Vous avez dit... atypique ?

Douance, ethnicité et contextes culturels.

  1. Accueil
  2. Forums
  3. la communauté : Vous avez dit... atypique ?
  4. Douance, ethnicité et contextes culturels.
Douance, ethnicité et contextes culturels.
Julienle 12 novembre 2019 à 08:36

Pour les chercheurs de vérité, aucun sujet tabou.

D'abord, un constat : sur les sites de rencontres pour surdoués français, la proportion d'inscrits d'origine ethnique "caucasienne" est bien fortement supérieure à la proportion "caucasienne" de la population française dans son ensemble. Mes expériences en forum et IRL confirment le constat d'une sorte d'entre-soi ethnique qui saute aux yeux.

Pour aller plus loin que ce premier constat, qui, bien qu'évident, pourrait être interprété comme une provocation superficielle et malsaine, si notre analyse en restait là : en sus de cette hyper-homogénéité ethnique qui semble caractériser la population HP française, j'avance ici que les caractéristiques mentales et culturelles qui définissent la douance française ont en commun un socle identitaire fortement ancré dans la culture européenne / occidentale moderne (avec les mesures du concept d'intelligence qui vont avec) : à l'évidence, on constate chez la plupart des inscrits une formation idéologique hyper-rationnelle, cartésienne, scientifique (avec emphase sur les sciences dures, exactes), philosophique (dans l'acceptation d'une science hyper-conceptuelle, idéaliste / déconnectée du réel), des identités communautaires fortement influencées par l'imaginaire, comme les cultures geek, hi-tech, sci-fy et anticipation, et une identité linguistique souvent exclusivement francophone (pas de "plasticité" intellectuelle multi-culturelle ou multi-linguistique).

Dans la mesure où ce constat vous semble réaliste : quelles conclusions provisoires, quelles pistes de réflexion en tirer ?

Un autre élément qui vient compléter ce constat : depuis que je me suis inscrit ici, j'ai effectué de nombreuses recherches sur Internet, en anglais, afin d'approcher les différentes conceptions de la douance, et voir les différences d'approches qu'il peut exister en fonction des pays, des langues, des cultures, des conceptions de l'intelligence. J'ai constaté que la vision française est assez fermée et élitiste (caractéristiques qui dépassent le cadre de la population dite "surdouée", et qui définissent généralement la population française métropolitaine dans son ensemble), et j'encourage quiconque doute de ce constat, à effectuer ses propres recherches en la matière. Je ne rentrerai pas davantage dans les détails de mes recherches ici - entreprise trop laborieuse et complexe dans le cadre d'un post de discussion, mais pour les gens curieux, qui ne parlent que français : un tour d'horizon de la douance, en Belgique, Canada, ou tout autres territoires partiellement francophones, est aisément abordable via Internet, et vous donnera déjà un bel aperçu de la si forte influence culturelle dans les notions d'évaluation d'intelligence et de douance / surdouance.

A ce sujet, il existe une section "diversité culturelle" sur la page Wikipedia 'Intellectual giftedness" ("gifted" : doué), section qui n'existe pas sur la page française de ce thème (où l'on remarque que l'intitulé de la page anglaise "Intellectual giftedness", douance intellectuelle, est traduit pour la page française par "Surdoué" : déjà, la traduction est riche d'enseignement, car le terme anglais ne fait pas état d'une mesure intellectuelle au delà de laquelle on s'isole ou se distingue ; on traduit généralement "surdoué" par "highly gifted", "hautement doué" ou simplement "gifted", "doué" - encore une fois, ce simple constat de traduction révèle le caractère quelque peu élitiste et sectaire de la conception française de la "douance" : le terme "surdoué" n'existe tout simplement pas en langues anglaises).

Le paragraphe en question, que je vous traduit ici : 

***************************************************************************************************************************************************************************************

Across cultures / au travers des cultures

Les caractéristiques et attributs associés au "giftedness" (traductions possibles : faculté d'être doué, talentueux, habile) varient en fonction des cultures. Tandis que l'intelligence est extrêmement importante dans les cultures occidentales ainsi que certaines autres cultures, une telle emphase sur l'intelligence n'est pas constatée à travers le monde. Par exemple : au Japon, on valorise davantage la motivation et l'application d'un individu. Lorsqu'un étudiant japonais se voit donner une tâche, il attribue alors son succès à des valeurs d'effort, quant les étudiants américains attribuent plutôt leur succès à leurs capacités. Egalement en cas d'échec, les étudiants japonais s'en réfèrent à leur manque d'effort, et les américains, à leur manque de capacités dans le domaine concerné.

Dans la société rurale du Kenya, on identifie quatre types d'intelligence : l'initiative (paro), les connaissances et capacités (rieko), le respect (luoro) et la compréhension dans la manière de gérer les problèmes de la vie (winjo). Dans la culture Chinoise on avance que les aspects de la douance sont innés, mais que l'on peut aussi devenir "gifted" par apprentissage et persévérance.

De nombreuses raisons expliquent l'échec d'étudiants "gifted" dans les tests d'intelligence occidentaux : ils ne sont pas habitués à répondre à des questions dans le seul but de faire étalage de leur savoirs et capacités, et sont plutôt habitués à faire montre de leur savoir dans le cadre de solutions à des problèmes réels ; ils ne sont pas habitués aux tâches requérant papier, stylos, écrans et contextes de laboratoires ; certains tests sont fortement influencés par l'environnement culturel, ce qui justifie l'échec d'individus de cultures différentes ; ils peuvent souffrir d'anxiété dans des contextes d'évaluation, ou de "stereotype threat" ("menace du stéréotype", le fait de se sentir en anxiété ou insécurité dans des situations où un individu se sent jugé ou évalué en fonction de son appartenance à un groupe ; exemple : "si un homme se montre nul aux fléchettes, ou en maths, ou à trouver son chemin, c'est qu'il n'est pas doué ; si c'est une femme qui y est nulle, c'est parce que c'est une femme").

De nombreux traits démontrent une habilité intellectuelle ont été identifiés dans une multitude de cultures :
Caractéristiques de raisonnement et de créativité avancées, capacité à produire des idées hors de la norme.
Ingéniosité et capacités d'adaptation.Forte motivation à vouloir comprendre le monde.
Vocabulaire développé dans la langue maternelle.
Apprentissage et développement conceptuel rapides.
Sens développé de la justice et de la morale.
Démontre des capacités de leadership dans les prises d'initiative, le management par l'exemple.
Usage et compréhension de l'humour précoces.
****************************************************************************************************************************************************************************************

Cet article Wiki me semble riche de nombreux enseignements : d'abord ce qui me saute au yeux, c'est que ne sont mentionnées que DEUX exemples d'approches différentes de la notion d'intelligence, au Kenya et en Chine ! L'intelligence européenne aurait-elle tant de difficultés que cela, à explorer et se mesurer à des conceptions d'intelligences différentes, qui puissent "rivaliser" avec la sienne ? Ou bien est-elle tout simplement dans l'incapacité, de voir, de distinguer d'autres types d'intelligence que celles nées du rationalisme scientifique cher à René Descartes et consorts ?

Ensuite, les "traits démontrant une habilité intellectuelle identifiés dans de nombreuses cultures" ne me semblent absolument des caractéristiques d'intelligence, ni normale ni supérieure, mais simplement, basiquement, des manifestations de "bon sens", d'éveil émotionnel, affectif et intellectuel absolument attendus de la part de tout être humain ayant eu la chance d'avoir disposé d'un environnement de naissance sain, dans lequel il a pu grandir en confiance (manifestations tout aussi accessibles, par des biais différents, aux gens n'ayant pas bénéficié de cadres d'enfance émotionnellement et intellectuellement équilibrés, fort heureusement !) : raisonnement, créativité, capacité à produire des idées originales ? Adaptation ? Motivation à comprendre le monde ? Expression développée ? Rapidité de compréhension ? Justice, morale ? Humour, jeu, amusement, spontanéité ?

Ces tendances comportementales n'ont à mes yeux rien d'HP, elles sont au contraire le socle commun d'une humanité à laquelle nous tendons tous, une humanité bienveillante et axée sur la curiosité, la différence, le respect, et les compréhensions intérieure et extérieure.

Enfin cet article me révèle que l'on parle de mesures d'intelligence dans des cadres de "laboratoire", et d'école, d'université, d'études : hors l'école, tout comme la science occidentale, étant en pleine mutation, en pleine remise en question radicale, la notion d'intelligence, européano-centrée, occidentalo-centrée, franco-centrée, ne va-t-elle pas également devoir passer par une radicale remise en question ? Quelle crédibilité accorder aujourd'hui à des conceptions et mesures d'intelligence effectuées en école, université, bureaux de recherche, "laboratoires" de l'intellect, sous la supervision de professeurs, de directeurs d'études, d'enquêteurs, de chercheurs, d'ingénieurs de l'intelligence ?

Voilà, des suggestions de réflexion et de discussion, dans le but assumé d'ouvrir les conceptions d'intelligence, de douance, de surdouance, d'HPité, sur des perspectives plus vastes, que le prisme franco-français dans lequel il est trop souvent enfermé ici comme ailleurs dans le monde francophone métropolitain.

Merlinle 12 novembre 2019 à 08:53   •  

Pour ajouter à cette intéressante réflexion, des scientifiques ont mis en avant un biais dans de nombreuses recherches en psy : le WEIRD pour Western Educated, Industrialized, Rich and Democratic, ce qui décrit les sociétés occidentales. Joseph Henrich (entre autres) a décortiqué ce phénomène, montrant que beaucoup d'études psy sont menées grâce à des étudiants volontaires, qui sont uniquement représentatifs de la couche WEIRD, et que ce qui s'applique à eux ne s'applique pas forcément à la majorité des humains vivant sur la planète...
Du coup, s'imaginer que les mécanismes cognitifs qui concernent ces populations minoritaires et privilégiées puissent s'appliquer à tous les humains est tout de même assez "narcissique". Et vu que beaucoup d'études sur les surdoués présentent probablement les mêmes biais, on peut (aussi) les mettre en doute...

Julienle 12 novembre 2019 à 08:56   •  

Cheers dude, merci pour cette précision fort significative, à mon sens.

Je m'autorise à traduire l'acronyme WEIRD, bien que cela soit évident pour beaucoup, mais certaines personnes ont un rapport épidermique à la langue anglaise, donc pour eux : Western Educated, Industrialized, Rich and Democratic = d'éducation occidentale, industrialisée, riche et démocratique.

Le terme "weird" signifie en anglais : bizarre, étrange, d'où le choix de cet acronyme pour désigner la population que tu mentionnes.

Merlinle 12 novembre 2019 à 09:07   •  

(plus précisément, une société WEIRD est "occidentale, éduquée, industrialisée, riche et démocratique", pas seulement "d'éducation" ;) )

Anale 12 novembre 2019 à 09:44   •  

Merci, c'est intéressant , je note le WEIRD (j'aime l'idée de pouvoir nommer/identifier ce groupe dominant, avec un acronyme rigolo c'est encore mieux 😜 )

Merlinle 12 novembre 2019 à 10:00   •  

Pour ceux qui veulent un aperçu plus complet, l'article-clé de la théorie WEIRD est sorti dans Nature en juillet 2010. Si l'anglais ne vous fait pas peur (ou ne vous déclenche pas d'éruption cutanée), voici le lien vers une copie :

https://www2.psych.ubc.ca/~heine/docs/Weird%20Nature.pdf

emanule 12 novembre 2019 à 10:39   •  

Très jolie post julien,vraiment.
J'aimerai dire beaucoup de choses,je vais essayer d'en résumer un peu.
Pour parler de mon cas d'abord.
C'est tout frais la douance pour moi.
Avant le moi d'aout,je ne savais même pas que ca existait!
Et pourtant,depuis toujours,je me sens différent.
Car souvent,je ressentais des choses que les autres ne percevaient pas,ou je comprenais beaucoup de choses au "tac au tac",bien avant tout le monde.
Et sa me posais de gros problèmes,car je ne comprenais pas pourquoi.
Pourquoi moi,et pas les autres ?
Alors je me suis renfermé sur moi,et j'ai laissé tombé tout ça.
Et la d'avoir découvert ca,ca me fait un bien fou.
Je ne désire pas passer les fameux test,justement pour les raisons que tu évoque.
Je pense que ce n'est pas compatible avec tout le monde,et ca ne peux pas se "calibrer".
J'arrive enfin a me comprendre,moi et les autres,c'est tout ce que je demande.
Bien sur,je ne me crois pas supérieur.
Je suis très très loin de ça.
Juste différent.je veux le bien de tous,et déteste les inégalités.
Je crois que le monde occidental a besoin de cadres et de cases pour comprendre le monde,et peut être pour essayer de le "contenir".
C'est malheureux.
Tant mieux si d'autres personnes dans le monde voient les choses différemment.
Après je crois comme toi que notre vécus joue sur notre ouverture, ou fermeture d'esprit.
C'est même logique.
Mais pour la douance, ou intelligence, ou perception,je ne sais pas quel mot utiliser,il y a quand même quelque chose qui a l'air d'être définie clairement.
Je pense que tu l'as vu sur tes recherches,c'est l'utilisation de son cerveau.
Il y a des gens qui utilisent leur cerveau gauche,d'autres leur cerveau droit.
Et ça on y peux rien,on est connectés d'un côté ou de l'autre.
Et c'est ce qui expliquerai nos différences,qu'on peux peut être gommer,mais jusqu'à un certain point je pense.
Voila @julien merci pour ton post,j'espère avoir contribué un peu a ta réflexion😉

Julienle 12 novembre 2019 à 11:02   •  

@Merlin

Merci pour cet article. Je tente une traduction partielle ici (les derniers paragraphes ne m'ont pas paru pertinents ici, je m'en suis tenu aux deux premiers tiers de l'article).

"Afin de comprendre la psychologie humaine, les scientifiques "behavioristes" doivent arrêter de conduire la plupart de leurs recherches/expérimentations sur des sujets occidentaux, avancent les auteurs de cet article.

Bon nombre de recherches sur les comportements et psychologies humaines avancent que tout humain partage un socle commun fondamental de procédés cognitifs et affectifs, et qu'une découverte valable sur un type de population serait alors valable pour l'ensemble. Cependant, un nombre croissant de preuves vient contredire cette croyance. Des recherches récentes dans diverses disciplines indiquent des variations considérables parmi les populations humaines, dans divers domaines, comme la perception visuelle, le raisonnement analytique, la notion de justice, de coopération, la mémoire, et l'héritabilité du Q.I.

Cela corrobore le point de vue depuis longtemps avancé par les anthropologues : selon eux, des individus issus de sociétés occidentales, offrant accès à l'éducation (occidentale), industrialisés, riches et démocratiques (formant l'acronyme anglais WEIRED pour : Western,educated, industrialized, richand democratic) - et les étudiants américains en particulier - font partie des profils psychologiques les moins couramment répandus sur terre. 

Donc, le fait que la grande majorité des études ont recours à des sujets de profil WEIRD, représente un défi à la bonne compréhension de la psychologie et des comportements humains. Une étude datant de 2008, menée par des publications psychologiques de référence, ont déterminé que 96% des sujets de ces études provenaient de pays occidentaux industrialisés - pays occidentaux industrialisés, qui ne regroupent que 12% de la population mondiale. Pourtant, les auteurs de ces études avancent que leurs résultats sont représentatifs de la masse, et ne mentionnent que rarement une note de bas de page, ou un post-scriptum, encourageant à prendre ces résultats avec précaution, et à ne pas en faire des généralités. 

Plusieurs études ont démontré qu'américains, canadiens et européens (de l'ouest) se basent sur des stratégies de raisonnement analytiques - qui séparent l'objet de son contexte, et se fondent sur des règles, afin d'expliquer comme d'anticiper un comportement - dans des proportions significativement plus fortes que des non-occidentaux. Les asiatiques, eux, tendent à raisonner de manière plus "holistique", en considérant par exemple les comportements humains à partir de leur situation concrète (et non d'une règle, d'un principe ou d'un idéal). Malgré cela, il existe encore de nombreuses théories anciennes, qui font encore autorité, basant leurs conclusions comportementales humaines (perception, catégorisation, mémoire) sur la prédominance de la pensée analytique. Même constat du coté des sciences sociales, en rapport avec les notions de justice et d'égalité.

Des généralisations fort coûteuses.

Solliciter des sujets issus pour la plupart d'une seule population peu répandue à l'échelle mondiale, peut avoir d'importantes conséquences pratiques. Par exemple, certaines théories économiques se basent sur les sciences sociales et psychologiques pour développer des pratiques de prise de décision - comme par exemple la fixation des salaires - et examinent de quelle manière ces sciences peuvent s'appliquer de manière concrète par des politiques d'entreprise. Chercheurs et décisionnaires devraient admettre les variations considérables existant entre les populations, leurs opinions, leurs habitudes, leurs croyances, et les intégrer dans leurs décisions économiques - comme par exemple les différences d'approche d'un concept comme l'optimisme, qui peut avoir un impact sur les comportements des investisseurs dans le cadre de la bourse."

Julienle 12 novembre 2019 à 11:04   •  

Merci @emanu d'avoir pris le temps de partager ton ressenti ici !

emanule 12 novembre 2019 à 11:49   •  

De rien,merci pour la traduction.
Mais le câblage de nos cerveaux tu en pense quoi toi?

ClaudiaSmithle 12 novembre 2019 à 12:05   •  

@Julien penses-tu que les scientifiques ou chercheurs de pays non occidentaux devraient élaborés eux-mêmes leur méthode d'évaluation de la douance finalement ?

Julienle 12 novembre 2019 à 12:27   •  

Pour rebondir sur ton ressenti @emanu : je me demande, dans quelle mesure est-ce que notre contexte de vie, en tant que français, a une influence sur -1 nos manières de voir le monde et nous y adapter, et -2 nos troubles, souffrances, maladies, peurs, problèmes d'adaptation, de relationnel, de communication.

Nous sommes français : et pour moi, la France, avant d'être le pays des Droits de l'Homme, de la sécurité sociale, des Liberté, Egalité, Fraternité, du raffinement artistique, culinaire, philosophique, etc... c'est d'abord un des plus grands empires coloniaux de l'histoire de l'humanité, l'une des armées les plus puissantes, de l'histoire de l'humanité, l'un des pays, ayant exercé et exerçant encore, une oppression, une domination, une exploitation, sur d'autres pays du monde, parmi les plus virulentes, de l'histoire de l'humanité. La France est l'un des pays moteurs de l'Europe, première puissance mondiale depuis quelques centaines d'années, ayant imposé son hégémonie militaire, scientifique, économique, culturelle, idéologique, au monde entier - sous couvert de diffusion de ses "lumières" aux peuples "ignorants" et "primitifs".

Peut-être n'avons-nous pas conscience, de la puissance de ce capital historique, de l'impact "énergétique", émotionnel, identitaire, de notre appartenance à un empire si conquérant, si agressif (demandons donc au reste du monde), qui nous influence, que l'on le veuille ou non, que l'on s'en rende compte, ou pas.

En plus de ces souffrances (conscientes ou pas donc), s'ajoutent les souffrances liées aux hégémonies économiques et scientifiques occidentales, qui génèrent un individualisme, un isolement, une solitude, insupportables pour beaucoup ; également, le monde acharné du travail, devenu sauvage, sans aucune pitié, traitant les humains comme des objets ou des chiffres, remplaçables et éjectables.

Nous souffrons également de ce contexte là, et nous avons tous conscience de ces oppressions là.

Aussi, libéralisme, consumérisme et matérialisme engendrent une destruction accélérée de la nature, et génère quantité de maladies mentales et physiques, même dans les pays les plus riches, même parmi les populations parmi les plus privilégiées desdits pays.

Nous souffrons énormément de tout cela également.

Aussi, la culture française à proprement parler : un langage parmi les plus compliqués du monde, qui génère une pensée, une analyse, une manière de décrypter le monde, tout aussi compliquée ; une "atmosphère artistique" pour beaucoup qualifiable de mélancolique, nostalgique, torturée, fataliste, et ce, malgré toute sa beauté (on ne prend conscience du caractère fondamentalement mélancolique de la culture artistique et philosophique française, qu'en ayant la chance de s'en extraire pour l'observer de l'extérieur, où cela devient alors évident).

Peut-être n'a-ton ici encore pas conscience, du caractère oppressif, de l'identité française, mais c'est pourtant bien un fait : les poncifs du français "éternel insatisfait", "râleur compulsif" et même, "inapte au bonheur", ne sont pas des poncifs, ce sont des réalités culturelles et identitaires.

Et dans quelle mesure une religion, ayant pour Dieu un homme mort pour nos pêchés, influence-t-elle nos humeurs et notre rapport au vivant, notre aptitude à la joie et à la spontanéité ?

Ainsi, je me demande, dans quelle mesure la "spécificité française" n'encourage-t-elle pas, ou n'aggrave-t-elle pas, nos hypersensibilités, nos atypicités intellectuelles et émotionnelles, nos caractéristiques "HP" ?

Julienle 12 novembre 2019 à 12:31   •  

@emanu

"câblage de cerveaux" ??? Celui qui me câble le cerveau, je lui prends son scalp !

NAVAJO !!! :))

Julienle 12 novembre 2019 à 12:39   •  

@ClaudiaSmith

Je ne saurais répondre précisément à ta question (merci de l'avoir posée), mais mon ressenti, c'est que si tu fais passer n'importe quel test de mesure de QI occidental, à diverses populations non-occidentales, alors le constat sera que peu de non-occidentaux sont "intelligents" (selon la définition occidentale), voire, que la plupart des non-occidentaux sont des "sous-doués".

Quelle conclusion tirer de cela ? Qu'il faut vite occidentaliser les cerveaux non-occidentaux, et les élever au niveau d'intelligence qui est le nôtre ? Ou bien remettre en question notre conception, et notre mesure, du concept d'intelligence ?

Peut-être avons-nous intérêt à essayer de trouver des liens, aux niveaux émotionnel, sensible et affectif, plutôt qu'intellectuel, l'intellect étant une notion trop relative et subjective, quand l'émotion, la sensibilité, ont en commun le corps, le ressenti, "choses" que tout être humain partage certainement ?

emanule 12 novembre 2019 à 13:46   •  

Encore beaucoup de choses à dire Julien.!
D'abord pour le câblage de cerveau.
Je pense qu'il ne faut pas voir la quelque chose de négatif, mais de concret, tout simplement.
Tu prends beaucoup de recul sur tout et tu as bien raison. Mais il y'a peut-être quand même de bonnes choses dans toutes ses recherches.
Chaque être humain est différent et on ne sait pas encore tout sur notre cerveau.Et je pense que le coté cerveau droit ou cerveau gauche est une bonne piste,au delà de toute idéologies.
Pour ce qui est du colionalisme de la France, Je ne pense pas en être influencé.
Par contre j'avais entendu je ne sais plus en quelle année,que Claude Guéant faisait des cours à des étudiants pour prouver les bienfaits du colonialisme. Et ça m'a vraiment fait froid dans le dos.
Qu'est-ce que Claude Guéant veux faire de nos chère petite tête blonde en leur parlant des bienfait du colonialisme? Pas du bien à mon avis, Et ça me fait peur.
Donc personnellement je ne pense sincèrement pas être influencé par ca,mais nos" tête penseuse" en pense autre chose apparemment!
Pour le coté économique brutal en entreprise et ailleurs tu as bien sûr raison.
Chacun de nous est libre d'être d'accord avec ça ou pas.
Mais je ne sais pas si ca peux influencer la "douance".
Je n'en sais rien,c'est peut-être bien possible remarque !
Sinon pour les Français qui se plaignent tout le temps, qui ne seraient jamais satisfait, Je pense que c'est plutôt une bonne chose.
Ça peut etre vu comme vouloir toujours aller vers le mieux .
Mais c'est vrai qu'on peut tourner ça sous différents angles,sans avoir forcément tord.
Mais je crois que c'est toi qui defend l'optimisme sur ce forum ?😉

Julienle 12 novembre 2019 à 13:53   •  

@emanu
Pour le câblage de cerveau, je ne m'intéresse même pas à ces recherches cerveau gauche / cerveau droit, j'ai en horreur les machines, et cet ordinateur qui nous relie et nous sépare est déjà bien assez de technologue pour moi, mais j'ai conscience d'être radical à ce sujet :)

Pour ta question sur l'optimisme, je tombe souvent sur des discussions ou avis totalement pessimistes concernant le futur de la vie sur terre ou l'humanité, et je suis en désaccord, non pas par principe ou croyance, ce qu'est l'optimisme, mais du fait de choses que je vois, entends et partage, qui vont dans le sens du soin, de la solidarité, du changement bienveillant, et je constate de plus en plus de manifestations allant dans ce sens là, d'où ma tendance à contrer les prophéties catastrophistes et autres "c'est foutu" :)

emanule 12 novembre 2019 à 14:15   •  

🙂Alors la je suis complètement d'accord avec toi julien!
Tu changera peut être d'avis un jour sur notre cerveau!😉

Berengerele 12 novembre 2019 à 20:29   •  

Ha! Voilà un post intéressant @julien et @emanu! Continuez, je réfléchis et j'adore ça !!!

Cameleazebrale 12 novembre 2019 à 22:03   •  

Bonjour, super intéressant...
Je vais participer à mon petit niveau, je ne suis pas aussi pointu sur le sujet...
lors de la conférence Autisme et HPI le sujet de test de QI différents suivant les pays et cultures a été abordé. Il y a encore beaucoup à faire encore mais d'autres pays créent leur propres test, la même base étant adaptable suivant les langues, cultures... les maths et les arts étant plus universels... Ils disaient une chose pour moi très juste, ce n'est pas le diagnostique qui compte mais le fait d'avoir une étiquette (autisme, dys..., HPE, HPI....) permet d'apporter les bons outils et doit amener à un accompagnement. Après il est évident que lorsque la préoccupation principale est vitale cela n'est pas une priorité. Nous sommes des privilégier de pouvoir nous questionner sur notre nature profonde. Je m'interroge sur ces limites 130, 125 en Belgique..., une personne HPE ayant un QI dit normale, ne connait-elle pas autant de problème à s'adapter socialement qu'un HPE à haut QI? pour le coup les math et les études cognitive ne font pas bon ménage... De toute façon il est aujourd'hui impossible de quantifier la partie émotionnelle... peut-être un jour... Une chose est sure, nous sommes tous d'origine africaine, alors comme le cerveau n'a pas changer tant que cela depuis l'homo sapiens, on peut tester de la même façon le fonctionnement de nos cerveaux d'humains... non? :o)

emanule 12 novembre 2019 à 23:18   •  

Je ne pense pas qu'on puisse tester de la même façon tous nos cerveau humain.
C'est aussi ce que dis l'enquête.
Si on rajoute en plus le vécu de chacun,l'éducation,l'accès a la culture etc....
Après je sais que pour passer le fameux weis,les psychologues essayent au maximum de tenir compte de tous ces paramètres.
Je ne leur jette pas la pierre,loin de la.Ils font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont.
Mais pour mon cas,je ne cherche pas d'étiquettes,ni de chiffres.Et comme tu dis @Cameleazebra,il est impossible de quantifier la partie émotionnelle.
Et je pense aussi qu'il n'est pas possible de voir tout ce qu'il se passe dans la tête des gens
Comme je disais plus haut,je ne souhaite pas faire les tests.
Je reste persuadé qu'on ne peux pas faire tenir tout le monde dans le même moule.
Mais je comprend que sa peut être un besoin important pour d'autre bien sur,même si je trouve dommage qu'on ne se basent pas plus sur nos ressentis.
Chaque cas est différent,chaque humain est différent.
Concrètement,je crois que le câblage des cerveaux est la seul piste viable.
Cerveau gauche ou cerveau droit.
Je pense que vous connaissez tous les détails.

Julienle 13 novembre 2019 à 14:25   •  

Moi j'veux bien offrir mon cerveau à la science, mais pas d'mon vivant :))

Ju

emanule 13 novembre 2019 à 15:03   •  

😄
Ils font ca de notre vivant et sans douleur maintenant @julien !

Odysseusle 13 novembre 2019 à 22:20   •  

@emanu

Je pense que c'est une chose que de se baser sur des ressentis mais une autre de les hisser à l'échelle d'une certaine réalité.

Les tests ne sont sans doute pas adaptés à chaque culture. Cela semble évident.
Mais on ne peut les décrédibiliser au point de dire que comme chacun est différent, ils ne sont pas forcément pertinents.
Parce que le problème est ici de céder à un certain effet pygmalion qui conduit à une auto persuasion d'être ou ne pas être telle ou telle chose. Je peux me sentir jeune, mais à 80 ans, je ne le serais pas objectivement.

Tout ne se quantifie pas, certes. Tout caser et répertorier n'est sans doute pas adapté à l'humain. Mais tout relativiser conduit à une homogénéité sociétale de façade.

La WAIS devrait sans doute être adaptée dans chaque pays mais pour chaque individu, c'est plus hasardeux.

Cheshirele 13 novembre 2019 à 22:44   •  

Je reprends tes propositions @Julien

Premièrement tu affirmes que sur les sites de rencontres pour surdoué, il y a une majorité écrasante de français caucasiens. Quelles sont tes sources à part l'institut du doigt mouillé ?
Admettons que ce la soit vrai, ne serait-ce qu'un tout petit peu. Qu'est ce que cela prouve ?
Que les personnes issues de l'immigration dans notre pays appartiennent à des classes qui n'ont peut-être pas un accès facile à l'éducation ou que leur facilités intellectuelles - s'ils en ont, n'ont pu se développer ? Je lance deux hypothèse tout en sachant que les réponses peuvent être multiples et bien plus complexes.

Ce que je vois à travers le sujet que tu as édité et la logique de ta démonstration, c'est une énième tentative de discrétisation de la douance par le biais cognitif de la morale. Le tout étant soutenu par aucune source ou référence.

Tu dis ensuite après quelques circonvolutions que les HP fréquentant ces sites sont essentiellement matheux, littéraires ou des accros aux nouvelles technologie.
Avant d'aller plus loin et de contester cette affirmation je m'arrête sur une première formulation problématique. "une formation idéologique hyper-rationnelle, cartésienne, scientifique". Je t'invite à lire la définition du mot "idéologie", je pense que tu conviendras ensuite que ce concept est pour la moins mal approprié et que cela s'applique davantage au champs politiques, culturels et religieux ...
Tu parles ensuite des philosophes conceptuels, déconnectés du réel, qui se tirent la bourre avec les matheux. Tu rajoutes que les autres surdoués sont finalement de des geek qui ne parlent que français (pour faire court).

Je réitère ma question : Quelles sont tes sources ?
A force de m'occuper de surdoués et de les fréquenter (par le biais de Mensa France), je peux t'assurer qu'il y a de tout parmi les HP : Des mathématiciens, des physiciens, des littéraires, des artistes, des philosophes (conceptuels et d'autres matérialistes), des ingénieurs, des mécaniciens, des docteurs, des infirmières, des geek (qui parlent tous anglais et/ou japonais - comme quoi tu dis n'importe quoi), des musiciens, des artisans, des fonctionnaires, des commerçants, des paumés, des dilettantes, des profs, des agents de sécurité (si, si)... Tu as des gens brillants, immatures, bienveillants, malveillants, des riches, des pauvres, des extrémistes de gauche ou de droite... J'en passe.

Seulement comme tu n'as jamais mis les pieds dans une réunion du Mensa et que tu n'es pas surdoué, tu n'en sais rien.

Tu bases ton analyse (si on peut dire) sur des impressions, des idées reçues à force de visionnage de vidéos Youtube ou de lectures d'articles pondus par Le Chasseur Français.

Je vais te dire le fond de ma pensée.
Ton argumentation et ta posture sont typiques d'un HP wanabe. Tu te sens différents. Tu ne sais pas délimiter ton impression ou ton mal-être. Tu penses que tu es peut-être concerné par la douance, mais comme tu présupposes que tu te planteras en passant le WAIS tu tentes maladroitement de contester le Haut Potentiel. Il y en a qui essaient d'argumenter comme toi et d'autres qui se dirigent vers le concept de HPE pour botter en touche et flatter leur ego. Car jusqu'à preuve du contraire, les émotions ne se jaugent pas.

Le WAIS qui mesure donc les capacités intellectuelles (J'insiste sur le mot "capacités" que l'on pourrait tout aussi substituer par "potentiel" (lisez la définition du dictionnaire une bonne fois pour toutes et foutez la paix aux HP) est subdivisé en plusieurs catégories. Chacune d'elles mesure un type d'intelligence et de capacités. On peut contester l'aspect restrictif du test, mais ce que vous ne savez pas c'est qu'une partie du test se joue directement entre le neuropsy et vous... Je ne vous dirais pas comment, mais c'est vrai.

Bref, il y a donc trois catégories composées de 8 tests plus 2 tests optionnels qui concernent les TDAH

- 1) Indice de compréhension verbale :
Similitudes et associations verbales
Vocabulaire
Information (culture générale)

* Ce premier ensemble concerne les sensibilités littéraires. On relèvera au passage que rien ne relève de la philosophie conceptuelle.

- 2) Indice de raisonnement perceptif :
Cubes (assemblage)
Matrices (reconnaissance et associations de formes)
Puzzle visuels (restitution de stimulis visuels)

* Ce deuxième ensemble concerne tout le mode a priori, non ? Pas besoin d'être geek et encore moins physicien ou essayiste, non ? Non ?

- 3) Indice de mémoire de travail :
Mémoire des chiffres
Arithmétique

* Ce troisième ensemble concerne la rapidité de traitement des informations. Certes, cela passe par des maths, mais le niveau de calculs en lui-même n'est pas très élevé. Même une nullité mathématique comme moi a fait assez bonne figure. Pas besoin d'être Pierre De Fermat donc, pour avoir de bons résultats.


Conclusion :

TU ne sais pas de quoi tu parles

Berengerele 13 novembre 2019 à 22:54   •  

Heu....c'est très direct là quand même ! Mais ça me fait encore réfléchir ! J'attends la suite !

emanule 13 novembre 2019 à 23:27   •  

@cheshire je ne veux surtout pas parler pour julien.
Chacun est libre de s'exprimer et c'est tant mieux.
Mais quand tu dis "Seulement comme tu n'as jamais mis les pieds dans une réunion du Mensa et que tu n'es pas surdoué, tu n'en sais rien."
Je trouve ca violent,et même gratuit.
On ne sais pas non plus si @julien est surdoué ou pas d'ailleurs,mais ca n'empêche personne de donner son avis je crois ?
Tu as l'air calée sur les tests,et tu as raison d'apporter ta contribution,et tes ressentis.
Mais peut-être un peu moins violemment ?
@Odysseus
Je reprend ta phrase "Je pense que c'est une chose que de se baser sur des ressentis mais une autre de les hisser à l'échelle d'une certaine réalité. "
Très honnêtement,je n'ai aucune prétention,vraiment.
Je ne hisse rien sur rien.
Je ne serais pas comment t'expliquer.
Je ne me considère pas "HP" spécialement.
Je sais que je suis différent depuis tout petit,pour plusieurs raisons que j'ai déjà expliquées ici.
Ça ne m'a jamais plus de me penser plus "intelligent",et ca ne me plait toujours pas aujourd'hui.
Mais je suis bien obligé de me rendre a l'évidence,depuis tout petit je comprend des choses que les autres ne comprennent pas.
Je pense que ca vous parle ca?
Alors me vient la question a 1000€,
Faut il,pour vous,faire les tests,seulement pour être pris au sérieux,alors que pour moi tout est clair,j'ai tout ce qu'il me faut?
Voila j'espère être compris,n'hésitez pas a me répondre.
Merci de participer en tout cas,mais évitons de se rentrer dedans si possible.😉

emanule 13 novembre 2019 à 23:29   •  

@berengere je n'avais pas vu ton message.
Oui c'est un peu "direct"!
Merci a toi d'être cool🙂

Cheshirele 13 novembre 2019 à 23:41   •  

Je cite maintenant @emanu par rapport à un autre sujet [...] Par contre j'avais entendu je ne sais plus en quelle année,que Claude Guéant faisait des cours à des étudiants pour prouver les bienfaits du colonialisme. Et ça m'a vraiment fait froid dans le dos. Qu'est-ce que Claude Guéant veux faire de nos chère petite tête blonde en leur parlant des bienfait du colonialisme? Pas du bien à mon avis, Et ça me fait peur.

On ne peut pas faire de généralités sur la colonisation. Ni dans un sens, ni dans un autre. C'est toujours une affaire de contexte.

La France a par exemple été colonisée par les romains.
La France a été ensuite colonisée par les burgondes et les wisigoths (entre autre), puis par les Francs.
La France (la Normandie) a été colonisée par les vikings.
Dans tous les cas, est ce un bien ? Est ce un mal ? Ou la question n'est elle pas tout simplement absurde ?

Je crois que tu conviendras facilement que ces colonisations là ont eu, en l'occurrence, des bienfaits.

Chaque pays à une culture coloniale singulière. Les colonisations anglaises, portugaises, espagnoles, françaises, etc. ne se sont pas du tout déroulées de la même manière. Parfois il y a une dichotomies entre deux époques pour un pays colonisateur avec ses objectifs et donc sa façon de procéder.
C'est le cas de la France.
Notre pays a colonisé d'abord l'actuel Canada, la Louisiane (qui comportait beaucoup d'autres états actuels) et l'Inde (cas que je ne peux développer faute de place).

Dans tous les cas, les colonies étaient organisées en comptoirs, c'est-à-dire en places fortes commerçantes. Il y avait donc essentiellement des soldats, des marchands et très peu de colons. En Amérique plus particulièrement, les colons devenaient même indiens. Ceci explique pourquoi beaucoup de chefs ont des noms français (comme Leonard Pelletier).
Les français et les indiens d'Amérique se liguèrent d'abord contre les iroquois, mais très vite ils se fédérèrent contre les anglais en comprenant que les objectifs des nations européennes n'étaient pas du tous les mêmes. Les anglais et les hollandais voulaient spolier des territoires. Les français faire du commerce.

Louis XIV accorda la nationalité et la protection françaises aux nations Sioux, Algonquines, Attikameks, Abénaquis, Cris, Huronnes, Delaware, Malécites, Mi'kmaq, à la confédérations des Illinois (ces derniers supplieront leur rapatriement en France après la défaite) et à d'autres tribus comme les Houmas.

Après la défaite franco-indienne, seul le chef Pontiac continua de se battre avec uniforme contre les anglais en espérant des renforts français qui ne vinrent jamais.

Les français ayant une mémoire très sélective, ils ne savent pas qu'ils ont combattu pendant deux siècles, héroïquement parfois, vainement toujours, aux côtés des indiens.
Comme le montre cette vidéo, les français se battaient à l'indienne. On peut dire que les deux cultures se sont d'une certaine façon colonisées. J'essaie de dire à travers cette formule qu'il y avait un rapport d'échange et d'égalité. Une interdépendance qui ne s'est pas produite en Afrique ou au Vietnam...

voir la vidéo

C'est aussi à cause d'un idiot de Voltaire que l'aide française ne dura pas. "Qu'allons-nous nous battre pour quelques arpents de neige ?", disait le diable d'homme.

Bref, tout ça pour dire que la question de la colonisation ne se réduit pas à l'exemple africain du dix-neuvième siècle et que quelques nuances sont nécessaires. Par-delà cette critique, j'aimerais aussi faire acte de mémoire par rapport à des peuples que nous avons abandonnés.

Le pire des abandons étant l'oubli.

Cheshirele 14 novembre 2019 à 00:15   •  

@emanu Je suis désolé d'être trop direct, mais c'est une façon de communiquer qui est liée à mon asperger. Cela n'excuse rien, mais cela l'explique.
A mes yeux, rien de ce que j'écris n'est agressif.
J'entends que cela n'est pas vrai pour vous.

Je concède cependant que ce genre de démonstration m'agace parce que pour certains HP comme moi, aller vers la douance a été un combat.
Je pèse mes mots.

Pour pas mal de Hauts Potentiels, la douance va de paire avec des traits autistiques de défense (je ne parle pas des aspies), de difficultés sociales et de tout un tas d'autres problèmes. Or cette catégorisation idiote (désolé, il n'y a pas d'autres mots) nie tout un pan de la douance et veut niveler toutes les intelligences avec leur contre-parties.

Je vous invite tout simplement à réfléchir sur le sens des mots. HAUT POTENTIEL.

Qu'est-ce que cela veut dire ?
Ca veut dire, "plus d'outils". C'est tout.
Libre (façon de parler) à ceux qui disposent de ces outils d'en faire quelque chose "d'intelligent".

La douance se sont des facilités qui sa payent avec des "handicapes" (je mets des guillemets parce que ce mot me paraît un peu trop connoté).

________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

"On ne sais pas non plus si @Julien est surdoué ou pas d'ailleurs,mais ca n'empêche personne de donner son avis je crois ?"

Il est peut être surdoué, c'est vrai @emanu. Mais il me semble évident qu'il n'a pas passé le WAIS, sinon il ne sortirait pas des inepties pareilles.
Tout le monde peut émettre des opinions à deux conditions. Soit d'être légitime. Soit d'être très prudent.

Je ne vais pas demander à mon boulanger ce qu'il pense du boson de Higgs, ni à mon astrophysicien si le pain au lin est meilleur que le pain complet. Or là, dans cette société du "Moi Je", tout le monde y va de son commentaire en faisant fi de son ignorance.

emanule 14 novembre 2019 à 02:06   •  

@cheshire merci pour ton retour,ça me touche.
Je comprend qu'il n'y ai rien d'agressif pour toi,et c'est tant mieux.
Tu dis"aller vers la douance a été un combat."Je comprend tout a fait ça,et le Respecte vraiment,avec un grand R,si on peut dire ça comme ça.
Je ne veux rien m'approprier.
C'est pour ca que je pose ma question à 1000€,tu n'y a pas répondu d'ailleurs😉
J'ai été à cette conclusion pour moi sans faire de tests,car j'ai aussi des "effets négatifs" de la douance.
Très peu confiance en moi,très mal à l'aise en société,je remet toujours tout en questions etc etc.
C'est un tout.
Chacun est libre de passer ou non les tests,et je crois ne pas vouloir les passer.
Ca peux passer pour de la peur,peu importe.
Pour moi c'est plutôt que je crois avoir fait le tour de moi même,et je n'ai pas besoin de plus.
Encore une fois,je respecte tous les avis,ne veux empieter sur personne,loin de la.
Sinon,plus léger,peut être que j'ai fais un procès d'intention a claude gueant😉
Après tout peu importe,la grande question je pense,c'est est ce que les peuples colonisés ont ils vraiment voulut l'être,que se soit pacifiquement ou non?

Cheshirele 14 novembre 2019 à 02:56   •  

C'est pour ca que je pose ma question à 1000€,tu n'y a pas répondu d'ailleurs?
Heu... Quelle question @emanu ?

A part cela, j'ai bien lu tes craintes et tes crispations à propos du Wais. J'avais exactement les mêmes que les tiennes.
Faire le grand saut a été compliqué pour moi. Heureusement que ma copine de l'époque m'a donné un coup de pied au cul ! 🙂
Franchement.

Pour les autodidactes, les canards boiteux ou les gens qui n'ont pas été accompagnés pendant leur enfance passer cette épreuve est souvent anxiogène. Les bénéfices peuvent être importants...
Ca a changé ma vie et celle de plusieurs HP que j'ai croisés et qui n'avaient jusque-là aucun repère.

Si tu veux des conseils, de l'aide pour le passer, échangeons en messages privés. Ce sera avec plaisir.

======================================================================================

"Après tout peu importe,la grande question je pense,c'est est ce que les peuples colonisés ont ils vraiment voulut l'être,que se soit pacifiquement ou non?"
L'Histoire se fout de la volonté des peuples. Ce n'est pas cynique de dire cela, c'est juste le constat dramatique d'une réalité qui veut que les plus forts profitent des plus faibles. Parfois les profits convergent. C'est rare, mais cela arrive.
Nous avons tous à un moment de l'Histoire été amené à loucher sur les biens d'autrui, mêmes les tribus indiennes - que je défendrai toujours avec force et conviction, même les peuples africains. C'est une question de survie qui peut paraître cruelle et inhumaine de prime à bord, mais je crois qu'il n'y a rien de plus désespéramment humain que cela. Il ne faut pas juger, mais comprendre en se défaisant de toute morale - quelle soit humaniste, conservatrice, chrétienne ou que-sais-je encore.

Odysseusle 14 novembre 2019 à 08:07   •  

@emanu

Pardonne-moi si la formulation a pu être maladroite mais je ne parlais pas directement de toi.
Je ne pensais pas à dire que tu te prenais pour telle ou telle chose. D'ailleurs être surdoué n'est pas une fin en soi.
J'expliquais juste que les tests sont peut-être un marqueur diagnostic important bien qu'imparfait.

emanule 14 novembre 2019 à 08:28   •  

Merci @cheshire,si j'ai des questions je n'hésiterais pas alors 😉
Je reformule plus simplement ma question a 1000€ .
Suis je obligé de passer les tests si je n'en ressens pas le besoin,car je pense être arriver a bien me comprendre ?
Voila je vous demande ca pour partager,n'y voyez aucune mesquineries de ma part!
Pour les colonies,je ne juge pas.
L'Histoire est comme elle est,on ne va pas la refaire.
Mais j'essaye de me mettre a la place des peuples qui on soufferts,car il y en a surement eu.
Je pense aux peuples avant les bienfaits économiques,même si ca peu paraître bête.
Et je sais qu'on peu dire bienfaits économique = bien du peuple,mais c'est encore un très vaste et long débat 😄

@Odysseus merci pour ton retour,ca va je ne l'ai pas mal pris,mais ton message me touche.

Julienle 14 novembre 2019 à 09:45   •  

Salut à tous !

@Cheshire

J'approuve certainement ta demande de citer mes sources, car je trouve cela toujours sain de demander sur quelles sources se base toute opinion.

Ainsi, je suis inscrit sur ce site depuis presque 1 an, j'ai participe à une dizaine de reunions IRL en France et Belgique, et je suis allé å quelques sorties hebdomadaires dans des cafés (via zebracrossing). Effectivement une bien maigre accumulation d'experiences en comparaison de la tienne ; aussi j'ai beaucoup voyagé, vecu plusieurs annees à l'etranger, et ai confronte la concept d'intelligence à l'epreuve du citoyen-monde, ce qui motive et justifie probablement mon point de vue bien plus large qu'un point de vue franco-français sur la question du "giftedness", et qui lui donnera peut-être un certain interet.

Mais nous n'avons pas grand interêt, je crois (mais cela se discute !), å rentrer dans une bataille de legitimites d'experiences ici : il est des gens qui voyagent toute leur vie, et qui restent incapables de penser autrement que selon leur grille de lecture natale, et d'autres, qui frequentent assidument des surdoues, sans pour autant avoir une idee réaliste du concept de douance, hors de leur prisme identitaire de naissance. Tes expériences, comme les miennes, ne valident pas, selon moi, les opinions qui en decoulent, et c'est å chacun de se faire son propre avis sur ces questions.

Je trouve ta volonte de creuser mes opinions tout å fait salutaire, opinions qui se voulaient des pistes de reflexion, même si certaines ont eté exprimees comme des quasi-certitudes, ce qui est une erreur de formulation de ma part (je precise dans mon message : "Dans la mesure où ce constat vous semble réaliste " et å l'evidence, tu fais partie de ceux qui considerent ce constat tout å fait irrealiste !)

Cependant, je ne me retrouve pas dans ce que tu avances quand tu dis que ce post represente une : "énième tentative de discrétisation de la douance par le biais cognitif de la morale." Je n'appartiens à aucun camp et ne défends d'opinion que la mienne.

D'aute part, si cela interesse quelqu'un : je continue d'affirmer que la science, comme la philosophie, sont devenues des ideologies (mais c'est un sujet annexe).

Enfin je tiens à rappeler que nous sommes ici non pas sur un site pour surdoués, et il me semble salutaire de rappeler la volonté du fondateur de ce lieu d'echange : à qui s'adresse ce site ? "A tous les curieux."

Et si "Une majorité des personnes que tu rencontreras ici fera probablement partie de ceux que l'on nomme tantôt surdoués, tantôt hauts potentiels, surefficients, mais aussi philo-cognitifs ou tout simplement « zèbres »", et bien, ce n'est qu'une probabilité, comme le mentionne bien Aurel, et qui dit majorite, dit aussi minorites multiples.

Ce site ne doit pas être considere comme un lieu communautaire réservé aux surdoues - ou bien Aurel doit en modifier la lettre d'intentions. Ainsi tu trouveras tout naturellement ici bon nombre de gens qui vont critiquer les methodes de mesure de l'intelligence qui dont actuellement autorite - et tous ces gens ne sont pas forcément des HP wanabees.

Et je reste toujours aussi ébahi, devant de telles methodes de "mesure" de la notion d'intelligence, que celles que tu cites par exemple. Je continue de penser et surtout de ressentir, que ces tests traduisent selon moi l'échec incommensurable de notre société d'expertise et de spécialisation, à regrouper et harmoniser ses savoirs pour obtenir une vision, un ressenti d'ensemble - et traduisent également la condescendance des sociétés européennes dans leur conception de l'intelligence humaine, axée sur une vision du monde anthropo/européanocentriques.

Ta démarche si salutaire de confronter une opinion, une interprétation du réel, à ses sources, doit ici aussi être utilisée selon moi : qui sont les gens qui ont conçu tous ces tests de mesure de l'intelligence ? Quelles sont leurs formations culturelles, intellectuelles, idéologiques ? Sur quelles croyances se fondent leurs conceptions d'une intelligence "élevée" ? La rigueur de tes investigations me concernant, doit être tout aussi appliquée, concernant la genèse de tous ces tests de mesure de l'intelligence.

Pourquoi confier la mesure de nos intelligences, à des gens que nous n'avons jamais rencontrés, et dont nous ignorons les histoires personnelles, comme les croyances ? Est-il sain de prendre leurs conclusions et méthodes pour valides, du simple fait que leur diplômes, statuts et recherches font actuellement autorité en occident ?

Qui a raison, qui a tort ? Qui se rapproche le plus de la "verité" ? On peut en débattre éternellement, aussi, reparlons-en dans 20 ans, une fois nos croyances et ressentis mis à l'épreuve du temps ! :)

Julienle 14 novembre 2019 à 10:10   •  

Pour les curieux : un texte relatant une expérience de tests cérébraux à Sainte-Anne, qui pourrait aider à comprendre ma relation (épidermique ! ;) à toute notion de test, de mesure, d'expérimentation, que je sais partager avec quelques-uns d'entre vous ici :

« Hiver 2014, Paris.

Me voici dans l'enceinte du plus grand Hôpital Psychiatrique du Pays. Je savais bien, que je finirais par y faire un tour. La session de tests psycho-moteurs à laquelle je participe aujourd'hui va durer deux heures, pour une rémunération de cinquante euros nets. On peut donc passer un moment en HP pour une « bonne » raison.

Première impression : foutoir sexuel ambiant. Des chercheurs en blues blanc, des chercheuses asexuées, perdues pour tout genre, des lolitas stagiaires en jeans baskets négligés, des secrétaires en jupes moulantes et talons résonnants. Au milieu de ce défilé, quelques femmes attirent pourtant mon attention, ne sachant pas s'il s'agit là de médecins, ou de patientes ; entre-deux moite, niche secrète, interligne interdit qui suscite le dégoût, le soupçon, ou l'envie, fonction de votre degré de frustration du moment.

Ici on n'étudie pas l'être humain, mais les affinités des formules chimiques avec son cerveau ; ici on divise, on catégorise, on invente des mots, pour coller au plus près de l'actualité des maladies mentales, actuellement en pleine bourre : des mots qui, dans un monde sans logique, auraient pu être poétiques : dyscalculie, écholalie, encoprésie, ochlophobie, trichotillomanie, pica, schizophasie, agrypnie, vaginisme... Les chercheurs traquent les patients, et essayent tant mal que bien, de leur faire coller leurs étiquettes à la peau ; les patients sont en cavale, mais leur parano a toujours un temps d'avance.

Tout le monde file partout, pas un instant de répit, c'est la course, une armée en robes blanches, mobilisation générale. Hyperactivité généralisée. Ici, aucun remède pour l'époque, aucune solution pour personne, car ici, on n'a pas de TEMPS.

Salle obscure. Assis, immobile, face à l'écran, qui mentionne : "EYE BRAIN - Un regard informatique sur la médecine".

« Calez bien votre tête. Ne BOUGEZ plus. Fixez le point rouge, observez la photo, puis choisissez l'émotion que vous associez avec, parmi les émotions proposées à l'écran ». Joie, angoisse, surprise, neutre, tristesse, peur, dégoût.

Elle me donne ses directives avec la gène subtile de la jeune femme qui doit user du mode impératif avec un homme au souffle profond. Elle est troublée. Cette imprévue irruption de phéromones dans l'espace expérimental pourrait-elle influencer les résultats de l'expérience ? Elle se reprend : « Fixez les carrés. Le plus vite possible ».

Je suis convié dans une autre salle. Dans ces couloirs, tout est blanc, propre, les talons brisent un silence clinique, une paix chimique tient le lieu d'un fer de velours. Les internes ont l'air cocaïnés, les malades, sous kétamine. Aucun affect dans l'air. On me propose une batterie de tests réflexes, dont un m'aura particulièrement intrigué : prononcer des mots au plus rapide, asthme, coccyx, chiasme, aulne. 24 bonnes réponses, 9 erreurs. Puis je cochais des cases, des QCM, au galop, alors que j'aurais aimé avoir le temps de rentrer dans le détail, ma première dépression, ma première déception amoureuse, ma première prise de cocaïne, mon rapport à la drogue, à la lune, à la maladie, à la mort, à ma mère, au couscous-boulettes, mon scepticisme devenu méfiance à l'égard de la médecine occidentale, mes affinités avec le travail, l'écriture, les femmes, la sensualité de vos mollets dodus Mademoiselle - pardon, Madame - Pardon, Docteur, comment déjà ? Mais pas le TEMPS.

Faire rentrer des souvenirs de sensations disparues dans des cases, sans dépasser ni raturer, en noir seulement. Et VITE.

Quelles conclusions vont être tirées de tout cela ? Quel nouveau mot naîtra de ces insinuations artificielles ? Quand la Science trouvera-t-elle enfin un remède au vaginisme ? »

Julienle 14 novembre 2019 à 12:46   •  

PS : j'ai oublié de mentionner la genèse fondamentalement masculine, des sciences sur lesquelles se basent les tests de mesure d'intelligence : langage, mathématiques, géométrie, etc... Des domaines d'activité, à la création desquels très peu de femmes ont pu contribuer, et qui sont restés pendant très longtemps - et demeurent encore aujourd'hui - la chasse gardée de cerveaux mâles.

A chacun de faire ses propres recherches sur de tels propos, personnellement j'ai creusé cette question en détail, assez pour m'exprimer de manière assurée sur le sujet.

emanule 14 novembre 2019 à 13:53   •  

@julien je suis content je vois que j'ai piqué au vif ta curiosité sur le cerveau 😉
Après je crois qu'il ne faut pas s'attendre non plus a une ambiance folichone dans tous ca.
Mais si on veut en reparler dans 20 ans,pour faire le point,il faut peut être en passer par la aujourd'hui ?
Je me pose la question en tout cas.

Julienle 14 novembre 2019 à 16:58   •  

@emanu

Je pense qu'un peu de temps apportera de nombreux éclaircissement sur les questions de douance, et plus largement d'intelligence, car il me semble (c'est un ressenti tout à fait personnel, mais puissant) que l'on (les humains, directement autour de moi, mais aussi ceux dont l'évolution, fragmentaire, me parvient par les différents canaux d'information existants) est en train de traverser une période de changements radicaux (du latin radicalis, dérivé de radix (« racine »), touchant de nombreux domaines en même temps : éducation parentale et scolaire, relations hommes-femmes, identités sexuelles et de genre, santé, économie, écologie, information, langage, technologies, personnel et idéologies politiques, formats de vivre ensemble, et tant d'autres remises en questions de croyances, principes, et méthodes, qui, il y a peu, étaient encore considérés comme des fondamentaux pérennes de nos sociétés.

Je pense que la notion d'intelligence va elle aussi passer par une remise en question radicale. Je me demande si, dans 20 ans, les mots "surdoué", "QI", "autisme", seront encore en usage, ou si une révolution conceptuelle aura changé notre manière de voir, de penser, d'exprimer l'intelligence, la sensibilité, et les troubles, spécificités, atypicités, qui peuvent y être associés.

Un exemple de ces changements rapides sur lequel je suis récemment tombé : "Schizophrénie : 2019, année du changement de nom ?"

https://www.franceculture.fr/societe/schizophrenie-2019-lannee-du-changement-de-nom

Cameleazebrale 14 novembre 2019 à 19:32   •  

J'en profite pour vous poser une petite question spécifique sur le test WISC IV. Cas pratique : ma fille à 6ans a été testée, (elle est hyperactive et un TDAH était suspecté, elle a également toutes les caractéristique du profil enfant HP provocateur).
Au final les neurologue on écarté le TDAH, parlent d'hyperactivité et d'angoisses.
Pour les résultat du test ICV(106), IRP (88) IMT(94) IVT (100). avec donc un écart type de 18 points entre les grands domaines de compréhension verbale (ICV) et du raisonnement perceptif (IRP). Sachant qu'au dessus d'un écart de 15 points, le test est dit "non représentatif des capacités".
Sachant également que pour chaque indice testé elle répond de façon intuitive, de façon peu coopérante, qu'elle se montre particulièrement distractible, qu'elle décroche, sort du cadre, qu'elle n'intègre pas les consignes, qu'il est constaté une rigidité et fatigabilité cognitive.... manque de confiance en elle... certains scores sont déficitaire, d'autre moyens et d'autre au dessus... Conclusion, elle n'a pas de TDAH mais pour moi on voit les limites du test WISC pour des enfants n'arrivant pas à se concentrer et se catalyser.
Je me demande si elle n'est pas Asperger (pour d'autre caractéristiques aussi hypersensibilité tactile, difficultés d'adaptation sociale....) en plus d'être Hyperactive... mais voilà je me retrouve à chercher seule et c'est un parcours du combattant...
Si vous avez des pistes merci, je prend tous les conseils et suggestions...

emanule 15 novembre 2019 à 11:30   •  

@Cameleazebra honnêtement je ne sais pas trop.
Moi je crois qu'il faut faire confiance a nos ressentis.
Si en plus le test est dit "non représentatif des capacités",ca te laisse encore plus dans le flou j'imagine.
On trouve sur le net beaucoup de sujets sur les enfants asperger,et il existe des associations je crois.
Mais j'imagine que @cheshire et d'autre pourront t'aider sur ce forum déjà !
Je l'espère vraiment!
@julien enquête intéressante oui!
Je suis d'accord,les connaissances de demain seront bien différentes de ce que l'on connaît aujourd'hui.
En attendant on ne peux que débattre,et aller vers les solutions qui nous semble les mieux appropriées plut nous même.

catile 15 novembre 2019 à 14:25   •  

j'ai posté un témoignage mais rien n'apparait...

catile 15 novembre 2019 à 14:26   •  

ce devait être un bizutage...
Ne pouvant réécrire ce témoignage, en conclusion je disais que ce qui m'interpellait autant que m'inquiétait était que les personnes réellement HP/Asperger ( que je décrivais comme des personnes difficiles) comme mon frère se retrouvent au final au même niveau de la planète, à vouloir la dominer comme si cette grosse boule qui flotte n'était pour eux qu'un immense terrain de jeux et de rivalités. Les nouvelles technologies numériques et virtuelles ont été créées par ce genre de personnes peu enclines à l'empathie et au partage, comme si elles avaient enfin trouvé le moyen de ne plus se confronter aux autres, la masse que nous sommes, afin de peut-être mieux la dominer.
D'où le caractère internationalement humain de la sur-douance qui touche de la même manière quiconque l'est vraiment.
Mais dans le témoignage c'était moins condensé et plus nuancé .

Cheshirele 15 novembre 2019 à 14:56   •  

@Cameleazebra Il y a pas mal d'éléments qui me font dire qu'une évaluation vaudrait la peine d'être entreprise. Tu peux d'ors et déjà te rapprocher d'un CRA (Centre de Ressources Autistiques). Celui de Lille est un de ceux dont les délais d'attente sont les plus courts. Pour les adultes c'est deux ans (en moyenne), mais il me semble que les enfants sont prioritaires. Il y a également l'association l'As des As qui peut peut-être faire quelque chose pour toi - elle est à Lille, elle aussi.
Je peux aussi te donner les coordonnées d'une psychiatre qui établit des diagnostiques. Elle est semi conventionnée. C'est beaucoup plus rapide de passer par elle, par contre cela te coûtera de l'argent. Contact-moi en MP pour ce faire.
Si tu optes pour cette direction je te fournirais aussi les coordonnées d'une psychologue qui t'aidera à accompagner ta fille.

catile 15 novembre 2019 à 16:47   •  

@Cameleazebra

peut-être conviendrait-il, avant de se lancer dans une perspective HP, de faire évaluer l'enfant par une pédopsy car elle semble perturbée, ou alors une ostéopathe voire même une énergéticienne ( tiens, je mets tout au féminin, sais pas pourquoi...) ..
ta fille manque peut-être simplement d'enracinement dû à un problème qu'elle cache car ne sait pas l'exprimer, ou pendant la grossesse que sais-je...
Parfois la solution est plus simple qu'on ne pense.
Mon frère est HP/Asperger et ça se repère sans faire de test, crois-moi...

MiRale 15 novembre 2019 à 20:15   •  

Salut @julien et @ tous!
Aller juste pour le plaisir d'apporter un peu d'«ethnicité» dans le forum, je mets une photo de moi sur mon profil ! ;)
ps : c'est sûr, je m'y retrouve mieux que cet avatar de dame blonde si frenchie et pas très moderne!! Lol

Cheshirele 15 novembre 2019 à 20:40   •  

@Julien Je reprends tes propositions et y réponds points par points.

« J'approuve certainement ta demande de citer mes sources, car je trouve cela toujours sain de demander sur quelles sources se base toute opinion.
Ainsi, je suis inscrit sur ce site depuis presque 1 an, j'ai participe à une dizaine de reunions IRL en France et Belgique, et je suis allé å quelques sorties hebdomadaires dans des cafés (via zebracrossing). Effectivement une bien maigre accumulation d'experiences en comparaison de la tienne ; aussi j'ai beaucoup voyagé, vecu plusieurs annees à l'etranger, et ai confronte la concept d'intelligence à l'epreuve du citoyen-monde, ce qui motive et justifie probablement mon point de vue bien plus large qu'un point de vue franco-français sur la question du "giftedness", et qui lui donnera peut-être un certain interet. »
- Cela ne me semble pas forcément significatif. Les gens que tu as vu ne sont pas forcément des neuro-atypiques. Avant d'être testé j'ai organisé beaucoup d'évènements et il y a eu relativement peu de personnes parmi celles que j'ai rencontrées qui m'ont apprise des choses sur le sujet. Certaines étaient aussi paumées que moi, d'autres ne s'y intéressaient pas profondément, d'autres encore n'étaient pas des HP.
Si j'abonde dans l'idée que l'intelligence est une notion culturelle, je pense qu'elle est aussi naturelle ; qu'une partie des réponses à cette question relève de l'architecture ou de la chimie du cerveau.

Dans une des réponses que tu donnes, tu fais allusion au japon où ce qui est mis en valeur est l'application et la motivation des individus. Cet exemple et d'autres me font dire que tu ne comprends pas quelque chose de fondamental par rapport à la douance. Nous parlons à la base, autant de « capacités » que de « hors norme ». L'intelligence telle que tu l'entends vient après.

Je m'explique.

Le WAIS sert à faire l'inventaire des capacités (des outils) dont tu disposes. Le résultat obtenu ne dit pas autre chose. Plus ce potentiel est élevé et sollicité - ce qui ne va pas de soi - plus cela entraîne des traits autistiques de défense, plus l'individu à de chances de s'engager dans le « hors norme ». Cela affectera tes choix de vie, tes relations sociales, ton rapport au corps, tes habitudes de vie, ton parcours, le regard que tu as sur la mort, etc.
Il y a donc des « hauts potentiels » qui n'exploitent pas ou qui ne peuvent pas exploiter, justement, le leur. C'est pour cette raison que tu pourras faire face, par exemple, à des gens immatures ou des cons.
L'exemple japonais que tu proposes parle de « normes ». Un HP japonais serait donc aux antipodes de celles que tu évoques. La norme occidentale n'a rien à voir avec l'intelligence : ce qui est valorisé dans nos culture tient à des signes de réussites matériels et à des comportements qui suggèrent une grande efficacité dans les réalisations.

Tu crois qu'en occident l'intelligence (analytique selon ta vision) est valorisée. C'est faux. Elle est en revanche fantasmée.
Si leur champ d'application n'est pas considéré comme rentables, les chercheurs crèvent la dalle. Il y a tout un tas de professions ou de spécialités qui sont sous-payées. Demande à un archéologue, un paléontologue, à un spécialiste de la calligraphie médiéval, à un historien, à un physicien ce qu'ils gagnent ? Demande-moi ce que je gagne ? Combien parmi ces spécialistes sont au chômage ?

A un moment de ma vie, j'ai été réduit à bosser comme agent de sécurité. Mon collègue d'origine algérienne était un physicien de 28 ans qui faisait des recherches sur la masse manquante...

Conclusion : Je pense que tu es enfermé dans un système assez stéréotypé de « croyances ». Ce qui me conforte dans mon opinion, c'est que tes affirmations sont ponctuées de justifications qui se veulent humanistes. Tu te dis citoyen du monde, par exemple, ce qui selon moi ne veut absolument rien dire (c'est une expression antithétique et même contraire à l'humanisme). Ces postures idéologiques enferment et conditionnent ton appréciation du sujet parce qu'elles font appel à la morale, aux sentiments et non pas à la raison.
Le propos même de ton sujet tend à prouver que la question du haut potentiel heurte tes valeurs libérales, universalistes et égalitaires.

Je sais que ce j'écris peut paraître dur. Je ne sais pas comment l'exprimer autrement. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas en train de te juger.

« Mais nous n'avons pas grand interêt, je crois (mais cela se discute !), å rentrer dans une bataille de legitimites d'experiences ici : il est des gens qui voyagent toute leur vie, et qui restent incapables de penser autrement que selon leur grille de lecture natale, et d'autres, qui frequentent assidument des surdoues, sans pour autant avoir une idee réaliste du concept de douance, hors de leur prisme identitaire de naissance. ».
- Oui, la preuve...

« Tes expériences, comme les miennes, ne valident pas, selon moi, les opinions qui en decoulent, et c'est å chacun de se faire son propre avis sur ces questions. ».
- La chose est simple. Tu peux avoir un avis, tu peux même avoir en parti raison. Mais ton avis n'est pas légitime puisque tu n'es visiblement pas testé (note que je ne dis pas que tu n'es pas surdoué) ou pas spécialiste en la matière. Mon avis ne constitue peut-être pas un raisonnement complètement juste, c'est sûr, mais il est déjà un peu plus légitime que le tient.

« Je trouve ta volonte de creuser mes opinions tout å fait salutaire, opinions qui se voulaient des pistes de reflexion, même si certaines ont eté exprimees comme des quasi-certitudes, ce qui est une erreur de formulation de ma part (je precise dans mon message : "Dans la mesure où ce constat vous semble réaliste " et å l'evidence, tu fais partie de ceux qui considerent ce constat tout å fait irrealiste !)
Cependant, je ne me retrouve pas dans ce que tu avances quand tu dis que ce post represente une : "énième tentative de discrétisation de la douance par le biais cognitif de la morale." Je n'appartiens à aucun camp et ne défends d'opinion que la mienne.»
- Je te crois très sincère et que c'est une curiosité manifestement saine qui te pousse à creuser comme tu le fais. Je note que tu es capable de ne pas prendre trop à coeur la forme très frontale de ma communication. Je crois cependant que tu fais appel à un système de valeurs qui te possède plus que tu ne le penses (je me répète).
Si je fais allusion aux HP Wanabe, c'est que le phénomène est très courant sur les forums. C'est souvent eux qui sont les plus critiques.

« D'aute part, si cela interesse quelqu'un : je continue d'affirmer que la science, comme la philosophie, sont devenues des ideologies (mais c'est un sujet annexe). ».
- Excuse-moi, mais pour le coup tu me sembles en plein dans l'idéologie. L'humanisme (que je pense reconnaître chez toi) est une religion de l'homme. Un idéal. Comme toute vision idéalisée elle peut dériver jusqu'à des paradoxes meurtriers et devenir un fanatisme. C'est un fait qu'au nom de l'humanisme certains ont cru à la nécessité du goulag et à la dictature du prolétariat. Les sciences et la philo sont pleines de scories, parfois même d'aberrations et d'horreurs ou de complicités criminelles, mais il y a une recherche permanente de vérité et d'objectivité. Cela tu ne peux le contester.
La société libérale conteste aujourd'hui, par bien des moyens, les vérités scientifiques ou la discipline (car c'en est une à tous les sens du terme) philosophique. Nous traversons une époque qui légitime (justement) et nivelle toutes les opinions, élèvent les sensibilités ou les ressentis personnels comme des vérités ; les forums de discussion tendent à le prouver. Christopher Lasch (philosophe américain socialiste) a raison de parler, en l'occurrence, de « société narcissique ».

« Enfin je tiens à rappeler que nous sommes ici non pas sur un site pour surdoués, et il me semble salutaire de rappeler la volonté du fondateur de ce lieu d'echange : à qui s'adresse ce site ? « A tous les curieux » [...] »
- Certes. Je n'ai jamais dit que tu n'avais pas droit au chapitre, mais comme tu relativise l'existence d'une frange de la population dont je fais partis, je te réponds et le fais cordialement avec la même violence, car cette remise en cause en est une. C'est un des principes du débat. Cela me convient en tous points.

« [...] Et je reste toujours aussi ébahi, devant de telles methodes de "mesure" de la notion d'intelligence, que celles que tu cites par exemple. Je continue de penser et surtout de ressentir, que ces tests traduisent selon moi l'échec incommensurable de notre société d'expertise et de spécialisation, à regrouper et harmoniser ses savoirs pour obtenir une vision, un ressenti d'ensemble - et traduisent également la condescendance des sociétés européennes dans leur conception de l'intelligence humaine, axée sur une vision du monde anthropo/européanocentriques. »
- Mais en quoi les tests te dérangent finalement ? C'est à croire que la douance résonne en toi comme s'il s'agissait d'une tentative de prouver l'ethno-supériorité de la race blanche ou des cultures occidentales. Je t'assure que personne ne porte d'uniformes vert-de-gris ou de culottes en cuir aux réunions du Mensa.
Moi qui aie étudié (modestement) l'Histoire des religions, à aucun moment je n'ai vu, lu et entendu de théories ou que-sais-je qui analysent les rites, les pratiques des peuples à l'aune des « valeurs » - j'insiste sur ce mot - occidentales. Les seuls qui le font appartiennent au monde profane.

« Ta démarche si salutaire de confronter une opinion, une interprétation du réel, à ses sources, doit ici aussi être utilisée selon moi : qui sont les gens qui ont conçu tous ces tests de mesure de l'intelligence ? Quelles sont leurs formations culturelles, intellectuelles, idéologiques ? Sur quelles croyances se fondent leurs conceptions d'une intelligence "élevée" ? La rigueur de tes investigations me concernant, doit être tout aussi appliquée, concernant la genèse de tous ces tests de mesure de l'intelligence. »
- Les test de QI ont été pensés et élaborés par des générations de psychologues et de neuropsychologues qui ont eu le temps de creuser leurs théories, de les appliquer, de les observer et d'avoir des contradicteurs. Ces derniers ont permis d'améliorer - d'élargir - les tests. Personne ne remet en cause dans la sphère scientifique (j'y inclus toutes les disciplines) le processus objectif de ces recherches. Tu peux t'interroger, certes. Mais tu ne fournis aucun argument objectif qui contredit le sérieux du WAIS. Je ne suis pas neuropsychologue, mais je sais que l'on ne peut pas faire passer le WAIS à tout le monde et dans n'importe quelles conditions. Des critères comme l'origine culturelle - quand elle est prégnante, la santé mentale, les traitements médicaux en cours et tout un tas d'autres choses sont prises en compte et peuvent invalider la passation.

« Pourquoi confier la mesure de nos intelligences, à des gens que nous n'avons jamais rencontrés, et dont nous ignorons les histoires personnelles, comme les croyances ? Est-il sain de prendre leurs conclusions et méthodes pour valides, du simple fait que leur diplômes, statuts et recherches font actuellement autorité en occident ? »
- En douter est sain. Contester le WAIS peut l'être, dans la limite où toi-même engages une recherche sérieuse, chose que tu ne feras sans doute pas parce que cela te demanderait des études ou du moins un travail en profondeur. Tu te bases donc sur tes ressentis, a priori, valeurs et croyances et cela en dépit du fait que ton argumentaire est fouillé.
Personne encore une fois ne tente ou ne prétend appliquer le WAIS aux Papous de Nouvelle-Guinée. Personne ne te force à « confier » ton intelligence non plus. J'en conclus que ce qui t'animes est de l'ordre de la susceptibilité. Ce que je veux dire c'est que la douance bouleverse des choses profondes en toi. Peut-être ta propre estime, plus certainement la représentation d'un monde que tu souhaites égalitaire. Non, « nous ne naissons pas tous libres et égaux ». Accepter cette réalité, n'ouvre pas nécessairement vers l'eugénisme ou le racisme.

Au plaisir !

MiRale 15 novembre 2019 à 21:51   •  

@julien
Et voici en vrac mon retour d'expérience, ainsi que certains de mes questionnements liés à ma douance, mon «ethnicité» (décidément ce terme me dérange) et ma double culture...

D'abord, J'ai passé le Wais IV et je suis HPI (141). Le pourquoi je l'ai passé n'est pas le sujet.
Je donne mon résultat car je suis donc «surdouée», mais plus je lis les forums, moins je me sens zèbre ou appartenir à la communauté!! Je me sens si simple!!!! D'ailleurs je ne trouve pas que mon vocabulaire soit particulièrement étoffé comparé à ce que je peux lire, et pourtant mon test a été apparemment hors du commun sur l'indice verbal!!

Ok, J'ai trouvé que mes chances de réussite aux tests de l'indice verbal pouvaient être liées à mon milieu culturel (études supérieures).
Mais pour les autres subtest rien à voir. Un petit tour sur wiki et tu peux trouver une explication du wais 4.
Tu joues avec des cubes, tu cherches des suites d'image, tu complètes des puzzles, tu memorises des chiffres dictés (par exemple, cet exercice n'avait rien à voir avec des maths pour moi, ct comme une chanson que je devais répéter, ct plutôt comme une musique pour moi), tu reconnais des symboles, etc... le tout sans tenir un crayon!! Si, 5 min au total sur 1h30. Donc on est loin du devoir sur table de terminale S!

Tout ça pour dire que je n'ai absolument pas trouvé qu'il fallait être un hyper cartesio-scientifico-europeano-centré.

Dans mon parcours, si j'ai pu identifier que j'étais douée, c'est que j'apprends vite! Et que j'aime faire beaucoup de choses. Et pour ma part, les 1ers indices que je ne pouvais pas ignorer quant à mes facilités, je les ai vus pour la danse, le dessin et la musique.

Ensuite, un exemple sur ma double ou plutôt multi culture (née de parents malgaches émigrés, née dans une cité, et devenue architecte) :
Ma prof de piano voulait faire de moi une concertiste et j'ai fini par arrêter (apres 11ans de pratique) car rachmaninof c'est pas mon délire, pas ma culture. J'arrivais juste à jouer ce qu'elle voulait que je joue, mais je préférerais passer mon temps en boîte et danser du zouk, du coupé décalé et du ragga.

Bref, je force un peu le trait juste pour te montrer qu'il y a d'autres type de profils aussi sur ce site. En passant, ma stratégie face à ma douance a été de devenir un vrai caméléon. Je m'adapte partout où je passe. Aujourd'hui je travaille à moins me conformer au groupe. Peut-être pour ça d'ailleurs que je ne sors pas l'artillerie lourde niveau vocabulaire et raisonnement logique? ;) c'est un autre sujet.

Et en fait, ce serait une loooongue discussion à avoir. Car au final, le sujet que tu as lancé m'intéresse énormément et donne effectivement envie d'en débattre.

D'ailleurs Je me demandais récemment si les malgaches n'étaient pas un peuple plutôt doué. En tous cas, la facilité d'apprentissage, je l'ai souvent observée (bien sûr, plus ou moins en fonction des gens).

MiRale 15 novembre 2019 à 21:51   •  

@julien 1/2

Et voici en vrac mon retour d'expérience, ainsi que certains de mes questionnements liés à ma douance, mon «ethnicité» (décidément ce terme me dérange) et ma double culture...

D'abord, J'ai passé le Wais IV et je suis HPI (141). Le pourquoi je l'ai passé n'est pas le sujet.
Je donne mon résultat car je suis donc «surdouée», mais plus je lis les forums, moins je me sens zèbre ou appartenir à la communauté!! Je me sens si simple!!!! D'ailleurs je ne trouve pas que mon vocabulaire soit particulièrement étoffé comparé à ce que je peux lire, et pourtant mon test a été apparemment hors du commun sur l'indice verbal!!

Ok, J'ai trouvé que mes chances de réussite aux tests de l'indice verbal pouvaient être liées à mon milieu culturel (études supérieures).
Mais pour les autres subtest rien à voir. Un petit tour sur wiki et tu peux trouver une explication du wais 4.
Tu joues avec des cubes, tu cherches des suites d'image, tu complètes des puzzles, tu memorises des chiffres dictés (par exemple, cet exercice n'avait rien à voir avec des maths pour moi, ct comme une chanson que je devais répéter, ct plutôt comme une musique pour moi), tu reconnais des symboles, etc... le tout sans tenir un crayon!! Si, 5 min au total sur 1h30. Donc on est loin du devoir sur table de terminale S!

Tout ça pour dire que je n'ai absolument pas trouvé qu'il fallait être un hyper cartesio-scientifico-europeano-centré.

MiRale 15 novembre 2019 à 21:51   •  

@julien
Et voici en vrac mon retour d'expérience, ainsi que certains de mes questionnements liés à ma douance, mon «ethnicité» (décidément ce terme me dérange) et ma double culture...

D'abord, J'ai passé le Wais IV et je suis HPI (141). Le pourquoi je l'ai passé n'est pas le sujet.
Je donne mon résultat car je suis donc «surdouée», mais plus je lis les forums, moins je me sens zèbre ou appartenir à la communauté!! Je me sens si simple!!!! D'ailleurs je ne trouve pas que mon vocabulaire soit particulièrement étoffé comparé à ce que je peux lire, et pourtant mon test a été apparemment hors du commun sur l'indice verbal!!

Ok, J'ai trouvé que mes chances de réussite aux tests de l'indice verbal pouvaient être liées à mon milieu culturel (études supérieures).
Mais pour les autres subtest rien à voir. Un petit tour sur wiki et tu peux trouver une explication du wais 4.
Tu joues avec des cubes, tu cherches des suites d'image, tu complètes des puzzles, tu memorises des chiffres dictés (par exemple, cet exercice n'avait rien à voir avec des maths pour moi, ct comme une chanson que je devais répéter, ct plutôt comme une musique pour moi), tu reconnais des symboles, etc... le tout sans tenir un crayon!! Si, 5 min au total sur 1h30. Donc on est loin du devoir sur table de terminale S!

Tout ça pour dire que je n'ai absolument pas trouvé qu'il fallait être un hyper cartesio-scientifico-europeano-centré.

Dans mon parcours, si j'ai pu identifier que j'étais douée, c'est que j'apprends vite! Et que j'aime faire beaucoup de choses. Et pour ma part, les 1ers indices que je ne pouvais pas ignorer quant à mes facilités, je les ai vus pour la danse, le dessin et la musique.

Ensuite, un exemple sur ma double ou plutôt multi culture (née de parents malgaches émigrés, née dans une cité, et devenue architecte) :
Ma prof de piano voulait faire de moi une concertiste et j'ai fini par arrêter (apres 11ans de pratique) car rachmaninof c'est pas mon délire, pas ma culture. J'arrivais juste à jouer ce qu'elle voulait que je joue, mais je préférerais passer mon temps en boîte et danser du zouk, du coupé décalé et du ragga.

Bref, je force un peu le trait juste pour te montrer qu'il y a d'autres type de profils aussi sur ce site. En passant, ma stratégie face à ma douance a été de devenir un vrai caméléon. Je m'adapte partout où je passe. Aujourd'hui je travaille à moins me conformer au groupe. Peut-être pour ça d'ailleurs que je ne sors pas l'artillerie lourde niveau vocabulaire et raisonnement logique? ;) c'est un autre sujet.

Et en fait, ce serait une loooongue discussion à avoir. Car au final, le sujet que tu as lancé m'intéresse énormément et donne effectivement envie d'en débattre.

D'ailleurs Je me demandais récemment si les malgaches n'étaient pas un peuple plutôt doué. En tous cas, la facilité d'apprentissage, je l'ai souvent observée (bien sûr, plus ou moins en fonction des gens).

MiRale 15 novembre 2019 à 22:08   •  

Euh... désolée, ya eu un gros bug avec mon téléphone!!

Julienle 15 novembre 2019 à 22:38   •  

Merci @Cheshire pour tes réponses détaillées.

Je ne souhaite pas rentrer dans une bataille d'égos ici (je ne sous-entends pas que c'est ce que tu souhaites), et donc, sans vouloir attirer l'attention sur moi, je te précise très rapidement que je n'appartiens pas au courant humaniste - j'aurais même du mal à définir précisément le terme "humaniste". J'ai bien su ce que cela voulait dire, mais c'était il y a fort longtemps ! Du temps où j'avais la certitude, que la philosophie était une grille d'analyse du réel pertinente. Aussi certaines reformulations de mes propos sont inexactes ("en occident l'intelligence analytique est valorisée" ; "citoyen du monde" aux valeurs "libérales, universalistes et égalitaires"). Ce n'est pas que je n'aie absolument rien à voir avec tout cela ; mais je n'aurais pas utilisé ces termes là pour décrire mes positions et ressentis, et je ne m'y retrouve pas. Ainsi, un certain nombre de tes argumentations sont naturellement hors-sujet, car se basant sur des conclusions inexactes, me concernant. La faute, selon moi, à l'outil que nous utilisons pour communiquer, malheureusement fort limité (pour mener à bien cet échange en exprimant ma pensée aussi fidèlement que possible, il me faudrait m'exprimer avec bien davantage de détails, tout comme toi peut-être ; communiquer par voie écrite uniquement, nous force à synthétiser nos pensées et opinions, et, sur des sujets aussi sensibles et complexes, il est un niveau de détail en deçà duquel la bonne compréhension est menacée - c'est un défi que je ne peux relever, j'aurais besoin de communiquer en face à face avec tout le temps et l'écoute requis pour une bonne compréhension réciproque).

Cela dit, ton message s'avère malgré tout très stimulant.

* Est-ce que mon objectif est de "relativiser l'existence d'une frange de la population" dont tu fais partie ? Non. Je fais en sorte, en général, de bien choisir mes mots, et dans mon message initial, en ouverture de ce fil de discussion, j'écris : "Dans la mesure où ce constat vous semble réaliste : quelles conclusions provisoires, quelles pistes de réflexion en tirer ?"

Ma volonté est ici de confronter un point de vue, le mien, avec ceux et celles qui veulent bien échanger à ce sujet. Ma pensée ne cache pas un dessein si radical que ce que tu avances. Par contre, je souhaite ouvertement que l'on s'interroge ensemble sur la pertinence de tout test de "mesure d'intelligence", ça oui, et du coup, ta remarque fait ici résonance : la possible perte de crédibilité de ces tests, et des recherches sur lesquelles ils se fondent, dont, selon tes termes, "personne ne remet en cause dans la sphère scientifique (j'y inclus toutes les disciplines) le processus objectif" (affirmation si définitive, que tu nous autoriseras à remettre également en question), pourrait-elle entraîner une remise en question de l'existence même d'une population, que ces tests et recherches avait fortement contribué à générer, et entretenir ? Je comprends ta virulence : une faille dans la méthode de mesure, et c'est l'ensemble de l'édifice "HP", tel qu'il est admis aujourd'hui, qui serait remis en question. Tu t'identifies fortement à ta communauté d'appartenance, et te fais un magnifique avocat de sa cause, je dois dire. Mais ce n'est ni toi, ni moi, qui devront ici triompher, seulement la vérité. Nous sommes tous deux à son service, et nous apportons, chacun, notre pierre à son édifice, par nos questionnements et pistes de réflexions.


* "La société libérale conteste aujourd'hui, par bien des moyens, les vérités scientifiques ou la discipline (car c'en est une à tous les sens du terme) philosophique."

Permets-moi de t'informer du fait, que c'est bien davantage que la simple "société libérale" qui remet sérieusement en question les "vérités scientifiques et discipline philosophique" ; parmi ces nombreuses remises en question, il en est une, sur laquelle j'aimerais connaitre ton opinion : un nombre croissant d'individus affirme, que, parmi les grandes disciplines scientifiques, artistiques, et intellectuelles occidentales (sur lesquelles se basent les tests de mesure d'intelligence, donc), le concours des femmes, que ce soit au stade de leur création, de leur développement, ou de leur conservation, est soit nul, soit quasi-nul, soit si ténu, qu'il fait figure de "vitrine" politiquement correct d'une volonté très récente "d'ouverture des sciences" fort superficielle, à la population féminine.

Il n'est un secret pour pas grand monde, que le langage, et les technologies de sa diffusion, étaient des savoir régis exclusivement par des hommes, jusqu'à une époque encore très récente, et que le concours des femmes dans les sciences du langage reste tout à fait minime et symbolique ; la philosophie, idem (à signaler, pour les curieux, un hors-série de "Philosophie Magazine" : "La puissance des femmes" - extrait : "Sur les 57 auteurs figurant dans le programme du Bac philo 2020, combien de femmes ? Une seule, Hannah Arendt (elles seront 6 en 2021 parmi 83 auteurs). L'histoire de la philosophie a été écrite au masculin, avec une grande hache. C'est un continent oublié de la pensée que ce hors-série fait émerger d'Hypatie d'Alexandrie à Olympe de Gouges et de Rosa Luxemburg à la King Kong Théorie de Virginie Despentes. Et toutes celles qui n'ont cessé d'honorer l'injonction de Virginia Woolf : « Penser, nous devons ». ). Concernant les sciences, qu'elles soient "dures" ou "molles", le constat est également sans appel (j'encourage toute personne, curieuse sur le sujet, à se faire sa propre opinion, c'est un sujet incontournable pour bien comprendre les changements radicaux que traversent nos modèles de société actuellement).

C'est bien la pensée masculine qui a édifié le monde dans lequel nous vivons tous aujourd'hui (mises à part quelques rares et restreintes poches de matriarcat par ci par là, dans l'histoire connue de l'humanité), ses croyances, son rapport à la vie, au réel, à l'autre, et donc, ses sciences, langages, et méthodes d'usage de sa pensée. C'est dans un rapport au monde encore radicalement masculin, que nous vivons tous.

Hors, dans cette époque agitée par les phénomènes de libération de la parole, et de l'être, féminins : pouvons-nous nous poser la question, de l'influence masculiniste, sur la notion couramment acceptée "d'intelligence" ? Dans quelle mesure les savoirs, les méthodes d'analyse et de contact de l'environnement, les points de vue et opinions, sur lesquels sont fondés les tests de mesure de l'intelligence, en occident, en l'an 2019 de l'ère chrétienne, ne sont-ils pas des produits de la domination masculine sur le monde et la femme ?

D'ailleurs, et pour finir : un certain nombre des expressions que tu utilises pour qualifier ces tests, sont des termes que l'on peut associer à une conception masculine du vivant : "faire l'inventaire des capacités (des outils)", "potentiel élevé, sollicité", "hauts potentiels" à "exploiter" : un vocabulaire du faire, de la création, de l'exploitation d'un potentiel dans une optique d'action, de transformation de son environnement. Nous avons affaire ici au champ lexical de la réalisation, de la maîtrise, de l'association d'éléments logique dans le cadre d'une projection dans le futur, avec un objectif et des moyens.

Tu ne seras peut-être pas sensible à ces manières de voir, mais de nombreux peuples voient le monde en alternance d'énergies masculine et féminine (avec toutes les possibilités de nuances que le mélange de ces deux pôles, infinis, autorisent), l'énergie masculine étant souvent associée au faire, à l'action, à la réalisation, à la domination, à la maîtrise de son environnement, à la transformation de la matière, à l'exploitation de son potentiel, à la performance ; et l'énergie féminine, évoquant plus des notions d'accueil, de vide, d'hospitalité, d'écoute, d'être, d'harmonie, de symbiose, de retrait...

Il est donc des gens, de plus en plus nombreux, qui pensent qu'une des causes de l'état actuel de notre monde, est un rapport exagérément masculin de l'humanité (et en première file, l'occident), avec ses environnements intérieurs et extérieurs, obsession compulsive de maîtrise, de domination, de com-préhension (De prehendo (« prendre ») avec le préfixe con- avec : notion d'appropriation, de possession) du monde qui l'entoure.

Est-ce que les savoirs fondamentaux des tests de mesure de l'intelligence, peuvent être questionnés, dans le caractère masculiniste, de leur essence logique ?

Je précise que je ne conçois pas cette question comme provocante, ni polémique. Je suis juste vraiment curieux, de connaître les opinions des lecteurs, que je remercie de leur attention !

Julien

Julienle 15 novembre 2019 à 22:52   •  

@MiRa

Trop bien ton témoignage, merci !

Note que je n'avance pas que la totalité des gens présents sur ce site appartiennent à un profil clairement établi : j'avance juste qu'une grande partie des inscrits peut se rattacher à un tronc commun de centres d'intérêts, et peut-être aussi, d'origine ethnique, mais ce constat, tout à fait contestable, ne sous-entend aucune conclusion. C'est juste matière à discussion.

Le cas malgache, concernant la douance, est une planète passionnante à explorer ! Une amie née à l'ile Maurice me disait que, du fait que là bas, on parle mauricien, français, anglais, hindi, chinois, et d'autres langues encore, à la maison comme dans de nombreux autres lieux, la notion d'intelligence prenait une dimension singulière. C'est typiquement sur ce genre de réflexions, que j'avais souhaité lancer ce fil de discussions, et quête d'explications.

Merci encore de ton témoignage !

Julienle 15 novembre 2019 à 23:15   •  

@MiRa

concernant les contenus des tests, dont tu donnes un rapide exemple : dans quelle mesure est-ce que ces petits exercices de suites logiques, a priori anodins, ne sont-ils pas les produits d'une pensée européenne-cartésienne-d'essence masculine ?

On pourrait penser qu'une suite "logique" d'enchaînement de figures géométriques basiques est un exercice universel, valable à l'ensemble de l'humanité, mais est-ce si évident ? Je peux entendre d'ici mon ami indien, qui, devant un tel enchaînement de figures géométriques, me demanderait : mais pourquoi veux-tu que j'en rajoute une ? Elles sont très bien comme cela ! Pourquoi cherches-tu systématiquement à combler un manque ? Ou à étendre ta logique ? N'ai-je pas le droit de trouver ces figures belles, sans chercher à les comprendre ? Pourquoi ne me laisses-tu pas le choix, de mon rapport à elles ? Et, qu'elles soient logiquement ordonnées ou pas : quelle importance ? La cohérence est-elle une condition vitale à tes yeux ? Pour toi, l'intelligence passe forc?ment par la logique ?

Par exemple, il est constaté que certaines langues modifient le rapport dans l'espace, le sens de l'orientation : dans quelle mesure alors, tel langage influencerait-il la capacité à repérer des signes visuels, et les ordonner ?

je veux dire : il existe TELLEMENT de facteurs, qui rentrent en ligne de compte, dans une demarche d'analyse, dans une prise de décision, dans la mise en oeuvre d'une action, la plus simple soit-elle à premiere vue : comment tirer alors des conclusions si certaines, sur l'intelligence potentielle d'un individu, en fonction de tests si limités ?

Seble 16 novembre 2019 à 01:11   •  

Ces tests mesurent la capacité à traiter de l'information, à anticiper sur la base d'une expérience. Plutôt que d'intelligence ça me donne l'impression de jauger une acuité. On cherche à jauger, au sens du métrologue, quelque chose. Et comme tout indicateur il ne vaut que dans un objectif précis et si le modus operandi est clairement défini (y compris les conditions de mesures). On ne parle pas de savoir apprécier les formes ou autres choses. Certains trouvent les démonstrations mathématiques fascinantes voire belle, pour la très grande majorité ils n'y verront qu'un fatras (je viens d'apprendre que depuis des années j'écorche ce mot) de symboles obscurs n'ayant ni queue ni tête
Je pense que les exercices de mémoires pourraient se faire avec des formes, des couleurs voire des sons (pénalisant ceux qui n'ont pas appris à les distinguer mais c'est aussi une partie des capacités du cerveau)

Et pour faire une analogie sur le développement des facultés cognitives (quelles soient émotionnelles, mathématiques, linguistiques ou autre), je le vois comme un couteau: on peut rendre un couteau à beurre capable de trancher des choses, tout comme un couteau de boucher émoussé ne remplira plus son office (on pourra l'utiliser à autre chose). Pour me focaliser sur un aspect plus régional (à savoir la France), pour l'avoir vécu, il y a un véritable schisme entre l'accès à la culture selon les milieux sociaux et surtout au titillement de l'intellectuel. Et comme on voit que l'ascenseur social français est bloqué, de nombreux jeunes qui ont la capacité d'apprendre à apprendre n'auront pas l'idée de le faire, voire vont être brider dans le développement de leur capacité à traiter des informations "scolaires", ce qui au demeurant n'est pas contradictoire avec le développement de véritables compétences dans l'art ou l'empathie. Donc on a toute une partie de la population qui a sans doute des capacités latentes sous estimées. (PS ceux qui ne croient à ce véritable apartheid dans les choix de carrières, je vous conseille de regarder des photos de promos d'école d'ingénieur où au final la rhétorique et le charisme ne servent pas à rentrer...)

Quant à l'acronyme WEIRD il me fait penser à l'acronyme WASP lui aussi utilisé dans un but assez communautariste...

Enfin pour les sciences, je ne pense pas qu'une approche par l'abstrait très européenne soit liée à un côté masculin ou féminin, c'est surtout lié au fait que durant très longtemps le rôle de la femme dans la société était bridé par des conventions et le côté occidental, c'est que l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Il faudrait que je me penche un jour sur l'histoire des sciences en Asie. Mais par exemple la Chine a longtemps eu des domaines d'excellence que l'Europe a repompé au fil des voyages. Pour moi les découvertes scientifiques ne nécessitent que deux qualités: Une bonne appréhension du monde et un ténacité à toute épreuve. Rien qui ne soit plus masculin que féminin. Par ailleurs je trouve ça d'une connerie sans nom de genrer les qualités et les traits de caractères. Un homme ne peut il pas être doux et empathique et une femme une tête brûlée broyant tous les individus sur son passage?

Et au passage, l'intelligence c'est le cerveau ou le coeur?

MiRale 16 novembre 2019 à 02:06   •  

@julien

Aaaaah je vois. Tu te poses la question de l'objectif, de la raison, ou du bien-fondé de ces tests.
Je ne sais pas pourquoi ils ont été créés. Et la mesure de l'«intelligence» peut être gênante. Pour quel objectif, quelle intelligence, qu'en fait-on ensuite, etc... Il s'agit là de questions philosophiques ou éthiques!

Waou... trop de pistes qui s'ouvrent là. Je ne sais pas par où commencer.

Hmm... je reviens sur la présence de personnes d'origine différentes ici. Il peut en effet être question de différence culturelle. Non pas en raison d'une difficulté face au test si tu n'es pas de culture européenne, mais plutôt en raison d'une absence de besoin de venir ici ou de se savoir surdoué.
Je ne sais pas pour les autres, mais moi j'ai fait le test car je suis en pleine thérapie, et il y a certains de mes comportements que je sentais ne pas être seulement dus à ... ma mère! Lol.
Je te parle de ça car chercher à se comprendre par une thérapie est assez européen culturellement. En tous cas, pour mon cas, c'est ma culture française, mon intérêt pour les sujets d'épanouissement personnel, qui font que je choisis de faire cette introspection. De mon côté malgache, je peux plus m'appuyer sur l'acceptation des situations, voire même la fatalité! Un malgache accepte beaucoup plus l'«état» des choses. La communauté est très importante aussi, donc le temps qu'on y investi... du coup moins le temps pour l'introspection! Et puis peut-être qu'un malgache pourrait penser que faire une thérapie ou mesurer son intelligence est vain et égocentré, et surtout inutile! Je n'ai jamais parlé de ça avec des malgaches.
Juste pour dire que d'un point de vue stat, je pense rencontrer peu de malgaches ici effectivement. M'enfin, en même temps, ça ne me paraît pas aberrant : peut-être que si on fait le rapport entre communauté malgache et population française, à moi toute seule ici le rapport de proportion est bon! Lol

Après pour ce qui est du test universel, ce n'est à mon sens pas possible!! Justement, si on considère que l'intelligence est une faculté d'adaptation à son environnement, chaque personne developpe ses facultés cognitives au sein d'une culture donnée! D'ailleurs le Wais est différent dans chaque pays (justement pour la prise en compte de la culture). Mais je ne sais pas s'il est utilisé en Asie par exemple.

Enfin, je vais te raconter comment j'ai découvert le terme zèbre et qu'il y avait des «similitudes» de ressenti, vécu, comportement, entre «nous».

Test de logique dans un cabinet de recrutement, et au résultat le mec est dithyrambique sur certains de mes résultats : je serais super intuitive!! Bon forcément je buggue, puisque si j'ai passé des tests de logique, je suis logique et non intuitive. Bref, je passe les détails de ce moment qui m'a laissée perplexe, et je raconte ça a mon psy qui me parle de logique intuitive et de pensée en arborescence.
Peut-être que tu connais mais voici ce que j'en ai retenu : Structuration cérébrale qui fait que le chemin d'analyse peut balayer des données multifactorielles rapidement. Donc possibilité de trouver des solutions complexes rapidement, prendre des décisions, apprendre vite... mais aussi avoir des idées innovantes, être créatif, car la structure cérébrale permet une pensée est très foisonnante! Ou encore se poser beaucoup de questions, remettre sans cesse en question, ou être curieux! Etc..
Forcément, après que mon psy m'ait mis sur cette piste, je regarde sur le net, et à chaque fois que j'ouvre un article, je lis les termes de douance, haut potentiel, etc...

Ce qui me ramène au wais 4 et ce qu'il mesure. Ce n'est pour moi, pas l'intelligence, mais cette fameuse arborescence. Nous pensons tous et en arborescence et en séquentiel... Tu vas juste plus vite si tu penses plus en arborescence! Et c'est actuellement le test le plus fiable qui ait été validé scientifiquement pour mesurer cette arborescence selon plusieurs méthodes différentes. Peut-être que demain on nous fera regarder des couleurs faire des mouvement ou que sais-je en étant branché à qqch pour mesurer la vitesse de nos connexions neuronales? Lol. Mais même... les couleurs... c'est culturel non?

Et oui, je pense donc que ces tests sont «occidentaux». Ils faut bien qu'ils soient qqch!! Cartesiens aussi car ce sont des outils de mesure. En revanche, il ne mesurent pas tes capacités en résolution mathématique euclidienne (pour info j'étais pas si brillante). Enfin si un chouia, mais pas que. Ils testent cette «arborescence» de plusieurs manière.

Dans les subtests, l'autre domaine où mon résultat est très élevé, c'est le visuomoteur, le visuospatial! Comme par hasard : musique, danse, dessin! Puis de l'architecture pour mes études! Oui, je suis née en France alors j'ai joué avec des formes en bois... j'y passais des heures d'ailleurs!! (J'ai jamais aimé les poupées) Est-ce grâce à ça que j'ai pu avoir un bon résultat aux tests? Jte taquine ;)

Bref, résultat de mon analyse (en espérant ne pas m'être trop écartée) :
- oui wais 4 tests de culture occidentale
- euh... masculin? Alors là... Peut-être... en tous cas ça ne m'a absolument pas empêché d'être à l'aise (ah mais oui, je n'aimais pas les poupées quand j'étais petite! Lol). Donc pour moi aucun genre renssenti dans les exercices.
- est-ce pénalisant?
Ben effectivement je conseillerais à un Allemand qui parle mal français de le passer en Allemagne.
Mais d'un autre côté, les cubes et autres tests me semblent faisables par tous. Un enfant peut s'essayer aux 1ers exercices selon moi. A condition qu'il ait envie de les faire. D'ailleurs, si tu viens faire un test dans le cas de détection de douance, c'est que tu le souhaites me semble-t-il. Et je les ai presque tous trouvés agréable à faire.
En plus il y a toujours un ou des essais dans le vide. Les règles sont simples. Au début c'est très facile donc tu as le temps d'intégrer le jeu. Puis ça se complexifie au fur et à mesure.

Julienle 16 novembre 2019 à 06:06   •  

@MiRa

Merci encore pour le partage. Je n'ai aucune certitude, juste une intuition : je ne sais pas si l'on réalise vraiment, dans quelle mesure la domination masculine écrasante des quelques millénaires d'histoire humaine dont nous avons "connaissance", influence nos croyances, nos perceptions, nos comportements, nos rapports à la matière, et ce, même dans nos prises de décisions les plus anodines du quotidien, même dans notre manière de "voir" notre environnement direct, de le "ressentir". Je pense que nous ne sommes qu'à l'aube, d'un éveil à ces questions. Le temps, permettra d'en savoir davantage à ce sujet.

Par exemple : l'écriture, invention masculine. Il est un fait, que les populations sans écriture, à transmission orale uniquement, ont été ou décimées par les peuples de l'écrit, ou converties au mode de vie de ces derniers. Mais imaginons : si l'humanité récente s'était montrée plus tolérante vis à vis des peuples à transmission orale, alors, quelle pertinence de ces tests (dans toute la partie concernant le langage) ?

Idem, pour les peuples nomades, tous décimés ou convertis de force à la sédentarité (à quelques très rares exceptions près, en voie de sédentarisation forcée) : le rapport à l'espace, l'inclusion du moi dans l'environnement physique, les relations causales qui peuvent découler de ces rapports, ne pourraient-ils pas profondément être modifiés, par un mode de vie nomade ?

Idem, pour l'usage des chiffres : "parfois l'importance des chiffres est telle, qu'ils ne peuvent être utilisés pour des usages profanes ou commerciaux, car leurs représentations symboliques sont réservées pour des cérémonies sacrées, honorant les grands cycles du temps et des divinités" ou encore "quand, pour nous, occidentaux, les chiffres peuvent être pensés comme des entités quantitatives et non qualitatives, pour certains peuples, chaque chiffre possède une qualité et un esprit propre. Dans cet aspect, les mathématiques "indigènes" vont plus loin que les mathématiques occidentaux, car les chiffres célèbrent, valident et reflètent les processus animés, "transformatifs", qui ont lieu dans les mondes naturels et spirituels." ("La Physique chez les Indiens Blackfoot", F. David Peat).

Ainsi, un simple enchaînement "logique" de figures géométriques pourrait être interprété, ressenti, analysé, de tant de manières si différentes... Des dimensions sacrées, ou spirituelles, encore considérées de manière condescendante en occident...

@Seb

Merci également ! Tu dis, "les découvertes scientifiques requièrent deux qualités : une bonne appréhension du monde et un ténacité à toute épreuve."

La "bonne" appréhension du monde est justement toute relative ! Et les valeurs de "ténacité" sont justement des valeurs essentiellement masculines ! Qui dit ténacité, dit objectif préalable, mise à disposition des moyens nécessaires, et persévérance jusqu'à atteinte desdits objectifs. Mais ne serait-ce pas cette pensée là, dont il nous faudrait relativiser l'influence ? Laisser un peu les choses être, laisser le monde être, sans notre concours, sans notre intervention, sans notre supervision systématique, ne pas forcément avoir d'objectif, ne pas systématiquement se projeter dans le futur, ou essayer de façonner la réalité selon nos projections mentales ?

Est-ce que ces tests ne comportent pas, en germe, une conception occidentale de "la vie", appréhendée comme une suite logique de causes et d'effets, maîtrisable par anticipation ?

Cela me fait penser à un texte, "Dialogues d'Exilés", de Bertold Brecht, dont voici un extrait :

"Je songe ici à une découverte de la physique moderne, la relation d'incertitude d'Heisenberg. Voici ce dont il s'agit : dans le domaine atomique, pour observer les processus au niveau des plus petites particules, nous sommes obligés d'utiliser des lentilles à très fort grossissement : ce fait entrave nos recherches. La source lumineuse des microscopes doit être si puissante qu'elle provoque des élévations de température et de graves altérations, de véritables révolutions dans le monde des atomes. En l'observant, nous mettons le feu à ce que nous voulons observer. Du coup, ce n'est pas la vie normale de ces microcosmes que nous avons sous les yeux, mais une vie perturbée par notre observation. Or il me semble qu'il existe, sur le plan social, des phénomènes analogues. L'examen des processus sociaux, loin de les laisser intacts, a sur eux des incidentes non-négligeables."

Levé à 4 heures du mat' à cause d'une sale toux, alors je tapote et papote :) Pas une volonté d'avoir le dernier mot, juste informations, points de vue, ressentis, déposés ici, dans le pot commun de nos savoirs, à disposition de tous.

Julienle 16 novembre 2019 à 07:40   •  

@Cheshire

Avec le temps de la réflexion, je me dois de répondre le plus honnêtement possible ta question : "Mais en quoi les tests te dérangent finalement ? C'est à croire que la douance résonne en toi comme s'il s'agissait d'une tentative de prouver l'ethno-supériorité de la race blanche ou des cultures occidentales" ; où je te remercie, de me l'avoir posée.

Je pense qu'un des éléments de réponse tient dans les origines juives de mon père ; je ne suis pas juif, je n'appartiens pas à cette communauté, mais pendant longtemps je me suis posé la question, et j'ai été éduqué dans un environnement familial, pas du tout religieux ou communautaire, mais quand même imprégné de certains principes, croyances, peurs et sensibilités, dont je me suis aujourd'hui émancipé, mais qui ont malgré tout contribué à mon parcours identitaire. Ainsi, du fait de cette influence, je pense que toute entreprise de "test", ou "d'évaluation" dans le but de faire un quelconque inventaire de capacités liées à la notion "d'intelligence" qui visent à distinguer une minorité, engendrent une méfiance instantanée de ma part. La "spécificité juive" évoquée régulièrement dans leur histoire, leur "intelligence distincte" sinon "supérieure" également évoquée à intervalles réguliers, ce peuple "d'élite, sûr de lui est dominateur" selon les termes de De Gaulle... Toutes ces "distinctions" se sont malheureusement souvent retournées contre le peuple juif. Alors oui, peut-être que cela joue dans ma volonté d'éviter de distinguer une sous-communauté aux "capacités" différentes...

Mais très honnêtement, je ne crois pas que cela soit le coeur de ma démarche. Ce qui me tient à coeur, c'est de replacer les conceptions de peuples dits "primitifs" dans l'intelligibilité du monde. Les peuples sans écriture, les peuples nomades, tous ces peuples encore dits "traditionnels" qui ont dû se convertir à des visions du monde conquérantes, pour survivre. Tu trouveras peut-être cela ridicule, mais je tiens à rester honnête : je me sens moi-même fortement nomade, et ai repositionné l'écriture et la pensée, dans la hiérarchie de mes outils intellectuels et sensibles, à une place d'influence bien moindre, que celle de la plupart des humains peuplant mon environnement direct. Je ne défends pas la mémoire de peuples oubliés, ni les descendants de peuples soumis ; je défends ma propre vision, mon propre ressenti, ma propre intelligence du monde, qui se rapproche de plus en plus de celles de peuples "primitifs" ou "sauvages" avec le temps.

Aussi, de tous les courants religieux, spirituels, philosophiques, intellectuels, que j'ai étudiés, en sus de certains peuples nomades à transmission orale que j'évoquais ci-dessus, le taoisme est celui avec lequel j'éprouve de grandes d'affinités : tu comprendras donc aussi ma méfiance envers les valeurs de faire, de construction, d'invention, de transformation, de maîtrise, de "logique" même, piliers de nos sociétés occidentales, et ma démarche d'aller plutôt vers ce que la langue française a traduit, bien maladroitement, pas un "non-faire", qui ne peut refléter ce que le taoisme suggère ici, mais que tu auras peut-être abordé dans tes propres recherches (un "faire" préalable à la pensée logique, une action sans réflexion, qui se "fait d'elle même", qui naît de sa propre réalisation).

Voici trois éléments de réponse que je souhaitais t'apporter, pour que tu puisses comprendre ma démarche et certaines de mes motivations. Je prête ainsi le flanc à des critiques évidentes, mais c'est le jeu du dialogue : il requiert une honnêteté sans faille.

PS : pour les personnes curieuses de taoisme, le "Tchouang Tseu" dans la traduction récente de Jean Lévi, est un délice, et sa traduction apporte une vigueur et une clarté, manquantes aux autres traductions françaises existantes, souvent confuses.

Julien

Julienle 16 novembre 2019 à 07:55   •  

La parole à tonton Tchouang : ))

"L'homme habile s'épuise.
L'homme intelligent se tourmente.
Celui qui n'a aucun talent ne recherche rien.
Il flâne, comme la barque non-amarrée dérive."

Fanny-146le 16 novembre 2019 à 09:28   •  

Affublée d'un syndrome de l'imposteur ultra-développé, ce n'est pas forcément évident pour moi de participer à une discussion aussi nourrie, mais certaines choses me font bouillonner, alors je me lance, et tant pis si je n'ai pas les références ou le vocabulaire suffisants pour donner une forme ayant valeur de force à mes propos.

@Julien : ce qui me fait bouillonner, c'est surtout ce que tu dis sur les femmes, ou la distinction hommes/femmes.
Je crois que c'était @MiRa qui écrivait qu'en passant les tests, elle n'y avait vu aucune masculinité. Comme elle l'écrivait, le "niveau de mathématiques" pur des tests n'est pas tel qu'il soit réservé aux étudiants orientés vers les filières scientifiques (et qui sont effectivement souvent des garçons).
Je pense que les tests de QI sont autant adaptés aux hommes qu'aux femmes occidentaux. Le souci, c'est qu'on ne "pense pas" à faire tester les filles. Pour les enfants d'aujourd'hui, on fait tester les enfants qui n'entrent pas dans la norme, qui revendiquent, qui échouent. Sauf que ceux qui osent refuser le cadre sont bien plus souvent des garçons que des filles, car l'éducation, consciemment ou inconsciemment, volontairement ou involontairement, reste très genrée. La petite fille qui se sent en décalage va tout faire pour s'adapter, se faire discrète, là où le petit garçon essaiera de modifier le cadre pour qu'il lui convienne. Ce n'est bien sûr pas du 100%, on est dans l'humain, mais c'est proportionnellement très net. Je le vois au quotidien avec mes élèves, et tout ce que j'ai pu lire sur la douance selon les sexes analyse les choses de la même façon.

Tu proposes ensuite une liste de ce qui est féminin et de ce qui est masculin. Certes, c'est ce que l'on observe. Mais est-ce qu'on l'observe parce que c'est la tendance naturelle, ou est-ce parce que le conditionnement est tel depuis des millénaires que l'évolution des ces dernières décennies a à peine entamé la surface de ces préjugés ?
Dans ce que tu cites, tout ce qui concerne les femmes est dans la relation à l'autre : la femme n'existe pas en tant que telle, elle ne semble exister qu'en tant qu'épouse, mère, amie, ... là où l'homme semble avoir le droit de se réaliser lui tout seul.
Je pense (et je me souviens l'avoir lu, mais je ne pourrais pas retrouver la source) que cette distinction date des débuts de l'humanité, où les rôles étaient conditionnés par la nécessité d'assurer la survie de l'espèce. Est-ce qu'une femme qui privilégierait sa carrière aujourd'hui mettrait l'humanité en danger ? Plus vraiment. Et pourtant, la pression sociale reste forte pour qu'elle ait des enfants, que ce soit elle qui mette sa vie entre parenthèses pour les éduquer, que ce soit elle qui, au sein de sa fratrie, prenne soin de ses parents âgés, là encore aux dépens d'autres aspirations, comme si elles étaient moins légitimes. Les choses bougent, mais très lentement. Et une prise de position telle que la tienne me semble aller à l'encontre de cette évolution, pourtant souhaitée par une partie des femmes.

D'une certaine façon, ça rejoint aussi les considérations sur les tests : à quoi bon "mesurer" l'intelligence des filles, puisque la forme d'intelligence que mesurent ces tests n'est pas ce qu'on attend des femmes ?

Tu évoques dans un de tes messages un ami indien qui ne verrait pas l'intérêt des suites de formes. Mais là n'est pas la question. Si le test est une mesure de la "performance", la question est de savoir si ton ami indien saurait le faire. Parmi tous les occidentaux qui passent le test, tous n'ont pas la même motivation pour chacun des subtests (et ça fait partie des choses qui sont discutées avec le psy qui fait passer le test (en tout cas, ça l'a été pour moi)), mais la motivation n'est qu'un élément de la réussite. On peut faire très bien quelque chose que l'on n'aime pas ou qui ne nous intéresse pas, ou adorer quelque chose et y être très mauvais.
Reste que peut-être, voire sans doute, le WAIS serait inadapté dans plein de régions du monde. Mon intuition me dit qu'avec les tests adaptés à une civilisation particulière, on découvrirait sans doute que les formes d'intelligence, les mécanismes sont les mêmes partout. Juste pas forcément mis en évidence par le même procédé.
Car l'exercice des cubes, par exemple, ne montre pas la capacité à disposer des cubes. C'est une compétence parfaitement inutile en soi. Ce qui est intéressant est ce que cela révèle en termes de fonctionnement cérébral.

Une dernière chose sur le côté "scientifique". Tu mets à un moment sciences dures et sciences molles dans le même sac. Tu as aussi balayé assez rapidement les considérations de @emanu sur le cerveau gauche et le cerveau droit, par exemple. J'ai récemment lu un article sur un pli cérébral retrouvé uniquement sur les IRM des personnes dont le test de QI avait révélé un haut potentiel. Comme si l'imagerie était venue confirmer "biologiquement" quelque chose qui était mesuré intuitivement depuis bien longtemps, mais qu'on n'était pas encore capable d'observer de façon objective.
Je crois beaucoup en l'apport des neuro-sciences pour tout ce qui est actuellement (mal)-traité par la psychologie, très habile pour classifier, expliquer, mais souvent en échec quand il s'agit de proposer des solutions à ce qui est problématique.
Les différences existent, les nier ne les effacera pas. Il m'est parfois arrivé à dire à des parents de mes élèves : "On accepte sans problème de dire que tel ou tel est doué pour le sport, la musique, la danse, mais dire que tel ou tel est doué pour les maths, le français, les langues, semble inentendable." Pourtant, c'est le cas. Et je pense que l'admettre serait même bénéfique. Tout le monde n'est pas capable de tout apprendre, même avec plus de temps ou de moyens matériels ou humains pour l'aider dans son apprentissage. Ne crée-t-on pas surtout de la frustration et de la colère chez quelqu'un qu'on remet en échec encore et encore, en lui faisant croire qu'il va finir par y arriver, quand il aura travaillé assez, en quantité comme en qualité ? ça fait peser sur lui l'entière responsabilité de son échec, alors que ce n'est pas le cas.

@cati, @Cameleazebra : Petite parenthèse, puisque je parlais ici aussi de la différence hommes-femmes : autant je pense que la distinction n'est pas forcément pertinente dans le cas du HP (sur le plan cognitif, dans le sens où il faudrait des tests pour les hommes et des tests pour les femmes, par exemple. Par contre, elle l'est infiniment sur la façon de vivre le HP quand il est source d'un décalage douloureux), autant je pense que ce serait une erreur de ne pas prendre en compte ce critère dans le cas de l'Asperger. Je m'intéresse de près à la question depuis plusieurs mois maintenant, et tout ce que je lis, qu'il s'agisse de publications scientifiques ou de témoignages, va dans le sens d'une grande différence d'expression du syndrome entre hommes et femmes. Différence tellement importante qu'elle rend le diagnostic particulièrement compliqué dans le cas des femmes / filles (a fortiori si une autre particularité y est associée, HP ou autre). J'ai déjà lu un paquet de témoignages de femmes à qui on a refusé le diagnostic sous prétexte qu'elles étaient des femmes, et que l'autisme est une maladie de garçons... Et une fois les barrières franchies, le professionnel à jour dans les connaissances trouvé : ah bah oui, effectivement, vous êtes sur le spectre autistique. Beaucoup de femmes sont diagnostiquées à 30, 40, 50, 60 ans même, parce qu'elles se sont un jour effondrées après avoir "compensé" toute leur vie durant, donnant l'impression de typicité (ou """""normalité""""").
Ça me fait penser à cette pub où on demandait à des comédiennes de jouer différentes émotions, puis à qui on demandait de simuler une crise cardiaque. Et là, on les voyait jouer une douleur dans le bras, dans la poitrine, et le metteur en scène de dire "coupez ! c'est pas ça du tout". Même "maladie", symptômes différents. Je crois que l'Asperger est dans cette catégorie : même syndrome, manifestations différentes (et sous-étudiées chez les femmes).

Odysseusle 16 novembre 2019 à 10:44   •  

En effet, la douance est bien plus fermée, il me semble, au handicap qu'aux autres cultures.

Quid de la personne dys qui est évaluée aux tests comme les autres ? Elle rate certains subtests et obtient souvent un QIT non calculable bien que dans la douance parfois.

C'est aussi en cela que des associations comme Mensa peuvent paraître intolérantes à ces problématiques par leurs critères de sélection.
Heureusement que ça n'est pas une fin en soi que de s'y retrouver.

Cheshirele 16 novembre 2019 à 11:39   •  

@Odysseus Les personnes dys ne sont normalement pas évaluées comme les autres, justement. La neuropsychologue qui m'a fait passer le WAIS a tenu compte de mes difficultés. Je pense que d'une certaine manière j'ai eu de la chance, parce que j'ai eu d'abord un suivi psy et que ma psy et ma neuropsy ont travaillé ensemble.
Il y a un marché ou une économie de la douance, c'est vrai. Certains neuropsychologues enchaînent les diagnostiques et ne font pas un travail en amont, en coordination (ou en profondeur).

MiRale 16 novembre 2019 à 12:08   •  

@Julien

Je réponds juste au 1er paragraphe de la partie qui m'est adressée. Je completerai peut etre par la suite

Bien sûr que la domination masculine existe et influence nos prises de décisions, perceptions, ressentis.... dans notre société en général

Mais comme je disais le wais ne mesure pas pourquoi tu prends telle décision, ni ce qu'est ton ressenti par rapport aux couleurs...

Donc ça n'a juste rien à voir. Pour le coup tu mélanges.

Et puis pourquoi un nomade passerait une évaluation psychometrique ????? Quelle démarche l'emmenerait à se poser cette question??? Tu projettes ta culture et tes questionnements sur lui. Comme je disais il n'en a peut être aucun besoin.
Effectivement si une campagne planétaire etait menée pour mesurer le Qi De tout le monde et qu'en fonction du résultat on aurait plus ou moins de droits er privilèges... ok, faut s'inquiéter!!

Sinon, pas besoin de savoir écrire pour le wais 4!! Effectivement inutile. Savoir tenir un crayon pour les 5min oui.
Sinon pouvoir parler, voir et entendre.

Donc tu vas me chercher les cas extrêmes où la personne ne pourrait pas le passer pour raison culturelle.
1- je t'ai déjà répondu : je pense qu'avec les outils d'aujourd'hui, un test universel n'est pas possible. A part mesurer la vitesse de tes impulsions cérébrales grâce à des appareils... ah il y a peut-être des gens qui refuseront de se faire brancher à quelconque appareil pour raispn culturelle non?
2, en France et ailleurs : comment font les sourds et les aveugles ? Peut-être existe-il déjà un outil pour eux. Mais comme tu vois, déjà en occident le wais 4 ne peut être proposé à tous...

Julienle 16 novembre 2019 à 12:18   •  

@Fanny-146

J'ai peur que tu n'aies bouillonné pour rien : je n'ai voulu exprimer rien d'autre que ce que tu confirmes. Je fais le constat, que les femmes ont très peu eu leur mot à dire dans la conception et le développement des grandes sciences, technologies, savoirs humains jusqu'ici - est-il besoin de préciser que je le regrette ?

Aussi, nous traversons une époque de changements radicaux, et ceux qui ont le malheur de faire encore des différences entre les hommes et les femmes, sont considérés comme conservateurs, machistes, voire même misogynes. Moi, quand je vois mon zizi, surtout quand il est tout dur, et bien je vois symboliquement un bâton, une lance, dont la fonction est de pénétrer, de s'aventurer en terrain autre, pour y déposer sa semence - enfin, plus précisément, éjecter sa semence, le plus loin possible ! J'y vois un membre voué à s'infiltrer, donc explorer, conquérir, même - valeurs et énergies souvent associées au mâle, donc - ce qui ne veut pas dire que tout mâle humain doive se comporter ainsi !!! Et le zizi de la femme, et bien moi j' vois un espace vide, une cavité, dont la fonction est d'accueillir, de recevoir. Symboliquement un refuge, une matrice - encore une fois, ce qui ne signifie pas que la destinée d'une femme soit celle-ci. J'aborde ici les symboliques énergétiques des membres sexuels humains, sans aucun déterminisme en conséquence. J'ai du mal à comprendre que l'on puisse gommer ces caractéristiques physiques et fonctionnelles, incontournables selon moi, pour tendre vers un bien lisse "hommes et femmes sont identiques aujourd'hui, et ne sont certainement pas influencés par leur genre, leur membre sexuel, leur activité hormonale, nerveuse, etc..."

Dans mon monde, il existe bien deux pôles énergétiques, presque deux grandes "vocations" du vivant, l'un mâle, l'autre femelle - avec bien sûr, et c'est un point important, l'infinité de variations que ces deux pôles peuvent créer dans leurs combinaisons identitaires.

Je t'en supplie ne vas pas ici comprendre que je souhaite que les femmes restent à la maison à éduquer les enfants, et que les hommes sortent explorer et conquérir pour rapporter de quoi survivre au foyer. Les choix de vie, de travail, les conceptions du vivant, la signification dune vie "réussie", sont propres à chaque individu, et le rapport au son sexe, au genre de naissance, sont uniques à chacun, et évolutifs. Je dis juste que, tout personnellement, je vois encore des différences fondamentales entre les hommes et les femmes, biologiques, physiologiques, hormonales, nerveuses, psychologiques - encore une fois, et c'est important, dans des proportions, variations, nuances, propres à chaque individu, et certainement pas définitifs, mais évolutifs. Pour user d'une image : c'est à chacun de se positionner sur la carte symbolique du Yin/Yang.

Et, quand je vois l'état de la planète terre, de la nature, des relations humaines, après quelques millénaires d'hyper-domination de l'énergie masculine sur ledit monde, je ne peux m'empêcher de penser, qu'il est urgent, pour nous tous, d'enfin admettre et mettre en pratique les énergies, valeurs, sensibilités, approches, conceptions féminines du monde et de la vie, en quelques mots-totem : faire moins, être plus. Arrêter de conquérir, de se tourner vers l'extérieur ; se tourner vers l'intérieur, et voir c'qui s'passe !

J'espère m'être bien fait comprendre, Fanny, pour ne pas te faire bouillir de plus belle !

Julienle 16 novembre 2019 à 12:22   •  

@MiRa
Tu penses qu'un test universel n'est pas possible. Je me demande si certains chercheurs n'ambitionnent pas de justement créer ce test d'intelligence valable pour tout être humain, une notion de "capacités" intellectuelles valides pour l'ensemble de l'espèce. On le saura bien assez tôt ! Merci encore de tes précisions.

MiRale 16 novembre 2019 à 12:25   •  

@Fanny-146

Merciiiii !!!!

Et en fait, le dernier declic qui m'a fait passer le test. La rencontre d'un homme en qui je me suis vue fonctionner pour tout ce qui est structuration cérébrale, chemins de pensée, questionnements... en revanche lui ne se pose pas la question, ce n'est pas son problème. Il a déjà fait «ses preuves» on va dire : n'a pas passé son bac, a gravi les échelons en démarrant livreur de pizza pour etre au max 7ans après, puis a fini par s'ennuyer. Donc changements etc...
En fait ce qui 'a sidérée c'est comment il a osé sortir de la norme, faire son chemin, là où moi j'ai tout fait pour me conformer...

Tout ce que tu dis me parle bcp... je pensais que j'avais fait ce choix à cause de ma mère principalement... Peut-être est-ce une tendance générale alors.. que les petites filles se mettent dans la norme

emanule 16 novembre 2019 à 12:54   •  

Houa très intéressant tout ca,vraiment !
Vous me donnez presque envie de le passer ce Weis!
Rien que par curiosité !
Mais 400€ quand même !

Odysseusle 16 novembre 2019 à 13:11   •  

@Chesire

Oui je sais bien que la WAIS est adaptable et que des subtests peuvent être annulés voire modifiés. Ceci-dit, peu de psys le font.

Ils laissent donc dans le flou des personnes en capacité de douance qui n'obtiennent pas de QIT.

Cheshirele 16 novembre 2019 à 13:55   •  

Tu peux passer le WAIS gratuitement @emanu (je le répète)... Et pour répondre à la question que tu m'as posée, passer le WAIS pourra t'apporter une légitimité, des réponses sur tes aptitudes et ton fonctionnement que tu ne pourras pas obtenir seul - à condition aussi de faire un travail ensuite avec qui de droit.

Cheshirele 16 novembre 2019 à 15:24   •  

Pour une femme Hp et plus encore une aspie, @MiRa, la pression sociale exige d'elle qu'elle taise ses envies et besoins profonds. La nature leur demande en outre d'être mères ce qui implique une sécurisation difficilement compatible avec le hors norme. Comme je le signifias plus haut, la douance va de paire avec cette idée de "hors norme", d'errance et de réalisation individuelle.
L'époque veut que nous occultions la part du naturelle. Nous naissons avec une identité sexuelle que nous consolidons ou pas avec le temps. Reste que cette identité programme un certain de nombre de choses en nous.
Il en va de même à propos de la douance. Nous naissons surdoués et nous le devenons - ou pas - par la suite selon que l'on ait - ou pas - fructifié ce potentiel. Fructifier ne voulant pas nécessairement dire qu'il faille impérativement réaliser des choses. Cela peut passer par un travail intérieur, une manière de vivre ou une organisation particulière des rapports à autrui.

Quelque part, je suis assez d'accord avec @Julien à propos de la réalité du sexe...

emanule 16 novembre 2019 à 16:11   •  

@cheshire désolé de te faire répéter 😉
Tu dis " a condition aussi de faire un travail ensuite avec qui de droit."
Je pense que tout est la,dans cette phrase.
Je ne ressens pas le besoin de faire un travail avec quelqu'un,car je vais déjà beaucoup mieux depuis que j'ai découvert que je n'étais peut pas fou,ni anormal,et que tout étais explicable.
Et je crois que ca me suffit.
Je vais mieux.
Alors je crois que tout est la,sois on ressent le besoin d'aller plus loin,sois ca nous va.
Je sais pas si je suis clair avec mes explications.

MiRale 16 novembre 2019 à 16:16   •  

Merci @Cheshire pour ton message...

Oui... je ne sais pas quoi dire en fait... tout ce que tu décris correspond à mes recherches. Comprendre comment je me suis constituée pour retrouver mon équilibre intérieur... et ça prend en compte tout cela.

Je suis d'ailleurs également d'accord avec @Julien si on parle de société.
C'est à la remise en question du test en lui même que je répondais plus particulièrement.
Peut-être que je me trompe, mais même s'il est masculin du fait qu'il ait été produit par une société masculine, je n'y ai absolument pas vu en quoi j'aurais pu être désavantagée en tant que femme!

Cheshirele 16 novembre 2019 à 16:19   •  

Tant mieux @emanu. Je comprends très bien ce que tu veux dire, t'inquiètes.
Quand je parle de travail d'accompagnement, je ne pense pas nécessairement de thérapie. Selon le neuropsychologue ou le psychologue, tu peux ensuite réfléchir sur ton potentiel et essayer de le faire fructifier. L'accompagnement des HP, il est vrai, reste encore un point à améliorer ; il y a peu de spécialistes en la matière.

Cheshirele 16 novembre 2019 à 16:28   •  

Là où je pose un gros bémol @MiRa, par rapport à ce qu'écrit Julien, c'est qu'à un certain niveau la question de l'impact de la masculinité sur tel ou tel aspect de la société me semble aussi déterminante que l'influence du haggis sur la pensée saint-simonienne en Calédonie du sud-est. 😜

MiRale 16 novembre 2019 à 16:36   •  

@Cheshire Haha!!! Mais tellement!! 😀

Julienle 16 novembre 2019 à 21:34   •  

Mais c'est qu'y sont presque vexants ces deux là ! :))

Berengerele 16 novembre 2019 à 21:36   •  

;)

Julienle 17 novembre 2019 à 08:34   •  

Ce matin Gougueule me suggère la lecture de cet article, en réaction å une "Carte mondiale des QI" publiée avant-hier :

https://blogs.mediapart.fr/blaz/blog/161119/carte-mondial-des-qi-le-refoule-racial

"La soudaine diffusion virale de la «carte mondiale des QI» ne résiste pas à sa propre contradiction lorsqu'on la compare aux cartes similaires diffusées par des théoriciens raciaux il y a plus d'un siècle."

Egalement sur Libé : "Un planisphère montrant des différences de niveau du QI moyen selon les pays circule abondamment sur les réseaux sociaux. Les partisans d'une théorie génétique expliquant les niveaux de QI s'opposent aux défenseurs d'une théorie environnementale."

https://www.liberation.fr/checknews/2019/11/14/la-carte-mondiale-des-qi-relayee-par-des-comptes-d-extreme-droite-a-t-elle-une-valeur-scientifique_1754773

Nice day, all !

Fropople 17 novembre 2019 à 21:40   •  

Oh mon dieu !!! 😒 😒 😒

catile 18 novembre 2019 à 15:08   •  

@Cheshire : Tu dis plus haut "Tout le monde peut émettre des opinions à deux conditions. Soit d'être légitime. Soit d'être très prudent.

Je ne vais pas demander à mon boulanger ce qu'il pense du boson de Higgs, ni à mon astrophysicien si le pain au lin est meilleur que le pain complet. Or là, dans cette société du "Moi Je", tout le monde y va de son commentaire en faisant fi de son ignorance."

Pourquoi 2 conditions pour émettre une opinion ?? chacun ne peut-il avoir une opinion sur tout, ou du moins un ressenti, une intuition et l'exprimer ? ... être HP ou Asperger ne signifie pas cloisonner les gens et en favoriser d'autres... Personne n'est ni meilleur ni supérieur à autrui... Nous sommes tous, chacun, différents et plus forts que l'autre dans un domaine... Tel HP sera incollable en mathématiques mais nul en orthographe, tel Asperger pourra réciter les dates de tous les rois de France mais sera incapable de danser à la soirée des anciens élèves...

Je vais en choquer certains, mais dans ma vision, chez les HP/Asperger il y a quelquechose de l'ordre du "parasitage" ou du "pas-fini", comme un vide intérieur, une sorte de problème de casting de départ, qui nécessite un accompagnement thérapeutique d'ancrage et d'enracinement à soi et à la terre plutôt que de passer tout un tas de test qui ne fera qu'enfler l'égo et se sentir différent car supérieur .
La société du numérique va nous faire nous sentir en décalage et différents par rapport aux autres, avec, dans nos mains, des outils qui vont nous faire nous imaginer que nous sommes des êtres hors du commun aux possibilités exponentielles.
Méfions-nous de nous-mêmes en premier lieu.

En voulant donner une note à ce que nous sommes , à force de viser la Lune et vouloir marcher dessus , nous formons au final un égrégore mondial de "déracinement" collectif qui a pour conséquence de nous fragiliser et nous rendre plus facilement influençable.

Le numérique ( ordinateur, internet, facebook...) a été créé par des autistes ( probablement Asperger) pour des autistes, et le reste de l'humanité doit s'y adapter.

Est-ce normal ?

emanule 18 novembre 2019 à 15:42   •  

@cati je ne suis pas adapté a Facebook et je ne m'en porte pas plus mal🙂
Après parler de quelqu'un comme "pas fini",ca peu vite créer des complexes,ou pire !
Et puis d'ailleurs,qu'est ce que quelqu'un de "fini?"

catile 18 novembre 2019 à 16:03   •  

@emanu : A mon avis , le fait de vouloir chercher à se faire tester pour connaitre son niveau HP est déjà une sorte de complexe... de supériorité ou d'infériorité ?
Je pense que lorsqu'on est fini on est heureux parce qu'avec la sensation de se connaitre et d'avoir comblé ou compris ses failles.
On peut aussi aider les autres du coup, ce qui vaut la peine de terminer le travail.

Sur le forum, je lis beaucoup de monde en souffrance ou qui se victimisent ... des gens tristes , en colère aussi... .
Je n'ai pas encore lu de gens heureux d'être ce qu'ils sont et qui témoignent de leur HP avec bonheur et chance.
Et puis j'ai grandi avec un HP/Asperger qui me donnait l'impression d'avoir plein de trous partout dans son âme.

Fropople 18 novembre 2019 à 16:07   •  

@Merlin *voix d'annonce de haut parleur (hp 😄 ) dans un grand magasin* : "On demande un exemple d'atypique 'fini' par ici, je répète on demande un atypique 'fini' par ici" 😜 😄 😄

Merlinle 18 novembre 2019 à 16:11   •  

@Fropop :P

Pour montrer qu'il y a quand même aussi des témoignages de gens pour qui la douance n'est pas un (gros) problème :

[url]https://www.apie-people.com/forum/communaute/surdoue-zebre-haut-potentiel-atypique/ceux-pour-qui-la-douance-n-est-pas-une-maladie-ou-sont-ils-18090[/url]

emanule 18 novembre 2019 à 16:32   •  

condition aussi de faire un travail ensuite avec qui de droit.😀
Je ne crois pas etre dedans,alors je m'y rajoute,maintenant que j'ai fini mon introspection,je suis fini et heureux🙂🙂
J'essaye d'aider les autres avec GRAND plaisir,mais a mon Petit niveau bien sur !
Après tu sais l'histoire des tests c'est plus pour aider a se comprendre sois même qu'autre chose.Je veux dire par la que personne ne va passer un test pour se sentir supérieur.

Cheshirele 18 novembre 2019 à 19:25   •  

Ma chère @cati,
Je dis bien que dans le cadre d'un débat, il faut être un peu expert ou tâcher d'être prudent sur ce que l'on affirme. Si on est les deux à la fois, c'est encore mieux. Aujourd'hui tout le monde, ou presque, exprime des ressentis, des sensations, des sentiments, des avis* en considérant que cela suffise à être légitime en soi.

*Et à propos des avis :
voir la vidéo

Sage est le Clint ! Sage est le Clint Is Wood qui, sans langue de bois, nous assène une de ces vérités élémentaires ! (Admirez ce calembour de haute volée qui, j'en suis sûr, vous décrispe les zygomatiques jusqu'à ce que s'échappe de vos tréfonds un rire tonitruant à faire blêmir Jean-Marie Bigart !
Comment ça, quel calembour !?
Ben oui "Clint Is Wood - Langue de bois", vous voyez ?
Hein ? Hein ? Alors ?)

Oui, bon.
Revenons à nos moutons.

Des avis tout le monde en a. Et après ?
Je n'interdis à personne d'en avoir.
Je ne sais pas ensuite pourquoi tu parles de cloisonnements, de supériorité ou du fait qu'un HP n'est pas forcément expert partout. Tout ceci me semble évident. Tout comme il me semble évident que personne n'insinue le contraire.

Tiens, pour reprendre ton exemple. Je suis HP. Je suis une gouape en mathématique et à peine plus en orthographe. Je serais infoutu de te dire quand est-ce que le dernier roi de France est mort (Je ne sais plus si c'est François Mitterand ou Johnny Halliday d'ailleurs... Ah merde, c'est vrai, Johnny était Belge !). Je ne danse pas non plus, sauf le smurf et les slows. Je suis un surdoué du slow ! Si quelqu'une est intéressée par des cours de slow, je suis votre homme ! 😜

Ahem.

Non, je ne moque pas de toi @cati. Je pense juste que tu te trompes de colère en dépit d'ailleurs, de bonnes intuitions.

Le mal-être des neuro-atypiques s'explique du fait que leur fonctionnement est "hors norme" dans un monde qui - en dépit de ce qui est dit - ne supporte ni dissidences, ni aspérités, ni remises en cause fondamentales. Un asperger ou un HP est un virus qui, par sa seule existence, exerce un malaise dans les corps que sont l'école, le travail, le couple et la société en général. C'est le principe du bouc-émissaire dépeint par René Girard.
Un gamin surdoué, à un moment de son existence, parce que ses questionnements existentiels le taraudent, parce qu'il ne va pas se reconnaître dans la norme ou les modes, parce qu'il pose trop de questions, va attirer la malveillance défensive du groupe. Parce qu'il dérange le groupe.
Si le gamin en question n'est pas encadré ou aidé. s'il n'est pas testé à temps. Si on ne lui donne pas le mode d'emploi, il va en prendre plein la gueule.

C'est ce qui m'est arrivé.
Je ne me pose pas en victime. Je n'en suis plus une.

Je comprends par contre que la posture victimaire puisse t'agacer. Elle m'agace fortement d'ailleurs.
Je comprends aussi que la douance puisse être une façon glorifiante de répondre à un mal-être dont l'explication relève d'avantage de la névrose ou du fait de n'avoir pas connu l'expérience orgasmique d'un slow langoureux dans mes bras chauds, délicatement garnis, de mal andalou (Yé pé maime té hablar con l'accent dé la calor porqué tu corazon fonde comme dé la neige au soleil). Olé !

Ta méfiance est très saine @cati, mais accorde une place au doute contraire.
Essais de voir les choses sous un autre angle. Considère l'expression "haut potentiel". Cela veut dire quoi ? Ca veut dire qu'on a juste plus d'outils que la moyenne. Rien d'autre. Ces outils dont je parle, on peut très bien arriver à ne pas s'en servir alors qu'un autre, moins riche en tournevis et en équerres, édifiera plein de trucs. Reste que pour nous, la boîte à outil peut être lourde à porter.

Facebook, internet et tous les machins numériques ineptes du même genre ont été certes inventés par des asperger ou des HP. Et alors ? Ceux qui ont dévoyé ces gadgets étaient-ils pour autant des surdoués ou simplement des crétins inconséquents ?
Quelle que soit la réponse, la douance n'exclue pas la bêtise ou l'immaturité.
Edison était un surdoué pourtant, c'était une ordure finie.

Oaulà !
Sur ce je vais consulter ma boîte mail pour voir s'il y a des demandes de cours particuliers de slow... 😉

emanule 18 novembre 2019 à 22:07   •  

N'importe quoi,Jonny il est Americano Belge!

emanule 19 novembre 2019 à 07:49   •  

@cheshire
Tu sais j'ai répondu par une vanne bête mais bravo,très beau message,j'adore!
C'est tellement vrai,un enfant qui ne se comprend pas va en prendre plein la figure.
Juste un peu plus de compréhension dans ce monde,et on se porterait bien mieux !

ClaudiaSmithle 19 novembre 2019 à 23:05   •  

Elle est scandaleuse cette carte des qi @Julien ! 😵

Belle répartie @Cheshire

Cheshirele 19 novembre 2019 à 23:13   •  

D'un autre côté, on peut sérieusement douter de l'impartialité de Médiapart.

catile 20 novembre 2019 à 18:14   •  

@Cheshire: la notation des Qi a été inventée aux USA par un psychologue.
Pour quelle raison ? difficile de répondre mais il y en a forcément une....
Est-ce pour détecter les personnes, ou alors pour les classifier.... en tout cas ce genre de notation divise au lieu de rassembler , et dès que quelqu'un se sent différent, à présent il fait direct un test...

Certains HP qui ont naturellement conscience de leur valeur avancent tranquillement dans la vie, cachés pour ainsi dire, sans faire de test, et un moment on les découvre, ils se révèlent ... Ils sont écrivains, musiciens, artistes en tout genre...
Le jazz a été inventé par les noirs, pourtant considérés comme une minorité ethnique. Quel vilain mot...
Oscar Peterson, Scott Joplin, etc ... Si ces personnes ne sont pas HP, alors personne ne l'est. Je leur attribue donc 140 à chacun .
Les jazzmen se sont affranchis des blancs qui se notent entre eux par une musique qui fait du bien et que l'on peut adapter selon ses humeurs: du grand art.
A t'on noté le QI de l'inventeur du tampon hygiénique ?? eh bien on devrait parce que pour nous les femmes, ça mériterait un 140 également.

Bref, tout ça pour dire que les HP sont partout, sur tous les continents, notés ou pas.

catile 20 novembre 2019 à 18:16   •  

en fait je suis contre toute notation, et ceux qui en ont bavé à l'école devraient aussi être contre...

Cheshirele 20 novembre 2019 à 20:20   •  

Je ne sais pas pourquoi, mais je sens que tu vas te vexer @cati

"La notation des Qi a été inventée aux USA par un psychologue.
Pour quelle raison ? difficile de répondre mais il y en a forcément une...."

S'il y une chose que je déteste, c'est les gens qui n'assument pas leur opinion. 🙄
Qu'est-ce que tu essaies de dire ?
Que le WAIS a été inventé aux USA, comme le Jazz, le dentifrice et le papier hygiénique donc c'est douteux ? Donc tu ne vas passer le test, donc personne de doit le passer, donc tu n'écouteras plus de Jazz, donc tu ne te laveras plus les dents, donc tu ne t'essuieras plus qu'avec des Kleenex (Ah mince, c'est encore une invention américaine ! Que faire ? Vite des filtres à café !) 😄

La raison, quant à l'invention du WAIS, est en elle-même douteuse ? C'est un outil eugéniste, c'est ça ?
Donc les surdoués sont une nouvelle espèce de surhommes, des aryens ; nous nous réunissons effectivement toutes les semaines pour boire des chopines de Lowenbraü et chanter le Horst-Wessel-Lied.
"Ach Kati du nous a démaské ! Scheiße !" 😱

Est-ce pour détecter les personnes, ou alors pour les classifier....
Qui parle de classifier les individus à part quelques complotistes ou des personnes qui manquent - manifestement - de discernement ?


"[...] en tout cas ce genre de notation divise au lieu de rassembler."

C'est tellement hors de propos que j'en reste comme deux ronds de flan. C'est comme si tu disais : "Noter les élèves divise au lieu de rassembler*".
Le WAIS chiffre un "potentiel" d'accord ?
Ça ne veut rien dire d'autre.
Si tu te sens exclue, menacée dans ta vision égalitariste et libérale du monde, c'est TON problème.


"[...] et dès que quelqu'un se sent différent, à présent il fait direct un test..."

C'est vrai, et après ?


"Certains HP qui ont naturellement conscience de leur valeur avancent tranquillement dans la vie, cachés pour ainsi dire, sans faire de test, et un moment on les découvre, ils se révèlent ... Ils sont écrivains, musiciens, artistes en tout genre..."

Ben non, ce n'est aussi simple...
Certains n'ont pas conscience de leur potentiel (et non pas de leur "valeur" ce qui prouve à quel point tu verses dans ce sujet un contenu moral). Certains avancent péniblement, douloureusement. Certains n'avancent pas du tout et meurent sans avoir rien fait d'eux-mêmes. Cela tient à pas grand chose, à des questions de contexte familial, d'environnement social, à un mari qui picole ou à une femme adultère. D'autres réussissent, réalisent "2001 l'Odyssée de l'espace", d'autres sont justes de bons artisans chocolatiers (ce qui est déjà pas mal), d'autres écoulent doucement leurs jours avec leur amoureuse en écoutant les Beatles...

Certaines surdouées comme ma nièce se font déflorer à 7 ans avec un crayon à papier parce que pour la norme, c'est juste une "pas comme nous" et qu'il y a rien de plus salaud qu'un môme ! Je ne précise pas l'origine ethnique du gamin qui lui a fait ça, tu risquerais de ne plus aimer le Jazz...
La norme ne supporte pas la différence et tu es en train de le prouver une fois de plus en essayant de nous amalgamer. Car oui, cela te dérange.


"Le jazz a été inventé par les noirs, pourtant considérés comme une minorité ethnique. Quel vilain mot... Si ces personnes ne sont pas HP, alors personne ne l'est."

Personne ne dit qu'ils ne sont pas surdoués ; la seule à émettre cette idée, c'est toi. Et puis révise l'histoire du Jazz, en passant, tu verras que c'est un peu plus complexe que cela. Il n'y aurait pas de Jazz sans musique classique (un truc de blanc, pour info), par exemple.


"Je leur attribue donc 140 à chacun."
Tu te prends pour Jacques Martin ? 😄


"Les jazzmen se sont affranchis des blancs qui se notent entre eux par une musique qui fait du bien et que l'on peut adapter selon ses humeurs: du grand art."

Serais-tu profondément raciste ? Non mais sérieusement... Écouterais-tu du Jazz parce que c'est un truc de noirs qui fait du bien et que les blancs se sont des méchants élitistes qui écoutent Ludwig Van et Dave Brubeck ?


"en fait je suis contre toute notation, et ceux qui en ont bavé à l'école devraient aussi être contre...*"

Au nom de quoi faudrait-il tirer l'école vers le bas ? D'ego surdimensionnés ou d'enfants-roi qui ne supportent ni frustrations, ni échecs ?
Les notes servent de jalons. Tu vois cela comme une punition, comme toute personne biberonnée au politiquement correcte.
On marche vraiment sur la tête décidément... 🙄


* Ah ben, oui, tout s'explique !

Carolle 20 novembre 2019 à 20:42   •  

😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂

faut bien rétablir un peu la vérité ,j'aurais pas mieux dit...

sauf aussi que les tampons c'est pas hygiénique, ni écologique,

que j'adore Bach, Haendel et leur esprit structuré,

et aussi qu'il faudrait pas compter sur le potentiel ( de souffrance ?) du HP pour porter la responsabilité des êtres humains sur les épaules.

Même si le messie arrive, en attendant, il faut porter sa croix, lourde du mauvais karma 😄

Cheshirele 20 novembre 2019 à 22:02   •  

Tchuuuuuut @Carol !!!!!! 😨
Malheu-reu-se-heu !!!!! 😱

Bach, Haendel... Ce... Ce sont... des, des... boches !!!!!! 😄
Tu fas enkore nous vaire basser bour des bons-aryens ! 😜

catile 21 novembre 2019 à 09:54   •  

@Cheshire: c'est une façon étrange de s'exprimer mais en tout cas c'est bien envoyé !
Ma pensée n'a pas forcément été respectée, mais c'est pas grave. Suis par contre étonnée de voir apparaitre le terme "racisme"...
En fait je vais d'étonnement en étonnement quand je vous lis pour la plupart...

Pour revenir à mon post, je mets en doute le bien fondé du HPétisme en tant que notation et m'interroge sur le but d'avoir commencé à noter les cerveaux. Rien de plus. Et je le dis en tant que non HP qui l'est probablement....
A part ça et en passant, suis désolée pour ta nièce dont la triste aventure ne méritait peut-être pas d'être mentionnée dans le sujet.
Mais bon.... Certains sujets ont tendance à déborder du contexte quand on cherche à acculer quelqu'un sans réels arguments déclinés posément.

Julienle 21 novembre 2019 à 12:09   •  

@cati

Tu lâches m'affaire trop facilement cati ! :)

Certes, c'est épuisant d'argumenter en reprenant point par point les propos de ton interlocuteur, avec la rigueur nécessaire, mais enfin, le fond de ta pensée mérite selon moi d'être défendu !

Nous sommes de plus en plus nombreux à penser, ressentir, que toute tentative d'usage de chiffres, par l'intermédiaire de notes, de jalons, pour évaluer, détecter, est une entreprise de division, fondée sur la froideur mathématique, rationnelle et scientifique, au détriment du ressenti, de l'émotionnel, de l'affectif. L'expression de cette pensée ne vise pas à soumettre ni convertir, mais juste à questionner, et ce questionnement doit rester vivace, stimulant. Il doit exister.

Cheshire est un féroce et aiguisé débatteur, son argumentaire éprouvé et travaillé semble infaillible, en sus de son expression écrite fort maîtrisée, et il a, à ma connaissance, toujours le dernier mot. Il soumet. Mais ce ne sont pas des raisons, de battre en retraite, et ravaler nos ressentis, intuitions, instincts, pensées.

Reprends les armes, cati, et mords la bête là où elle boîte ! Pas pour la terrasser, juste, pour lui faire comprendre, que nous, sceptiques de toute entreprise de mesure et de notation, défendrons notre territoire, aussi restreint soit il, avec la motivation, du droit à exister ici même. Nous ne cherchons pas à conquérir pour convaincre et soumettre, mais juste, à exister. Chacun son territoire, pas d'annexion.

Tu es l'élue, cati ! Note héros, pour aller combattre la bête, et le faire battre en retraite !

:))))

emanule 21 novembre 2019 à 13:13   •  

Je ne sais pas si je peux prendre la parole ou pas,bon je la prend tant pis,ne m'en faite pas offense.
Je ne sais pas je suis peut-être bête,mais j'arrive à être d'accord avec les deux points de vue.
J'ai mon avis personnel,je l'ai déjà donné,je crois comme toi @julien qu'on ne fait pas assez confiance à nos ressentis,et c'est dommage de ne pas s'ecouter plus.
Je crois aussi que les chiffres nous mettent dans des cases prédéfinies qui ne correspondent peut-être pas toujours à tout le monde.
Mais j'arrive aussi a être d'accord avec @cheshire ou d'autres,quand ils expliquent qu'ils on besoin d'une validation scientifique pour se comprendre et aller mieux.
Et je comprend qu'ils se sentent blessés quand on remet les tests en question.
C'est un sujet sensible ,je pense qu'il faut le traiter avec des pincettes.
@julien tu y arrive très bien,j'adore débattre avec toi.cheshire a dis plus haut qu'il était désolé,il n'y avait aucune agressivité en lui.
Je le crois,on connaît tous le profil asperger.@cati je ne sais pas je ne te connais pas,mais je te trouve un peu rude sur l'histoire de sa nièce.
Mais cet avis n'engage que moi ben sur.
Voilà désolé si j'ai l'air d'être un peu lourd.
J'ai participé à ce débat,alors je voulais apporter mon avis.

Julienle 21 novembre 2019 à 13:28   •  

(Je précise que j'utilise l'image de la bête, en mentionnant Cheshire, en référence à ses deux photos de profil : de jolis monstres dentés :)

Julienle 21 novembre 2019 à 13:34   •  

@emanu

Pour parler tout sérieusement (car mom precedent texte se voulait espiègle et quelque peut provocateur :), je trouve que ton résumé de la situation contient la sagesse de réunir les deux positions, dans le même espace.

Carolle 21 novembre 2019 à 13:41   •  

@emanu je ressens la même chose que toi.

Fropople 21 novembre 2019 à 14:04   •  

Belle synthèse des deux points de vue en leur permettant de coexister @emanu 😉

emanule 21 novembre 2019 à 14:10   •  

😉 Ca doit etre mon côté médiateur mbti.
Mais c'est sincère.

Fanny-146le 21 novembre 2019 à 15:30   •  

Il y a quelque chose qui me chiffonne dans le raisonnement de ceux qui rejettent les tests de façon globale (ensuite, ne pas vouloir / estimer nécessaire de les passer pour soi-même, c'est totalement différent).
Le test de QI ne crée pas les personnes ayant un fonctionnement différent. Il est un indice (plus ou moins) scientifique attestant de cette différence de fonctionnement. Tout comme le serait une IRM, qui permet aussi apparemment de repérer ce fonctionnement (vitesse de traitement de l'info, plis particuliers dans la structure du cerveau...)
Pour moi, dire que les tests créent la différence, c'est comme dire que, pour supprimer la fièvre, il suffit de casser le thermomètre.

Ou alors, il s'agirait de dire que les gens ayant un bon score au test de QI seraient favorisé par l'état, la société, la société mondialisée ? Dites-moi vite où, que j'aille réclamer mes millions, ou mon entreprise côtée en bourse ou je ne sais quoi d'autre. Le milieu, le lieu dans lequel on a grandi sont bien plus déterminants que le chiffre.

Dernière hypothèse qui justifierait pour moi qu'on supprime ces tests malfaisants : constater que tous les gens à qui on révèle qu'ils ont un QI supérieur à la norme établie (d'ailleurs variable selon les pays) deviennent d'un seul coup, en entendant le chiffre, d'horribles personnes méprisantes envers leurs "non-semblables", ne cherchant qu'à les écraser et les exploiter. J'attends qu'on me le prouve...

catile 21 novembre 2019 à 16:04   •  

@emanu: ton intervention est très bien, mais concernant la nièce en question, Cheshire n'aurait pas du l'inclure dans sa diatribe juste pour sous-entendre que c'était un enfant noir qui lui avait ça: indélicat et opportuniste.

@Julien ... Bon, d'accord... Je prépare mes arguments... mais ça plaira pas, je sais , .... ça plaira pas.... C'est à une joute à laquelle nous allons assister...

@Cheshire.... cher shire.... cher Cheshire.... Je vais reprendre point par point, sur demande de Julien..
Avant tout sache que ton style n'est pas évident. Tu sembles écrire comme tu parles ce qui nécessite un switch pour décoder et ne pas verser dans une parodie de réponse du même style.
Quand je parle c'est moins académique et moins pète-sec que lorsque j'écris, mais pour se faire comprendre il faut exprimer sa pensée avec précision et des mots justes pour qu'elle percute... Et apparemment la mienne percute. Elle ne plait pas, par sa forme je pense, mais elle percute.
Donc.... voyons , voyons....
Concernant le WAIS, lorsque je précise qu'il a été inventé aux USA, c'est pour indiqué que le pays est élitiste et assimilé à celui dominant le monde, ce qui n'est pas un hasard. Si le WAIS avait été inventé en Angleterre ma réflexion aurait été la même, l'Angleterre étant également puissante à l'époque.
J'aurais été surprise par contre si le WAIS avait été inventé en Afrique.
Pour moi le WAIS est donc un système d'évaluation arbitraire favorisant les populations des pays concernés au détriment d'ethnies différentes intellectuellement mais potentiellement supérieures selon des critères leur appartenant.
Je suis assez choquée par exemple de voir que les aborigènes sont classés derniers du classement étant donné les connaissances qu'ils ont sur l'Humain, l'Humanité et la Nature. C'est peut-être eux qui sauveront le monde du désastre alors un peu de respect. ( Je connais bien ce peuple en fait...).

Selon moi le WAIS favorise une supériorité des pays riches incluant leur population, et je maintiens donc , par extension, que ça divise plutôt que ça ne rassemble..., si ce n'est les personnes, du moins les races entre elles .

Le WAIS ne chiffre pas qu'un potentiel comme tu l'assènes avec ton "D'accord ?" sirupeux.
Il signifie "vous êtes supérieur ou inférieur à ", ce qui n'est pas anodin dans une société où beaucoup défilent pour une meilleure répartition des richesses sans discrimination. Car le WAIS discrimine.
J'ajoute que parler de complotisme à chaque désaccord lorsque l'on manque d'argument solide n'aboutit à rien et de toute façon je ne suis pas réceptive à ce mot donc merci de trouver autre chose pour débattre.
Et en effet, noter les élèves à l'école divise au lieu de rassembler.
............................ Prendre un air offensé pour amuser la galerie ne changera rien aux évidences ( bisou quand-même) .............................

Je continue.....
Je ne me sens pas exclue donc pas d'interprétations oiseuses qui nuiraient à ta démonstration . Les appuyer avec des majuscules ne sert à rien qu'à forcer sur ton clavier.... ( effet de style éculé depuis 1980) ...

Pourquoi faire un test de QI dès que l'on se sent différent ? en priorité je veux dire....
Peut-être vaut-il mieux d'abord réfléchir sur soi, sur les sources de sa propre hyperactivité, de son mal-être, etc.... Après ok, chacun fait ce qu'il juge le mieux pour lui-même, ça m'est égal que vous vous fassiez tester comme des cobayes.
Je suis contre la notation, c'est tout .... Et les expériences sur animaux.

Il est vrai que tous les HP ne s'en sortent pas, mais c'est pour tout le monde pareil, et étayer tes propos ( sous couvert d'humour... noir !) avec l'histoire de ta nièce me choque. C'est maladroit et déplacé. Tu manques de tact et de pondération,et tout Asperger que tu es cela ne t'empêches pas de travailler sur tes failles.

Si je parle des musiciens de jazz c'est parce que j'aime beaucoup le jazz c'est vrai, mais aussi parce que je pense que le WAIS ne leur attribuerait pas une bonne note alors que la plupart des HP 140 seraient sans doute incapables d'improviser un des morceaux qu'ils jouent sans partition, juste au feeling.
Les noirs ont utilisés le jazz pour s'affranchir des Blancs, je n'y peux rien....
Je ferai abstraction de ton insinuation , maladroite une fois de plus, de racisme.

La notation WAIS inclue-t-elle la sensibilité, le sens du rythme, l'intuition ?

Ironiser comme tu le fais est....bizarre dans un échange mais amusant dans une joute.

Alors... Au plaisir !!!!!!!!!!!!!!

Fanny-146le 21 novembre 2019 à 16:26   •  

Tiens, un élément qu'on n'a pas encore évoqué, me semble-t-il !

Les tests de QI, pour ce que j'ai pu en entendre (de différents psychologues évoquant leur formation, sans se connaître entre eux) et voir pratiquer dans mon travail d'enseignants, a, en tout cas jusqu'ici, davantage servi à repérer la déficience par rapport à une norme, qu'une surefficience.
Supprimons les tests, et décidons qu'effectivement, nous sommes tous égaux, avons tous les mêmes capacités, et demandons aux enfants et adultes à qui on a supprimé toute aide / compensation pour s'adapter à la société (scolarité adaptée, aides pour les démarches administratives, la gestion d'un budget familial ,etc), s'ils se sentent plus "égaux" avec les autres, ou si, au contraire, leurs difficultés se sont accentuées.

Rothle 21 novembre 2019 à 17:59   •  

@cati

ce n'est pas la forme de ta pensée qui me gêne par moment, mais plutôt le fond, certains sous-entendus.
Dans le genre beaucoup d'estimations, d'analyses au doigt mouillé, dont tu sembles parfois tirer des vérités.
Genre qu'est-ce qui te permet d'évaluer le profil qu'obtiendraient au WAIS les musiciens de jazz ? Je pense plutôt au contraire qu'ils obtiendraient de bonnes notes sur les parties langage et mémoire par exemple.

Pour ce qui est des notes .... hum c'est quand même un moyen bien pratique pour évaluer les résultats de chacun. Et oui, surprise, tout le monde n'a pas le même résultat.

Quant au WAIS, son principe est celui d'une évaluation. Donc forcément il évalue ce sur quoi il est établi et étalonné, en laissant de côté tout un pan de données sans doute pourtant mesurables. C'est un choix, mais toute étude est choix.
Pour le WAIS, je ne suis pas un défenseur acharné aveugle pour autant.
Un exemple (sans spoiler trop pour ceux qui ne connaissent pas): une partie du test est un exercice de rapidité qui nécessite une activité motrice (écrire pour ne pas la nommer). Même sans évoquer un qcq trouble chez l'évalué, en quoi le simple fait que certains écrivent de moins en moins ne pourrit-il pas tout simplement tout ce sous-test et par extension tout le test ?

Julienle 21 novembre 2019 à 18:06   •  

@Fanny-146

Coucou Fanny
"Les tests de QI ont davantage servi à repérer des déficiences par rapport à une norme" : justement, de mon point de vue, c'est cette volonté, de positionner chacun par rapport ã cette norme que tu ?voques, qui nous rend malades !

Et si on ne passait plus aucun test ? Et si on s'intéressait au passé, à l'enfance, au vécu, aux blessures, aux peurs, de chaque personne qui manque de confiance en soi, qui se sent incapable, et si on lui apportait du soutien, de la chaleur, de la gén?rosité, et si on lui disait que tout est possible, avec des efforts, de la curiosité, du temps, et un enseignant compétent et patient, est-ce que ça n'aurait pas un effet aussi fort, sur sa confiance en lui, sur son estime de lui même , sur sa prise de conscience, de ses potentialités, que de lui annoncer qu'il a 140 de QI ?

Supprimer les tests, selon moi, ne sous entend pas que l'on est tous égaux, mais l'inverse : chacun de nous est unique, alors qu'y a-t-il à mesurer ?

@cati
Inclure le "sens du rythme", le swing, le flow, la vibe, le swag, dans les tests de mesure de potentialités d'intelligence ! Truc de ouf !

Rhythm is love, hey ee yeha

Julienle 21 novembre 2019 à 18:31   •  

@cati
@Cheshire

Petite precision, je pense que nous sommes tous trois des individus à expression plutôt directe, voire virulents, et en plus, nous faisons parfois usage de second degré, d'ironie, oû de gentil "mauvais esprit", ainsi, sachez que mes récents messages étaient teintés de ce "mauvais esprit" de sale gosse un peu puéril, et je vous soumets mes excuses pour cela, car je ne souhaite pas que l'on s'embarque dans un règlement de comptes ici.

Les tests de mesure de QI sont un sujet passionnant, qui touche beaucoup de gens dans leur chair. Des réactions virulentes sont à prévoir, je pense que cela fait partie des possibilités du débat, surtout avec des personnalités de type plutôt dominants comme Cheshire, Cati, oû moi.

J'ai contribué à allumer le feu, et maintenant je me Positionné en diplomate ? C'est contradictoire, mais je nous propose un défi ici, continuer ces échanges, sans faire intervenir Aurel, notre modérateur.

Je tiens à vous dire aussi que j'accepte votre virulence occasionnelle car je le suis moi même parfois aussi.

Fanny-146le 21 novembre 2019 à 18:41   •  

@Julien : je pense que tout ton raisonnement repose sur un postulat faux. Temps, patience, inventivité de l'enseignant, méthodes innovantes, temps accordé à rassurer et valoriser l'enfant ne feront jamais que tous les enfants seront capables de tout, ou tous des mêmes choses. Je peux m'entraîner aussi longtemps et aussi fort que je veux, avec le meilleur coach du monde, le meilleur diététicien, le meilleur kiné, avec le meilleur équipement, je ne battrai jamais Usain Bolt à la course. Mais si on me le fait croire, je vais m'obstiner, essayer encore, échouer, encore et encore, et là, ma confiance en moi va en prendre un coup.
Pourquoi ce serait différent pour l'intelligence ? Ce qui est admissible pour le sport, la musique, le dessin, où on admet sans trop de souci que chacun peut apprendre les bases, mais que seuls certains auront (à condition de le cultiver) le don qui fera d'eux un sportif de haut niveau, un concertiste, un peintre, pourquoi ne l'est-il pas dans ce domaine du type d'intelligence mesuré par les tests de qi ?
D'une certaine façon, je trouve ta façon de postuler l'égalité de tous encore plus destructrice pour les personnes qui, quoi qu'on leur offre comme aide et soutien et aménagement, n'y arrivent pas, car cela fait reposer sur eux une part de responsabilité importante.

Depuis 17 ans que je suis prof, combien j'ai vu d'enfants bousillés par des parents soutenant que leur enfant finirait par y arriver "comme tout le monde". Sauf que l'enfant n'a pas besoin de tests de QI pour voir qu'il comprend moins vite que les autres, qu'il a besoin que le prof vienne l'aider personnellement, ou d'aller à des heures de soutien, des stages de remise à niveau, etc.
Et combien j'ai vu d'enfants s'épanouir le jour où on a arrêté de leur faire croire qu'il ne tenait qu'à eux ou presque de réussir comme les autres. Et là, le test de QI est bien utile pour savoir si l'enfant est en manque de confiance, ou s'il ne travaille pas assez, ou si sa scolarité est momentanément freinée par un évènement x ou y, ou si, effectivement, sa forme d'intelligence n'est pas celle qui est mise en oeuvre à l'école "classique". Une fois les causes de l'échec identifiées, on peut alors proposer autre chose. Et là, la réussite de l'enfant dans le domaine qui exploite sa forme d'intelligence est bien plus efficace et durable que les mots d'un adulte qui lui dirait, même le plus sincèrement du monde, qu'il va y arriver.

Julienle 21 novembre 2019 à 18:52   •  

@Fanny-146

Je suis d'accord avec toi bien sûr, sur le fait que tout n'est pas possible pour tout le monde, je postulais juste que les personnes ayant une faible estime d'eux même peuvent reprendre confiance en leur potentialités autrement que via un test de QI.

Notre présente discussion amène selon moi à une autre question : est il souhaitable, de courir comme Isain Bolt ? Est il souhaitable, d'atteindre notre maximum de potentiel, oû de devenir expert dans une matière choisie ? Est il souhaitable d'atteindre un haut niveau en quoi que ce soit ?

Notre systême ne tolère pas que l'on n'ait pas d'ambition, oû que l'on n'exploite pas nos potentialités. Il faut faire, se réaliser, se dépasser presque, et les tests de mesure de QI vont, peut être, diffuser une idéologie de performance, de manière inconscience ?

Notre pensée occidentale valorise l'effort, la création, et le résultat. A t on le droit de ne vouloir rien faire ? De ne pas trouver d'intérêt, dans la créativité ?

Doit on forcément exploiter ses potentialités ? Pour les gens, comme moi, pour qui la réponse est non, les tests de mesure de potentialités sont inutiles.

Asacksle 21 novembre 2019 à 18:54   •  

Je crois que les débats passionnés qui peuvent s'exprimer autour du WAIS sont empreints de la subjectivité de chacun.

Il faut peut-être se détacher de l'idée que l'on se fait de ce test et le voir pour ce qu'il est. Il n'est ni plus, ni moins qu'une échelle de mesure de notre fonctionnement intellectuel, une grille de lecture qui nous informe de l'usage que l'on fait de nos capacités. Il est à l'heure actuelle l'outil le plus complet pour mesurer ce fonctionnement. L'outil est révisé environ tous les 10 ans, donc réactualisé pour mieux coller à l'évolution de la société.

Au delà de ça, personne (parmi les professionnels qui l'utilisent ) n' a jamais prétendu que cette échelle était assez puissante pour mettre à jour toutes les intelligences, qu'elles soient créatives, musicales, kinesthésiques ou autres...(mais on a Howard Gardner pour s'informer à défaut ). Actuellement, on ne dispose pas d'une échelle étalonnée qui prenne en compte tout ça. D'ailleurs, c'est bien parce que la diversité des individu est vaste que chaque pays qui fait usage du WAIS l'adapte à sa culture, même avec la même langue. Le WAIS français n'est donc pas le même que le Canadien francophone par exemple.

Les professionnels qui "maîtrisent" ( car tous ne sont pas formés ou habitués à l'usage de ces outils) les bilans psychométriques tel que le WAIS connaissent ses limites.
D'ailleurs la littérature sur le sujet ne le cache pas.
Pour autant, cela ne veut pas dire qu'il ne soit pas utile à de nombreuses personnes au quotidien, bien qu'il ne soit pas parfait.
Peu d'outils peuvent offrir une analyse aussi fine d'un fonctionnement intellectuel, et les personnes qui ne comprennent pas toujours le leur, (entres autres les HP, minoritaires sur un panel de la population générale) apprécient généralement de bénéficier des infos qu'il apporte.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas s'attarder à une "note", ce n'est pas le but, le but est de comprendre ce qui sous-tend un fonctionnement, encore une fois.

Par ailleurs, j'ai toujours peiné à avoir de bonnes notes à l'école, mais ce que je déplore aujourd'hui, de manière générale, ce n'est pas l'évaluation, mais plutôt la pauvreté de l'offre pédagogique au regard de la diversité des élèves, en attendant toutes les écoles ne sont pas fermées et tentent des choses pour les élèves (ce n'était pas du tout le cas à mon époque)

De même, pour les tests c'est ce qu'il manque, une meilleure offre pour la diversité des intelligences.
Mais ouvrons l'oeil, on n'est pas à l'abri d'esprits inventifs et innovants pour nous l'offrir un jour ou l'autre 😀

Julienle 21 novembre 2019 à 18:54   •  

Ah, j'oubliais :

:))

Asacksle 21 novembre 2019 à 18:55   •  

Je n'ai pas tout lu le temps d'écrire mon pavé, donc désolée si j'ai été redondante avec d'autres posts 😉

Carolle 21 novembre 2019 à 19:07   •  

vous devriez écrire un livre tous ensemble , genre: "le test WAIS pour ou contre ?, quel est son intérêt pédagogique , son histoire dans le monde, et qu'en pensent les détracteurs ?",
ainsi chacun pourrait s'enrichir des différents débats celon sa condition, ses attentes, ses besoins.

Fanny-146le 21 novembre 2019 à 19:14   •  

Les pistes que tu suggères ont leur intérêt, et souvent tu en reviens là, ce que je comprends, car cela fait partie de ton parcours de vie.
Mais je vois deux limites : tu "reviens" sur ce que tu as écrit plus haut, tu te contredis, en changeant de perspective.
Est-ce que les tests de QI induisent une idée de concurrence ? Je n'y crois pas. Si le chiffre affiché sur le bilan donnait des droits, des pouvoirs, ok, mais il ne fait que mesurer des choses qui existent déjà. Éventuellement, il aide à en prendre conscience. Mais il n'oblige en rien à exploiter les potentialités mesurées, encore moins à le faire en écrasant les autres. Celui qui voit depuis tout jeune qu'il est proportionnellement plus grand que les autres ne sera pas plus grand le jour où il passera sous la toise du médecin. Il aura juste un chiffre, mais il sera toujours libre d'utiliser sa grande taille pour aider un plus petit que lui à atteindre qqch qui était hors de sa portée, ou au contraire, d'utiliser sa taille pour rendre inaccessible des objets.

D'autre part, chacun vit dans une société donnée, à une époque donnée. On ne peut nier le principe de réalité.
Ensuite, libre à chacun effectivement de choisir de vivre selon les normes de la société à laquelle il appartient, ou pas, ou encore d'essayer de faire évoluer cette société dans un sens qui lui semble pertinent. Mais je trouve malhonnête de critiquer ceux qui font le choix d'entrer dans les règles de cette société. Pourquoi ne pas chercher un endroit, une société plus compatible avec ses valeurs ? Mais existe-t-il seulement une société où il n'existe aucune forme de différenciation entre ses membres ?

Julienle 21 novembre 2019 à 19:44   •  

Tu as raison Fanny, mon propos devient redondant j'en ai conscience, je pense avoir bien exprimé mes ressentis sur les tests de QI, sous assez d'angles différents :)

Maintenant j'espére s que ces discussions seront utiles à des lecteurs, qui y puiseront de ci de là matières à réflexion, en tous cas merci de ta patience !

emanule 21 novembre 2019 à 20:32   •  

En tout cas,je trouve que le dernier témoignage de Fanny sonne juste.

Seble 21 novembre 2019 à 21:23   •  

En fait ce qui ressort de ce débat c'est à quel point il est compliqué de mettre en parallèle métriques et ressenti. Je vais vous raconter une petite histoire qui montre à quel point on peut se retrouver dans des situations où notre cher cerveau nous joue des tours.
On bosse sur une pièce qui fait de la lumière, elle plaît pas au client en termes de couleurs. On change, ça lui plait toujours pas, il dit je veux exactement de votre client. On lui sort des rapports de colorimétrie montrant que c'est les mêmes longueurs d'ondes avec les mêmes intensités (à la sensibilité d'un d'un oeil, humain, un capteur RGB étant nettement supérieur)
Pourquoi il a refusé? On ne sait toujours pas (si jusqu'au jour on a pris une pièce du concurrent, changé l'étiquette, livrée et qu'elle a été refusé)

On a ici un vrai problème de différences entre un ressenti et un truc mesuré. (j'ajouterai un autre élément c'est le comment mais là on peut ouvrir un traité de mesures et il peut être très lourdingue à lire quand on revient au source, avec les notions d'étalons notamment mais je disgresse)

ClaudiaSmithle 21 novembre 2019 à 22:07   •  

@Asacks a répondu quelque chose de similaire à ma pensée, well

Le débat me fait penser au débat au club philo qu'on a eu à ma fac avec pour question : "L'Etat doit-il noter ces citoyens ?"
En fait tout ca pour dire qu'on est bien content de pouvoir s'adresser au meilleur chirurgien lorsqu'on a qq chose à recoudre ou je ne sais quoi par exemple, tout ca pour dire que l'évaluation est naturelle, le jugement est naturel aussi, on le fait constamment, et en effet pour choisir les meilleurs thérapeutes par exemple, ou le meilleur resto sur lafourchette (ou le guide michelin étoilé pour certain)

Je suis d'accord aussi sur le fait que c'est les offres pédagogiques qui ne sont pas adaptées à tous les élèves, quelque soit leur milieux. Et comment le faire sans passer par une évaluation, un recensement ? (mettre en avant les maths au lieu des arts ??? évidemment on est pas tous d'accord sur la question)

Hp et intelligence sont bien a dissocié de la sagesse, et je dis ca pour l'exemple des Abos que @cati a citer, on connait pas leur QI (et en fait on s'en fou pour le coup) mais on connait leur incroyable adaptation à leur terre sauvage et surtout hostile et etc, sur laquelle ils vivent depuis deeees années (j'espère que tu parlais de ceux d'Australie parce que moi oui cati!!)

Bref, le QI démontre uniquement une facon dont le cerveau à de fonctionner, comme un autre qui est AB+ ou A+, ca reste des humains, mais à qui on donnera pas le même sang (ou organe, je ne suis pas calée)

J'ai passé le WAIS, mais je suis peu objective car j'aime beaucoup les tests (et cocher des cases) mais d'un point de vue globale, il sert à dénicher un fonctionnement de l'humain différent sans diviser. A savoir se rediriger quand on se sent un peu perdu ou autre...

La différence divise ? Je pense que nous faisons que la différence divise, un peu comme la question de savoir si la Religion est nocive ? Certains font en sorte qu'elle le soit.

Un hp peut être un gros con, comme tout le monde en fait, no ?

L'égo rend supérieur, pas l'intelligence et je pense qu'un débat divise plus que le WAIS, presque tout le monde débat, or quelque un passe le WAIS...

Cheshirele 22 novembre 2019 à 04:05   •  

On peut être effectivement un salaud, quelqu'un de très immature, de pervers, de malade, etc, et avoir un très haut QI @ClaudiaSmith. Un certain nombre de tueurs en série ont un QI hors norme. Le plus célèbre étant Edmund Kemper.

Cela met en évidence que nous ne parlons pas tous de la même chose. L'erreur de cati, c'est de penser la question de l'intelligence avec des valeurs morales.

Je reviendrai un peu plus tard sur la question des aborigènes et des civilisations dites archaïques (terme qui peut choquer, mais qui n'est pas péjoratif en langage anthropologique). Je n'ai pas étudié les aborigènes spécifiquement, mais je connais d'eux quelques rituels initiatiques. Je suis beaucoup plus expert en nation amérindienne ; mes connaissances, en ce qui les concernent, ne se limitent pas au monde spirituel.
Je pense que, même sur cette question, elle se trompe complètement.

Cheshirele 22 novembre 2019 à 04:15   •  

Petite précision à @Julien. Tu n'as pas à t'excuser me concernant. Même le mauvais esprit fait partie du débat. Etant moi-même tranchant et ironique, je me vois mal accabler quelqu'un qui tente de rationaliser avec courtoisie - même quand il est de mauvaise foi 😇 .
Et puis... J'ajouterais une phrase de Florence Dupré La Tour (auteur de BD géniale) : "La mauvaise foi, c'est de la foi quand même." 🙂

Cameleazebrale 22 novembre 2019 à 22:09   •  

Bonsoir, merci pour vos réponses (bien plus haut) je ne suis pas très réactive et peu connectée... ;o) Je vais regarder les pistes que vous m'avez donné merci.

J'ai eu mon premier RDV pour passer les tests (gratuitement car suite a une prise en charge psy aussi gratuite en CMPP), du coup il y a possibilité de les passer sans rien débourser...
Après il faut être motivé et avoir une bonne raison de les passer... pour ma part c'est pour comprendre mais aussi pour faire avancer le suivi des mes enfants (question d'hérédité, si vous êtes HP il y a plus de chance qu'il le soient aussi) et surtout pour être prise plus au sérieux par rapport à mes questionnements. Après le but final de ces tests, de trouver son ou ses étiquettes, c'est de trouver les bons outils pour vivre mieux.
Alors si vous trouvez par vous même les outils qui vous conviennent , que vous vous connaissez et vous comprenez assez pour ne pas avoir besoin de cet aide, il est normale de ne pas trouver pertinents ces test.
La psychologue qui va me faire passer les test commence par une première prise de contact, elle va adapter le test par rapport à mes Dys... j'en cumul plusieurs... elle va d'ailleurs se renseigner plus sur la dyslexie avant de commencer, ce que je trouve très rassurant, elle est curieuse et montre l'envie de m'aider au mieux. Elle va aussi tester ma mémoire en plus des différents autres tests.
Je vous raconterai les prochaines étapes si cela vous intéresse.

emanule 23 novembre 2019 à 17:25   •  

😄 Ca nous intéressera bien sur

melodieidolemle 28 novembre 2019 à 13:33   •  

(Bonjour, je m'incruste)
J'avoue je n'ai pas lu toooute la discussion mais ce que disait Julien au sujet des différences entre occidentaux et non-occidentaux m'a fait penser au problème de l'ethnocentrisme, vouloir absolument étudier et classer "l'Autre" selon nos propres systèmes de pensée, selon notre propre façon de voir le monde. Et du coup forcément à un moment ça coince...
Personnellement, je pense que la douance est un concept universel mais qui se manifeste et s'appréhende différemment selon son histoire, sa culture, etc. et que c'est ça qui fait qu'il y ai autant de différences

Fropople 28 novembre 2019 à 13:58   •  

en effet @melodieidolem (c'est marrant on peut lire 'idole' en retournant melodie)
Bien qu'il me semble naturel d'étudier et évaluer autrui à partir de nos connaissance dans un premier temps (sans ça on n'aurait aucun élément d'évaluation), il est "stupide", a mon avis, de s'arrêter à cette évaluation ci, sans prendre en compte la différence de contexte sociaux culturel

MiRale 30 novembre 2019 à 00:23   •  

Hello tout le monde. Impossible de rattraper toute la conversation...

Pourtant le débat m'a l'air intense!!

Ma difficulté : le smartphone. Un réel frein!!

Je propose : on s'organise un rdv un de ces jours pour débattre de vive voix?

Allééé!!!

Lex888le 06 décembre 2019 à 07:24   •  

Hello @MiRa

J'ai lu ton parcours, incroyable, j'ai presque cru que c'était moi qui avait posté tellement ça ressemblait au mien... Une autre malgache sur ce forum 😮

Du coup, je vais aussi apporter ma pierre à l'édifice car le sujet m'a interpellé.

Donc mon parcours : fille d'immigrés malgache, enfance relativement pauvre en cité, mais repérée par mes profs, on m'a poussé à faire des études d'ingénieur.

Je n'ai été diagnostiquée que récemment, à 33ans, car c'est vrai que pour mes parents (et pour les malgaches en général je pense), aller chez un psy n'a déjà pas de sens, "c'est un truc de blancs". De plus, payer 300e pour faire un test ? C'est clairement pas à la portée de tout le monde, si mes parents avaient su, ils m'en auraient dissuadé tellement ils n'en voient pas l'utilité et trouvent ça absurde. Heureusement que je suis très ouverte et curieuse, j'y suis allée presque pour rigoler en fait.

Mon ressenti lors du passage du test en question : effectivement pour moi c'était "un test de blanc", principalement à cause de la partie verbale avec les questions de culture générale ou les questions de similitudes entre mots. Heureusement que j'aime beaucoup lire et voyager, car ce n'est clairement pas avec les connaissances transmises de mes parents ni leur vocabulaire de bledard que je m'en serais sortie ! Pour la partie plus "logique", OK tout le monde peut passer, mais ça faisait très ingénieur en informatique pour moi (ce que je suis d'ailleurs), et cela m'a étonné que ça ait une place aussi prépondérante car un surdoué est censé aussi avoir des caractéristiques émotionnelles fortes...

Après le test, je rentre à Mensa aussi par curiosité (en repassant le test Mensa pour être sûre, syndrome de l'imposteur...), telle ne fût pas ma déception en voyant l'écrasante majorité de blancs, hommes et ingénieurs en informatique...

Conclusion, je reste assez sceptique par rapport à ces tests de QI, car pour moi ils ne me semblent clairement pas accessibles aux autres "ethnies" en France, que ce soit financièrement ou culturellement parlant. J'ai vraiment l'impression d'avoir réussi par hasard, et de toujours me retrouver seule au milieu de la même majorité, que ce soit professionnellement parlant ou à Mensa.

Edit pour @MiRa : je kiffe danser, et fais aussi du ragga 😂 😂 😂

emanule 06 décembre 2019 à 13:20   •  

Encore un très beau témoignage,qui confirmerai que ce n'est pas facile de globaliser tout le monde dans le même test.
Mais sinon je doute que tu l'ai réussi "par hasard".
A mon avis si on réussi c'est quand même qu'on dispose de quelques capacités!
Après savoir si elles sont innés ou pas c'est autre chose,mais je crois que tu peux te oter ton syndrome de l'imposteur !
Sinon je croyais que les tests d'entrée chez mensa étaient obligatoire ?
Enfin je me trompe peut être et ca n'a pas vraiment d'importance.

MiRale 11 décembre 2019 à 20:17   •  

@Lex888

Mais naaaaaan!!!! Waou!!! Moi qui pensais que je serai la seule ici! Et encore, il a fallu ce sujet pour que je me «dévoile»!!!!!

Quoi, tu danses en plus????? Je file voir ton profil direct. ;)

MiRale 11 décembre 2019 à 20:24   •  

@Lex888 wouhhhhh!!! Je viens de lire ton profil... mais c'est moi!!! Ou presque!!! ;)
Espèce de Malgache va 😉
Faut qu'on se voie. Absolument!
Ps: tellement d'accord avec toi sur tes impressions concernant l'amitié.

@Julien
Hey, ton post aura fait émerger 2 Malgaches!! Bravo! 😉
On tente de stats d'ethnicité sur Apie pour voir?? 😜

Je disais d'ailleurs que j'avais l'impression que les malgaches étaient plutôt doués. 🤔

Cheshirele 13 décembre 2019 à 12:22   •  

Par quel CMP es-tu passé @Cameleazebra ?

Chiarale 16 décembre 2019 à 19:01   •  

Bonjour, @melodieidolem, suite au sujet de l'ethnocentrisme que tu as abordé plus haut ; un livre de l' anthropologue Pierre Clastres : "la société contre l'état". Tu devrais trouver l'intro du bouquin en pdf quelque part en ligne, cela te donnera une idée.


Il te faut t'enregistrer sur le site pour participer aux forums.

Rejoins-nous vite !

Alerter les modérateurs

Peux-tu préciser ci-dessous le motif de ton alerte ?