Vous avez dit... atypique ?

Auto-diagnostic sur internet ou syndrome du malade imaginaire ?

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Auto-diagnostic sur internet ou syndrome du malade imaginaire ?
Laurent...le 15 août 2020 à 17:25

Salut à tous,
Je souhaitai ouvrir ce topic pour recueillir vos ressentis quand à certains "gourous" (ou pas) présents sur la toile. Afin que le fil de la conversation ne dérape pas dès le début (attendons un peu avant de drifter 🙂 ), mon questionnement porterai plus sur la qualité du message/vision de certains(es) "youtubeur", gourou ? ou passionné ? :

Attention, nous somme tous d'accord que l'auto bilan peut-être une chose à double tranchant et ne remplace en rien le bilan psy. Nous ne statuerons donc point sur la véracité des dits test, mais sur les intentions/interprétaions des auteurs :

Une psy à la maison : voir la vidéo
J'affectionne cette youtubeuse qui publie énormément sur moult sujets, qu'en pensez vous ?

voir la vidéo
Siegfried Cey, approche plus "lucrative"(à son encontre), fait plus penser à un "gourou". Son "test en ligne" s'est révélé ultra positif dans mon cas, mais ne nous hâtons pas ! Si je me suis reconnu non pas à 80%, mais à 200%, j'entends bien que ce test ne soit pas probatoire. Il pourrait s'agir d'une vidéo dont le fond et la forme font que énormément de personnes puissent s'y identifier...et acheter la formation 🙂

Si d'aventure vous avez aussi des questionnements sur d'autres youtubeur que je n'ai pas cité ici, je vous en prie, faites les nous découvrir (mais épargnez moi les tests doctissimo par pitié 😂 )

A vous de jouer

Fropople 16 août 2020 à 11:21   •  

citation :
Il pourrait s'agir d'une vidéo dont le fond et la forme font que énormément de personnes puissent s'y identifier...et acheter la formation

Cette effet est connu sous le nom d'effet Barnum : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Effet_Barnum

Je n'ai pas connaissance de "gourou" et ne compte pas en chercher mais je pense qu'il est important de connaitre certain biais de pensée comme l'effet Barnum, afin de ne pas suivre et croire aveuglément ce que quelqu'un dit.

Rothle 16 août 2020 à 13:58   •  

j'avoue, je réponds sans avoir ne serait-ce que jeté un oeil sur tes vidéos.

Juste pour dire et détailler ce que j'ai mis l'autre jour dans ta file de présentation (j'ai lu une partie des réponses nouvelles depuis mon dernier message là-bas, je rajouterai sans doute qc sur ta file au cours de ces prochains jours).
Si d'une manière ou d'une autre tu es en temps usuel peu réactif aux émotions, ou si tu t'es fermé, ça ne va sans doute pas voir beaucoup d'effet sur toi, certes.
Mais sinon, je pense que tout HPI, bilanté (e) par la suite et identifié (e) comme tel (telle - je vous épargne la distinction de genre dans la suite, ça va être insupportable sinon, désolé mesdemoiselles, mesdames ) a de bonnes chances au détour d'un article, vidéo, film sur le sujet, notamment quand il s'agit de première approche, de se trouver (au choix, choix multiples possibles) fortement touché, troublé, perplexe, pris d'un vertige, en colère, triste, joyeux , nostalgique, mélancolique etc .... Enfin donc dans un état émotionnel sensiblement différent de celui dans lequel il est avant la réception de l'info distillée. ça titille quelque chose.

ça n'est pas une histoire d'identification à proprement parler.
ça peut même agir en effet miroir inversé ( genre vous avez toujours pensé que telle chose dans votre manière de réagir ou de penser était caractérisée de telle ou telle manière , avait telle ou telle cause, et voilà-t-y pas que vos certitudes volent en éclat avec présentation, un éclairage tout autre, parfois relié, reliée à d'autre éléments qui prennent eux-même une autre couleur).

Plus que d'objectivité c'est d'honnêteté avec soi-même qu'il s'agit, de lucidité aussi, de capacité à cerner ses réactions.
Si ça fait vibrer quelque chose en soi il faut bien l'accepter même si ça remet en cause vos certitudes sur vous et votre histoire. Mais a contrario, il ne faut pas forcer le truc non plus, par effet barnum, parce que ça vous séduit, parce que ça vous rassure de pouvoir mettre une explication.

Amarle 17 août 2020 à 10:38   •  

@Laurent...

Je serais toi je ne ferai aucun test en ligne. Tu vas juste te faire bouillir les neurones pour rien et fausser ton test par dessus le marché.
A propos des vidéos de "gourous", tu vas en trouver des tas !
Mais néanmoins j'ai vu une vidéo d'un certain Carlos Tinoco, sur les conseils de ce forum d'ailleurs, et il faut admettre qu'il vise très juste.
Ca te changera de JSF.

Et attention à l'effet Barnum comme disait @Fropop !

Glorfindelendille 17 août 2020 à 11:17   •  

"Auto-diagnostic sur internet ou syndrome du malade imaginaire ?" L'un comme l'autre ça pose problème, faite une démarche de diagnostique auprès d'un CRA (pour l'autisme) de votre région, j'en ai passer 1. Tout d'abord j'ai passer une batterie de test neuro-psychologique pré-diagnostique et j'ai eu aussi 2/3 entretiens avec psychiatre. PS : le zèbre c'est un animal de la savane :
https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruiser-production/2020/04/2302a6a4-23ea-49db-9016-73d4429f0957/870x489_zebre-c-moelyn_photos.jpg , voici un zèbre ....
Pour être assimiler à un zèbre faut beaucoup d'imagination 😵 . Si on peut assimiler des personnes à un zèbre, une vache c'est mieux 😭 ? (ironie 🙄)

"mon questionnement porterai plus sur la qualité du message/vision de certains(es) "youtubeur", gourou ? ou passionné ? "
écouter plutôt des conférences / sensibilisation comme
voir la vidéo
https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/autisme-nouveaux-regards-sur-la-norme

essayez de multiplier les sources (pas n'importe vidéo youtube lol) et garder tout ce qui rapproche du scientifique. c'est ce que je vous conseille, et n'hésitez par à ré écouter ... en réécoutant on apprend aussi beaucoup de choses.

Si vous voulez perdre votre temps avec tout ce qui est sensationnelle c'est votre choix ou bout du compte ...
En tout cas je ne cliquerais même pas sur vos lien par respect de la recherche scientifique.

Elodie.LLOPle 02 septembre 2020 à 15:53   •  

Je trouve ton sujet vraiment intéressant, car lorsque l'on découvre son « trouble » (attention, je pose de grosses guillemets sur le mot trouble car selon le diagnostique ça n'en ai pas, mais c'est pour essayer de ne pas faire de pavé et dans l'espoir de rester générique) on est sujet 1. A l'effet barnum 2. A l'auto apitoiement et je trouve que beaucoup de « gourous, youtubeurs, blogueurs » profitent énormément de ces biais. Donc je resterais très sceptique à l'encontre de ces personnes et comme conseillé par @Glorfindelendil j'aurais plus tendance à m'appuyer sur une approche scientifique pour comprendre un diagnostique surtout lorsqu'il s'agit de psychologie et/ou de comportement, car il y a vraiment de tout dans ce domaine avec parfois des conséquences néfastes ! D'une manière générale ce que l'on trouve sur la toile est plutôt à prendre avec des pincettes, alors pourquoi faire exception dans ce cas ?!
Donc dans ton cas @Laurent... le conseil utile à donner, je trouve, serait de consulter un professionnel du sujet en qui tu as assez confiance, lui pourra te renseigner et poser un diagnostique.

Pirate02le 24 décembre 2020 à 12:53   •  

il y a une nuance entre auto-diagnostic et appréciation personnelle. nous ne pouvons pas empêcher les gens de creuser en eux ce qu'ils ont envie de creuser et approfondir, en revanche je ne sais même pas si freud réussissait lui même à s'auto-diagnostiquer sur sa propre folie. donc bon ^^😵

_Olivierleprofle 25 décembre 2020 à 19:00   •  

Bonjour Laurent,

La magie de l'Internet et notamment de Youtube, c'est que tout le monde peut y écrire ou publier une vidéo.
J'ai moi-même tenu un blog, publié 300 articles, sans aucun contrôle.

Moi aussi j'ai découvert ma douance de ma même manière
Et mes chaînes de référence sont ces deux là : "L'université de hauts potentiels" de Sigfried Cey et "Une psy à la maison".
Mais j'ai regardé des centaines d'autres vidéos beaucoup moins convaincantes.
Pas facile en effet de trouver une chaîne Youtube "fiable"

C'est un avis personel mais ces deux là me semblent les plus sérieuses.
Une psy à la maison est une psy de formation, elle même HP. Elle a fait le choix de ne pas lire les livres dédiés aux hauts potentiels et de présenter sa propre analyse, basée sur sa connaissance universitaire, son expérience de psy et son expérience en tant que HP.
Sigfried Cey n'est pas un psy. Lui même HP et père d'un HP, il a suivi plusieurs formations (PNL, Hypnose, neurosciences, etc) et s'est beaucoup documenté. Au travers de sa chaîne et de son activité d'accompagnement de hauts potentiels, il commence à avoir une expérience pratique importante également. Souvent, un ne présente pas son avis mais le résultat de ses recherches. Après, chacun peut se faire son idée de savoir si cette approche lui convient.

A titre personnel, j'ai regardé l'intégralité des 300 vidéos gratuites de l'université des hauts potentiels et un grand nombre de vidéos également de Une psy à la maison. Et ça m'a beaucoup aidé à mieux me connaître.

S'agissant de la vidéo de "test de QI" de Sigfried Cey, elle décrit les critères résentés par Monique de Kermadec, l'une des psy de référence en france sur les HP, dans son livre sur les adultes surdoués. J'ai aimé cette vidéo, qui m'a permis de découvrir ma douance, car elle présente les traits de comportement généralement observés chez les hauts potentiels. Chaque personne est différente donc on ne se retrouvera pas dans chaque critère, mais ces critères sont ceux que j'ai retrouvé dans tous les livres dédiés aux hauts potentiels que j'ai lus, ainsi que dans l'entretien qualitatif réalisé par ma psy quand j'ai passé le test.

Whatle 29 avril 2021 à 00:29   •  

Hello à toutes et tous je suis ravie à ne pas être la seule à m'interroger profondèment sur ces discours compatissants, un peu trop parfois car enfin déjà les émotions nous font perdre notre latin, pas la raison du coeur) j'espère mais l'esprit quand même, y a pas de raison aussi de s'en priver non plus hein donc hypersensible , hyperintuive hyperesthésique sont les mots posés par mon psychiatre (que je consulte depuis 4 ans)pour mes problèmes récurrents, et il y a 2 ans j'étais sceptique, fâchée, j'ai survolé, puis j'ai commencé à avoir le besoin d'en parler assez maladroitement peut-être à des amis proches, c'était sans conviction ni certitude une façon de...ben je sais pas, intégrer? Accepter? Les tester? Sûrement, leur faire comprendre aussi sans vraiment expliquer que j'avais beaucoup plus, trop même de ressentis, de feu en moi, de pensées bouillonnantes, bon artiste et prof d'art, conceptrice réalisatrice c'est tout à fait normal et compréhensible aussi. Mais d'une part ses souffrances depuis toujours, car l'art n'a été sur mon vécu qu'une solution, la seule possible, et n'empêche nullement de cogiter trop au point de m'inhiber, de me disperser, d'être trop à fleur de peau (d'ailleurs j'avais fait mon site là-dessus) bon...bref..
j'avais envie de me présenter un peu car ce terme est pour moi banal, d'être plus sensible, intuitive, sensorielle c'est ma pratique, ma formation et mon travail, mon mode d'être...donc j'avais pris mon psy soit pour un mariol sans pour du ras circulez
sauf que bizarrement j'ai du me rendre à l'évidence qu'il y avait des souffrances et des blocages, le syndrome de l'impostrice (j'ai souvent arrêté mes boulots en ce domaine avec ce sentiment de jouer un rôle, pas ma passion ni ma mission que j'ai aimé avec intérêt et honnêteté mais le sentiment de vivre sur une autre planète, donc sur le plan social, relationnel, sensoriel, humain et affectif, le coeur, l'âme, et parmis des morts-vivants Car je me sens très vivante, vive, vivace, aussi d'autres aspects que j'ai retrouvé dans les descriptions des hp, ma boulimie de découvertes permanentes, quotidiennement, que ce soient dans les connaissances, livres, vidéos maintenant, recherches (j'ai repris mes études en sciences humaines et art), comme en exploration du schéma corporel, du corps à l'oeuvre, la danse, les sports, ou même récemment à l'étranger, simplement me balader, beaucoup rencontrer, échanger, ça n'arrête pas...
et donc seulement 2 ans après ce mot, après l'avoir énoncé à l'aveugle, j'ai récemment arrêté mon cerveau sur ...ce concept? Ce schéma de pensée? Cette étiquette?

bref autant dire que ça me dépasse, je n'arriverai pas à rester bloquer sur une définition wiki ou quelconque joli discours, même si j'apprécie beaucoup l'exquis Saverio Tomasella et je peux comprendre et soutenir son approche et son envie de valoriser ce qui est et fût pour lui sûrement très douloureux il me semble qu'il est homosexuel et son refus du marquage viril ou mâle alpha et tout ça forcément ça touche et de plus, son discours est d'une grande qualité de réfèrences, du travail, parfois des passages un peu faciles, mais bon, j'aime bien ce qu'il fait pour sortir de l'ombre ces spécificités humaines que nous avons tous hp hs hi ou pas, pour moi c'est surtout qu'avec une loupe, une lumière projetée ça permet à tout être humain (ben oui nos amis les bêtes le savent déjà) d'enlever le voile de l'ignorance et du déni, et d'accueillir, de recevoir ce don humain, certes vécu comme handicap.
Pour ma part, je sens après maintes thérapies , ce psy et quelques relations empathiques, que ça m'aide et pour l'avenir, de mieux le vivre, car les souffrances sont très pénibles et me gâchent la vie, en tous points. Déjà pouvoir savoir que d'autres le vivent, c'est moins souffrir de souffrir sans comprendre pourquoi, souffrir de ne pas se comprendre et donc de se sentir incomprise et c'est une très belle clef de l'intelligence humaine, quelque soit sa taille ou sa couleur, je m'en fiche. Les évaluations et notions de supériorité, hyper, au secours...d'ailleurs je pense que nous avons des parcours atypiques, chaotiques, comme tout le monde, voir davantage que les autres, capables de faire carton plein dans une gamme et un cadre et patauger dans un autre, ces expériences sont intéressantes à comprendre, surtout pour moi , ceux qui ont un fort besoin de comprendre, sans réponse facile ...

donc j'ai regardé des vidéos et de Siegfrid Cey l'université des Hauts potentiels et d'autres "gourous" comme vous dîtes justement
Perso je les admire pour leur présence et leur investissement, leur focus sur le sujet, ce dont je serai incapable même si des sujets inabordés suivant ma curiosité m'inspirent à développer, commencer à écrire sur mon vécu, à partir de là o(e)uvrant sur un cheminement plus éclairé et apaisé.
Seulement je n'arrive pas à me résoudre à tout prendre au mot, au concept, à gober ce qui reste un discours et une approche, donc limitante autant qu'elle se voudrait didactique. Déjà l'université désolée ne fonctionne pas ainsi: elle est la réunion de ses membres, disciples qui échangent en commun, revoir le fondement athénien, ça cloche et ne correspond pas du tout ni à mon expérience (prof et universitaire) ni à mes principes pédagogiques posant les bases d'interaction directe, réelle, où chacun(e) se présente et s'exprime au même niveau.
Depuis hier, ayant écouté pas mal de vidéos, je constate aussi des sujets délicats avec des partis pris affirmés douteux me le hp ne peut pas être PN , donc pas de hppn (drôle que mon traitement de texte renvoie à happening ; )
et là, après une démonstration chère aux sophistes (j'aimerai bien retrouver les termes de mes cours de philo sur l'art oratoire et de français sur la construction de l'expression et de la pensée ) bref là ça était trop, je me suis rendue compte que ce discours qui est parfois très pertinent, avec des réfèrences intéressantes, un phrasé punchy, une bienveillance audacieuse sinon carrèment comment dire? Vendeuse? Le sauveur auprès de pauvres victimes, d'ailleurs en lisant les commentaires, ça finit par me convaincre du manque de crédibilité, en tout cas sur les chaînes YouTube, perso aujourdh'ui c'est surtout un super outil marketing et d'accroche pour trouver des clients et de la popularité, en paupérisant la qualité et l'honnêteté du sujet et du professionnalisme. Consultant depuis 30 ans des psys et comme toute autre profession en lien direct avec un public, humain, (sauf si on est communiquant justement, pas le même taf) je ne crois pas aux psys qui s'affichent et discourent tout seul derrière un écran, c'est un désir de s'afficher, pas le travail lui-même sur le terrain, et un désir d'intellectualiser, verbaliser son expérience, mais celle-ci est renvoyée à un discours au lieu d'oeuvrer en conscience au présent sur le terrain. Discours et réalité peuvent se creuser, conscience et fascination, emprise, comment dire? Zut je ne trouve pas le terme mais parler sur YouTube désolée c'est pour intéresser, plaire, se faire entendre, avoir des abonnés, les fidéliser, il y a forcément cette intention sinon ils feraient comme d'autres psys à rester discrètement dans leur travail, ou des conférences occasionnelles, des livres ponctuellement, mais plutôt à faire leur travail.
Donc cette opposition PN et Hp radicale, désidentification je ne la crois pas, par expérience, je connais trop de personnalités PN , et déjà je tiens à dire que si j'apprécie pas leurs comportements ils restent des êtres humains pleins de qualité et de talents, de grande intelligence, donc arrêtons de stigmatiser et victimiser à outrance, ça devient ridicule et pathétique sinon pathologique.
Ce sont des fonctionnements certes à repèrer pour préserver son bienêtre et sa liberté, mais je trouve qu'on en fait un sujet psy à la mode, et qu'on déshumanise, est-ce la bonne attitude? La bonne voie en psychologie? Tout comme pour la violence il y a des choses à comprendre, pas à croire...ou avoir peur...d'ailleurs un jour on en parlera plus comme les Hp ou hs , on trouvera un autre sujet, ce sera acquis, digéré et j'espère qu'on saura aussi en rire, preuve de notre évolution heureuse et bienveillante.

c'est sûrement cela que m'a appris mon psychiatre en fait et quel soulagement, sans grand discours, ni tenter de me convaincre, pas besoin d'être plus victimisée que je ne me sens, ni débile, une connivence, une confiance et la vie est pleine d'émotions, de sensations, de pensées étranges, on échange, on s'exprime, on dialogue, on interagit, l'âme agit et mes YouTube je t'en tube qui voilà, un psy à la maison aussi je supporte mal ces affirmations péremptoires, question de posture, de ressentis, de ton et surtout de discernement qui m'est propre et de liberté de penser...sinon pourquoi choisir la scène YouTube unilatérale, sans intéraction directe , sans prise de parole qui pourrait interrompre, mettre en doute, rebondir, interloquer ces fameuses sentences? Parceque ces gens-là déjà ont bien l'intention de nous fourguer leur blabla et vendre un truc derrière, faut pas pousser dans la philanthropie non plus, pourtant certains le font...

Voilà j'ai réagit en cherchant plus sur ce neuro thérapeute fort sympa et intéressant, je le reconnais, mais sûrement pas la science infuse et je sais tout, ni moi d'ailleurs, donc j'émets de gros doutes sur pas mal de sujet et sur la,posture adoptée
qui me convient pas à la réflexion et aux partages d'expériences, de savoirs, et surtout à mon hp, qui justement ne s'accommode mal de processus mentaux, on sait que c'est un problème du hp d'ailleurs et je préfère apprendre sur cela
ou sur le pour quoi j'arrive pas à structurer mon travail, je ne peux m'empêcher de butiner sans cesse ou pour faire une tâche il faut que j'en fasse 2 autres à côté sinon je me concentre pas dessus, ou pourquoi quand je bosse comme une dingue mon résultat est médiocre et quand je fous rien ça passe bien même cartonné? Que je suis paralysée quand je dois faire un travail et peu motivée et performante dans l'urgence, au risque d'y laisser ma,peau, épuisée par le stress mais ne pouvant rien faire sans? du genre à l'examen ou une présentation je rends un truc que j'estime médiocre , torché et ça le fait. Et comment faire avec en mieux alors? Jamais réussi même d'après les méthodes que j'ai reçu (enfin pour moi y avait pas de méthode justement ; ) ou trop formelles Mais ça c'est à l'école, aujourdh'ui ce n'est pas pour l'école et j'ai besoin d'exprimer ma créativité comme ça me,plairait, à ma façon, sans trop en faire et mal, seulement je cherche un cadre, une trame, des limites pour faire à mon goût et plaisir sans trop de tourmenter et ma feuille blanche avec, au risque d'un méli-mélo.

merci pour vos réactions et vos partages bonne soirée

paradoxle 29 avril 2021 à 07:40   •  

@What
éh béh ! à peine arrivée, t'en as des choses à dire, dis donc.

Cri-crile 29 avril 2021 à 11:06   •  

Fil intéressant.

Mon point de vue sur les Youtubers qui traitent de la douance en listant ceux que je trouve pertinents et /ou intéressants puis ceux que je trouve dangereux. Liste non exhaustive et purement subjective.


Les biens :

-Lo-husk, une jeune fille qui a profité de son parcours personnel jusqu'aux tests (négatifs pour elle) pour raconter ce qu'elle en a compris. Et elle a tout compris: c'est riche, sérieux, plutôt fiable et je recommande pour une première approche sur le sujet. Une jolie personne, très honnête intellectuellement et très intelligente.

-Docendo Discimus, même topo sauf que lui est surdoué. Un apport non négligeable: il "interviewe" d'autres surdoués et met ainsi en lumière la diversité des profils HPI. Passionnant.

-Demonstrer, de Carlos Tinoco. Alors de mon point de vue seul ses vidéos sur le décalage ressenti des HPI avec la norme sont intéressantes. Nombre de gens tauraudés par la question peuvent y trouver quelques résonnances très fortes. Pour le reste, en total désaccord avec son hypothèse, mais il ne la tient pas pour absolument vraie, reconnaissant que ça n'est qu'une conjecture. Honnête. Il reste un personnage intéressant.

-Stéphanie Aubertin, psychologue clinicienne spécialiste HPI (elle-même concernée), démonte toutes les légendes autour de la douance, des concept douteux qui lui sont associés (pensée en arborescence, hyper-empathie), au travers du prisme très sélectif et efficace des sciences cognitives. Une personne formidable avec laquelle j'ai eu la chance d'échanger quelques temps sur tous ces sujets. Elle est également dans quatre podcasts intitulés "contes et légendes de l'intelligence" dispos sur la chaîne YT Meta de Choc (que je recommande très chaudement également).

-Franck Ramus et Nicolas Gauvrit, deux chercheurs réputés dans "ce milieu" qui ont chacun leur chaîne YT. J'incite vivement ceux qui souhaitent avoir des informations factuelles, fiables et objectives sur ce que la recherche scientifique dit du surdon. Même si ça risque d'être un peu aride pour certains et problématique pour d'autres étant entendu que pour eux, le surdon implique obligatoirement un QI >130 (intervalle de confiance pris en compte).





Les pas biens:

-Université des Hauts Potentiels, un désastre intellectuel à lui tout seul. Poncifs sur la douance, idées reçues en veux-tu en voilà, limite manipulateur. Je déteste personnellement le format (une blague!), les idées relayées et le personnage. C'est viscéral, faudrait pas me le présenter.

-Bilan psychologique Paris. L'argent semble être son leitmotiv. Possible que je me trompe, auquel cas il est simplement incompétent de mon point de vue.

- Raymonde Hazan, dont je n'ai pas grand-chose à dire tant le surdon semble pour elle relever bien plus de la béquille psychologique que d'autre chose.



Les "meh" (merci le fossoyeur de films, ceux qui connaissent comprendront):

-Une psy à la maison. Partagé entre l'affection que je porte à cette femme dont le désir d'aider (et le surdon) n'est pas contestable et la façon qu'elle a de traiter le sujet, bien trop souvent corrélé avec le fameux pervers narcissique. Comme si l'un ne pouvait exister sans l'autre. Le côté "improvisé" de ses vidéos n'aidant pas.


-Monique de Kermadec. Alors certes, elle n'est pas youtubeuse mais ses interventions sur le sujet m'ont beaucoup aidé lors de mon parcours. Parce qu'elle en parle très bien, malgré son titre de psychanalyste (Tinoco itou d'ailleurs). Dans les "meh" parce que je connais trop peu de choses d'elle.



Mention spéciale :

-Cécile Bost, présente dans quelques vidéos YT et autrice du Blog "talents différents". Un remarquable dame qui a consacré les dernières années de sa vie à la recherche sur le surdon, dont elle a eu connaissance à son sujet à l'âge de 42 ans. Elle nous a quitté il y a peu hélas.

Rothle 29 avril 2021 à 18:29   •  

citation :
@Cri-cri le 29 avril 2021 à 11:06


merci pour ton avis tranché, éclairé et éclairant, et pour le défrichage.
J'ai vu très peu de vidéos sur le sujet, donc rien à apporter de ciblé à ce niveau-là.

Une question quand même:
"La Chaîne du Soleil" ( j'espère ne pas écorcher le nom) tu connais ? Je crois que c'est la chaîne YT d'un service de psychiatrie spécialisé en HPI ( unique sercice comme celui-ci en France) , qui s'est monté à Marseille dans je ne sais plus quel contexte.
J'ai vu le début d'une vidéo, ça me semblait pas mal du tout. Approche carrément sicentifique par contre semble-t-il (= propos étayés par études médicales, neuropsy notamment ).. Un lien avec Cécile Bost je crois.

Cri-crile 29 avril 2021 à 21:13   •  

@Roth, non je ne connais pas. J'irais jeter un oeil dès que possible, même si effectivement je crois que c'est l'équipe dans laquelle travaillait Cécile Bost. Merci toutefois pour l'info !

Cri-crile 30 avril 2021 à 12:31   •  

@Roth, à moins de vouloir passer quelques jours en thalasso, je ne trouve rien en tapant "chaîne du soleil" sur YT. Désolé.

Rothle 30 avril 2021 à 13:53   •  

@Cri-cri ah .... non, c'est moi, pardon.
Je vais retrouver le bon nom et je redonne ça.

edit:
effectivement c'était pas ça même si pas loin:
"La Psychiatrie du Soleil"

voir la vidéo
Comprendre et aider les adultes HPI - 1/2 - Lucie BONHOMME et Delphine WARROT

Maintenant que la mémoire me revient un peu sur le sujet: le pôle est unique en France ( si les infos lues étaient bonnes) en ce sens qu'iil s'adresse aux adultes.

re-edit:
le premier ( dernier) commentaire semble être de la Stéphanie Aubertin dont tu parles.

paradoxle 30 avril 2021 à 14:00   •  

@Cri-cri Cool pour ces avis sur les chaînes. Je pensais que je connaissais tout mais il me maquait Franck Ramus et Nicolas Gauvrit, et Docendo Discimus. Sinon, d'accord sur tes avis.
Sauf pour Tinoco que je trouve vraiment terrible, et son hypothèse me parle de façon insensée, comme s'il mettait enfin les mots sur ce que je ressentais. Et son érudition dans tous les domaines des sciences humaines apporte vraiment ce qu'il manque aux autres (je suis partisant du dialogue entre les disciplines). C'est vrai qu'il se dit psychanaliste et souvent, c'est pour moi un problème. Mais d'après ce que je comprends de lui (j'ai lu ses bouquins) et de ce que je connais de la psycho, il a une approche plus existentielle (analyse existentielle de Biswanger ou thérapie existentielle de Yalom). C'est peut-être une extrapolation de ma part. Mais comme ça, au ressenti, humainement, si je devais rencontrer un.e de ceu.lle là, c'est avec lui que j'aimerais papoter.
Et je mets aussi une "toute pourrie" à Université des Hauts Potentiels, ce mec est imbuvable.

Cri-crile 30 avril 2021 à 14:22   •  

@Roth,

Ahhh merci beaucoup ! J'y jetterais un oeil (en fait non, après un début de lecture je m'aperçois que je l'ai déjà vu). Mais merci tout de même.

@paradox, oui Tinoco reste une personnage intéressant, avec son approche ethologique de la question. Mais d'un point de vue scientifique, ça ne tient pas la route (Gauvrit n'est pas tendre avec lui, d'après ce que j'en ai compris). Non seulement c'est une simple hypothèse mais en plus ça me fait plutôt penser à une tentative de dédramatisation du surdon aux yeux du grand public en inversant les liens de cause à effet, enfin pour le peu que j'en ai compris, n'ayant jamais pu lire son dernier bouquin (que j'ai acheté), les premiers chapitres étant totalement imbuvables. Mais je reste sur l'idée que son approche est originale et intéressante.

Rassuré de voir des avis semblables au mien sur l'olibrius insupportable de l'université des hauts potentiels. Je ne comprend pas comment on peut gober ses conneries. Et la façon "science infuse", d'une arrogance infinie, avec laquelle il les répand, donne des envies peu avouables.

J'allais oublier, dans mes "pas bien" : Christine Mortamais (ou un truc comme ça). Là, ça donne franchement envie de commander du napalm.

Salmale 30 avril 2021 à 14:31   •  

Du napalm ? 😨
Oh mais je croyais que les HPI étaient bienveillants ?

Cri-crile 30 avril 2021 à 14:34   •  

@Salma,

Beaucoup de gens le croivent mais nous, nous sachons !

D'ailleurs, tu me donnes une belle occasion :

https://surdoue.fr/le-sentiment-dinjustice

Le tableau en bas de page, ça fait réfléchir.

paradoxle 30 avril 2021 à 14:40   •  

@Salma être gentil dans les faits ne dispense pas d'avoir des envies de tuer.

Sakurale 30 avril 2021 à 14:57   •  

Intéressant cet article @cri-cri ... apres, pour les SS on parle de QI élevé, mais pas forcément de HP , si j'ai bien compris, HQI et HP sont différents, non ? Enfin j'espère....

Cri-crile 30 avril 2021 à 15:15   •  

@Sakura, dans les faits, surdoué, HP, HPI, HQI, c'est synonyme et ne relève que d'une seule et unique définition, la seule reconnue par l'OMS : un QI>130 sur les échelles de Wechsler, les tests psychométriques de référence dans le monde.

Je conçois tout à fait que voir les choses ainsi peut paraître réducteur, mais c'est la seule façon de ne pas se perdre en conjectures selon moi. Ce que la multiplication des termes contribue fortement à faire d'ailleurs.

Pour moi, toute personne dépassant les 130 (c'est à dire ayant un QIT entre 130 et 160, au-delà, l'outil n'est plus adapté) est surdouée d'office. Peu importe l'interprétation de l'anamnèse d'un psy, vu que ça n'est par défintion qu'une interprétation. D'où ma position claire sur le sujet: je m'arrête à la défintion scientifiquement admise du terme (donc au-dessus de 130, forcément surdoué, ce qui ne veut pas dire qu'en dessous ça n'est pas le cas). Ce qui n'est pas sans me poser problème vu que je me suis reconnu dans pas mal de caractéristiques habituellement attribuées aux surdoués et non dans l'intelligence.

Mais pour te rassurer, ne faisant confiance qu'en la science pour ce qui est de toucher du doigt le vrai, il ne s'agit là que d'une position qui n'engage que moi et d'autres surdoué(e)s (dont quelques un(e)s ici) ne la partagent pas. Ce qui ne me pose pas de problème. Ce qui me pose un réel problème par contre est de voir des individus profiter de la fragilité des autres pour faire leur beurre en surfant sur le flou (quand ils ne le créent pas) autour du surdon.

Rothle 30 avril 2021 à 15:33   •  

citation :
Cri-crile 30 avril 2021 à 14:34 o @Salma,

Beaucoup de gens le croivent mais nous, nous sachons !

D'ailleurs, tu me donnes une belle occasion :

https://surdoue.fr/le-sentiment-dinjustice

Le tableau en bas de page, ça fait réfléchir.


toi et @paradox m'avez bien fait rire à "tailler" comme ça, à y aller franco
Et j'ai retrouvé un peu la même chose sur le site de Stéphanie Aubertin, que j'ai balayé rapidement après avoir vu son lien sous la video que j'ai citée.
La section sur les mythes, oui, a l'air particulièrement intéressante.
D'autant plus que c'est pas basé sur du "j'ai le sentiment que", 'j'ai observé fréquemment" ( comprendre: des mes yeux, pas par analyse objective et /ou scientifique).
Un bon coup de pied dans la fourmilière de tout ce qui fait le terreau du "sale" (parfois seulement, certes, mais la démocratisation du sujet est à double tranchant) business sur les surdoués.

Sakurale 30 avril 2021 à 15:37   •  

Je comprend très bien ton point de vue , ça permet un "classement " bien plus facile entre surdoués et ceux qui ne le sont pas. C'est une approche très scientifique .
Mai psychologiquement, il y a quelque chose que je retrouve ici au niveau de l'hypersensibilité, de l'empathie.... que je doute de retrouver chez goering et ses collègues... du coup, pour toi, les caractéristiques que l'on attribue aux surdoués ne sont donc pas fondées ? (Je pose la question, tout cela est très récent pour moi et je n'ai pas encore d'avis sur la question. Simplement, je me suis reconnue dans ces caractéristiques, alors que pour le QI...ben je n'en sais rien au final si j'ai plus de 130 ou pas ...).
J'ai vu qu'il y avait un débat aussi' sur les PN , peuvent t'ils être HP ? Quand on prend les caractéristiques que l'on donne aux HP , il paraît évident que ce n'est pas compatible. Pourtant, je suis persuadée que nombre de PN sont extrêmement intelligents.

Je crois que la définition de HP reste encore trop vague .... suivant qui l'étudié, ce sera vu différemment (psychologue, psychanalyste, neurologue.... YouTube 😂...).

Rothle 30 avril 2021 à 15:41   •  

citation :
@Sakura le 30 avril 2021 à 14:57

HQI et HP sont différents



HQI et HP non. si on s'attache juste au résultat du test (pincipal) . HQI/ HP et surdoué .... peut-être.

C'est une histoire de définition, mais pas que.
C'est aussi un peu le problème ... J'en ai déjà parlé, mais quand on se penche sur la question auprès de psys et personnes (connus) connaissant -désolé pour la redondance - le sujet, il est très difficile d'obtenir une réponse tranchée, explicite.
Avec parfois le sentiment que reconnaître une distinction entre quelqu'un qui serait considéré comme très intelligent et à QI élevé (on va mettre 140) et quelqu'un qui n'aurait "que" 135 mais serait considéré comme surdoué du fait de spécificités autres / complémentaires, pose problème.

Rothle 30 avril 2021 à 15:58   •  

citation :
@Cri-crile 30 avril 2021 à 15:15 o @Sakura, dans les faits, surdoué, HP, HPI, HQI, c'est synonyme et ne relève que d'une seule et unique définition, la seule reconnue par l'OMS : un QI>130 sur les échelles de Wechsler, les tests psychométriques de référence dans le monde.

Je conçois tout à fait que voir les choses ainsi peut paraître réducteur, mais c'est la seule façon de ne pas se perdre en conjectures selon moi. Ce que la multiplication des termes contribue fortement à faire d'ailleurs.

Pour moi, toute personne dépassant les 130 (c'est à dire ayant un QIT entre 130 et 160, au-delà, l'outil n'est plus adapté) est surdouée d'office. Peu importe l'interprétation de l'anamnèse d'un psy, vu que ça n'est par défintion qu'une interprétation. D'où ma position claire sur le sujet: je m'arrête à la défintion scientifiquement admise du terme (donc au-dessus de 130, forcément surdoué, ce qui ne veut pas dire qu'en dessous ça n'est pas le cas).



faute de mieux, même postion, même si sur le fond, ça me pose quand même problème, sans que je sois capable d'exprimer réellement ce qui me gêne.

citation :
Ce qui n'est pas sans me poser problème vu que je me suis reconnu dans pas mal de caractéristiques habituellement attribuées aux surdoués et non dans l'intelligence.


Me manque le contexte, peut-être, mais je ne saisis pas bien ce que tu veux dire par là.
A moins que ce soit là juste le reflet de l'effet Dunning-Kruger ?

citation :

Ce qui me pose un réel problème par contre est de voir des individus profiter de la fragilité des autres pour faire leur beurre en surfant sur le flou (quand ils ne le créent pas) autour du surdon.


idem. cf mon message d'après le tien, où je ne n'avais pas encore lu celui-ci.

Cri-crile 30 avril 2021 à 16:04   •  

@Sakura,

Je comprends tes interrogations, c'est un sujet complexe, piègeux, avec une forte tendance à interprétation.

Je pointais surtout le fait qu'au-dessus de 130, c'est surdoué, quelles que soient les caractéristiques psychologiques de l'individu.

Ce que ça ne veut pas dire c'est qu'en dessous de 130 = non surdoué, plus d'espoir, t'es un looser. Bien évidement que non, d'une part parce que le 130, c'est un seuil statistique, donc avec une marge d'erreur, ensuite parce "qu'échouer" à atteindre ce seuil est très facile, selon l'état du moment et les nombreuses possiblilités de troubles associés.

Je garde toutefois un oeil très critique sur ces seuils, qui ne sont là qu'à titre de repères, parce qu'il en faut bien. Il est évident qu'entre 129 et 130 il ne se passe rien de particulier.

Maintenant les caractéristiques dont tu parles sont observées cliniquement, donc avec des méthodes exploratoires différentes des tests de QI, qui ne sont eux que des instruments de mesure. Le problème est qu'on sait qu'à cause du biais d'échantillonnage (seul les surdoués en souffrance consultent), l'attribution de ces traits est sujette à caution. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas !

Pour témoignage, j'ai certaines de ces caractéristiques comme l'empathie (mais qui dit ne pas en être doté?), le sens de la justice (même interrogation), l'hypersensibilité (oui là, j'y crois à donf et pourtant j'ai un QI>140, comme quoi le coup de l'intelligence froide: nein !), la curiosité (seulement j'ai lu ailleurs que d'autres n'en étaient pas dotés). Oui aussi pour le syndrôme de l'imposteur, de l'auto-sabotage (un expert) et du sentiment de solitude.

Mais d'autres comme la bienveillance (je ne suis pas malveillant mais c'est tout ce que je peux dire de moi là-dessus), ou la synesthésie et l'hyperésthésie, là, c'est non. Je suis sourd comme un pot, ai un odorat de merde, suis myope, n'ai pas d'yeux dans le dos, suis naïf comme c'est pas permi et n'ai pas 15 fulgurances à la minute telle qu'on peut en voir dans la série HPI.

@Roth, il me semble apporter un retour à tes réponses ici.

Salmale 30 avril 2021 à 16:06   •  

@Cri-cri
Merci pour le lien, ce tableau est effrayant.
N'est-ce pas ici qu'intervient la distinction HPI/HPE ?
D'aucuns se récrieront qu'elle n'est pas scientifique peut-être ? J'entends d'ici les "taïaut" à la science molle...
Mais quand même !! Comment expliquer que, comme le dit la rédactrice, intelligence et sens moral ne soient pas corrélés ?
Peut-on faire l'économie de la notion d'intelligence émotionnelle et humaine ?
Sinon par quel concept la remplacer ?

Rothle 30 avril 2021 à 16:11   •  

citation :
@Sakura le 30 avril 2021 à 15:37
J'ai vu qu'il y avait un débat aussi' sur les PN , peuvent t'ils être HP ? Quand on prend les caractéristiques que l'on donne aux HP , il paraît évident que ce n'est pas compatible. Pourtant, je suis persuadée que nombre de PN sont extrêmement intelligents.


1/ le PN n'existe pas. Aux yeux du DSM IV.
C'est ce que j'ai lu. Mais n'ai pas été vérifier.
Par contre j'ai dû effectuer des recherches sur la notion de PN en psychiatrie, et effectivement, on ne trouve pas de description de tel profil.
Pourtant il est clait, au moins au regard de ce que l'on considère habituellement comme le contour du PN, que ça définit bien un profil psyhcologique / psychiatrique. Donc problème.

2/ si on a admet que la notion de PN existe, pour moi il n'y a pas d'incompatibilité entre PN et HPI.
Ne serait-ce que parce lque 'établissement du comportement, des stratégies du PN, nécessite une certaine dose d'intelligence ( toujours au regard de la figure "habituelle" du PN; j'ai du mal à envisager un PN qui serait juste considéré comme normalement - au sens résultat des tests psychométriques; on va dire QI< 110-115 pour simplifier grandement -) intelllgient. ça me semble mobiliser des pans d'intelligence qui sont justement évalués par le test de QI, qui forcément s'en ressent.
A moins que je ne fasse la confusion entre PN et psychopathe / sociopathe.C'est aussi ( fort) possible, je suis pas psychiatre.

Cri-crile 30 avril 2021 à 16:14   •  

@Salma, tu me mets dans l'embarras. C'est la question que je redoutais.

Comme dit plus haut, je n'ai confiance qu'en la littérature scientifique et il est des termes employés de ci de là qui n'y sont tous simplement pas présents.

Je ne peux pas faire plus édulcoré. Parce que je comprends tout à fait qu'on puisse se reconnaitre dans un profil qui écarte l'intelligence en gardant toutes les caractéristiques (vraies ou barnumesques) qui lui sont associées, vu que jamais je n'ai pu penser un seul instant être doté de telles capacités. Il m'a fallu passer les tests pour le croire. Et encore, c'est toujours pas gagné.

Voilà pourquoi j'encourage les gens à les passer. Ça ne peut être QUE bénéfique à terme selon moi, quel qu'en soit le résultat.

Concernant la définition de l'intelligence, celle qui fait consensus est celle de Piaget: une capacité d'adaptation à un milieu, de résolution de problèmes nouveaux et je sépukoi.

Pour le reste, il serait peut-être plus judicieux de parler de compétences.

Howard Gardner a du plomb dans l'aile avec sa "théorie" des intelligences multiples.

Pour dernier exemple, le QI d'Edmund Kemper était estimé entre 140 et 145 et son empathie et son intelligence émotionnelle lui ont permi de tuer et violer une douzaine de jeune filles en toute bienveillance.
On peut être très intelligent et être une pure ordure. Ça n'est pas incompatible, l'Histoire et les faits divers le montrent.

Je crois juste que selon son histoire, on aura une vision plus ou moins idéalisée de l'intelligence. Je comprends ce que tu veux dire et moi aussi je ne vois pas comment c'est possible. Seulement ce en quoi que je crois n'est pas la réalité, ma part de subjectivité et mes valeurs parasitant inévitablement mon regard sur l'espèce humaine.

Sakurale 30 avril 2021 à 16:22   •  

Pour moi...on peut être intelligent et très "con" ...Désolée XD par là j'entend n'avoir aucun sens moral. Cf le tableau donné par @cri-cri avec le QI des SS ... et aussi l'article où l'auteur nous donne des anecdotes de ses pateints HPI qui sont loins d'avoir un sens moral développé .

L'intelligence emotionelle, c'est quelque chose de très subjctif...personnellement j'y crois ( j'ai envie d'y croire ), mais c'est quelque chose d'impossible a quantifier matématiquement , ni même scientifiquement .... Il s'agit là plus de l'éthique que de la science. Et encore une fois tout est relatif ....

Cri-crile 30 avril 2021 à 16:27   •  

@Sakura, tu as parfaitement résumé ma pensée.👍

Sakurale 30 avril 2021 à 16:33   •  

@Roth , je ne sais pas ce qu'est DSM IV ....
Pour moi les PN existent ( j'ai vécu avec un homme qui l'était ) , après, j'aimerai comprendre ce que tu entends quand tu dis qu,ils n'existent pas? est ce dans le sens que ce n'est pas une maladie psychiatrique ? Pour mon expérience personnelle, je suis bien incapable de dire s'il s,'agit d'une maladie, d'un trouble, d'un problème d'éducation, ou s'ils ont été bercés trop près du mur .... mais ce que je peux dire, au vu de ce que j'ai vécu, et de ce que j'ai constaté en parlant avec d'autres victimes, c'est un schéma opératoire quasi copié collé , dans l'attitude, le langage, la victimisation de soi .... et des tonnes d'autres caractéristiques. à un point où je me suis souvent dit "mais ils ont pris des cours pour agir tous de cette facon la ?" ...donc , si le PN ,'existe pas, qu'est ce qui fait quils agissent tous de facon identitiques ? ( là je parle de vécu, et pas de videos youtube) ...

Ensuite, je disais que c'est incompatible avec les HP si on considère que HP = QI élevé plus les caractéristiques dont on parle tant . Dont l'empathie. Et un PN est totalement privé d'empathie . C'est en cela que je disais que si on prend ces caracteristiques pour définir un HP , alors ce n'est pas compatoble avec une personnalité perverse narcissique.MAis si, comme vous, on prend seulement le QI élevé, effectivement, là, il n'y a pas de problème de compatibilité. Car ils sont souvent très intelligents .

Nevromonle 30 avril 2021 à 16:43   •  

Le DSM IV, c'est le "manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux", sur lequel se basent un certain nombre de professionnels de la psychologie. Il évolue avec le temps, d'où le chiffre (romain) accolé. Il me semble que l'homosexualité a été selon ce manuel considérée comme une pathologie mentale. Le DSM-V, le plus récent, ne parle pas de "pervers narcissique", mais de "troubles de la personnalité narcissique". Mais cela ne veut pas dire que cela n'existe pas, surtout de par le fait qu'un schéma semble clairement exister au niveau des actions, profils et méthodes des individus que nous assimilons/identifions comme tels.

Salmale 30 avril 2021 à 16:46   •  

@Cri-cri (et à tous...)
Je suis dans l'embarras tout autant que toi. Rien ne permet de quantifier le HPE et toutes les compétences humaines qu'il désigne.
Au demeurant :
1) Que faire lorsqu'un concept est à la fois opératoire et même indispensable tout en n'étant pas légitime sur le plan scientifique ? On est bien obligé de l'utiliser tout en le recusant. Pas confortable.
2) Mais l'inconfort intellectuel va bien plus loin.
S'il n'est pas légitime de raisonner à partir de concepts non établis scientifiquement, s'agit-il de ne pas reconnaître toutes les réalités ne relevant pas d'une définition ni d'un système de mesure scientifiques ?
Au hasard: l'empathie, l'amour, l'humour, etc...
Ah ces sciences molles ! Un caillou dans la chaussure hein !
Tiens, encore un paradoxe....

Ambre31le 30 avril 2021 à 16:50   •  

justement @Salma, je m'appretais juste à une minuscule intervention pour vous faire remarquer que LA SCIENCE, n'est pas que la science quantitative, mais qu'il existe tout un pan de science qualitative. Ce n'est pas parce que quelque chose ne se mesure pas qu'il n'éxiste pas.
[je ressors]

Rothle 30 avril 2021 à 16:54   •  

@Cri-cri,
en lien avec
citation :
Ce qui n'est pas sans me poser problème vu que je me suis reconnu dans pas mal de caractéristiques habituellement attribuées aux surdoués et non dans l'intelligence.


c'est peut-être ,ou aussi, parce qu'il est plus facile de reconnaître, définir des caractéristiques, que de cerner en quoi on pourrait bien être intelligent ( si on met de côté réussite scolaire ou pro, qui témoignent d'une forme d'intelligence, mais pas forcément, et pas que , celle qui est mesurée via Wechsler).
Et tu te dis pas naturellement "'je suis intelligent". Ni dans l'absolu, ni forcément, relativement.

Ne serait-ce que parce que tu t'en rends déjà pas forcément compte.
Parce que parfois, cette intelligence n'est pas de la capacité brute, mais une adaptabilité à des événéments, un vécu, une situation. Voire une forme de compensation,soit face à l'adversité, soit face à des lacunes ou de moindre compétences dans un autre domaine, soit simplement face à des problèmes, une situation, nouveaux,. C'est en quelque sorte une intelligence "en creux", qui se manifeste pas tant pour réaliser, trouver, penser quelque chose, que pour surmonter une difficulté, une situation, qui n'entre pas "nromalement" dans le cadre de ce que l'on est capable de faire.
J'ai un ( des) exemple (s) tout frais à ce sujet. Où j'ai réalisé que si je n'avais pas eu des capacités ( que je ne pense, pensais, pas avoir a priori) d'adaptation dans certains domaines, les choses auraient pu, dû tourner très différemment (et pas aussi positivement, ou pas en limitant autant les dégâts). Capacités qui ne sont pas de l'ordre de la personnalité, du caractère, mais il faut bien (contre-intuitivement ?) l'admettre, du ressort de l'intelligence.
ça n'est pas forcément saillant, même a posteriori, ni pour soi ni pour les autres, parce que l'on n'a pas nécessairement conscience des leviers ayant été imis en oeuvre, ou bien qu'on voit juste le résultat sans prendre en compte ces leviers ( compensatoires)..

Alors il y a bien des cas où on ( je) se dit, "ce truc là je trouve une solution différente. une solution plus vite. une solution meilleure. je vois les choses différemment, ressens les choses différemment. je suis le seul à voir ça, à réussir çà"., c'est différent des autres, qu'ils soient HPI ou non d'ailleurs.
Mais d'une, vu que c'est aussi le fonctionnement habituel, ça ne va pas nécessairement évoquer la case "intelligence".
De deux, peut-être que c'est plus le côté compensation, adaptation qui prévaut, dont on ne mesure pas forcément les mécanismes, pour voir un résultat, un comportement, au final "normal", alors que ce qui aura été mis en jeu pour y aboutir aura justement été sensiblement différent de ce que quelqu'un d'autre aurait mis en oeuvre.Le résultat semble commun, mais le chemin est différent.

Cri-crile 30 avril 2021 à 16:54   •  

@Salma, il ne s'agit pas de légitimité. On peut être légitime à parler de n'importe quoi.

Il s'agit en ce qui me concerne de choisir à la méthode qui me semble la plus pertinente possible afin de comprendre le monde dans lequel je vis. Et c'est la science.

Pour d'autres, ce sera autre-chose.

Concernant le HPE, voici une vidéo qui tente de décrire ce profil (créer par Raymonde Hazan, dont je parle brievement plus haut) au travers de l'analyse scientifique, celle à laquelle j'accorde le plus ma confiance donc:

voir la vidéo

Rothle 30 avril 2021 à 16:57   •  

citation :
@Salma le 30 avril 2021 à 16:06
Mais quand même !! Comment expliquer que, comme le dit la rédactrice, intelligence et sens moral ne soient pas corrélés ?


un peu de la même façon qu'on pourrait distinguer droit et justice ?

Cri-crile 30 avril 2021 à 17:01   •  

@Roth, absolument. Brievement il peut s'agir tout simplement qu'une histoire de référentiel. Et comme tout le monde a tendance à projeter ses propres caractéristiques sur les autres (je suppose du coup, ah ah), on peut passer sa vie dans l'ignorance totale de cette particularité. Ce qui fut mon cas.

Je me dis bien souvent "si les gens savaient, ils n'en feraient pas tout un plat". Et tant qu'on est dans ce schéma de pensée, difficile de réaliser.

Cri-crile 30 avril 2021 à 17:10   •  

@Ambre31,non, reviens !

Tu as raison, c'est le pan clinique de la psychologie. D'où cette case de science molle, où les outils employés sont très diffcilement décorrélables de la subjectivité des pratiquants. Les tests de QI, au même titre que les IRMf sont les rares outils ontologiques dont la psychologie (psychométrie associée) dispose pour comprendre ses champs de recherche.

Dès qu'on touche au vivant, c'est tout de suite bien plus compliqué, vu qu'en plus de cela vient se greffer inévitablement des notions morales, éthiques.

C'est bien plus simple en physique par exemple.

Salmale 30 avril 2021 à 17:11   •  

@Ambre31
Nous sommes bien d'accord.
Sous mes innocentes questions se cache un féroce parti pris 😈

Rothle 30 avril 2021 à 17:11   •  

citation :
@Sakura le 30 avril 2021 à 16:33
j'aimerai comprendre ce que tu entends quand tu dis qu,ils n'existent pas?

je veux juste dire que le terme "pervers narcissique" n'appaît pas en tant que tel.
C'est un peu ce que dit @Nevromon
Le PN tel qu'on le dépeint en général c'est ""troubles de la personnalité narcissique" plus d'autres choses. Enfin je crois.
Perso: aucun doute que le PN au sens usuel n'est pas un mythe.
Même si le terme est dévoyé depuis quelques années. Etrangement (ou pas ?) en même temps que le terme "surdoué / HPI"

citation :
Et un PN est totalement privé d'empathie

là je ne suis pas d'accord. Ou alors c'est de l'empathie sélective.
Voire de la double personnalité (pas dans l'immédiateté, en contnu, mais dans la possibilité d'avoir une personnalité dans un contexte pro par exemple - et une autre, PN en l'occurrence, dans un autre - privé, familial -

Ton PN dépourvue d'empathie, c'est un sociopathe, psychopathe plutôt peut-être.
Le PN va tirer sa jouissance ( ou rétabllir sa situation émotionnelle ou intellectuelle) en niant l'autre dans ce qu'il ressent, mais ce n'est pas forcément pour ça qu'il n'a pas conscience de ce que l'autre peut ressentir, vivre. Je dirais même que c'est sa capacité à être empathe qui va lui permettre d'activer d'autant mieux les leviers qui en font un PN d'auntant plus efficace / redoutable. Parce que j'ai du mal à imaginer que, naturellement, comme tu le dis, ce soient souvent ou toujours les même mécanismes et fonctionnements qu'on retrouve chez les PN (ce qui fait aussi qu'on peut les identifier comme tels, et qu'on peut dire "ils existent bien")

Ambre31le 30 avril 2021 à 17:16   •  

Désolée pas le temps de développer ici, mais la science quantitative nie la subjectivité du chercheur (qui la façonne pourtant, cf. par exemple les travaux de Bruno Latour - La science en action) alors que la qualitative la reconnaît et développe d'autres méthodes comme la triangulation (croiser différents regards sur le même objet, que ce soit avec le savoir théorique, d'autres chercheurs, les acteurs observés eux-mêmes, etc.).

Ambre31le 30 avril 2021 à 17:18   •  

Et je m'étonne aussi de votre besoin de cases si identifiées, ici ou justement on se plait à se considérer hors "normes" 🙂.

Et j'ajoute que je ne considère pas avoir raison ou tord, ou qu'on puisse me dire que j'ai raison ou tord (sauf sur 1+1=2 et encore 🙂).. Je ne suis en mesure que de donner mon point de vue, et ça personne d'autre que moi ne peut savoir si je suis en accord avec moi-même. La science qualitative tient compte de toute l'étendue de cette subjectivité humaine.

Cri-crile 30 avril 2021 à 17:29   •  

@Salma, un parti pris sain, en contre pied du mien.😉

Les sciences cognitives et les neurosciences arrivent en renfort ces dernières années et bien qu'elles soient encore jeunes, elles ont déjà dégagé des concepts fallacieux issus des premières tentatives historiques de compréhension du fonctionnement humain, à commencer par la psychanalyse, accrochée aux bancs des FAC de psycho françaises aussi sûrement qu'une moule à son rocher.

Une science ne peut reposer sur du sable, auquel cas elle est condamnée à échouer dans la compréhension de ce qu'elle étudie. Un science humaine ne signifie pas qu'elle doit garder une composante humaine pour être efficace, au contraire du soin. Et là, il ne s'agit pas ici de soigner mais de comprendre, ce qui est absolument différent.

Je pense que c'est pour cela que ma position peut paraitre un peu trop acidulée, par malentendu. 😉

Salmale 30 avril 2021 à 17:41   •  

@Roth
citation :
un peu de la même façon qu'on pourrait distinguer droit et justice ?

Oui, analogie intéressante, ce qui revient à distinguer le potentiel de traitement, et l'intention.
Intention implique morale, donc encore un truc mou car totalement relatif. Comme disait Montaigne "chacun appelle barbarie ce qui n'estpas de son usage". On s'en sort pas.

Rothle 30 avril 2021 à 17:41   •  

citation :
Ambre31le 30 avril 2021 à 17:18
citation :
Et je m'étonne aussi de votre besoin de cases si identifiées, ici ou justement on se plait à se considérer hors "normes" ?.


"hors-normes" c'est une case, par opposttion à "norme" 😄

Quant à ne pas vouloir rentrer dans une case ... c'est vrai pour une partie des gens ici, pas tous.
L'intérêt de pouvoir poser une case ( sans forcément rentrer dedans) c'est aussi à la fois par identification - à cette case - mais aussi par opposition, différenciation, à une (ou d') autre (s) case (s). C'est donc doublement instructif.
Quand tu cherches des réponses, une case peut permettre d'élaguer le champ des réponses. Et quend bien même tu ne cherches pas de réponse, la case peut toujours éclairer sur certains points.

paradoxle 30 avril 2021 à 17:41   •  

C'est dense ici, vous êtes en forme. J'ai pas tout lu du coup mais je m'amène avec mes hypothèses.
Peu importe le nom qu'on donne aux PN, (le DSM en change régulièrement, 'pervers', c'est trop connoté), ce sont des gens blessés profondément dans leur dimension narcissique, dans l'image d'eux-même, etc. Des trucs enfouis bien profond dans l'inconscient. Couplé avec une certaine malignité (tendance à faire le mal en se servant des ressources de l'intelligence et de l'imagination), ça fait des ravages.

Et bon, le DSM, moi, j'ai vraiment pas confiance, 40% des auteurs font partie de boites pharmaceutiques. L'American Psychiatry Association (il me semble que c'est ça, le nom) est largement décriée aux USA par nombre de psy.

Question sur HPI, HPE : c'est peut-être juste un fort QI, tout ça tout ça, mais le parcours de la personne la dirigerait vers une intelligence cognitive ou une intelligence émotionnelle. ( ? ). Il y a aussi l'idée de QI homogène et hétérogène. C'est peut-être dû aussi au parcours, certaines virtualités trouvent ou pas un développement. ( ? )

Cri-crile 30 avril 2021 à 17:46   •  

@Ambre31, je n'ai pas de position idéologique sur la question, juste épistémologique. J'estime à titre personnel que si une science ne parvient pas à écarter un maximum de subjectivité de ses acteurs dans ses protocoles de recherche, elle est inefficace.

Seulement voilà, relayer des idées fausses et absolument considérées comme fausses par la communauté scientifique sur ce sujet, composée de chercheurs de toutes obédiences, relève pour moi au mieux de l'incompétence, au pire de l'escroquerie.

Dire que les surdoués sont forcément bienveillants relève plus d'un fantasme que d'un quelconque désir de vérité. Vu que c'est factuellement faux.



Et dans ma liste des "pas bien", c'est ça que je pointe: soit une vision idéalisée d'un concept mal maitrisé (auquel cas ça n'est pas bien grave), soit de la malhonnêteté pure.

Je n'ai rien à défendre, les gens sont libres d'aller "où" ils le souhaitent.

Ici se pose un point de vue qui, s'il dérange (et je peux le comprendre), suffit à ne pas être pris en compte.

Rothle 30 avril 2021 à 17:49   •  

@Cri-cri

"Hannibal Lecter vous salue bien" ;)

Ambre31le 30 avril 2021 à 17:55   •  

@Roth et @Cri-Cri, je ne suis pas "dérangée" par vos points de vue. Je me permettais juste de leur proposer un reflévité épistémologique différente (et non pas idéologique).
Ce qui est intéressant dans un débat, c'est quant il y a débat, sinon on s'ennuie 🙂.

Salmale 30 avril 2021 à 17:55   •  

@Cri-cri
C'est cool car tu es bien le premier avec lequel j'ai ce genre de débat qui le prenne sur un ton dépassionné. Ca change tout !
Pour la psychanalyse, je ne me sens pas assez qualifiée pour poursuivre le débat. Pour moi, personnellement, cette méthode a fonctionné et même très bien ; par contre je n'irai pas jusqu'à défendre sa légitimité scientifique car il est évident que bien des gens arrivent au même résultat sans psychanalyste. Et que d'autres n'arrivent nulle part avec psychanalyste. Présence de biais cognitifs, donc, car l'on ne peut pas prouver que le résultat soit corrélé à l'utilisation de la méthode.
Pour le reste du débat, il laisse hélas la sensation de tourner en rond, car certes :
citation :
Une science humaine ne signifie pas qu'elle doit garder une composante humaine pour être efficace, au contraire du soin

entièrement d'accord là-dessus. En revanche ceci ne suffit pas à répondre à toutes les questions posées plus haut... quid du HPE, etc...

paradoxle 30 avril 2021 à 17:59   •  

@Cri-cri j'ai bien aimé le lien sur le sentiment d'injustice. Tout à fait clair.
Et pour rebondir sur les nazis HP, ça ne m'étonne pas. Je pense à Jeff Bessos qui exploite de façon éhonté ses employés. Et qui pense coloniser la lune en laissant pourrir la Terre au lieu de lever le petit doigt pour améliorer les choses.

Cri-crile 30 avril 2021 à 18:11   •  

@Salma et @Ambre31,
Merci beaucoup pour vos retours, ça fait du bien en effet de constater qu'on peut échanger sans s'écharper.

Ma position sur le HPE est la même que celle exprimée dans la vidéo, bien plus pertinente que tout ce que je pourrais en dire (habituellement je n'aime pas mettre de lien en lieu et place d'argument mais cette vidéo est tellement bien fichue que ce serait dommage de ne pas la faire connaitre). Dans ses propres termes, ce profil se contredit, ce que démontre Stéphanie Aubertin ici et c'est en second lieu ce qui m'avait dérangé à ce sujet. En premier lieu que ça n'apparait nulle part dans la littérature scientifique. Et que relayer pour réel ce qui n'apparait pas dans cette littérature est de mon point de vue un gros souci épistémologique.

C'est là ma seule position. Certains me taxent de scientiste (normal à première vue) mais non, juste qu'il existe des techniques d'accès à la connaissances éprouvées et que je trouve dommage de ne pas leur faire confiance.

(j'avoue, j'ai cru un moment que ça allait partir en vrille à plat, alors re-merci 🙂 )

Cri-crile 30 avril 2021 à 18:15   •  

@paradox, tout ce que je vois et que le QI n'est pas corrélé à la morale. Ce qui me parait logique si l'on considère l'apport de l'acquis dans la personnalité d'un individu. Son éducation, sa culture.

Rothle 30 avril 2021 à 18:17   •  

@Ambre31 j'ai pas le sentiment d'apporter un point de vue ( si ?).
En tout cas pas sur l'histoire sicences dures / sciences molles.

Je (me) sens une certaine affinité avec @Cri-cri en ce qui concerne les données mesurables. Mais je ne n'ai clairement pas les connaisances, la culture, sur le sujet pour aller sur les chemins qu'il développe, donc je lui laisse faire le job 😄

La première image que j'ai de la psychanalyse, c'est Freud.
Et on va dire que je n'ai pas beacoup de considération ou d'atomes crochus avec ce qu'il dit (je l'ai lu, un livre, et des extraits d'autres mais c'était au collège. Peut-être un peu jeune ? Peut-être lecture trop premier degré), dans mon esprit beacoup ce que je lisais est resté comme de l'ordre du délire ou du délire d'interprétation..

Ambre31le 30 avril 2021 à 18:27   •  

Oh ben si on ne peut se parler que si on est d'accord, moi je m'en vais, hein 😉! Désolée, je manque parfois de mises en formes 🙁.

Il me semble que le fait qu'une personne relaie des affirmations erronées n'engage pas la légitimité de la science à laquelle elle appartient. C'est son propos à elle qui ne tient pas, elle est donc réfutable, voilà tout, or la science quantitative / positiviste est justement par principes reproductible et réfutable, c'est comme cela qu'elle avance ... Et d'autres approches épistémologiques considèrent que pour avancer, justement, il faut se confronter au savoir des acteurs, ou d'autres disciplines, pour être capable d'appréhender la complexité. Le positivisme a ses limites, il a besoin de normes, de catégorires, de cases, de découper les éléments. Or pour les appréhender la compléxité de notre société, d'auitres approches peuvent petre utiles, pour dépasser ces limites, croisant les intelligences ( de toutes sortes) et les perspectives scientifiques ou d'acteurs. Elles permettent d'étudier ce qui se joue entre les cases, entre les instant t, dans le mouvement, dans le vivant. Bon je m'arrête...

Rothle 30 avril 2021 à 18:27   •  

petit apparté (pas vu la video de @Cri-cri), HPE et hypersensibilité, pour une bonne partie c'est un truc pour ratisser plus large, un truc qui pemet à ceux qui ne se sont pas reconnus dans le HPI ou n'ont pas été reconnus comme tels de s'identifier à quelques chose et / ou sur quoi on peut bosser ( qui a dit "monnayer" ?)..
ça c'est un point de vue. En tant que tel il est donc tout-à-fait contestable.

Ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais que ce qu'on en dit souvent est peut-être aussi proche du concept réel que l'est la vision du surdoué en tant que génie, par rapport au HPI ( standard) réel Donc beacoup de généralités, de clichés.

Cri-crile 30 avril 2021 à 18:28   •  

@Roth, non mais j'ai fini hein. Je suis même allé plus loin que ce que je voulais en dire au départ.

Comme je l'ai dit, je n'ai rien à défendre et reçois les autres opinions comme des éléments supplémentaires à moudre dans mon moulin de compréhension.

@Ambre31, ben je crois qu'on est d'accord, seulement on emploie pas les mêmes codes. Mon approche aride est peut-être difficile à appréhender (ça ne serait pas la première fois), j'en ai conscience donc j'en tiens compte.

citation :
Il me semble que le fait qu'une personne relaie des affirmations erronées n'engage pas la légitimité de la science à laquelle elle appartient.


Cependant, celle qui a inventé le concept de HPE n'appartient à aucune discipline scientifique. C'est juste une youtubeuse, autoproclamée surdouée et psychanalyste. Le problème est que ça a fortement diffusé sur le web, jusqu'à être repris par des cliniciens peu regardant sur le contenu auquels ils adhèrent. Je trouve ça fou et effrayant pour tout dire.

Ah ben du coup j'ai pas fini...

Rothle 30 avril 2021 à 18:35   •  

citation :
Ambre31le 30 avril 2021 à 18:27
Il me semble qu'une personne relaie des affirmations erronées n'engage pas la légitimité de la science à laquelle elle appartient.


science ou autre d'ailleurs.
En fait le pb qui se pose (pour n'importe quoi) est s'il l'on part d'un truc qui est bancal, ou paraît comme tel, et si on se base sur ça (en le tenant pour irréfutable) pour construire tout le reste.

Je n'ai à première vue pas désaccord avec aucun de vous 2, donc un truc à dû m'échepper dans vos discours parce qu'il semblerait si je vous lis que vous n'avez pas le même point de vue 😉 .

Merlinle 30 avril 2021 à 18:37   •  

Si l'on veut parler de sciences et de QI, alors on ne parle pas de la même chose. La seule chose que les tests de QI mesurent "scientifiquement", c'est la capacité de quelqu'un à répondre à des questions incluses dans les tests en question.

La conception des tests n'a en effet rien de scientifique, tout comme la plupart des "principes" qui servent de base aux soi-disant sciences psychologiques.
Si vous avez besoin d'éléments de preuves de tout ceci, demandez-vous d'abord pourquoi des personnes de certaines origines ethniques, culturelles ou sociales réussissent généralement moins bien les tests de QI (et si vous pensez que c'est parce qu'elles sont moins intelligentes, alors il vous faudra vérifier votre "intelligence émotionnelle" ;) )

Une excellente étude de 2012 a d'ailleurs bien explicité le problème de la mesure de l'intelligence, et elle est l'oeuvre de spécialistes du cerveau. Je vous la recommande. Une petite citation de l'un des auteurs, au passage : «Les résultats réfutent une fois pour toutes l'idée qu'une seule mesure de l'intelligence, telle que le QI, suffit à saisir toutes les différences de capacités cognitives que nous constatons entre les personnes». Et il ajoute «Il a toujours semblé étrange que nous aimions appeler le cerveau humain l'objet connu le plus complexe de l'univers, mais beaucoup d'entre nous sont toujours prêts à accepter que nous puissions mesurer la fonction cérébrale en effectuant quelques soi-disant tests de QI, "

L'étude est là (en anglais, of course, mais vous pouvez toujours la passer à Google Translate).

Sinon un papier de vulgarisation
En VO : https://www.popsci.com/why-iq-is-flawed/
Traduit par Google : https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=fr&u=https://www.popsci.com/why-iq-is-flawed/

Just my 2 euro cents.... ;)

Rothle 30 avril 2021 à 18:39   •  

@Cri-cri, tu avais fini, mais moi je n'avais pas commencé.
C'était juste pour donner un point de vue pour @Ambre31. Enfin je veux dire par là un exemple de point vue. Peu importe le sujet.

Ambre31le 30 avril 2021 à 18:40   •  

@Roth, c'est bien le sujet, montrer avec d'autres pespectives plus de dimensions de l'objet qu'on regarde.

@Cri-Cri, et sinon, du coup ... "l'arridité" des propos que l'on reconnaît toi et moi, serait-elle une caractéristique HP? Allez je sors pour de vrai (il était temps 😉)

Et merci @Merlin, je t'attendais un peu là, j'avoue 😉.

Rothle 30 avril 2021 à 19:00   •  

@Merlin l'air de rien, qui balance le bain et l'eau du bain et le bébé !

Personne ( sur cette file) n'a jamais écrit que le test de QI était LA mesure de l'nitelligence.
C'est la mesire d'une forme d'intelligence, et à un temps T.
Après, il serait tout aussi vain de vouloir démontrer qu'il n'y a pas une certaine forme d'universalité dans ce qui est mesuré, même s'il y a des biais culturels et,ou, d'acquisition, dans l'intrument de mesure. De la même façon qu'il y une certaine forme de beauté universelle (le plus dur étant de définir ce qui fait l'universalité).

De là à balancer tout en bloc ...

Juliette...le 30 avril 2021 à 19:01   •  

Ce qui est sûr, c'est que ça peut vite devenir chiant à lire tout ça... Comme si vouloir faire la preuve de la preuve de la preuve ternissait un peu l'étincelle si étincelante qu'elle donna un jour l'envie de la saisir, comprendre (le pied), mais aussi d'inspecter toute étincelle d'un air suspect 🙁

Juliette...le 30 avril 2021 à 19:02   •  

Enfin, je suppose que j'aurais mieux fait de me taire, et qu'en tant que non-testée, je n'ai nul droit au chapitre. Je vous rassure, je ne faisais que passer.

Rothle 30 avril 2021 à 19:03   •  

@Ambre31

précision au cas où:
mon point de vue n'avait pas le but particulier d'être polémique, ni même spécialement sur le sujet qu'on évoque ici. C'était juste pour dire que ça c'était un point de vue, mais pas, pour moi, ce que j'avais écrit avant.
Histoire d'éviter, j'espère tout malentendu.

Merlinle 30 avril 2021 à 19:05   •  

@Roth l'universalisme d'une forme d'intelligence, je n'y crois pas davantage que celui de la beauté. Et oui, dans les 2 cas c'est une croyance, pas une vérité scientifique (ce dont on parlait).

Rothle 30 avril 2021 à 19:08   •  

citation :
@Juliette...le 30 avril 2021 à 19:01 o Ce qui est sûr, c'est que ça peut vite devenir chiant à lire tout ça


qu'entends-tu par "tout ça" ?

Je me disais plus tôt,qu'incidemment, ce qu'on disait rentrait sans doute pile dans ce qui pourrait être qualifié de masturbation intellectuelle, en parliculier par des non HPI.
Mais en pensant à ça, je m''étais arrêté à avant ce qui semble être passé à un débat sur qualittafif / non qualitatif, subjectif / non subjetif. Je ne sais pas si c'est de cette partie-là que tu parles, de celle d'avant, ou du toui.

Cri-crile 30 avril 2021 à 19:13   •  

@Juliette... non, c'est surtout que le fil a complètement dérapé, à mon grand désarroi, sur des choses qui ont plus à voir avec l'ego qu'autre chose.



Donc je me retire, trouvant cela complètement stérile et stupide.

Nevromonle 30 avril 2021 à 19:15   •  

@Juliette... Si tu pars du forum, laisse-moi un moyen de contact ! :/

Juliette...le 30 avril 2021 à 19:16   •  

Je ne sais pas exactement, mais ce que je ressens, et qui m'énerve, voire me blesse un peu, c'est une impression de remise en cause du fait que cohabitent magnifiquement ici des profils testés et non testés. Alors, je l'avoue, ça n'était pas vraiment, explicitement le sujet, mais c'est ce que JE finis par ressentir. Désolée d'être intervenue sur un smple ressenti...

Rothle 30 avril 2021 à 19:16   •  

@Merlin je n'ai pas de contre-argument en tête à te présenter.Mon sentiment, mon point de vue, par contre, c'est que tu te plantes.
Sans même chercher bien loin: s'il n'y avait pas un minimum d'univeralité, comment expliquer que des individus d'ethnies/ peuples /culture ( rayer la mention inutile ou en rajouter une autre) différentes puissent trouver un moyen de ( - voire - un langage ?) leur permettant de communiquer sans avoir la même langue ? C'est pourtant le reflet d'une forme d'intelligence.

Juliette...le 30 avril 2021 à 19:21   •  

Euh, @Nevromon, je n'ai vraiment pas envie de partir. On a le droit aussi à un ptit "pétage de plomb" de temps en temps ici. Léger en plus, super light. Et hop, je vais retourner à mes jeux de mots qui ne vont nulle part mais qui préservent de tout le pire 😉

Rothle 30 avril 2021 à 19:22   •  

citation :
@Juliette...le 30 avril 2021 à 19:16 o Je ne sais pas exactement, mais ce que je ressens, et qui m'énerve, voire me blesse un peu, c'est une impression de remise en cause du fait que cohabitent magnifiquement ici des profils testés et non testés. Alors, je l'avoue, ça n'était pas vraiment, explicitement le sujet, mais c'est ce que JE finis par ressentir. Désolée d'être intervenue sur un smple ressenti...


J'ai pas cette impression-là, donc un truc a vrament dû m'échepper !

Le seul truc vraiment polémique, en dehors du fait qu'il puisse y avoir un biais humain dans les sciences qualitatives ( mais n'est-ce pas là aussi le principe et ce qui en fait leur force autant que leur faiblesse ? On peut toujours aussi avancer aux sciences quantitatives, qu'aussi solides qu'elles paraisent, leurs fondements reposent sur des postulats, donc pas de vérité en tant que telle à la base), que j'ai vu apparaître c'est ce qu'a dit @Merlin, et c'est de toutes façons pas une attaque personnelle, mais une considération, ou une démonstration, d'ordre général.

Merlinle 30 avril 2021 à 19:23   •  

@Roth je respecte les croyances, même quand je ne les partage pas. Mais ça n'a rien de scientifique ;)

Rothle 30 avril 2021 à 19:24   •  

@Merlin arf 😄

Juliette...le 30 avril 2021 à 19:33   •  

Et moi j'ai envie de dire un dernier truc: je ne suis pas vraiment testée mais franchement, j'ai plus beaucoup de doutes. Quoi qu'il en soit, je suis capable de dire que si demain je passe les tests avec succès, sur APIE, je ne changerai RIEN. Et si jamais j'avais un nouveau cheval de bataille, ça ne pourrait être celui de faire le moindre tri ici.

Rothle 30 avril 2021 à 20:04   •  

citation :
"Juliette...le 30 avril 2021 à 19:33 o

et voilà que tu relances le débat du subjectif / objectif..
Tu ne peux pas être "pas vraiment testée". C'est ou testée, ou pas testée 😉
Ce qui ne changera rien (enfin j'ose espérer).au fait qu'on t'aime bien (enfin j'ose espérer aussi ) ou pas.
Le principe c'est aussi davoir des doutes avant test, parfois de moins en moins, et aussi après le test, même s le test a montré un HPI


En soi le test ne change rien, la preuve @Merlin pourra toujours se faire tester à l'endroit, à l'envers, en français ou en népalais, le test pourra toutjours ben dire ce qu'il veut, @Merlin aura toujours tort sur ce qu'il a dit tout-à-l'heure 😂 Si c'est pas la preuve de l'universalité de l'intelligence ça ?

Juliette...le 30 avril 2021 à 20:20   •  

🙂 J'aime bien ce dernier post @Roth 😄

Ambre31le 30 avril 2021 à 20:23   •  

Moi aussi. Il démontre que l'humour, tout subjectif qu'il soit, peut clore un débat en beauté 🙂.

Sakurale 30 avril 2021 à 21:06   •  

oula, je m'absente quelques heures du forum, et je retrouve un roman à lire XD vous êtes passionés !

Merci @Nevromon pour l'explication, et @Roth aussi. En effet, peut importe le nom qu'on leur donne , ce qui fait sens pour moi c'est leur façon d'agir.

Pour l'empathie @Roth, effectivement je n'avais pas vu ça comme ça.... se servir de leur empathie pour mieux comprendre leur victime et la manipuler, ça se tient.

Votre discours a beau avoir été enflammé, moi j'aime ça, dans un débat, ce qui est interessant c'est d'avoir plusieurs avis , et de faire bouger ( ou pas ) sa propre opinion grace à l'apport de chacun .
Et le Must, c'est qu'ici, tout se passe bien, dans la bonne humeur et le respect .

paradoxle 01 mai 2021 à 02:16   •  

Diantre, c'était le débat du jour. Voire les débats et discussions entremélées. J'ai pris beaucoup de plaisir à lire tout ça.
Et j'adore quand les contradictions se résolvent dans la discussion sans les anihilées. En vrai, je trouve qu'on est plus dans la complémentarité que la contradiction. Une jolie dialogique (quand des phénomènes sont à la fois contradictoires, antagonistes et complémentaires).
C'était passionnant, passionné, pertinent à plein d'égard, tortueux, au fond des choses, avec des rebondissements conséquents, appliqués ou sautillants, des interventions dédramatisantes, rigolotes ou pleines de sain recul. Bravo à vous.
Ça peut être cocasse de voir la réaction d'un non HP qui lirait ça. Héhé ! Je nous imagine autour d'un verre dans un bar et moi, je regarde la tête du barman qui vous écoute, c'est pour ça que je suis pas trop intervenu, spectacle saisissant.

Pour commencer par le sujet premier du fil, je ne suis pas testé, je me suis posé beaucoup de questions en comprenant mes accointances avec la douance sur le net et j'ai arrêté de douter en venant ici, en en causant et qu'on m'a dit au bout d'un mois "c'est bon, arrête de te poser la question, on t'a reconnu".
Et y a pas longtemps, j'ai fait pour m'amuser un dizaine de pré-tests proposés par un HP sur le net et mon score était à chaque fois bien haut, sans être exeptionnel. C'était juste un peu plus complexe que les jeux du Journal de Mickey. Au pré-test Mensa, j'ai eu : essaie voir le vrai test, tu as de grandes chances. Pour l'instant, c'est pas dans mon programme de faire ça avec un psy, à quoi bon ?
Mon problème c'est surtout la rapidité mais ça c'est dû aux hallucinogènes dont j'étais friand plus jeune. Ça a dû me ralentir le cerveau mais j'avoue que c'était un des buts, ça repose. Et c'est tellement pratique pour la déconstruction. Je diverge, pardon.

Sinon, elle est bien la vidéo sur le HPE. @Cri-cri merci.
D'ailleurs à ce propos, je fais un peu du boudin, là. 🙁 . Dans ce brouhaha masturbatoire, jouissif et débridé, personne n'a relevé ma question/hypothèse sur le HPE ( -- Ben oui, me répondrez-vous, tu n'es pas dans la discus', tu passes ton temps à observer le barman ! 😛) .
Pas grave, je profite du blanc pour réïtérer pendant que le barman remet une tournée (cri-cri, reviens ! un dernier pour la route) :
Question sur HPI, HPE : c'est peut-être juste un fort QI, tout ça tout ça, mais le parcours de la personne la dirigerait vers une intelligence cognitive, une intelligence émotionnelle ou les deux. ( ? )
Allez, dites moi si c'est pertinent ou pas !
Ou bien le THPI (ça existe, ça ?), c'est celui qui est tellement HPE qu'il maîtrise à fond ses émotions et qui paraît froid ou insensible. 🙄 Je m'égare, là.

Et à propos du PN. Peu importe le nom qu'on lui donne, (le DSM change souvent les appellations. Et 'pervers', c'est trop connoté), ce sont des gens blessés profondément dans leur dimension narcissique, dans l'image d'eux-même, etc. Des trucs enfouis bien profond dans l'inconscient. Couplé avec une certaine malignité (tendance à faire le mal en se servant des ressources de l'intelligence et de l'imagination), ça fait des ravages. Ils sont malades mais ne se rendent pas compte qu'ils sont malades.
C'est juste, non ?

Et pour finir, à propos des tests, il y a l'histoire des profils homogènes (bons dans tout) et des profils hétérogènes (bons dans des trucs et pas d'autres). J'ai lu que c'est surtout les hétérogènes qui ont du mal à s'assumer, qui présentent un syndrome de l'imposteur ou qui vont voir un psy. Quelqu'un en sait plus ?

Bon, pas ce soir, la taverne va fermer.

Juliette...le 01 mai 2021 à 07:33   •  

Après lecture du fil entier (sans avoir visionné les vidéos encore), je dois dire qu'en effet, je me suis un peu emballée hier. Ces discussions sont surtout très intéressantes. Désolée si j'ai participé à en casser le rythme.

Ambre31le 01 mai 2021 à 07:55   •  

Il me semble que j'ai pour ma part proposé de faire un pas de côté en parlant d'épistémologie, ce qui n'était pas le coeur du sujet.

Avant de refermer cette parenthèse d'un sujet qui mériterait peut-être son propre fil, je rajouterais que finalement quelque chose est resté non dit et que cela a peut-être posé problème. Nous n'avons pas évoqué les principes sous-jacents, de l'épistémologie, son ontologie. Et là on parle bien de croyance : la science étudie ce qui est, mais que peut-on comprendre de ce qui est ? Existe t il une réalité universelle que la science devrait s'attacher a découvrir (positivisme souvent quantitatif), ne pouvons nous en comprendre que ce que chacun en perçoit (interprétativisme souvent qualitatif), ou sommes nous même capable de déterminer si ce qui est est (constructivisme agissant) ?

Il me semble que les tensions ressorties hier sont dues au fait que nous n'avons peut-être pas les mêmes croyances ontologiques. Et c'est une belle richesse de pouvoir echanger entre perspectives différentes, c'est, selon ce que je crois, ce qui pourrait sauver notre société.

(Mais là, faut que j'arrete de blablater et que je m'occupe d'un sujet bien plus pragmatique, ranger mes affaires et déménager.)

Merlinle 01 mai 2021 à 08:31   •  

Vu que cela a pris un tour ad hominem, je ne vais pas reprendre le débat avec @Roth. Je signale simplement que les liens que j'ai postés sur l'invalidité des tests de QI ne sont pas des opinions mais des études réalisées par de (vrais) scientifiques ... Lisez-les si vous avez des doutes :)

Cri-crile 01 mai 2021 à 13:21   •  

Bon, le café vient d'ouvrir à nouveau. Je prends un verre et je me casse.
@paradox

citation :

Question sur HPI, HPE : c'est peut-être juste un fort QI, tout ça tout ça, mais le parcours de la personne la dirigerait vers une intelligence cognitive, une intelligence émotionnelle ou les deux. ( ? )



Il y a un problème ontologique dans ta question: Ce profil a-t-il une réalité scientifique? Il n'est répertorié nulle part et ça n'est pas parce que quelques personnes reprennent ce terme dans des vidéos YT (je légitime un peu ma réponse) qu'il en devient d"un coup réel. Et ce, quand bien même certains psychologues cliniciens reprennent ce concept et en proposent des "tests" de dépistage (dont on se demande bien d'où ils sortent), ou que d'autre posent un diagnostique de HPE sur certains de leurs patients alors qu'ils n'ont jamais pu étudier ça dans leur cursus universitaire (ce qui relève d'une faute déontologique grave).
Et donc, comment dire que le HPE est concerné par un fort QI puisque d'une il n'est pas démontré qu'il existe et de deux, il n'existe donc pas d'outils pour le mesurer, puisque les tests de QI ne mesurent pas ce qu'on peut nommer des compétences émotionnelles? On se mord la queue, ce concept n'est ni bancal ni contesté, il n'existe tout simplement pas. Je te renvoie sur l'origine de ce profil (que j'ai évoqué plus haut).

citation :

Allez, dites moi si c'est pertinent ou pas !


Donc à mon sens non, à moins que son existence soit démontrée. On entre ici dans la problématique de l'inversion de la charge de la preuve. Raymonde Hazan affirme que le HPE existe: qu'elle le prouve. Après, on cause.

Ce qui a motivé sa création est en revanche intéressant, vu qu'il reprend à son compte toutes les caractéristiques cliniques du HPI (même les plus farfelues) sauf les compétences cognitives élévées associées (celles mesurées par les tests de QI qui sont étonnamment les seules qui entrent dans la définition scientifique du HPI). De ça oui on peut discuter.

citation :

Ou bien le THPI (ça existe, ça ?), c'est celui qui est tellement HPE qu'il maîtrise à fond ses émotions et qui paraît froid ou insensible. ? Je m'égare, là.


Oui tu t'égares. 😋

Le THPI (THQI, c'est mieux) est seulement un seuil statistique correspondant à trois écarts-type au-dessus de la moyenne à un test de QI. Et rien d'autre.

De plus, je connais des THQI qui ne maitrisent en rien leurs émotions. Ici, même si ma conviction personnelle est qu'il n'existe pas de HPI qui ne sont pas hypersensibles, je ne peux pas le démontrer et n'ai jamais lu aucune étude allant dans ce sens. C'est le seul endroit où je suis forcé de reconnaitre que je suis dans la croyance. Donc je garde toujours un regard très critique là-dessus.

Je donne un bref avis sur le PN. J'y ai cru une époque (parce que oui, mettre dans des cases, ça peut aider le temps d'y voir plus clair), puis j'ai lu sur la psychanalyse et lu un peu sur ce qu'en disait le DSM-V. Trouble de la personnalité narcissique ou antisociale. Pas compétent, même si je sais que de tels profils éminement toxiques existent pour y avoir eté personnellement confronté, sans jamais savoir s'il s'agissait de tel ou tel trouble. De plus, c'est pas le sujet.

citation :


Et pour finir, à propos des tests, il y a l'histoire des profils homogènes (bons dans tout) et des profils hétérogènes (bons dans des trucs et pas d'autres). J'ai lu que c'est surtout les hétérogènes qui ont du mal à s'assumer, qui présentent un syndrome de l'imposteur ou qui vont voir un psy. Quelqu'un en sait plus ?




La "norme" chez les HPI est le profil hétérogène. Y compris chez les très hauts QI. D'ailleurs, chez ces derniers, un effet plafond se fait sentir, rendant les tests inopérants à mesurer correctement leurs plus hautes capacités cognitives. Dit autrement on ne peut pas savoir s'ils sont bien plus haut ou non puisqu'ils répondent à tout, plafonnent. Du coup, ils peuvent avoir un profil apparent homogène alors qu'en réalité, si l'on disposait des outils adéquats, on révélerait un hétérogénéïté.

Je ne sais pas si je suis clair là.

Il faut savoir qu'à la base les tests de QI ont été créés pour dépister des troubles dysfonctionnels (dypraxie, dyscalculie, etc) ou d'apprentissage et donc il n'ont pas la précision nécessaire à la mesure des compétences extrêmes.

D'ailleurs à ce propos, pour évacuer toutes les conneries qu'on peut entendre ou lire sur le QI, donner un nombre sans donner l'échelle sur lequel il a été mesuré n'a pas de sens. Les échelles les plus utilisées dans le monde (et en France) sont celles de Wechsler, qui vont de 40 à 160. Les échelles qui donnent les plus hautes valeurs sont celles de Cattell, qui vont jusqu'à 196. Donc quand on lit qu'untel avait un QI estimé à 210 ou 250, ce n'est même plus au doigt mouillé, c'est juste du grand portnawak et ce, quelle que soit l'échelle. Sans compter que statisiquement, le QI max existant, s'il pouvait être mesuré sur les échelles de Wechsler, serait de 194 (rang correpondant à une personne pour 8 milliards d'habitants).

Pour en revenir à ta question, ce qui est dit sur les profils hétérogènes/homogènes n'est que pure conjecture. Une étude lyonnaise, dirigée par Fanny Nusbaum et le Dr Revol (et un autre dont personne ne se souvient jamais du nom, monde cruel) a tenté de corréler ces deux profils à des observations par IRMf. Elle conclue ce que tu en dis. Seulement il y a un gros hic. C'est la seule étude de ce type dans le monde, faite de surcroît (pour des raisons évidentes de coût) avec un échantillon très faible d'enfants précoces. Donc elle conclue peut-être un peu vite. C'est de cette étude que vient les concepts de profils laminaire et complexe ainsi que de la dénomination de philocognitifs, pour remplacer "surdoué", connoté négativement en France. Encore un terme de plus, parce que pourquoi pas, tant qu'à foutre le bordel dans la tête des gens?

En science, une étude ne suffit jamais, la crise de la COVID l'a illustré très clairement. Donc à suivre.



@Ambre31,
Clair que ça mérite un fil dédié. Après, Je suppose que tu connais Etienne Klein, qui tente d'apporter des réponses à ces questions. Dans une de ses conférences intitulée "le goût du vrai" ( voir la vidéo ), il les aborde avec son regard de philosophe des sciences. Passionnant! Passer après lui devient compliqué soit dit en passant, tant pour ma part j'ai l'impression qu'il en dit l'essentiel.

Mais n'ayant aucune compétence/connaissance en philosophie, je serais bien en peine de rebondir ou contredire quelque argument sur la question. Lire un tel fil par contre, je suis preneur.



@Merlin,

J'ai lu cette étude dans son entièreté et je n'y vois nulle part une invalidation des tests de QI (il y est dit à plusieurs reprises au contraire qu'ils sont pertinent dans bien des cas).Elle semble plus regardante sur la théorie du facteur g que sur les tests de QI proprement dit. C'est une étude sérieuse qui fait son job: explorer un champs de recherche encore non défriché. C'est comme ça que fonctionne la science. Mais elle ne conclue en aucun cas que les tests de QI ne mesurent pas tout ou partie de l'intelligence, bien au contraire.



L'article qui suit en revanche n'est qu'un condensé d'opinions à charge contre les tests de QI qui n'a rien à voir avec cette étude. De plus la journaliste, autrice de ce qui ressemble plus à un pamphlet qu'à une critique constructive et documentée, contredit l'ensemble de sa "démonstration" dans sa toute dernière phrase. Comique.

Anticipant l'argument de la publication de cet article dans une revue à comité de lecture, j'y oppose de suite la multitude d'exemples d'articles foireux à être passés entre les mailles du filet, en commençant par le croustillant canular de Gamov lorsqu'il a publié dans Nature (il me semble) une étude stipulant que les vaches de l'hémisphère sud ruminaient dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, au contraire de celles de l'hénisphère nord, démontrant ainsi que la machoire des bovins est soumise à la force de Coriolis. Quand l'argument d'autorité devient si puissant qu'il en est totalement trompeur. Il s'est bien marré le Gamov parait-il.

Enfin, puisqu'on parle de croyance en opposition à connaissance, définissons ce qu'elle est : "le fait de tenir pour vrai un énoncé sans preuve".


Un moment donné, il faut prendre le recul nécessaire et bien réfléchir sur ce que ça implique, sur soi et sur les autres, en particulier sur le sujet qui nous intéresse ici.



Je ne fais ici que relayer des informations connues, reconnues et éprouvées par la communauté scientifique et quand je donne mon avis, je souligne systématiquement que les propos que je tiens sont purement subjectifs.

Encore une fois, je n'ai rien à défendre, sachant que la réalité ne dépend pas de ce que j'en pense.

Sakurale 01 mai 2021 à 14:55   •  

je vais venir mettre mon petit grain de sable ^^
Vous vous attachez à des études scientifiques, approuvant ce qui a été prouvé par la communauté scientifique et rejetant ce qui ne l'a pas été.
Alors, ma question, c'est, est ce que ce qui n'a pas été prouvé, et qui donc ne trouve pas grâce à gos yeux , ne l'est pas par absence d'etudes ? Ou y a t'il des études qui prouvent que cela n'existe pas ? (HPE par exemple).
Pour moi, qui suis très cartésienne, qu' aime autant que vous les preuves scientifiques, cela fait une grande différence.
Pour l'instant , ce côté est considéré au mieux comme une croyance, au pire comme une affabulation ... mais, etbsi dans les années à venir , des études venaient à montrer , prouver leurs existence?
Ce n'est pas parceque ce n'est pas prouvé aujourd'hui que cette hypothèse ne trouvera pas des preuves dans le futur.
Vous parlez de QI comme preuve ultime ... mais avant qu'il soit inventé, les HP existait déjà non ? Même si on n'avait pas la preuve grace au QI.


Rien n'est éternel, il n'y a aucune certitude . Tout peut etre remis en question . Débrouillez vous avec ça maintenant 🤘

Cri-crile 01 mai 2021 à 15:18   •  

@Sakura, ce que tu exprimes là se nomme l'inversion de la charge de la preuve.

C'est à celui qui affirme de démontrer que ce qu'il affirme est vrai ! Demander à un scientifique de prouver la non-existence de Dieu, ce qui est impossible, revient à lui demander de sortir de son champs de compétence et à répondre à cette question avec des arguments non scientifiques.

Je ne te demande pas de me prouver que les licornes violettes à corne en poil de nubuk n'existent pas? Auquel cas tu serais bien embarrassée, non ? Parce qu'il faudrait pour ça que tu parcours l'ensemble de l'Univers dans ses moindres recoins afin de constater qu'elles n'existent effectivement pas pour m'apporter cette preuve.

Toute la rhétorique complotiste repose sur ça d'ailleurs.

Si l'on suit ton raisonnement en le poussant jusqu'au bout, on arrive très vite à une impasse épistémologique qui mène à ceci : tout ce qui est imaginable existe et personne n'a le droit de le contester. Et on finit dans l'absurde, la post-vérité, le bullshit. C'est le relativisme dans ce qu'il a de pire.



citation :

Rien n'est éternel, il n'y a aucune certitude . Tout peut etre remis en question


S'il n'y a aucune certitude alors il est incertain qu'il n'y a aucune certitude. Si tout peut être remis en question, alors on peut remettre en question que tout peut être remis en question.

paradoxle 01 mai 2021 à 15:26   •  

@Juliette... mais non, tu n'as pas cassé le rythme, ça permet aussi une petite respiration, c'est très jazzy.
@Ambre31 ouvert un fil sur ce sujet est plus que pertinent. (prends soin de toi).
@Cri-cri dans le fond, j'adhère évidemment à la rigueur scientifique. Mais comme le dit le pragmatisme en philo, la vérité d'une théorie n'a pas forcément besoin d'être absolue si elle est utilisable et pratique. Mais merci pour tes précisions tout à fait claires.
Ce que je pointais, c'est que l'intelligence prend beaucoup de forme et que l'intelligence émotionnelle n'est pas un mythe, certains sont champion, d'autres en sont totalement dépourvu. HP peut donc contenir tout un spectre.
Et je rajouterais que science et philo ne peuvent se passer l'une de l'autre, merci du lien, je l'aime ce Klein.
@Sakura 🤘

Sakurale 01 mai 2021 à 15:45   •  

Qu'est ce que j'aime discuter avec vous ^^

@cri-cri , je suis entièrement d'accord avec toi surnl'importance de la science, je fonctionne comme ça aussi . Mais il y a une part de moi qui ne peut pas exclure ce quj n'a pas été prouvé (pour l'instant 😋 ) . Après, tu cites des exemples extrêmes (quoi que j'aimerais bien avoir une licorne violette a corne en poils de nubuk ^^) , il est clair qu'il fait être un minimum réaliste.

Mais tout fait scientifiquement prouvé ne commence pas à la base par une théorie qu'il faut prouver ? On en est donc peut être aux prémices ^^

Je ne peux pas affirmer ni infirmer de l'existence des HPE( ou des licornes.... ) , mais je ne peux pas non plus nier la possibilité que ça puisse exister. Si tout les scientifiques partaient de principe que ça n'existe pas , alors aucun de ferait de recherches, et aucun ne prouverait jamais rien .... 🤔

Cri-crile 01 mai 2021 à 16:08   •  

@Sakura

citation :

Mais tout fait scientifiquement prouvé ne commence pas à la base par une théorie qu'il faut prouver ? On en est donc peut être aux prémices ^^




Oui mais c'est à celui qui émet une théorie de prouver sa pertinence à décrire une part du réel. Et donc de la mettre à l'épreuve. S'il croit que sa théorie est vraie et qu'il s'arrête à ce postulat, il ne fait pas de la science, il ne fait que croire. Et faire de la science c'est créer de la connaissance, et la connaissance basée sur des croyances, ce n'est plus de la science mais un dogme.

Je ne sais plus comment le dire, ça parait limpide pourtant.

Cela dit, attention à la notion de preuve en science. Les preuves, incontestables donc, sont très rare en science.

@paradox,

citation :

Mais comme le dit le pragmatisme en philo, la vérité d'une théorie n'a pas forcément besoin d'être absolue si elle est utilisable et pratique.




Je n'ai jamais dis le contraire. Seulement pour être qualifiée de scientifique, une théorie doit répondre à des codes bien précis, que je décris en partie encore une fois juste au-dessus.

Rothle 01 mai 2021 à 16:17   •  

citation :
@Merlin le 01 mai 2021 à 08:31 o Vu que cela a pris un tour ad hominem, je ne vais pas reprendre le débat avec @Roth. Je signale simplement que les liens que j'ai postés sur l'invalidité des tests de QI ne sont pas des opinions mais des études réalisées par de (vrais) scientifiques ... Lisez-les si vous avez des doutes :


@Merlin: si tu t'es senti, blessé, agressé, je te prie de reconsidérer ces sentiments, et de bien vouloir m'excuser, c'est peut-être que je n'y ai pas mis la forme qui'il fallait.
Parce que si mon intention était bien de m'opposer à ce que tu disais, c'était sous la forme de blague, dans la mesure où en plus je n'apportais pas de contre-argument spécifique.
J'ai fait une pirouette, mais ce n'était pas une attaque en tout cas, entends-le bien. J'espère que tu n'es pas vexé.

Je n'ai pas lu les résultats des études, qui sont sans doute intéressantes. Je ne nie même pas qu'on puisse (finir par) trouver les tests psychométriques bancaux, biaisés, voire, faux.
Sur le principe, autant je pense ( et c'est d'ailleurs leur définition originelle) que ces tests ne mesurent que certaines fonctions cognitives, et ne sauraient mesurer ,voire résumer, toute l'intelligence, autant nier qu'ils puissent être représentatifs de ces mêmes capacités cognitives à un instant T, aux réserves pré-citées près, désolé mais je ne peux pas.


D'un point de vue plus général: je ne sais pas si je serais en mesure d'évaluer la pertinence de ces études.
Et c'est aussi là le problème: une étude vaut aussi (on a pu voir cette année l'article dans le Lancet par exemple ) par le crédit qu'on y apporte, pas nécessairement par sa fiabilité ou véracité.
Donc à défaut d'avoir la possiblité d'estimer ces études, je m'en tiens - dans ce cas précis - à ce qui jusqu'à présent est établi et tenu pour juste, vrai. Quitte à ce que ça soit finalement considéré comme faux.
Le problème dans les 2 cas ( vrai ou pas vrai), est la preuve et la capacité qu'on a à l'évaluer. Je le sais d'autant plus que je suis moi-même confronté à ça, dans le sens où j'ai des observations ( pas 1 ni 2, rajoute au moins 3-4 zéros) sur les marchés financiers qui tendent à montrer ( et que je considère de fait comme vrai) des choses allant dans le sens contraire de ce qui est établi. Si ma certitude que ce qui est établi est faux, par contre je ne peux (et quelque part aussi, ne veux pas) le prouver. Ce qui pose forcément un problème.quant à la justesse. Et à la crédibilité qu'on peut accorder à ce que j'avance. Ce qui, aussi convaincu que je sois, n'est pas sans me poser des problèmes de confiance envers ma position sur la question. Le doute du 1 contre tous quelque part. Même en ayant établi une conviction aussi forte que celle que demain le soleil va se lever (voire même plutôt que celle qu'hier le soleil s'est levé)..

Sakurale 01 mai 2021 à 16:32   •  

@cri-cri , ne t'inquiètes pas, ce que tu dis est très limpide ^^ J'essais juste de pousser ma propre réflection plus loin .Tu as raison, celui qui émet une théorie doit effectivement tout faire pour lui donner une réalité scientifique. Là dessus on est d'accord.
Je pense tout simplement que je dois restée ouverte à tout, ne pas juste m'attarder à ceux qui ont déjà réussi à prouver quelque chose . Que les début d'hypothèses d'aujourd'hui méritent aussi mon intention, même avec un regard critique pour l'instant, mais que ce sont peut-être les bases de nouvelles approches scientifiques ^^
Autrement dit, même si certaines théorie peuvent sembler farfelues aujourd'hui car nouvelles, peut être qu'avec des recherches on finira par prouver qu'elles ne sont pas si bancales que ça . ( où peut être qu'on démontrera au contraire leur inexactitude ! ) . On a souvent tendance à dénigrer les personnes qui travaillent sur un nouveau sujet si il est aux antipodes de ce que la science a déjà prouver... Certains se plantent complètement, mais de temps, un sors du lot et quelque chose d'intéressant en sort.
Les résultats comptent, mais la recherche aussi. Que ce soit des échecs ou non, cela permet d'avancer. toute hypothèse que l'on arrive à démonter permet d'avancer aussi. Pas seulement celles que l'on arrive à justifier ^^

Cri-crile 01 mai 2021 à 16:46   •  

@Sakura, ben tu sais, c'est vraiment un sujet qui demande beaucoup de prérequis, scientifiques, épistémologiques, philosophiques. Et de mon côté pour le premier ça va mais les deux autres, j'ai tant à en apprendre que développer sur ces points-là est factuellement impossible pour moi. C'est mon côté "intérêts spécifiques".

Je le dis encore, je ne cherche pas à dire que telle chose est vrai ou fausse, ce qui importe pour moi est comment peut-on le savoir ?

Mes prérequis scientifiques m'autorisent à penser que certaines choses sont erronées et d'autres crédibles mais pour le démontrer ici il me faudrait avoir d'autres connaissances. Que je n'ai pas encore et que je n'aurais peut-être jamais.

Contrairement aux apparences, je n'affirme rien. Tout au contraire j'ai un problème avec ceux qui énoncent des propos non démontrés et tentent par tous les moyens de convaincre (convertir?) l'ensemble du monde de leur véracité. Qu'il soient purement inventées ou des réfutations de faits considérés comme exacts.

Un peu l'impression de me justifier là...

Et encore une fois, gaffe au mythe du nouvel Einstein. Einstein était un génie, comme on en voit un par siècle et penser qu'on peut sous prétexte de relativisme remettre en question tout et n'importe quoi sur un simple ressenti, une opinion, est plus qu'une entorse de l'esprit. C'est de la bêtise pure et simple. Et d'une arrogance folle au point qu'on frôle la pathologie. Et sur le web, ça pullule. Voilà tout.

Sakurale 01 mai 2021 à 17:07   •  

Tout comme toi , je n'ai pas pas les connaissances suffisantes pour affirmer telle ou telle chose . Je me fie à ma propre expérience, je vous lis tous attentivement , car bien que vous ayez parfois des avis différents, chacun de vous apporte une pierre à l'édifice de connaissance que j'essaie de construire.
Je comprend absolument ton besoin de t'appuyer sur des bases scientifiques. Comme je l'ai dit plus haut, je fonctionne moi aussi de cette façon. Mais je me remet souvent en doute .
Sur le sujet des HP je suis novice, j'en apprend un peu tous les jours , pour en revenir au sujet de ce post , je suis tombée sur des tonnes de vidéos, certaines m'ont apportées des solutions, des pistes , d'autres m'ont plutôt rendue sceptique (l'université des hauts potentiels partigulierement)

Je ne cherche pas a te contredire ou a adoucir ton opinion , juste a former la mienne, et ce que tu m'apportes comme arguments est souvent très constructif pour moi. Apres, je tiens a garder cette petite part d'ouverture, ne pas fermer les portes ^^

paradoxle 01 mai 2021 à 20:01   •  

@Cri-cri tu sais, j'ai l'impression que personne ici ne reproche ce que tu avances et défends. C'est même pertient et important. Ce que je trouve dommage, c'est que ça manque de : toi, qu'est-ce que tu penses ou imagines sur certaines questions ? Ne peut-on pas à plusieurs, même pour le simple plaisir intellectuel, tenter de s'approcher d'une idée qui tiennent la route (et devancer la science, parce que quand même, qu'est-ce qu'on est fortiches 😋 ).
L'intelligence émotionnelle est une réalité, pourquoi certains ne seraient-ils pas plus doués que d'autre ? HPE ne serait qu'une partie comme une autre du HPI. On peut rajouter HPMusical, HPSpacio-temporel, HPLogique, etc. C'est ce truc du HP hétérogène mais les tests ne mesurent pas tout.
Quand dans un groupe, je sens que quelqu'un ne va pas bien, que je suis le seul à m'en apercevoir (alors que pour moi c'est tellement flagrant) et à trouver les bons mots pour qu'il se sente mieux, je me dis que j'ai certaine capacité à appréhender les émotions. Et ma capacité à ne pas me faire envahir par les miennes (sauf quand je vais pas bien mais bon...) quand je vois certains qui se laissent déborder tellement facilement. S'il n'y a pas de mot pour décrire ça et que HPE, c'est vraiment pas sexy, on peut en inventer d'autres.
Non ?
Et il existe un QE, un quotient d'intelligence émotionnelle avec test et tout (euh, là, j'avoue que je connais pas plus que ça et ne connais pas sa valeur scientifique). La science pourrait très bien décréter qu'à partir de tant de points, t'as gagné la médaille. Ça reste une piste de réflexion.

@Sakura ahhh, l'université des arrogants potentiels, ce mec est à bannir, voire à descendre tant qu'on peut.

Folavrille 01 mai 2021 à 20:35   •  

@paradox
citation :
Quand dans un groupe, je sens que quelqu'un ne va pas bien, que je suis le seul à m'en apercevoir (alors que pour moi c'est tellement flagrant) et à trouver les bons mots pour qu'il se sente mieux, je me dis que j'ai certaine capacité à appréhender les émotions.

J'aurais pu écrire ça mot pour mot! L'histoire de ma vie...

paradoxle 01 mai 2021 à 20:37   •  

Bon, je viens de jeter un oeil vite fait, il n'y a pas de consensus scientifique sur ce qu'est l'intelligence émotionnelle. On parle plus facilement d'intelligence sociale, pour les interactions. Et sinon de maîtrise de ses émotions. C'est bien flou, tout ça.

Juliette...le 01 mai 2021 à 20:37   •  

Moi aussi! 🙂 Une grande valeur ce pouvoir-là! Même si ça fait souffrir parfois...

Folavrille 01 mai 2021 à 20:40   •  

Est-ce que si ça reste flou, ce n'est pas parce que, quelque part, ça touche au magique, à l'invisible, à l'indémontrable ?

Juliette...le 01 mai 2021 à 20:48   •  

Je n'ai jamais, nulle part, rencontré tel souci de l'autre que celui qui imprègne moult discussions sur APIE.

paradoxle 01 mai 2021 à 20:58   •  

@Folavril Mais non, ce n'est pas magique, pour moi, ça reste une histoire d'intelligence. L'empathie fait qu'on ressent et notre intelligence nous donne les clés de compréhension. Le cerveau est une telle machine complexe qu'on est loin de tout comprendre. La magie, c'est ce qu'on a pas encore compris.
@Juliette... C'est vrai que c'est costaud ici, à ce niveau-là, chapeau. Mais j'ai connu ça en vrai. Je n'aurais jamais pu vivre aussi longtemps en collectif sans ça. Même si c'était pas tout le monde mais le souci du bien être de l'autre était bien présent. C'était même un des critères principaux qui me faisait rester quelque part ou non.

Folavrille 01 mai 2021 à 21:46   •  

@paradox, oui il y a un côté rationnellement explicable, c'est sûr, mais la rapidité et la sûreté de la chose, pour moi ça tient du magique, comme pour la pensée d'un génie des maths qui voit défiler les équations dans sa tête.

Folavrille 01 mai 2021 à 21:48   •  

@Juliette... tu l'exprimes magnifiquement. Oui, ça fait un bien fou quand on se fait malmener les émotions en dehors!

Juliette...le 01 mai 2021 à 21:57   •  

🙂

Terencele 02 mai 2021 à 01:39   •  

Votre souci de l'autre est tellement costaud qu'il vous a empêchés de voir avec ses gros muscles soucieux que Cri-Cri avait déserté. Il est sûrement à la cafèt' avec José, Béné, Nico et Hélène.

Juliette...le 02 mai 2021 à 07:25   •  

Ô pur @Terence, quand je me flagelle, veux-tu me dire si je dois aussi penser à tous ces futurs inscrits qui partiront s'il te plaît?

Là, tu n'es même plus drôle.

zozottele 02 mai 2021 à 07:35   •  

Apie c'est un truc de fou,on rate un débat,et la vache,on se rend compte que oui, c'était plus qu'un débat !
J'ai pas la force de tout lire,mais mince,je l'aimais bien Cri cri,et vous aussi en plus!
Enfin il reviendra j'espère, c'est pas le premier ni le dernier!
Mais n'empêche, c'est pénible ces histoires de tests!
Pour moi, chacun voit midi à sa porte,et je ne vois pas pourquoi ça devrait poser un problème.
C'est déjà assez compliqué comme ça.
On a tous des ressentis différents,mais combien de fois on peut lire sur le forum . Wahou c'est fou j'aurais pu dire la même chose?
C'est pas rien ça non?
Test ou pas test,il y a quand même quelque chose que la science n'a pas encore compris,et on peux tous comprendre ça

Sakurale 02 mai 2021 à 08:19   •  

Oh ben la je me sens mal .... il est parti après notre discussion .... je n'ai pourtant pas l'impression d'avoir été méchante ou blessante ou agressive.... vous voyez quelque chose dans mes propos qui auraient pu le blesser ? Je le trouvais très sympa moi .....

Juliette...le 02 mai 2021 à 08:31   •  

Tu n'as pas à t'en vouloir @Sakura. Lui seul pourrait nous donner les raisons de son départ.

Sakurale 02 mai 2021 à 08:49   •  

C'est quand même dommage ... d'accord ou pas (et en plus , j'étais assez d'accord avec lui malgré quelques nuances ...), le but c'est de discuter et de s'apporter des choses mutuellement... je ne force personne a être d'accord avec moi , a penser comme moi , si c'est de ma faute qu'il est parti , j'aurais aimé qu'il me dise pourquoi , car il s'agit sûrement d'un malentendu ...

zozottele 02 mai 2021 à 09:09   •  

@Sakura je crois que personne ne l'a attaqué spécialement.
Mais pour être moi même parti deux fois du forum,je comprend un peu son départ.
Apie est un super forum.
Mais il est tellement super, qu'il demande de l'énergie.
On y met sa force dedans,on se livre,on y met nos tripes.
Et des fois, c'est lourd à porter,a assumer, à digérer,et on ressent le besoin de prendre du recul.
Et pour se faire,on ne trouve rien d'autre que de déconnecter son compte.
C'est humain.
Mais parfois,on y revient,la preuve!😄
Alors peut être qu'il reviendra,mais personne ici n'est responsable de son départ, c'est un choix personnel.

Folavrille 02 mai 2021 à 09:14   •  

@zozotte merci pour cette remise en perspective, je partage ton analyse, c'est beaucoup d'énergie et ça peut "retomber" à tout moment.
J'avais remarqué hier aussi que Cri-cri s'était désinscrit, c'est dommage, oui, on se demande si on a pu dire quelque chose de blessant. Donc merci d'apporter le témoignage de tes désinscriptions.
J'espère qu'il reviendra!

Preceptele 02 mai 2021 à 10:48   •  

Les échanges et messages sont si engagés et partagés, nous sommes amenés et transportés à y consacrer toute une énergie émotionnelle et intellectuelle. Moi-même, combien même tout en souhaitant m'y consacrer, j'hésite parfois, et même souvent, à y mettre en charge et décharge mon énergie. Il est à penser que c'est le prix à payer pour une certaine communauté, pour ne pas dire une communauté certaine.

Sakurale 02 mai 2021 à 12:09   •  

Merci @zozotte de ton témoignage...j'espère vraiment ne pas l'avoir fait fuir ....

Samditle 02 mai 2021 à 13:40   •  

salut à tous, c'est le problème des forums & autres plateformes d'échanges comme APIE : qu'on le veuille ou non, la communication reste singulièrement superficielle, et les raisons d'être ici, sur un sujet qui n'a rien d'anodin, sont aussi nombreuses que leurs membres, et loin d'être pures. C'est d'ailleurs un profond regret pour ma part : en ce qui me concerne, c'est bien la recherche d'un interlocuteur digne de ce nom, qui m'enrichisse et non m'appauvrisse, me stimule et non me déprime, que je n'ai jamais trouvé dans ma vie quotidienne, qui m'a poussé à franchir ces portes, ici ou ailleurs, de groupes sélectifs ou non. Or, je me trouve toujours confronté aux mêmes limites, à la même mentalité, au même modèle d'être humain qui semble être universel derrière des variations accidentelles et des idiosyncrasies personnelles, tout simplement parce qu'un point commun tel que la douance, est aussi vague que celui d'être français : les situations sont si diverses, qu'on ne se comprend pas parce que ni les vécus ni les intentions ne correspondent.

Salmale 02 mai 2021 à 15:27   •  

Hello all
Je ne crois pas que quiconque ici ait été agressif ou méchant, pas sur ce fil du moins.
Néanmoins, je me reconnais telle que je pouvais réagir par le passé, dans la réaction de Cri-cri.
Nous investissons tellement ces enjeux intellectuels, parfois même à notre insu car nous avons le questionnement chevillé au coeur, qu'à un moment où à un autre nous nous retrouvons submergés par la dimension émotionnelle du débat, vu que nous nous y impliquons coeur et âme, à la mesure du degré de profondeur que nous recherchons. Je ne sais pas si vous vous reconnaissez...
Pour ma part plus je vieillis plus j'apprends à moins m'impliquer émotionnellement, à rester plus concise dans mes posts afin de cultiver un certain recul, justement dans le but de ne pas me retrouver submergée dans ce type de situations.
Pourtant je trouve que Cri-cri a fait un sans faute, il a souvent reussi à désamorcer les tensions, mais sans doute s'est il trouvé dépassé intérieurement...
Parfois nos émotions nous jouent des tours. On croit maîtriser, et puis en fait non...
Je ne sais pas pour vous mais, pour le peu que j'ai pu observer parmi mes connaissances HP en particulier dans ma famille, cette "hypersensibilité" prenant racine sur le terreau intellectuel est vraiment l'une des caractéristiques HP. Qu'en pensez-vous ?

Nevromonle 02 mai 2021 à 18:06   •  

L'intellectuel et l'émotionnel sont en tout cas fortement imbriqués, pour ma part, oui. Et il ne m'étonnerait pas que ce soit courant, céans...

zozottele 02 mai 2021 à 20:10   •  

@Salma beaucoup de sagesse dans ce que tu dis.
Le recul,je l'ai peut être enfin trouvé,au bout de trois pseudos,mais ça se travail !
@Samdit c'est dommage ce que tu dis,laisse une seconde chance a Apie,tu pourrais être surpris !
Je l'espère en tout cas!

zozottele 02 mai 2021 à 23:59   •  

Rahvoila j'ai lu plus,et du coup je vous livre ce que je pense sinon ça va me rester!
Le HPE n'est pas prouvé ?
Et alors,ce n'est pas pour ça que ça ne peux pas exister!
Les spécialistes font des tests,classifient tout un tas de choses,avec des chiffres romains car c'est souvent remis à jour.
C'est bien pour une raison non ?
Si tout était écrit,connu et sût,ca se saurait non ?
@Sakura tu as raison d'y croire,continue.
De mon côté je ne site plus les études Intel ou Intel.
Il y en a dans tous les sens et pour tous les goûts,alors pour moi ça ne veux plus rien dire.
On peut avoir lu toutes les études que l'on veux,je ne m'en soucis pas.
L'important, c'est ce que l'on porte en nous,pas ce que les études disent de nous.
Je me moque de ce qu'un test peut dire sur moi.Si je veux savoir ce que j'ai en moi,je vais chercher moi même.On est jamais mieux servi que par soi même.
Et je ne comprends plus ces débats sur possible ou pas possible, pour moi c'est stérile.
Enfin voilà vous avez mon avis.
Une fois que j'ai lu, je n'arrive pas à ne pas le donner, c'est un de mes nombreux défauts !

Laurent...le 07 mai 2021 à 18:55   •  

A croire que mes sujets attisent les polémiques bien malgré moi ! ?
Bande de HP va, impossible de ne pas partir en arborescence avec vous ! Nous ? Rhoo, et puis tant mieux ! J'en prends tous les honneurs ! (De manière totalement arbitraire !) 😂

Pour revenir au sujet de base, merci pour vos apports très riches, "la question à été bien répondu", et servira sûrement à d'autres je l'espère. Me concernant, ce questionnement date un peu et je suis passé à autre chose, d'où l'absence de mon opinion... Ou peut-être est-ce simplement de l'égoïsme ? Du désintérêt ? Serai je en train de douter de mon attitude ? J'en doute, car je sais que je ne sais rien, donc il se pourrait que je sache au moins une chose alors ? Mais le rien est il fiable ? On n'en sait rien, mais ça reste à prouver ! Doux Jésus, fuyez pauvres fous...

paradoxle 07 mai 2021 à 19:03   •  

😄

Nevromonle 08 mai 2021 à 08:07   •  

(L'ambiance s'est apaisée, et je trouve ça chouette que tu sois resté, @Laurent... )

Cricri59le 15 mai 2021 à 11:20   •  

Bounjour à tous,

Nouvelle, je viens de visionner la vidéo "Une psy à la maison".
Je voulais seulement témoigner avoir vécu ce qu'elle décrit. Découverte de ma douance après 40 ans suite aux diagnostiques de mes enfants et aux "symptômes" décris par la psy sur leur comportements qui découle de cette douance.
J'ai eu envie de crier :"Mais non, ils sont normaux puisque je suis exactement comme eux!!!!" Bon surtout comme celui qui est dyslexique, puisque j'ai aussi découvert que : "non papa, je ne faisais pas exprès de faire 15 fautes sur 20 mots!!!" Cela s'appelle de la dysorthographie et cela se prend en charge et s'améliore avec l'âge.
Bref comme décris sur la vidéo:
1. Phase de déni
2. Phase de colère sur ces parents qui n'ont rien compris et me demandaient de me taire car "la curiosité est un vilain défaut"
3. Phase de support à mes fils pour leur faire comprendre que, non, ils ne sont pas bizarres seulement différents, mais en fait on est tous différents. Leur différence comprend donc un potentiel intellectuel supérieur, c'est tout.
4. Super maman a permit à ses fils de s'épanouir et cela a été, et est encore pour l'un d'entre eux, un vrai défit tant l'hypersensibilité peut nous fausser nos perceptions.
5. Reprise de ma vie en main, avec comme dit dans la vidéo, prise de conscience que l'on peut utiliser ce plus pour définir ce qui nous rend heureux d'où:
a. Reprise des études (3 ans) avec obtention d'un Master 2 à 45 ans (mention bien)
b. Utilisation des liens sociaux pour commencer une carrière après 20 ans de "mère au foyer"
c. Travail dans un groupe international où ma douance me permet de m'épanouir intellectuellement
d. Séparation d'un mari qui m'enfermait dans mes travers (manque de confiance en moi et décallage par rapport aux autres), mais que j'ai coaché et qui me doit sa réussite (pervers narcissique? cliché et même pas original mais je ne le savais pas il y a 25 ans)

Bref, la douance c'est quoi pour moi? Une fabuleuse faculté de résilience.
Dommage que l'hypersensibilité donne à cette force une intensité accrue de la douleur, mais le jour ne vient pas sans la nuit. On ne peut donc qu'accepter ce que l'on ne peut changer et en tirer le meilleur parti, en nous rendant nous même meilleurs. J'ai un scoop: personne ne le fera pour vous.

Merci pour vos témoignages et échanges, ne pas se sentir toujours seule me permet de tenir dans les moments difficiles.

Maverickle 28 mai 2021 à 04:24   •  

Bon, ben, voilà, j'arrive très très en retard après la "bataille" sur ce fil...

Hier, après avoir posté une ou deux pensées du soir, je suis parti "vagabonder" sur le Web à la recherche de la "pensée en arborescence", ai atterri sur le site de Stéphanie Aubertin, ai passé 3 heures à tout lire (non, je n'ai pas tout compris 🥴 j'ai toujours eu un blocage avec les stats passé un certain niveau), suis revenu pour constater ici qu'elle avait déjà été citée et conseillée par @Cri-cri.

Je vous conseille à mon tour l'exploration intégrale de son site excellent : https://surdoue.fr/ Surdoue.fr Pour en finir avec les idées reçues
ainsi que son site de professionnelle, qui donne une idée de la personne derrière/autour de la praticienne : https://stephanieaubertin.fr/

Occasion aussi de me féliciter à mon tour de la qualité des échanges ici... et de regretter le départ de @Cri-cri 😭


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