Vous avez dit... atypique ?

arborescence

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paradoxle 24 mai 2021 à 02:46

Allez, j'ouvre un fil sur la pensée en arborescence parce que le fil sur la lecture commençait à bien dévier.

@Terence , tu remettais en cause sa pertinence et c'est parti sur un débat. Du coup, je le déplace ici.
J'avouais que je n'aimais pas cette image mais quand même, il y a une différence avec une pensée plus linéaire qui est apparemment plus répandue. J'aime bien l'image d'une pensée en réseau. Je mentionnais qu'avant la découverte de ma douance, j'essayais d'expliquer comment mes pensées partent dans tous les sens mais que j'arrivais à créer des liens qui maintenaient une certaine pertinence. Ben... y a pas grand monde qui voyait de quoi je parlais. Je passais vite pour un cerveau mal foutu qu'autre chose. Ça, c'est au niveau du ressenti.
Et tu prétends que ça n'a pas de fondement scientifique. Mais il y a pourtant des expériences sous IRM qui confirment que le nombre de connexions par neurone était particulièrement élevé chez des enfants précoces (j'ai lu ça deux trois fois).

Mais l'image de l'arbre m'énerve un peu. Les branches se divisent, encore et encore mais ne se rejoignent pas. Je préfère l'idée d'un rhisome où les "branches" peuvent revenir se connecter, être coupées mais retrouver leur chemin par un autre biais, etc. Et ça, je l'avais déjà décrit avant de savoir que c'était une façon de penser établie par les psys. Ça faisait partie des différences que je remarquais déjà depuis bien longtemps.

Voilà, le débat est relancé. 😋

zozottele 24 mai 2021 à 08:56   •  

Pour ma part, j'y crois a la pensé e en arborescence oui.
Je ne sais pas si c'est réservé aux HP ou non,il n'y a pas consensus là dessus je crois.
Je vais donner un exemple pour expliquer comment je la vois,et on peut l'appeler comme on veux a la limite.
Au boulot,quand le patron donne des directives,je réfléchi immédiatement à plusieurs façons d'y arriver,avec les avantages et les inconvénients pour chaques façons.
Je part dans tous les sens,mais ce n'est pas le chaos non plus, c'est ordonné.
Et au final,je choisis la meilleure façon d'arriver aux directives du patron.
Et j'ai vu que les autres ne fonctionnaient pas comme ça,il fallait leur expliquer le pourquoi du comment,ils ne veulent pas penser à plusieurs méthodes en même temps,mais en prenent une,et s'y tiennent.
C'est deux façons de voir les choses,il n'y en a pas une meilleure que l'autre,mais la pensée en arborescence n'est peut peut-être pas chez tout le monde je crois.

Terencele 24 mai 2021 à 22:10   •  

L'idée en l'occurrence était moins de m'arrêter sur l'arborescence en tant que telle que de pointer la facilité avec laquelle on peut parfois avoir recours aux notions bien commodes de la littérature si lucrative de la "douance" pour justifier des conduites qu'on a peine à reconnaître comme siennes, en enrobant "d'intelligence" des motifs parfaitement naturels (comme la distraction en l'espèce), les rendant ainsi supposément plus avouables. Et c'est effectivement ce qu'on appelle de la prétention au sens propre mais je n'en fais pas un problème dès lors qu'on l'admet. En revanche oui, je suis probablement à côté du thème mais voilà ce qu'a fait naître en moi le post sur la lecture, c'est le principe d'un forum non ? Évoquer ce à quoi un sujet quelconque peut renvoyer dans son propre cadre de pensée. Certains croient déceler derrière l'emploi d'une simple épithète des enjeux identitaires, de l'agressivité, de la jalousie, une remise en question de ce qu'ils sont, aucun rapport avec la lecture non plus hein mais libre à eux, chacun voit midi à sa porte, c'est le principe non ? Mais je peux aussi bien me fourvoyer et peut-être que les contributions attendues ne sont censées que valider ou consacrer un point de vue, auquel cas il faut établir une espèce de charte et préciser en amont qu'on escompte des témoignages du genre "moi c'est trop pareil, quand je lis Proust, ça me fait penser à prout, gaz, lacrymogène, gilet jaune, oeuf, petit déjeuner, café, cigarette, caca, prout, Proust... Ah ben non chuis bouclescent en fait, mais du coup je peux quand même pas lire Proust."
Je pensais à Proust parce que sa lecture, me semble-t-il, demande un effort particulier, une forme de discipline de l'attention, sans quoi on peut dévisser assez vite (et non je ne suis pas en train de m'engager dans une polémique sur les troubles de l'attention, relax). Les phrases sont très longues, très denses et souvent très profondes. On ne lit pas la Recherche du temps perdu et Pif de la même manière, avec le même engagement mais j'ai du mal à me représenter l'arborescence comme l'explication la plus évidente d'un éventuel décrochage.
Je dévie largement, j'en suis navré mais tout se recoupe un peu et je n'allais pas me répandre sur la lecture, Proust, l'arborescence et les sensibilités à fleur de peau des uns et des autres dans quatre posts différents.
Sur la notion en elle-même et pour rester dans les clous je réitère ce que j'ai dit, les vitesses de traitement et de transmission de l'information varient sans doute sensiblement sur trente points de qi mais le déploiement de ramifications tel qu'il est généralement décrit concerne à peu près tout ceux qui pensent, "l'arborescence" ne sous-tend aucun particularisme de nature, elle enveloppe seulement des différences de degrés selon les individus et je l'affirme en ma qualité de scientologue.
Que ce soit un argument commercial puissant c'est assez évident puisque l'effet barnum joue alors à plein mais Kermadec ne vous dit pas qui vous êtes.
Bref, j'en profite puisque je suis là, l'option "bloquer" est à la disposition de chacun et c'est sa vocation de permettre à ceux qui le souhaitent de restaurer une ambiance de la dégradation de laquelle ils pourraient par ailleurs m'estimer responsable, je n'ai aucune difficulté avec ça et préfère même cette forme discrète de radicalité aux invectives ad personam.
Merci @paradox pour l'initiative et les gestes, j'apprécie.

paradoxle 24 mai 2021 à 23:36   •  

@Terence je comprends mieux.

zozottele 25 mai 2021 à 06:41   •  

@Terence j'avais dis ailleurs que j'aimais bien quand tu faisais le rabat joie,car c'était toujours très bien argumenté.
Le problème qu'il y avait sur le post de la lecture, c'est que ça ne l'était pas.
On a pas besoin de redéfinir toutes les lois du forum,je crois que tout est là.
L'argumentation.
En arborescence ou non d'ailleurs,on fera un effort pour suivre 😉

Heirrynnle 25 mai 2021 à 07:29   •  

Hp ou pas quelque part un jour dans nos vis nous avons fonctionné sur ceux modèles de progression. L'arborescence et juste un système de fonctionnement qui permet un plus grand spectre de recherche , elle peut donc être utilisée non seulement pour le résonnement , mais aussi pour des ressentis. Un des exemples premier qui me vien quand on parle d'arborescence. C'est forcément l'arbre de toute évidence , qui pour la plupart des gens reste un tronc avec branches et feuilles si on leur demande un dessin , erreur fatale , la surface des racines prend tout autant de place que la houppe de l'arbre. Oui un arbre c'est un système de vie d'une grande complexité , seulement avec nos petits esprits étriqués il n'ai rien d'autre que du bois. Alors si on et capable de se fourvoyer sur l'exemple j'ose imaginer sur la réflexion elle mm. Pour moi l'arborescence , c'est la relation du vivant , c'est l'immense corrélation que nous entretenons tous les un avec les autre . C'est savoir faire le lien quand l'autre n'ai capable de voir , d'ouvrir la fenêtre quand les autres reste cloîtré dans leur appartement , de leur montrais le monde et de les invités à rentrer dans la danse de la vie . Ouai c'est pas juste un système de pensée. Le monde et arborescence. L'exemple de l'arbre et parfait si vous vous intéressez au végétaux vous aurez certainement entendue parler de micoryse , un système que l'on appelle l'internet de la forêt que permet de lier tous les arbre d'un forêt en passant par le micelium, pour communiquer des informations primordiale à leur congénères. Du genre attention chevreuil, produiser le nécessaire pour repousser l'animal. Sa fonctionne aussi avec les insectes association symbiotique. Bha ouai sa comprend tellement de chose .Alors ne vous arrêtez pas a ce que sa image allons plus loin . Je pourrais continuer longtemps , mais j'ai envie de boire mon café

Heirrynnle 26 mai 2021 à 12:21   •  

Je sais pas parfois j'aimerais avoir un post après mon passage . Genre des contestation , j'ai l'impression de pas avoir de répondant quand je termine un post sa me froisse un peut . Sa m'ennuie , vraiment. Y as personne qui as un reproche à faire a ma réflexion ?

Heirrynnle 26 mai 2021 à 12:22   •  

Sniff ??

zozottele 26 mai 2021 à 13:10   •  

@Heirrynn comme tu envoie une perche,je l'attrape.
Moi aussi ça m'est souvent arrivé d'être le dernier a parler.Et je me dis Ben mince, j'ai dis quelque chose qu'il ne fallait pas, où j'ai saoulé tout le monde où si où ça ?
Et puis je me suis rendu compte que déjà je n'étais pas le seul à qui ça arrive, mais aussi,des fois je ne répond pas moi même,car soit tout a déjà été dit,soit parce que je suis d'accord,ou soit parce que je n'ai pas envie de me lancer dans un immense débat ! Alors maintenant je ne me prends plus la tête si je n'ai pas de réponses.
Je te prépare une réponse dans un p'tit moment d'ailleurs du coup 😉

zozottele 26 mai 2021 à 13:45   •  

Donc @Heirrynn, j'ai une formation travaux et gestion de chantiers forestier.Un BEP,un BTA,et un BTS.
J'ai fait ça parce que je ne savais pas quoi faire d'autre, et je ne voulais pas être dans un bureau.
Mais je connais donc le système qui relie les arbres entre eux,micoryse.Certains n'y crois pas d'ailleurs.Moi j'y crois,car j'avais vu qu'à la suite d'un incendie,les arbres qui n'avaient pas étés touchés par les flammes étaient en train de crever, sans aucune raison apparente,si ce n'est qu'ils envoyaient peut-être des forces a leurs voisins qui étaient entre la vie et la mort.Alors peut-être que l'on peut considérer que cette forme d'entraide entre les végétaux est une forme de pensée en arborescence,que plusieurs espèces ne forme finalement qu'une seule pensée unique,afin de pouvoir survivre.
Mais je ne crois pas que l'on puisse rapprocher cette forme d'arborescence a l'homme.Ou alors peut peut-être existe t'il une forme de "télépathie".
J'ai connu des gens qui y croyaient dur comme fer,qui disaient que si on cherchait une place sur un parking bondé,il fallait se concentrer,et quelqu'un recevait une sorte de signal,et venait du coup sortir sa voiture.Je dis ça en résumé hein mais sa se rapproche de ça.Je ne sais pas s'ils ont raison ou tord,mais en tout cas ils y croient.
Pour moi,la pensée en arborescence a l'échelle humaine, c'est de penser à plusieurs choses en même temps,et d'analyser en même temps toutes ces choses
Je ne crois pas que tout le monde y parvienne.
Ça n'a rien à voir avec être plus intelligent, c'est juste travailler différemment.
Mais encore une fois,tout le monde n'y crois pas, chacun voit midi a sa porte
Mais voilà Heirrynn,je ne sais pas si ma réponse te satisfait.

Heirrynnle 26 mai 2021 à 15:56   •  

Enfin quelqu'un qui me répond, chouette. Je croit pas à la télépathie. Je croit que l'être humain et tros con pour communiquer dans tout les domaines , mais c'est un autre sujet je crois. Mais merci @zozotte de combler le vide qui me rongeait. Je pense que le monde et arborescence , que la nature a bien fait les chose , et que une pensée dans se contexte déjà arborescent n'as rien d'unique , enfin chez l'être humain coupé de c'est véritable capacité, je peut entendre que seul les dit surdoués et hp puissent la pratiquer. Bref voilà voilà Bonne journée a vous

Maverickle 27 mai 2021 à 01:39   •  

Alors, à mon tour de mettre mon grain de sel (si ça peut rassurer @Heirrynn 🙂 )

Personnellement, autant j'admets la formule "pensée en arborescence" pour son utilité "médiatique" et la communication simplifiée avec le reste du monde, autant elle me gêne plus fondamentalement.

J'ai le même problème depuis des années avec les outils dit de "Mind mapping", qui font bicher un certain nombre de personnes, présentés comme une alternative "graphique" et "plus intuitive" que la représentation de connaissances dans un document textuel. J'ai toujours été très déçu par ces outils, justement parce qu'en fait, ils ne permettent de représenter que des arborescences (permettaient ? ça a pu changer, il faudrait que je vérifie). Or quand j'essayais de m'en servir "graphiquement", j'avais envie/besoin de faire des liens entre des branches ou des feuilles qui ne sont pas branchées à la base. Dit autrement, j'aurais eu envie de dessiner des graphes cycliques, et c'était impossible avec ces outils, "trop simples", qui ne permettaient que des graphes acycliques (des arbres).
Finalement l'outil de "Mind mapping" qui me correspond le mieux et que j'utilise en phase avec mon "intuition", c'est un tableau blanc avec des feutres 😄 Là, je peux faire tous les liens que je veux sans être bridé.

Ca tient aussi à mes connaissances et expériences professionnelles : Je suis très à l'aise avec les traitements de texte et la gestion des tables des matières, qui sont justement des arbres, et la création de liens internes aux documents, qui rajoutent les cycles dont j'ai besoin. Je serais hyper-malheureux si je ne pouvais pas faire ces liens... 😭 J'étais et suis aussi très à l'aise avec les principes fondamentaux du Web, des liens partout qui conduisent partout et surtout ailleurs... quand l'évolution des pratiques et les modes ne font pas disparaître ancres et liens 😨
Maintenant, je comprends mieux que c'est parce que ça correspond à mon mode de fonctionnement.

Et mon mode de fonctionnement, ce n'est pas de monter à l'arbre, puis d'en redescendre par le même chemin (pensée "arborescente", acyclique), mais de monter à l'arbre, d'attraper une liane et de passer sur une autre branche comme Tarzan, ou même sans liane rien qu'avec les bras comme un gibbon, et de redescendre plus tard plus loin par un autre parcours. Et ça m'épate moi-même, d'ailleurs, parfois : J'ai d'abord l'impression d'être dans la dispersion (au mauvais sens du terme, comme le propose @Terence) et d'avoir perdu du temps, mais je constate plusieurs heures (ou jours) après que mon exploration apparemment erratique et décousue de liens sur le Web m'amène à revenir à un point proche de ma préoccupation de départ, mieux équipé de découvertes glânées en chemin, qui semblent précipiter et coaguler en une réponse / solution / nouvelle vision utile et appplicable. Sans avoir besoin d'évoquer le concept fantasmatique (et inutile) de la télépathie, j'ai profité des connaissances et de la production de milliers d'autres humains pour élaborer une nouvelle pensée dans ma tête.
Dans cette vision / perception là, le concept d'arborescence ne rend pas bien compte du réseau intriqué qui se déploie dans ma tête 🤔
Mycorhize ? J'avais déjà lu "la vie secrète des arbres" de Peter Wholleben, mais je vais retourner creuser le concept...

Maverickle 27 mai 2021 à 01:41   •  

Digression n° 1 :
Dans le même genre, les diverses théories de l'évolution des espèces dérivées de celle de Darwin utilisent souvent la représentation arborescente, et plusieurs travaux récents emploient l'image d'un "buisson touffu soumis à élagage". Et cette image me gêne.

Car, si c'est certainement une garantie de lisibilité à l'échelle des espèces pour un manuel scolaire, ça me semble faux sur le fond : Une espèce est constituée d'individus, et par la grâce de la reproduction sexuée, la plupart des espèces ont besoin que 2 individus (2 feuilles/branchettes terminales) se mélangent les codes génétiques pour créer les feuilles de la génération suivante. Si on ne se contente pas d'une vue globale où les détails sont gommés (généralisation) mais qu'on zoome jusqu'au niveau le plus fin de l'individu (spécialisation), les branches du buisson n'arrêtent pas de se reconnecter !

Et ce n'est donc plus un buisson ni un arbre, mais un graphe cyclique orienté (l'orientation, c'est la flèche du temps, qui fait que l'enfant n'est jamais le parent de son parent). A certains points, il y a de vraies divergences qui conduisent à une ramification et à des branches définitivement séparées, mais dans chaque branche les connexions multiples sont toujours présentes.

Et donc, même ramifié, le système n'est pas un arbre...

Maverickle 27 mai 2021 à 01:44   •  

Digression n° 2 :
Contrairement à la complainte de @Heirrynn, les êtres humains sont capables de communiquer dans tous les domaines.

La question n'est pas d'être capable de communiquer, mais pour quoi faire et surtout quoi faire ensemble : ce qui fait défaut, par les temps qui courent, c'est la capacité de faire des concessions et des compromis pour établir un consensus, converger et collaborer.
C'est hélas vrai à toutes les échelles, à commencer par celle du couple 😨

(Qui a dit "c'est un latiniste", dans le fond ?😄 )
(Qui a rebondi "c'est un divorcé", dans le fond ?😉 )

Ambre31le 27 mai 2021 à 07:04   •  

@Maverick, je me suis confrontée à la limite agaçante des mindmap (cartes mentales), qui selon moi supposent en fait une hiérarchie a tout. Mais il existe un autre outil, dont je me sers pour tout ecrit, avec un nom tout proche, "carte conceptuelle ou heuristique" (ex: Freemind). Elle permet une architecture complètement libre, chaque idée est autonome mais peut être reliée a tout ce que l'on veut, avec mention du type de relation. Cet outil m'aide beaucoup personnellement

Rothle 27 mai 2021 à 08:32   •  

citation :
@Heirrynn le 26 mai 2021 à 12:21 o Je sais pas parfois j'aimerais avoir un post après mon passage . Genre des contestations, j'ai l'impression de pas avoir de répondant quand je termine un post, ça me froisse un peu.
ça m'ennuie, vraiment. Y a personne qui a un reproche à faire à ma réflexion ?


tata ! Tu m'as appelé ? 😄
Bon, je découvre, la file, il faut que je me penche dessus un peu avant de réagir.
J'ai vu que @paradox parlait d'une autre file sur la lecture, que j'ai pas vue passer non plus. Quelqu'un a un lien pour la file en question svp ?

Je n'ai pas encore lu celle-ci, donc pas de remarque sur le fond, par contre, @Heirrynn :
tu le demandes si gentiment que je vais te reprocher un truc, mais sur la forme:
je n'ai rien contre les pâtés, j'en produis aussi. Par contre, pourrais-tu aérer un peu stp, c'est assez difficile à lire comme ça. Merci d'avance pour tes efforts.

Heirrynnle 27 mai 2021 à 08:41   •  

Tu as raison @Roth , faudra que j'y pense .
Oui j'aime que l'on critique , sa me permet d'explorer d'autres mode de pensée. Rester bloqué plusieurs jour sans que l'on remettent en cause mon opinion ou quelque trait de mon écriture , me fait souffrir atrocement.
Pour l'arborescence c'est aussi important 🙂 .
Merci à @Maverick aussi

Rothle 27 mai 2021 à 08:55   •  

@Heirrynn j'ai hésité à te le demander, car ça aurait pu être indépendant de ta volonté ou de tes capacités ( je ne connais plus le nom, mais je sais qu'il exise un trouble ou une pathologie qui "empêche" mise en forme et / ou ponctuation), et je ne voulais pas te mettre dans l'embarras.
Mais en même, j'ai tellement de mal à lire ces blocs, que ... j'ai franchi le pas en tentant d'y mettre les formes.
Merci à toi.

Heirrynnle 27 mai 2021 à 10:25   •  

😂 Peut-être que c'est la pathologie donc tu parle , mais j'ai rater aussi énormément de ma scolarité. Je vais donc essayer de faire plus attention.

Patunetale 27 mai 2021 à 11:41   •  

@Maverick, je me sens tout à fait en phase avec la façon dont tu décris ton mode de pensée, et l'image du gibbon qui attrape des branches au passage en sautant à travers l'arbre me parle bien...
Même si le "concept" d'arborescence de JSF est certainement à remettre en question "scientifiquement", le terme lui-même me parait bien "pratique" et "parlant" pour essayer de faire comprendre ce mode de pensée à ceux pour lesquels il ne semble pas "inné"...
(oui je sais que j'abuse des guillemets, et des parenthèses, mais c'est parce que je sais à quel point la plupart des malentendus et des affrontements qui s'en suivent souvent ne sont liés qu'au fait qu'on se donne tous des définitions différentes pour un même mot...)
Bon, maintenant, je ne dirai plus que je pense en arborescence (j'ai du mal avec la divergence qui me "parle" beaucoup moins, sûement encore un problème de sémantique et de vocabulaire...), mais désormais sachez que je pense en gibbonescence !

Astile 27 mai 2021 à 20:51   •  

Et si c'était plus une pensée globale ? ou penser autrement ?

Maverickle 27 mai 2021 à 23:35   •  

Je me reconnais assez bien dans cette demande de @Heirrynn que @Roth remet en évidence : souhaiter avoir un retour critique, espérer une confrontation de points de vue, apprécier une joute féconde, à fleurets mouchetés mais sans retenue convenue non plus...

Dans mes difficultés professionnelles, c'est un des points qui font et refont régulièrement blessure : je produis ce qui m'est demandé, je délivre le fruit de mon travail réalisé consciencieusement , je le diffuse largement en invitant à me faire des remarques, des suggestions, des propositions de corrections, des compléments... bref j'invite mes contemporaines et contemporains à me faire l'honneur d'user de leurs propres intelligence et expérience pour m'enrichir, et... RIEN ! Pas un bruit, pas un souffle de vent ! Une indifférence glaçante ! Au point que je préférerais des critiques virulentes, finalement, parce que ce serait au moins la reconnaissance de ma présence : être dénoncé comme nul et non avenu serait plus gratifiant que cette façon d'être totalement ignoré.

Est-ce que je parle de la même chose que toi, @Heirrynn, qui dit en "souffrir atrocement" ? Et qui d'autre ?

paradoxle 28 mai 2021 à 00:55   •  

Allez, j'y vais de ma petite critique alors.
@Heirrynn C'est pas pour mettre en cause ce que tu dis mais juste que tu extrapoles. On parle ici d'un fonctionnement interne du cerveau et tu pars sur la communication entre les arbres (qui est un sujet que j'aime bien aussi).
C'est moi qui n'est pas été clair dans le titre. J'aurais du préciser "pensée en arborescence".
Et pour titiller sur les formes, un arbre est en forme d'arborescence, comme son nom l'indique, verticalement. Et tu fais bien de faire remarquer que ça part dans les deux sens. Mais la communication entre eux se fait en rhisome, horizontalement.

paradoxle 28 mai 2021 à 01:29   •  

Du coup, je me pose cette question. Voici un extrait d'une large définition du rhizome opposé à l'arborescence. Et pensez-vous que ça colle avec le genre de pensées qu'on a ?

"À l'opposé, dans un modèle rhizomique, tout élément peut influencer un élément de sa structure, peu importe sa position ou le moment, et ce de manière réciproque.
Étant polymorphe -- voire polycéphale --, le rhizome n'a par conséquent pas de centre. [...] Sa direction peut être totalement inopinée et sa progression chaotique. De la même manière, il n'a ni début ni fin prédéterminés : il se développe de façon aléatoire. Chaque élément de la structure peut donc potentiellement amener à une évolution de l'ensemble."

paradoxle 28 mai 2021 à 01:33   •  

@Roth le fil d'où est parti cette discussion, c'est là :
https://www.apie-people.com/forum/communaute/surdoue-zebre-haut-potentiel-atypique/la-lecture-vous-y-arrivez-61026

Heirrynnle 28 mai 2021 à 09:36   •  

Oui @Maverick , on parle bien de la même chose .@paradox oui tu aurait effectivement pu préciser, mais la vérité c'est que c'est tellement répandu que tout le monde a compris que tu parler de la pensée en arborescence.

Visiblement mes exemples non pas suffit à expliquer ma position. Le gros de mon histoire , c'est de faire comprendre que tout étant arborescence le fait de penser de cette manière n'as rien d'extraordinaire. Je voie le monde comme un grand réseau d'information dans lequel il suffit de naviguer , parcourir pour en extraire l'information. La penser n'ai donc rien d'autre que une volonté et une sorte de fonction banale . Il n'y as jamais que une possibilité , une solution, une chose à faire pour obtenir un résultat. Les chemin empruntés par la pensée ne peuvent se réduire à un modèle. C'est beaucoup trop réducteur. Sa me semble impossible d'avoir une penser unique et de la suivre obstinément.

Rothle 28 mai 2021 à 10:55   •  

citation :
@Heirrynn e 28 mai 2021 à 09:36 o

[...] Sa me semble impossible d'avoir une penser unique et de la suivre obstinément.



j'ai pas lu ce qu'il y avait avant donc j'espère pas tomber trop à côté, mais:

pour schématiser:
- pensée linéaire: c'est la fourmi sur une branche d'arbre. pas une idée unique, mais on passe d'une idée à une autre séquentiellement, en suivant la branche où on est.
- pensée en arborescence: c'est l'écureuill sur ce même arbre. peut aller où bon lui semble sur l'arbre, en suivant une branche, mais aussi en sautant sur une branche adjacente, quitte à revenir sur la précédente ensuite. C'est l'idée des digressions, des parenthèses , des entre "- " , des approfondissements, éclaircissements, en gros tout ce qui sort du chemin principal.

Je ne vais pas revenir sur l'idée de pensée en arborescence qui existerait spécifiquement ou pas chez les HPI, pour dire si cest du vent ou pas.
Par contre, et si tu as eu l'occasion d'être dans une assemblée de plusieurs HPI, tu auras sans doute toi-même constaté, que souvent, il y a visiblement plusieurs écureuils dans le groupe.
Qui ne se contentent pas de passer de branche en branche sur leur propre arbre ( leur fil narratif), mais passent aussi sur l'arbre des autres pour revenir au leur ensuite. De sorte que certains écureuil mènent plusieurs conversations dans le groupe en même temps, avec sur chacune les mêmes éventuels saut de branche en branche d'un même arbre..
Peut-être pas assez fait assez attention, mais j'ai jamais constaté ça dans une assemblée quelconquie ( = HPI + non HPI, ou que non HPI), pas à ce point. Les gens vont lâcher une conversation s'ils passent sur l'arbre d'à côté, et en général, ne sont pas sur 2-4 arbres en même temps.

Rothle 28 mai 2021 à 10:56   •  

@paradox merci, j'irai voir

Patunetale 28 mai 2021 à 14:37   •  

@Roth, alors plutôt gibbon pu plutôt écureuil ? 😉 Les 2 me vont !

elsbzhle 28 mai 2021 à 15:26   •  

@Roth
Ton histoire d'écureuils et d'observations dans un groupe humain me parle bien. Avec le temps j'arrive à savoir quels collègues pourront suivre mon "saut" et pour lesquels il va falloir que je repasse en mode "fourmi qui suit sa branche". Ouais d'accord, je ne maîtrise pas le mode fourmi donc j'essaie de me taire... Ou j'assume et je balance mon idée en sachant que ça va être pris comme de la provoc' - ce qui peut être très drôle.

paradoxle 28 mai 2021 à 15:42   •  

Bon, du coup, moi aussi je fais du boudin. Personne ne répond à ma question sur la pertinence ou non de l'image du rhizome pour la pensée plutôt que de l'arborescence. En fait ça rejoint l'idée qu'on puisse sauter d'une branche à l'autre (le coup du gibbon), ce n'est donc pas de l'arborescence qui est plus l'image de la fourmi.

Rothle 28 mai 2021 à 15:52   •  

@Patuneta effectivement @Maverick emploie une image qui se rapproche sans doute de ce que j'ai dit, ou inversement.
Pas trop de gibbons, et encore moins de llianes dans nos contrées , donc plutôt écureuil.
Dans mon cas c'est la pensée qui se déplace, le sujet reste fixe, j'ai pas l'agilieté pour sauter de branches en branches.
J'ai pris l'écureuil aussi parce qu'un écureuil ... ça trace !!

Cameleazebrale 28 mai 2021 à 16:03   •  

Salut, moi c'est le caméléon!? Alors j'ai fait l'expérience après avoir vu un reportage sur les philo cognitifs d'essayer d'expliquer a une amie les conection neuronales des HP que l'on peut voir sur un "simple" IRM. Avec Une solicitation de differentes partie du cerveau en même temps et une rapidité supérieur à ce qui est dit dans la norme. Ce qui permettait a un Hp de faire aussi bien appel aux deux emisphere principaux mais aussi aux sens et aux émotions pour traiter une information et à une vitesse telle que cela se faisait presque en instantané. Pour finir je suis revenue à l'image de l'arbre c'était plus parlant pour elle. Alors sans être condescendant, j'adore cette shematisation de la pensée arborescente pour l'expliquer silplement. Mais je préfère lire vos débats sur le sujet, beaucoup plus stimulant! Moi je visualise un cerveaux qui s'illumine avec un réseau de connections électrique complexe qui change de couleurs suivant l'information et sa source... Vous avez vu la représentation de l'Anniakea, ce regroupement d'etoiles et de galaxies qui évolue comme des fleuves dans l'univers... Cela en serait la représentation dans l'infiniment grand...

Rothle 28 mai 2021 à 16:09   •  

@paradox mon petit doigt me dit que ta notion de rhizome vient de tes cogitations philosophiques, si elle n'est pas même connotée du sceau politique 😄

Je dirais oui au rhyzome comme inconscient collectif ou forme de télépathie (si elle existe), mais pas en tant que chemin (et donc structure) de la pensée.
Le pb de l'arbre c'est qu'il a je pense été utilisé pour décrire le fait que la pensée pouvait partir dans de multiples directions. Mais en partant toujours du bas du tronc.
Or la plupart du temps, elle est déjà dans l'arbre au départ, et comme le dit @Terence, tout un chacun peut parcourir les branches, il n'y a pas de spécificités HPI ici autre qu'éventuelles vitesses et accélérations différentes. Ce qui fait la distinction ensuite, c'est la capacité à passer d'une branche à une autre sans avoir çà parcourir la branche.
Quand on parle de pensée en arborescence, on ne parle ni du véhicule (les neurones ; là ça se rapproche du rhizome non ?), ni de la manière dont se crée la pensée, juste de la façon dont elle est véhiculée. Non ?

elsbzhle 28 mai 2021 à 16:14   •  

@paradox
Ce que j'aime bien dans ce que tu décris, c'est cette absence de "hiérarchie", et le fait que chaque élément puisse être déclencheur pour tous les autres. Je trouve ça très parlant et sans avoir aucune justification à proposer, c'est un ressenti qui me semble (pour moi) juste. ça résonne.

Artistele 28 mai 2021 à 16:17   •  

Le langage articulé, la formulation des phrases intrinsèquement, leur prosodie naturelle, est de facto séquentiel, quoi qu'il advienne, la flèche du temps structure la logorrhée ou le logos...
C'est une chimère conceptuelle tous ce que vous dite, au sujet finalement de la pensée divergente en psychologie, ou la pensée analogique si vous préférez, par association d'analogies de formes ...
Il m'arive en effet d'imager ou de naviguer en rêverie par la pensée, l'équivalent d'un rêve éveillé dirigé, mais ce n'est pas du langage, puisque le logos est structuré séquentiellement selon une flèche linéaire, qu'il y en ai une ou plusieurs simultanément, comme vous l'evoquiez précédemment, cela ne change rien à la finalité de vos croyances ...
C'est drôle parce qu'il existe également un raccourci conceptuel inopérant, tout aussi faux, c'est la métaphore de l'arborescence pour la généalogie des espèces, ou la phylogénétique des taxons, notamment pour l'espece humaine, l'homo sapiens n'a pas évincé ou supplanté toutes les autres espèces d'hominidés avant lui, mais résulte d'un métissage et de croisements à divers degré de toutes ces espèces antérieures, ce qui explique de nos jours, à la lumière de cette nouvelle approche les diversités génétiques des peuplements modernes !

paradoxle 28 mai 2021 à 16:17   •  

@Roth pas faux, le début. mais ça reste une image.

Rothle 28 mai 2021 à 16:30   •  

@Artiste il n'est pas question de pensée convergente ou divergente dans ce qu'on évoque.
Et pas tellement plus de langage.
Au passage les synesthètes apprécieront que tu leur dénies toute capacité à penser ?

Cameleazebrale 28 mai 2021 à 18:18   •  

La synesthésie étant une co-activation des régions du cerveau intervenant dans le traitement de la couleur et du nombre, on y a accès lorsqu'on est en mode philo-cognitif non? Au moins par hasard? En y pensant étant peintre cela ne m'est pas inconnu! Associer plusieurs sens à un seul stimulus ça vous parle aussi... Je n'ai pas compris pourquoi tu écrit @Roth "Au passage les synesthètes apprécieront que tu leur dénies toute capacité à penser." Tu peux m'éclairer?

Artistele 28 mai 2021 à 20:26   •  

@Roth 1/ Tu réponds complètement à côté de la plaque. 2/ Ton mode de pensée m'a l'air très linéaire.

Melissale 29 mai 2021 à 18:05   •  

Personellement j'ai le sentiment que les ressources internes des gens sont tellement mobilisées à la nécessité de survie (j'inclue la nécessité de se calquer sur un mode dominant superficiel qui permet de ne pas faire face au démon de l'humain; sa mortalité) qu'au final il n'y a pas forcément besoin de grand chose pour être associé hpi. Quand on voit un test psychometrique, la disparité des résultats dans les items, être au delà de la norme d'un point de vue intellectuel sans toute fois cumuler trop de pathologies associé suffit.
Une bonne mémoire, une capacité à inclure et concilier des modes en apparence (pour le commun) contradictoires, un accès facilité à la connaissance depuis le jeune âge, le besoin de clore des boucles conceptuelles (et là on retrouve l'angoisse face à la mort que le commun va fuir dans la superficialité mais que le hpi va vouloir affronter et chercher des réponses pour la détruire), donner du sens.
Arboressence ou pas ce ne sont que des mots, et les mots ont leurs limites.

Cameleazebrale 30 mai 2021 à 14:45   •  

@Artiste c'est un peut dur non, c'est comme le terme normaux pensants... Pas très cool. Roth a juste eu un coup de fatigue ou un verre de trop ? chacun son mode de pensée, tant que l'on a accès à son empathie...?

Cameleazebrale 30 mai 2021 à 15:21   •  

@Melissa, c'est vrai qu'il y a des profils qui peuvent dépasser un peut les 130 de Qi, de par leur éducation, des bonnes capacités de memoires... Sans être en pensée arborescente ou plus précisément dans que ce mode de pensée soit le principal. Il y a aussi des profils complexe qui sont testés en dessous de 130 (120-125) et qui sont En pensée arborescente, HPI et HPE... (Un vrai bordel en vrai)
On peut accéder à plusieurs mode de pensees, linéaires, circulaire. Ce qui fait la différence c'est d'être principalement dans un mode, je ne sais pas si certains profils peuvent utiliser les modes de façon homogène...
C'est vrai que les mots ont leurs limites, tout comme les classifications qui doivent être relisent a jours et rester ouverte...


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