent, j'ai fait un résumé, rapide et succinct, c'est pas de la prose non plus.... ;o)
PHILO COGNITIF (réfléchi en permanence, la pensée amène la pensée)
Philo : aimer investir beaucoup, avoir une passion
Cognitif : interactions cérébrales
Activité cérébrale, connectivité cérébrale différente et plus importante.
IRM par tenseur de diffusion permet de le constater de façon significative.
Différence également entre laminaire et complexe constatée aussi sur les IRM.
Outils pour détecter :
Tableau clinique :
3 points :
Hyper spéculation : capacité à chercher plus loin.
Hyperacuité : système de saillance, système en alerte très élevé. Sensibilité extrême aux émotions, aux sensations, aux bruits, lumière.... Percevoir les choses avec une extrême sensibilité.
Hyper latence : boucle mentale qui ne s'arrête pas de façon inconsciente, jusqu'à l'euréka.
Test QI : sert à évaluer. Echelle de Wechsler 125-130. Ils s'accordent pour penser qu'une personne ayant que 110 de QI (par exemple ) peut-être aussi être Philo Cognitif si elle correspond aux critères sans avoir le « bon chiffre » c'est laissé à leur appréciation et ressenti.
QE : outils pour évaluer en cours de création.
2 familles
Philo complexe : en difficultés, capacités hétéroclite, difficultés comportementale, d'adaptation, sensibles aux émotions, prennent trop à coeur. Pensée en arborescence.
Personnes particulièrement imaginative, créative, richesse intérieure très forte, remettent en question ce qu'on leur apporte. Pas de notion de différence sociale, de l'autorité. Visionnaires. (Sur connectivité surtout dans le cerveau gauche. Langage intérieur. Hémisphère le plus autonome, le pilote des deux hémisphères. Pensée très personnelle, peut influencé par l'extérieur. Cherche à l'extérieur tout ce qui va conforter sa vision.) Energie particulière. Pensée atypique qui peut choquer. Avidité émotionnelle, grand besoin d'amour.
Philo laminaire : observateurs, on besoin de temps pour intégrer les informations mais lorsqu'elles le sont, elle sont acquise. Naturellement doué en apparence, conscient de leur valeur. Besoin de consensus intérêt collectif. Besoin de penser, de comprendre le pourquoi du comment, toujours au service du collectif. Socialement adapté. Dominante dans l'hémisphère droit. Très empathique, connaissent les règles sociales. N'aiment pas les émotions, rationnalisent beaucoup. Piliers du système, organisés, planificateurs. Apaisants. Difficultés avec l'émotion, la comprennent chez autrui mais n'aiment pas l'émotion. Différencient l'empathie et la sympathie. Peuvent anticiper les dangers.
Sinon j'arrive pas à savoir si je suis plus philo complexe ou laminaire... en même temps j'ai eu un IRM une fois et on m'a dit que mes deux lobs (hémisphère gauche et droit) étaient de même proportion. fréquent chez les dyslexique, je suis également ambidextre et n'ai pas de pied d'appel... alors c'est peut-être normale vu que cela dépend apparemment de hémisphère principalement utilisé pour être dans une famille ou l'autre... A creuser... Il y a des dys ici qui se demandent aussi?
Merci d'avoir pris le temps de préciser les profils, c'est plus parlant 😉
On peut se reconnaître dans les deux profils, il semblerait qu'il existe juste une dominante d'un profil sur l'autre.
C'est vraiment cool si les deux profils sont équilibrés !
D'après les chercheurs qui ont fait cette étude, c'est assez rare 🙂
C'est intéressant cette question d'un rapport entre l'équilibre des hémisphères des dyslexiques et ces deux profils.... j' ai hâte de voir aussi si ça parle à quelques uns !
Sinon du coup, plus besoin de faire les test WISC - wais - Binet - Cattel..... ils disent qu'un simple IRM par tenseur de diffusion permet de définir si on est laminaire, complexe ou normaux pensant... cela parait si simple... enfin si l'accès aux IRM était simple... ils disent sans danger non plus... il y a des radiologues parmi nous ? qu'en pensez vous?
@Cameleazebra mais oui ce serait tellement cool de pouvoir faire parler notre cerveau grâce à l'IRM, j' y pense souvent depuis que j' ai découvert cette étude.
Limite je suis prête à être cobaye pour la prochaine étude 😂
Le bouquin, entre autres, m' a aidé quand même à mieux m'identifier. Armée de deux stabilos j' ai distingué furtivement les éléments qui me correspondaient de ceux dans lesquels je ne me reconnais pas (il faut que je continue).
Les BMW et les corvettes quoi. 🤔Ca me fait penser à la différence NP-NJ du MBTI.
Oui @Enfantducosmos je pense que l'on retrouve des similitudes avec d'autres études parlant de profils...
Pour ma part en tombant sur un post ici de @emanu je crois 🤔 sur les HPI et les HPE je me suis dit: ah HPI on dirait bien le profil laminaire et le HPE le profil complexe.
Quoiqu'il en soit je trouve cool pour nous et notre génération d'avoir la possibilité de mettre des mots sur nos maux 😉
Oui @Asacks je confirme c'est bien moi qui ai posté sur hpi hpe.
J'avais aussi déjà entendu parlé de complexe et laminaire.
C'est vrai que ça a l'air d'être les mêmes choses,ca change de nom selon les études et les spécialistes surement 😉
Mais je te préviens,c'est loin de faire l'unanimité sur le forum.
Oui @emanu, ça reste un sujet étudié depuis peu de temps ,donc il y a matière à controverses c'est sur 🙂
Je crois aussi que c'est la peur de la "catégorisation" qui peut refroidir, enfin peut-être...
Pour ma part, je prends en compte tous les avis de tous les spécialistes, car chacun a quelque chose de valable à apporter sans détenir l'entière vérité. En gardant toujours cela en tête, je n'adhère jamais totalement à une étude comme étant LA vérité. Je sais qu'il y aura toujours dans quelques années des apports à celle-ci, qui viendront s'ajouter, et montrer le sujet sous un autre jour.
Mais apprécier ce qu'apporte déjà celles d'aujourd'hui, ça fait avancer quand même je trouve 🙂
Très intéressant, merci @Asacks je vais regarder ça de plus près.
Déjà un petit coup d'oeil ou d'oreilles sur cette interview, par contre suite au résumé de @Cameleazebra sur le profil des complexes et des laminaires, j'ai l'impression de correspondre au profil laminaire tout en ayant une partie du complexe, ce n'est pas étonnant on ne peut-être 100% l'un ou l'autre.
J'ai hâte d'écouter cette interview 😜
Bon alors je viens de terminer le livre, je me suis complètement retrouvée dans le profil laminaire... et j'ai aussi totalement reconnu un proche dans le profil complexe. Après, est-ce que ces deux familles suffisent à embrasser la variété des HP?
A propos des IRM @Cameleazebra.
La détection des Hauts Potentiels par IRM est en passe d'être mise au point aux Etats-Unis ; les premiers essais (2015) ont été en effet très concluant. Quand le procédé sera totalement au point, le WAIS et les autres échelles de mesure serviront davantage à cerner les habiletés et non plus à attester d'une douance. Cela mettra fin à certaines polémiques et aux diagnostiques complaisants...
@Cameleazebra, @Enfantducosmos, @Sebunken, @Juliette...,@Isa-lala, @Fogged, @Asacks êtes-vous testés ? Si oui, qu'est-ce qui ressort de votre WAIS (votre profil est-il homogène ?) et de vos échanges avec votre neuropsy ?
Vous tous, avez-vous passé le MBTi ?
Si oui, vous remarquerez que les NT (majoritaires chez les hauts potentiels) ont souvent des difficultés liées aux émotions. On pourrait se dire que les NT seraient donc des philo cognitifs... sauf que dans mon cas (ENTP) cela ne colle pas. Les ENTP sont en effet un mélange assez équilibré des deux profils - cognitif et complexe (à la fois provocateur et réfléchis). Certains profils comme le mien passent d'une modalité à l'autre, selon les circonstances - au grès de leur humeur ou de leurs affectes.
Ce qui me laisse un peu perplexe dans tout cela, c'est effectivement cette catégorisation qui réinvente finalement le clivage entre HPI et HPE auquel je ne crois pas.
Je n'ai pas encore fait le WAIS, j'ai fait le test pour adhérer a Mensa, qui est ok. Je pense que je devrai tester mes enfants, quelques signes... Mais j'aimerais effectivement passer le Wais chez psyrene
@Cheshire pas testé comme je l'ai dit dans un autre post et je n'en éprouve plus le besoin, du moins pour l'instant.
Passé plusieurs fois le MBTI et toujours le même profil qui ressort "INFP-T"
@Cheshire
Pour ma part. J'ai passé le test en ligne. Enfin bon je ne sait pas si on peut dire que c'est ce qu'il y a de plus fiable évidémment. Donc bon j'ai passé le test est à la fin du test on m'a demandé mon numéro de carte bancaire etc..... Je ne sait pas si c'est normal d'ailleur. Du coup je ma suis méfier Et n'ai absolument rien donner. On ne sait jamais une escroquerie est vite arrivé. En tout cas à la fin du test on m'a dit que j'avais eu de "trés bons résultats" alors que j'avais l'impression d'avoir merdé sur toute la ligne.( C'est peut être pour amadouer les gens et leur donner envie de payer pour voire la suite ) Et c'est à ce moment là que l'on ma demandé ma carte bancaire pour pouvoire accéder au résultat. Donc bon du coup je n'ai pas vraiment eu de résultat du wais.
Sinon je suis INFP. Et je me reconnais trés bien dans le profile complexe.
Le test du MENSA est extrêmement difficile @Isa-lala et peu recommandé pour les profils hétérogènes. Il n'a cependant pas de valeur officielle. Reste que son obtention est pour le moins significatif.
Les test en ligne sont des escroqueries. Tu remarqueras au passage qu'ils sont plutôt logico-mathématiques. Donc @Sebunken tu n'as pas du tout passé le WAIS. Dis-toi que le WAIS ne consiste pas uniquement en une série de tests ; les entretiens préalables et les stratégies déployées pendant les épreuves ont leur importance. C'est encore mieux si tu passes le WAIS après un suivi de quelques mois auprès d'un psychologique.
Certains parmi vous ne sont donc pas testés. Vous ne savez pas si vous êtes vraiment concernés. Je me demande dès lors dans quelle mesure ces lectures ou ces théories (qui ne me semblent pas très sérieuses- pas très solides) ne fabriquent pas ou n'entretiennent pas en vous un effet barnum ; D'autant qu'elles mettent en évidence - comme souvent - deux profils très stéréotypés.
Bon allez, tu insistes @Cheshire, je finis par céder 🙁 : réussi le pré-test Mensa, ramassée aux tests là-bas il y a 2 ans. Voilà où j'en suis.
Ca fait un an que je suis inscrite ici. Et je suis heureuse de l'esprit qui y règne, au-dessus, au-delà de la prise en compte du QI de chacun. Cet élément, le QI, ne représente qu'une partie des éléments convergents qui cohabitent sur APIE, et j'en suis bienheureuse!
J'interviens rarement sur ce genre de sujet technique, mais je crois tout de même nécessaire de faire un petit passage par ici vu le tour que prend la discussion. Dire que "Certains parmi vous ne sont donc pas testés. Vous ne savez pas si vous êtes vraiment concernés." relève d'une opinion présentée comme un fait établi, avec laquelle je suis en profond désaccord.
Pour certains, la définition d'un surdoué est liée à un test. De leur point de vue, on ne peut être reconnu comme surdoué que si l'on a réussi ce test. Il y a une logique là-dedans, et c'est tout à fait respectable. Mais ce n'est pas ma définition. Pour moi, le surdoué est quelqu'un qui manifeste des capacités hors normes, que ce soit sur le plan intellectuel et/ou créatif, et dont le mode de pensée diffère de la grande majorité de ses contemporains. La manifestation démontre l'état, sans besoin d'étalonnage ou de démarches administratives. Après tout, les surdoués existaient bien avant les tests, et la mesure ne crée pas la capacité. Quelqu'un qui dépasse ses voisins d'une tête est grand, qu'il soit ou non passé sous une toise.
Donc quand des clubs réclament un résultat de test pour leurs membres, tant mieux pour eux, ils légitiment les personnes comme étant capables d'entrer dans leur club ou capables de passer un test. Mais ils ne peuvent pas revendiquer à eux seuls une définition exclusive des surdoués. Vu qu'ici nous ne sommes pas dans un tel club, je me sens légitime... à réclamer de la part de ceux qui ont une définition limitative à ne pas faire de procès à ceux qui ont une vision différente et à observer la même tolérance envers moi (et d'autres) que je manifeste envers eux chaque fois qu'ils affirment leur point de vue de manière tranchée.
Réclamer un résultat de test comme on réclame des papiers à une frontière, c'est en effet une forme de légitimité. Une légitimité douanière. Je n'ai pas besoin de cette légitimité-là parce que je ne reconnais pas à la psy le droit de s'ériger en juge de ce que je suis, de qui je suis. Pour moi, la psy de manière générale est simplement une forme de légitimation de la pensée normative érigée en modèle absolu. Elle joue aujourd'hui le même rôle de stabilisateur social que le faisaient jadis les églises. Mais comme le montre (entre autres) le biais WEIRD, elle reproduit aussi les biais d'un modèle social dominant... qu'on a tout à fait le droit de contester.
Voilà, je ne cherche pas à me lancer dans un grand débat sur le sujet. Je crois que les "normatistes" se sont déjà exprimés très en détail. Je voulais simplement signaler qu'il y a d'autres point de vue, et demander un minimum de tolérance et de respect à ce sujet... Merci de votre attention :)
Je suis consterné du fait que le Mensa maintienne ce test @Juliette.... Je connais plusieurs HP qui l'a loupé. Tu remarqueras au passage que toutes les questions sont logico-mathématiques. Moi, je ne passe même pas le pré-test (j'arrive péniblement à 33/40)
Je n'ai rien remarqué du tout, étant donné que je ne me suis jamais penchée sur la question, et que le contenu de ces tests demeure pour moi un mystère. Je l'ai passé, voilà tout. Je l'ai loupé, voilà tout aussi. Depuis un an que je suis là, je me sens "chez moi" parmi tous les membres. Basta!
Là où la question m'intéresse plus, c'est concernant mon fils...
Dire que "Certains parmi vous ne sont donc pas testés. Vous ne savez pas si vous êtes vraiment concernés." relève d'une opinion présentée comme un fait établi, avec laquelle je suis en profond désaccord.
- C'est pourtant une question de bon sens @Merlin.
Pour certains, la définition d'un surdoué est liée à un test.
- Tu inverses les rôles. Pour certains en effet, être HP relève d'impressions, de critères totalement subjectifs ou de l'institut du doigt mouillé.
Pour moi, le surdoué est quelqu'un qui manifeste des capacités hors normes, que ce soit sur le plan intellectuel et/ou créatif, et dont le mode de pensée diffère de la grande majorité de ses contemporains.
- Soit. Et il est avéré que pour nombre de ces personnes que tu évoques, leur quotient intellectuel dépasse 130, qu'ils développent des traits autistiques plus ou moins marqués et que leur IRM démontre des différences significatives par rapport à la moyenne de la population.
De leur point de vue, on ne peut être reconnu comme surdoué que si l'on a réussi ce test.
- Pour moi, cette phrase laisse transparaître une idée sous-jacente de "valeur" dans l'idée que tu te fais de la douance. Que tu le veuilles ou non, on ne peut être reconnu comme surdoué sans les tests (ou, plus tard, sans IRM). Cela pose la question de ce qu'est fondamentalement la douance. Ce n'est en fait qu'un ensemble de dispositions, de matériaux ou une architecture neuronale spécifique. Cela n'exclu pas le fait de pouvoir être créatif, original ou génial si on n'en dispose pas. Les HP ont juste une boîte à outil plus fournie. Ce qu'ils en font est un autre sujet. Dans cette logique, un individu moins équipé peut tout à fait réussir ou mieux se servir des facultés dont il dispose.
Pour terminer, les HP peuvent tout à fait être immature, salaud, cruels, médiocre, etc.
Après tout, les surdoués existaient bien avant les tests, et la mesure ne crée pas la capacité.
- Les ressentis encore moins !
Quelqu'un qui dépasse ses voisins d'une tête est grand, qu'il soit ou non passé sous une toise.
- Sauf que dans cet exemple, tu ne te fis pas à ta subjectivité pour déterminer si quelqu'un est grand. Ton observation rentre dans une démarche analytique.
(...) Mais ils ne peuvent pas revendiquer à eux seuls une définition exclusive des surdoués.
- Ce n'est pas du tout la prétention du Mensa.
Vu qu'ici nous ne sommes pas dans un tel club, je me sens légitime... à réclamer de la part de ceux qui ont une définition limitative à ne pas faire de procès à ceux qui ont une vision différente et à observer la même tolérance envers moi (et d'autres) que je manifeste envers eux chaque fois qu'ils affirment leur point de vue de manière tranchée.
- Je te ferais remarquer que personne ne fait de procès, à part toi qui est en train de déployer une argumentation propre au procès d'intention. Tu a beau essayer de rationaliser ton propos, tu ne fournis que des oppositions qui se basent sur la morale.
(...) Je n'ai pas besoin de cette légitimité-là parce que je ne reconnais pas à la psy le droit de s'ériger en juge de ce que je suis, de qui je suis.
- Preuve que tu mélanges tout et que tu moralises. Tu estimes que les psys ou les neuropsys sont dans "le jugement" ; alors qu'ils se limitent à relever des aspects ou des singularités en tâchant d'être le plus objectif possible. C'est grave d'écrire ce genre de chose @Merlin ; cela revient à dire que quand tu vois un médecin tu considères que son diagnostique est un jugement...
Pour moi, la psy de manière générale est simplement une forme de légitimation de la pensée normative érigée en modèle absolu.
- Comme c'est pratique...
Je voulais simplement signaler qu'il y a d'autres point de vue, et demander un minimum de tolérance et de respect à ce sujet.
- Que vient faire le respect là-dedans ?
@Cheshire : Ton raisonnement point par point passe à côté de mon propos initial. Tu te bases sur un système (la psy) qui n'est pas une science, et tu pars du principe que ses conclusions sont exactes et déterminent des étiquettes. Moi pas. Notre différence d'opinion (j'insiste) est évidente. Je ne vais pas entrer sur ce terrain-là. Mais le respect, lui, devrait être évident. Décider que sa logique basée sur des postulats qui ne sont pas universels (la psy) va légitimer une manière de traiter les autres en fonction d'étiquettes qu'ils ne reconnaissent pas est en soi un manque de respect.
Que tu estimes que les tests sont nécessaires à tes yeux pour revendiquer l'étiquette de surdoué est ton opinion, et je la respecte en tant que telle. En revanche, rien sur ce forum n'oblige à admettre ce présupposé, et rien non plus n'y définit le surdoué comme quelqu'un "qui a réussi un test". Si ce forum se transforme en annexe de la Mensa, ce sera une autre question, mais jusqu'ici ce n'est pas le cas. Je pense qu'il est nécessaire pour les gens qui viennent ici en quête d'informations, de soutien et de dialogue de savoir qu'il y a d'autres manières de considérer la surdouance que par le biais des tests.
@Merlin
Je te cite.
Tu te bases sur un système (la psy) qui n'est pas une science...
- Non mais je rêve ?! N'importe-quoi ! 😂
Décider que sa logique basée sur des postulats qui ne sont pas universels (la psy) va légitimer une manière de traiter les autres en fonction d'étiquettes qu'ils ne reconnaissent pas est en soi un manque de respect.
- Épargnes-moi tes leçons de morales et tes bons sentiments en barquette surgelées 🙄
Que tu estimes que les tests sont nécessaires à tes yeux pour revendiquer l'étiquette de surdoué est ton opinion, et je la respecte en tant que telle.
- Je me fiche de ton respect. Vraiment.
En revanche, rien sur ce forum n'oblige à admettre ce présupposé, et rien non plus n'y définit le surdoué comme quelqu'un "qui a réussi un test". Si ce forum se transforme en annexe de la Mensa, ce sera une autre question, mais jusqu'ici ce n'est pas le cas.
- Aucun rapport avec la choucroute. Mais rassure-toi, tu peux continuer à dire des énormités personne ne te censurera et certainement pas moi.
Je pense qu'il est nécessaire pour les gens qui viennent ici en quête d'informations, de soutien et de dialogue de savoir qu'il y a d'autres manières de considérer la surdouance que par le biais des tests.
- On peut la considérer autrement, oui, mais pas de se prétendre concerné (par un jeu subtil de sous-entendus ou de non-dits) quand on ne l'est sans doute pas. Question d'honnêteté intellectuelle.
Soyons constructifs. Penses ce que tu veux sans espérer mon respect (une obsession chez toi) ; Tu t'épargneras une grande désillusion.
Écris ce que tu veux, je m'en fiche. C'est d'ailleurs très bien que tu donnes un autre son de cloche ; comme je l'ai dit je m'oppose à toutes formes de censure. Je crois de toute façon que le ridicule parle de lui-même.
Par contre, il me semble évident qu'il n'y a pas de dialogue possible entre nous.
Bref, bonne continuation...
Bon moi oui j' ai passé le test pour mieux savoir qui je suis.
Ce qui me conforte dans l'idée d'une dominante plutôt complexe est la lecture du livre (bien que je ne me reconnaisse pas dans les descriptions les plus extrêmes du complexe).
Puis, mes résultats hétérogènes au WAIS. J' ai deux écarts types de différence entre les items de compréhension verbale qui est le plus élevé et l'Indice de vitesse de traitement qui est dans la moyenne.
J' ai eu droit à un test de personnalité en plus qui a révélé une profonde sous estime de moi même et de mes capacités (tiens je suis étonnée 😛 😂 )
Bref, le test est aussi une photographie de l'instant comportant quand même des biais, mais pour moi qui suis à la recherche de moi même et qui se demande quel drôle d'engin je suis, ben ça fait du bien 🙂 ça fait une grille de lecture satisfaisante.
Je suis tout de même bien contente de l'arrivée des neurosciences qui vient confirmer la clinique qui a su voir depuis longtemps les particularités ou remettre en question les fausses croyances qui pathologisent (jcrois que ça se dit pas ça 🤔 ). Je trouve que c'est encore un levier supplémentaire dans la compréhension de Soi et de notre fonctionnement qui nous semble tellement naturel à nous et pourtant tellement en décalage en société.
Bien que rien n'est idéal ou parfait, car il y a toujours à améliorer, je trouve que l'on dispose aujourd'hui de bons outils dont ne disposaient pas nos ancêtres HP (ils.ont du en chier quand même 😨 )
@Cheshire
"Je suis consterné du fait que le Mensa maintienne ce test @Juliette.... Je connais plusieurs HP qui l'a loupé. Tu remarqueras au passage que toutes les questions sont logico-mathématiques. Moi, je ne passe même pas le pré-test (j'arrive péniblement à 33/40)"
Cela veut donc dire que l'ensemble du test Mensa est purement logico-mathématique ? De la même manière que le pré-test ?
Parce que le coût de ce test est bien moins élevé que le WAIS mais si tu dis que ce n'est pas fiable...en gros si j'ai bien compris si on réussit le test MENSA on serait forcément HP, mais si on le rate, on peut l'être également ?
Et concernant le fait d'être HP ou pas, c'est beaucoup d'inné on est d'accord ce test est fait pour s'adapter à tous.
Mais par exemple, concernant les exercices de dominos, peut-être que plus on en fait, plus on va mémoriser (même inconsciemment) les mécanismes d'articulation des dominos entre-eux ? Peut-être cet entrainement pourrait faire augmenter nos résultats au test ?
Pour terminer, je me demande si notre comportement dans la vie quotidienne ne participerait pas à l'augmentation ou la diminution de notre QI. Par exemple si on fait des tâches plus intellectuelles, notre cerveau est plus sollicité, et peut-être cela facilitera l'expression de notre intelligence aux tests.
Egalement, certains comportements pourraient diminuer le QI (par exemple j'ai eu des périodes pendant lesquelles je m'alcoolisais beaucoup).
Je pense que tout cela peut amener des variations, mais dans quelles proportions ? C'est la question que je me pose...
Merci du temoingnage @Asacks.
Un peu de concret dans tous ça !
C'est fou c'est,a ma connaissance,le troisième débat sur la douance testé ou non sur ce forum.
Et a chaque fois ca tiens tout le monde a coeur.
De mon côté je crois avoir fait le tour de la question.
J'ai fais le tour de moi même,peut être meme plusieurs fois.
Je ne veux pas faire les tests,car je suis arrivé a me connaître,mes points forts comme mes points faibles.
Je me moque de savoir si je suis hp ou non.
J'ai des grandes facilités d'apprentissage en tout cas,c'est gros comme une maison,pas besoin de passer de test pour comprendre ça.
Tout ca pour dire que @cheshire,on peux se sentir concerné
par la douance sans etre testé,sans avoir aucune prétention,et sans piétiner sur les HP testés.
C'est ce que veux dire @Merlin.
Les deux opinions sont louables,on peut en débattre encore et encore,mais on ne peux pas s'attaquer sur ce que l'on ressent au plus profond de nous.
Chacun voit midi a sa porte,on a tous une part de vérité.
Mais sachez en tout cas que si @Merlin n'avait pas été la avec son franc parlé,je n'aurais peut être pas autant avancé sur moi même.
@tang nos messages se sont croisés
Cela veut donc dire que l'ensemble du test Mensa est purement logico-mathématique ?
- Non pas du tout @Tang. Il n'y a que le pré-test à être ainsi.
Ce qui n'est pas très malin, c'est qu'en proposant ce type de pré-test on peut être tenté de croire que le reste est à l'avenant et en particulier le WAIS.
Parce que le coût de ce test est bien moins élevé que le WAIS
- Ca fait 4 ou 5 fois que je dis que le WAIS peut être passé gratuitement. Camelazebra l'a passé aussi sans déverser un centime...
mais si tu dis que ce n'est pas fiable...en gros si j'ai bien compris si on réussit le test MENSA on serait forcément HP
- Sauf erreur de ma part, le test du MENSA n'a pas de valeur en dehors du MENSA. D'un autre côté, il est tellement difficile que je doute que ceux qui le réussissent ne soient pas HP.
mais si on le rate, on peut l'être également ?
- Oui, tout à fait.
Mais par exemple, concernant les exercices de dominos, peut-être que plus on en fait, plus on va mémoriser (même inconsciemment) les mécanismes d'articulation des dominos entre-eux ? Peut-être cet entrainement pourrait faire augmenter nos résultats au test ?
- Une remarque tout à fait pertinente... sauf qu'il n'y a pas de dominos dans le WAIS.
Cela étant dit plus tu exerces ta mémoire et tes aptitudes cognitives en général, plus tes résultats seront meilleur... jusqu'à un certain point, cela étant dit. Si dans la vie de tous les jours, tu t'intéresses à beaucoup de choses, si tu réfléchis beaucoup, si tu es éveillé, tu n'auras pas de difficultés particulières et tu n'auras pas besoin d'entrainement. Ceux qui réussissent le mieux sont ceux qui prennent le WAIS comme un jeu.
Pour terminer, je me demande si notre comportement dans la vie quotidienne ne participerait pas à l'augmentation ou la diminution de notre QI. Par exemple si on fait des tâches plus intellectuelles, notre cerveau est plus sollicité, et peut-être cela facilitera l'expression de notre intelligence aux tests.
- Absolument. De même, le moral et la confiance en soi comptent beaucoup.
Un bon neuropsychologue doit prendre en considération ces facteurs. Pour certains testés, au moment du rendu, le neuropsy va donner une fourchette plus qu'un chiffre précis.
Egalement, certains comportements pourraient diminuer le QI (par exemple j'ai eu des périodes pendant lesquelles je m'alcoolisais beaucoup).
- C'est tout à fait vrai. Mais là encore, un bon neuropsychologue ne te fera pas passer le WAIS si tu es en dépression (ou que tu viens à peine d'en sortir) , si tu consommes certaines drogues ou médicaments et donc, si tu traverse un épisode d'alcoolisme. L'accompagnement vers le WAIS est très important.
@Cheshire
Merci pour ta réponse très complète. 🙂
"Ca fait 4 ou 5 fois que je dis que le WAIS peut être passé gratuitement."
Ok je vais fouiller le forum 😄
"sauf qu'il n'y a pas de dominos dans le WAIS."
"Absolument. De même, le moral et la confiance en soi comptent beaucoup.
Un bon neuropsychologue doit prendre en considération ces facteurs. Pour certains testés, au moment du rendu, le neuropsy va donner une fourchette plus qu'un chiffre précis."
"C'est tout à fait vrai. Mais là encore, un bon neuropsychologue ne te fera pas passer le WAIS si tu es en dépression (ou que tu viens à peine d'en sortir) , si tu consommes certaines drogues ou médicaments et donc, si tu traverse un épisode d'alcoolisme. L'accompagnement vers le WAIS est très important."
Merci pour toutes ces infos, dans ce cas ce test me parait tout à fait pertinent. J'avais précédemment "prouvé" que cela ne servait à rien de passer un test mais bon finalement pourquoi pas un jour (c'est vrai que c'est pénible de ne pas savoir), pas tout de suite en tout cas (j'ai eu le même score que toi au pré-test MENSA 😂 ).
@Tang
Pour passer le WAIS gratuitement, mode d'emploi :
1) Motiver sa demande. Essayer de noter tous les traits autistiques, les difficultés, les écarts et les singularités qui vous caractérisent.
2) S'adresser au CMP le plus proche de chez soi pour obtenir un RDV.
3) Vous serez d'abord mis en relation avec un infirmier avant de voir un psychologue.
4) Armez-vous de patience (deux mois en général).
5) Expliquer votre démarche au psychologue. Attention, certains CMP ne collaborent pas ou ne comptent pas de neuropsychologues dans leur effectif.
6) S'il y a possibilité de vous accompagner jusqu'au WAIS, essayer de livrer le plus d'éléments possibles sur vous, votre histoire, etc.
7) Armez-vous encore de patience (deux à trois mois)
8) Passer le WAIS comme un jeu et jeter aux orties tout vos a priori.
9) Tâcher d'obtenir un compte rendu exhaustif et un accompagnement en conséquence.
@Cheshire je ne rentrerai pas dans le débat mais j'ai une remarque concernant le terme "Bon sens" que tu as utilisé ici : "C'est pourtant une question de bon sens @Merlin."
A mes yeux justifier quelque chose étant comme du "bon sens" est une aberration car il est très subjectif et personnel. Bien que sur certain point relativement commun, de nombreuse personne partage une idée se qui permet d'exprimer un relatif "bon sens" genre "faisons la paix plutôt que la guerre", rien ne garantie que ce bon sens soit partagé, il découle des valeurs et expérience de chacun et ne permet nullement de justifier une position. Pour moi dire à quelqu'un que "ceci est du bon sens" est aussi pertinent que de dire "j'ai raison et t'a tord". peut-être est-ce vrai, peut-être est-ce faux, ou bien une vérité partielle; mais dans tout les cas cela n'avance en rien le débat 😉
Généralement quand emploie cette formulation @Fropop, c'est pour dire que la chose est évidente. Ce n'est pas une argumentation en soi et c'est même une facilité rhétorique, je te l'accorde. Maintenant, je ne tiens pas spécialement à expliquer des évidences. Si quelqu'un m'affirme, par exemple, qu'il ne faut pas forcément avoir un diplôme de pilote pour poser un Airbus et que son ressenti suffit à lui seul, je vais avoir tendance à lui répondre ce genre de chose. Mon exemple est très exagéré, certes...
Je vais donc t'en donner un autre, plus en rapport avec le sujet.
Ma psy, ma neuropsychologue, le médecin de ma faculté et ma meilleure amie (asperger) pensent que je suis asperger. Mes traits autistiques sont assez évidents, c'est vrai, mais je ne sais pas s'ils sont propres à asperger. Ils peuvent être le fait de ma douance.
Il ne m'est pas possible d'obtenir de rendez-vous pour être testé avant le mois de Juin ; tous les psychiatres spécialisés que j'ai contactés sont bouclés jusqu'à cette date. Quant au CRA de Lille le délai d'attente est encore plus long.
Je suis donc donc dans l'incertitude sur ce sujet. Puis-je donc dès lors me prétendre asperger ? Puis-je témoigner en tant qu'asperger ? Puis-je d'ors et déjà spéculer et commencer à mettre sur le dos d'un autisme présumé mes difficultés relationnelles ? Suis-je crédible et légitime en tant qu'asperger non testé ?
A toutes ces questions la réponse est non. Et ça, c'est une question de bon sens et d'honnêteté intellectuelle.
Bien sûr je peux m'y intéresser, lire des bouquins, visionner des conférences et questionner Gwennouille sur le sujet...
Cette prudence que finalement je revendique et préconise n'interdit rien et ne délégitime aucunement mes propres difficultés et mes ressentis. La nuance consiste à ne pas me baser sur des impressions pour en tirer une vérité.
Dans un cas - si le test est négatif, je pourrais travailler sur mes difficultés et finir par m'adapter, dans l'autre non ; je pourrais comprendre comment les choses se passent, mais je ne pourrais pas changer ma nature.
@cheshire j'ai envie de te dire que dans les deux cas tu Ne pourras pas changer ta nature.
Test positif ou négatif.
Tu es comme tu es,plus tout jeune je crois en plus (humour!)
Alors le mieux que tu puisses faire,c'est t'accepter.
Si tu as besoin de tests pour ça fait le,en courant.
Il y en a qui s'acceptent sans,asperger ou non (merci @Gwenouille !)
Mais dans les deux cas tu pourras travailler sur tes difficultés qui te sont propres,avec ou sans aide.
Bon je te laisse j'ai un airbus a garer,j'ai pas le permis faut je sois discret 😄
Ben tu vois @emanu, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. Je crois en effet que l'on peut changer à partir du moment où ce qui est en cause ne touche pas notre nature profonde. Dans ce cas là, il s'agit davantage de révélation ou d'émancipation plus que de changement d'ailleurs. Ce n'est pas une question d'âge. Je crois que c'est très souvent un prétexte pour rester dans sa zone de confort.
S'accepter ? Mm... 🤔
Je me demande dans quelle mesure, cela veut dire réellement quelque chose. Pour moi l'existence relève du "vouloir être" et non pas de "la résignation à être". Mais trêves de considérations Nietzschéennes...
Tu dis enfin, "Mais dans les deux cas tu pourras travailler sur tes difficultés qui te sont propres,avec ou sans aide". Moui... Sauf que je crois que l'on progresse plus et mieux dans l'échange. Reste à trouver les bons interlocuteurs, comme toujours.
Pour l'airbus, n'en profite pas pour pincer les fesses des hôtesses, hein ! S'pèce de p'tit saligaud va ! 😜
😄
@cheshire tu dis "Je crois en effet que l'on peut changer à partir du moment où ce qui est en cause ne touche pas notre nature profonde. "
Je ne te demande pas de changer,surtout pas.
Au contraire,je te demande d'être toi même,avec tes forces et tes faiblesses.
De les connaitres,et d'avancer avec.
C'est ca s'accepter,de faire de tes défauts des forces.
De connaître ton vécu,ton parcours,de ne pas en avoir honte,et de continuer a vivre comme bon te semble.
C'est bô houa!
Naif peut-être,mais c'est réel.
Aussi,"Sauf que je crois que l'on progresse plus et mieux dans l'échange. Reste à trouver les bons interlocuteurs, comme toujours."
Je suis tout a fait d'accord,mais il me semble que ca n'a rien avoir les tests non,tu en conviendras?
Par forcément @emanu. Un psychologue, un psychanalyste ou un neuropsychologue (voire un médecin) se choisissent. Il y en a avec lesquelles la communication ne passe pas du tout - j'en sais quelque chose. Il ne faut pas hésiter à mettre fin à une thérapie (ou que sais-je) si justement, il n'y a pas "d'entente". Pas "d'entente", pas "d'écoute", donc autant arrêter les frais avant qu'il y ait des dégâts.
Quand j'ai commencé ma thérapie avec Tinoco il m'a dit, "Je nous laisse une semaine - chacun de notre côté - pour savoir si nous avons envie de travailler ensemble". Ben tu vois, je trouve cette démarche très saine.
Donc si tu chois de te faire tester (toi et/ou ton fils), n'hésites pas à te poser cette même question.
C'est sur que je n'hésiterais pas pour mon fils a trouver le meilleur des meilleurs !
On le fera tester si il le souhaite,ou si ca aide l'éducation nationale a prendre en compte ces "différences".
On verra bien,si il faut lui faire passer des test on le fera.
Tu vois je ne suis pas "anti test" 🙂
On fera au mieux pour lui.
Cest juste que pour moi c'est bon,je n'en ressens nullement le besoin,et je ne suis pas tout jeune non plus!😄
Maintenant je conduis des airbus alors tu vois je suis heureux !
Tu n'es plus tout jeune à 38 ans ? 😂
Mon pauvre petit canard en sucre ! Conduis l'airbus @emanu, moi j'm'occupe des hôtesses ! 😜 (V'nez par-là les poulettes ! 😋 )
Mesdames et messieurs prenez place a bord,mais s'il vous plais mesdames,méfiez vous de @cheshire!
Perso moi pour m'accepter je ne fonctionne plus dans l'échange... On peut en parler des heures, ça ne change pas qui on est, et si le soucis vient justement d'accepter le fond de qui on est, on ne le changera pas juste en parlant, tout au plus on aura une autre vision des choses, mais je peux comprendre aussi qu'on ne veuille pas l'accepter... Ou qu'on ne puisse tout simplement pas.
Quand t'entends les autres te dire à longueur de journée "mais vous êtes d'une insolence", "mais vous n'écoutez pas", "un peu d'introspection ça fait pas de mal" "de toute façon tu ne fais pas d'efforts" "entre toi et moi il y a un gouffre d'incompréhension" "mais t'es qu'une pauvre conne", que tu vois les autres souhaiter "bon courage" à celui qui devra faire équipe avec toi... Le tout à peine voilé...
Je veux dire qu'il y a un moment, s'assumer c'est accepter de se dire qu'on est vraiment une personne immonde aux yeux des autres, et ça c'est difficile, surtout quand on a le sentiment de faire que ça, des efforts toute la journée... Qu'on a été voir tous les professionnels de la terre, qu'on essaie de mettre en application leurs conseils, que ça ne marche pas... ! Et que derrière on a pas la moindre agressivité ne serait-ce que pour tuer une mouche, eh bien ça éveille en soi un sentiment d'injustice énorme.
J'ai dû faire un pacte avec moi-même : "es-tu prête à vivre même si on ne veut pas de toi dans ce monde ? Pourquoi est-ce que tu vies à la base ?"
C'était à peu près ça. Mais je crois que j'ai eu une chance énorme en naissant : malgré mon côté pragmatique, je suis optimiste et je n'ai pas eu à me convaincre qu'un jour ça irait mieux. Je ne suis pas non plus suicidaire pour un sou.
Mais je me pose la question pour les gens qui auraient été à ma place sans avoir cette "force de survie énorme" comme l'appellent mes psy et ma famille. Qu'en serait-il d'eux à ma place ? Vue les crises que je me suis tapées (on parle d'hospitalisation et de sortes de meltdown explosifs + burn out et déréalisation), je pense que certains qui n'auraient pas eu cette chance se seraient suicidé.
Eh oui, faut choisir son thérapeute. Comme partout, y'a de grosses bouses. Suffit de voir la gentille voisine qui me servait d'amie à l'époque, pas psy pur 2 sous, qui sortait avec des gars nazis sans que ça ne lui pose de pb de conscience, qui voyait sa soeur embrasser son mec sans que ça ne lui pose non plus de pb de conscience, qui m'a quand même sortie que j'aimais être une victime XD Eh bien elle est devenue psy :D J'irai jamais dans son cabinet, voila.
Le soucis c'est qu'il n'y a pas que des lumières chez les psy, une fois j'ai réussi à convaincre un psy que je n'avais pas besoin de psy... Pour l'histoire, j'ai tendance malgré moi à toujours tester mes psy, je suis très méfiante. J'ai besoin de qqn qui va me canaliser et m'aider à définir les limites. Bref, je ne suis jamais retournée chez ce psy. Et si les psy ont le pouvoir de faire du bien, n'oubliez pas que ça signifie aussi qu'ils ont le pouvoir de faire du mal... !
Sinon pour la question générale : j'en pense que plus le temps passe et plus on dessine de jolies case pour caser les gens, et qu'à un moment donné, faudrait qu'on arrête car ça devient absurde. Mais je comprends totalement que passé un temps, il devient difficile de se renouveler dans certaines professions et qu'il faut bien inventer de nouveaux concepts, ne serait-ce que pour valider un master/une thèse ou vendre un bouquin.
Jolie témoignage @Gwenouille,il y a beaucoup de choses dedans.
D'abord,tu dis que tu as besoin de quelqu'un pour te définir des limites,et bien je trouve que tu y arrive très bien!
Faire la part des choses entre ce que l'on ressens et ce que l'on peux accepter des autres n'est pas facile c'est sur!
Par contre je ne crois pas que s'accepter c'est "accepter de se dire qu'on est vraiment une personne immonde aux yeux des autres".
Si des gens pensent ca,c'est qu'ils se trompent.
N'essaie pas de changer pour ceux qui ne veulent pas faire l'effort de te comprendre.
S'accepter c'est accepter ces défauts,alors oui tu es peut être brut de décoffrage,mais tu n'es pas un monstre, et tu as un coeur.
Si les autres ne le voient pas tant pis pour eux!
Après waouh tu dis "je pense que plus le temps passe et plus on dessine de jolies case pour caser les gens, et qu'à un moment donné, faudrait qu'on arrête car ça devient absurde".
Je plussois gwenouille,je ne pensais pas que tu pensais ça!😉
Continue gwenouille,de te battre et d'avancer,pour toi et ta petite famille!
Je n'essaie pas de changer pour ceux qui ne veulent pas faire d'efforts pour me comprendre, mais à un moment donné, on vit dans une société, et on a besoin de relations qu'on le veuille ou non. On ne s'en rend pas compte mais les relations servent bien plus que ce qu'on imagine, c'est juste que la sociabilité n'est pas encore une matière au programme de l'éducation ^-^ Alors que c'est susceptible de t'apporter bien plus qu'un cours de maths (mais là est un autre débat). (Même si je trouve ça quand même énorme qu'on sociabilise un chien parfois plus qu'un humain ^^) (Bref)
C'est juste qu'il y a aussi un moment où on doit faire le deuil d'être une personne acceptée facilement par d'autres. S'accepter, c'est accepter qu'il n'y ait pas grand monde qui veuille de nous dans sa liste d'amis. Et là, même si les gens se trompent, le fait qu'ils se trompent ou non n'entre pas dans la balance. Dans les fait, y'a personne, c'est comme ça. T'es seul. Et tu peux pas nier le fait d'être seul...
Rassure-toi, si j'essaie ajd de me mettre dans la case TSA, ce n'est pas pour moi mais pour les autres : ma famille, et ma fille, tout particulièrement, à qui je vais devoir rendre des comptes, plus encore à l'adolescence. Et si ajd je vis plutôt bien avec moi-même, ce n'est pas parce que moi je trouve mon comportement normal que les autres le trouvent normal... Je le fais aussi au cas où il arrive qqch à mes parents et que je n'arrive pas à effectuer certaines démarches administratives... Vu le temps qu'il faut pour monter les dossier et poser le diag, vaut mieux que ce soit fait plus tôt que plus tard. Et je le fais aussi par mesure de sécurité si jamais un jour je finis en burn out malgré moi, et que je me retrouve dans l'incapacité de travailler... Encore une fois, moi je n'ai pas besoin de cette case, mais la société en a besoin, car c'est sur ces cases que se basent bcp de choses, y compris le regard de la plupart des gens, malheureusement...
🙂
C'est vrai tu as raison @Gwenouille l'humain a besoin de relations sociales.
Heureusement que tu as ta famille,c'est sûr !
Mais je ne sais pas,il doit bien y avoir une solution qui te permette de te sentir moons seule ?
On te l'as peut-être déjà conseillé,mais as tu essayée l'humour,pour mieux faire passer les "incompréhensions" entre toi et tes collègues ?
Ne pas te formaliser,prendre les choses avec le sourire.
Ca peu des fois derider et débloquer des situations compliqués.
Mais je sais que ce n'est pas facile hein.
Sinon tu dis "c'est sur ces cases que se basent bcp de choses, y compris le regard de la plupart des gens, malheureusement..."
Oui malheureusement entièrement d'accord !
Mais je comprend ta démarche pour ta famille,c'est tout a ton honneur !
Tu te bat pour toi et les autres,bravo!
@chehire, désolée je répond avec un wagon de retard... Je suis en train de passer les test, pas fini d'autant plus que je vais devoir faire des test complémentaire pour la mémoire... Mais la psychologue m'a déjà dit que j'avais des score élevés dans certains tests et qu'elle n'avait pas de doute sur le fait que je soit HP... encore quelques rendez-vous et j'en saurais plus...
Les mentalités changent, il ne faut plus avoir une moyenne générale totale au dessus de 125-130 pour être considéré comme HP. seul les laminaire ou HP brillants étaient détecté ainsi. Maintenant s'il y a au moins un domaine ou l'on dépasse les normes on est considéré HP. Du coup les complexes et tous les autres profils sont concernés aussi.
L'avantage de l'IRM c'est que cela ne dépendra plus d'un test plus ou moins efficace, ou d'un psychologue plus ou moins formé au sujet, l'IRM repère n'importe quel philo cognitif.
Sinon il faut trouver un bon psychologue cognitif, ils sont quand même plus apte à détecter un potentiel, que ce soit HPE OU HPI du coup. Car pour moi, une personne ayant une grande empathie, une grande sensibilité fait parti aussi de la famille des.... tous ceux qui ont une pensée arborescente pour faire plus simple.
Je suis entièrement d'accord aussi avec le fait de savoir au plus profond de soi qu'on fait partie de cette famille et de ne pas avoir besoin de se tester. J'aurai aimé avoir cette conviction il y a très longtemps, c'est nouveau pour moi et j'ai besoin qu'on me le confirme pour ne plus douter de moi. Même si au début ma motivation était uniquement pour mes enfants, aujourd'hui cela m'apporte beaucoup.
Et puis au final la vraie intelligence n'est-elle pas seulement celle du coeur? ;o) bon désolée c'est cliché....
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