Êtes-vous spécistes ?

Salut,

Cette vidéo a largement contribué à ma transition pour devenir végétarienne.
voir la vidéo?si=v6D-E3OvCN3jzaiU
Bon difficile encore d avoir une approche parfaitement vertueuse (cuir, lait, fromage...) mais c est une démarche oui qui a du sens pour moi.
D ailleurs, j ai beaucoup de questionnement en ce moment sur le sujet des animaux domestiques.

NB aucun dinosaure n'a été blessé ou exploité pour cette photo de profil

😄 @Malkav_ATW

Sinon, ça me questionne moi aussi. Le lapin que j'ai pris et qui vit donc en cage, enfin, la nuit. Le jour il trotte dans la maison et fait du foot avec le ballon de mon fils. Il sort aussi régulièrement. Mais quand même, il vit en appart 🙁 et seul! 😒
Mais j'avoue que sinon, on mange de la viande et porte du cuir. Et pour ça, je me pose moins de questions.
"J'admire" tous ceux qui tuent encore l'animal pour en tirer ces produits. Je veux dire, quelque part, j'aimerais pouvoir avoir à expérimenter ça pour voir ce qui en découlerait au niveau de mon comportement alimentaire et vestimentaire...
J'imagine que je vis, en la matière, comme complètement hors sol..

Vraie, noble, complexe question que le spécisme et son antonyme.

À s'intéresser au fait parasitaire; on ne se figure jamais assez (je trouve) comment la vie utilise des niches écologiques ingénieuses (et très cruelles) pour "maintenir cette forme de vie là".

Quantités de moustiques disséminent quantités de pathogènes, parfois viraux; parfois des protozoaires; en volant au passage du sang, pour poursuivre leur existence.

Les tiques et autres acariens représenteraient d'après certains spécialistes quelque chose comme 6 ou 8% de toute la masse des êtres vivants en ce monde.

L'abeille commune, si spécialisée et efficace est sous la pression simultanée d'environ 15 parasites bien identifiés.

Que penser ainsi,
Du sarcopte (Sarcoptes scabiei) l'agent microscopique provoquant la gale ?

Que penser du Varroa destructor ?
Ce maudit acarien disséminé par la "mondialisation heureuse", depuis les forêts de Bornéo, vers 1977.

Aujourd'hui cette plaie est partout dans le monde, ou presque.

Dernièrement une forme de punition dantesque, Aethina tumida a franchi l'Afrique et la mer Méditerranée.

Signalé à l'île de la Réunion.
Ainsi qu'en Sicile. Un authentique désastre.

Et commence à ravager quantités d'insectes butineurs et sociaux; apprivoisés/domestiqué comme l'abeille Apis mellifera; mais ravage aussi fort bien les nids de bourdons et de xylocopes, espèces sauvages, qui n'ont rien demandé.

Qui va remettre Aethina tumida à sa place géographique, en lui livrant une guerre ?

Que penser d'Acarapis woodi ?
Dont le pouvoir pathogène si puissant a forcé des écclésiastes à développer une abeille métisse, devenue quasi-ubiquitaire car capable de lui résister un peu mieux ?

Les rats ont saccagé quantité d'îles du Pacifique.
Les lapins se sont fait littéralement l'Australie.

Parfois, le vivant fait ses propres guerres.

Et ...on n'a pas abordé les moisissures dans le genre Aspergillus, qui nous offrent pour certaines de superbes aflatoxines, molécules vectrices de cancers.

La dose maximale admissible se compte en nanogrammes/litre ou ng/kg.

C'est aussi pour cela que construire des "méga-bassines" pour arroser du maïs n'est pas du tout une bonne idée.

Le vivant est redoutable. Certaines espèces vivantes sont ultra-efficaces pour ce qui est de survivre.

On a séquencé le génome du mildiou car ce champignon a fait trop de dégâts, de morts et de famines.
On s'est fait aussi le code génétique de Serpula lacrymans (la funeste mérule pleureuse).

Nous sommes parmi les plus malfaisants, malintentionnés du vivant.
Ayant un rapport à la technique ultra-toxique et court-termiste.

Nous en sommes là aussi parce que certains gouvernements agissent comme des mafias : même méthodes, mêmes résultats.
Pensée aux gens torturés par des amateurs de gâchettes (avec nos impôts ! ) qui furent à Sainte Soline.

Aux gens morts de l'amiante, si cautionnée par la $ci€nc€, à l'époque. Pensez, une matière si formid(i)able, pour résister si vaillamment aux incendies... on en a foutu partout, encore et toujours minée et utilisée en Inde, Pakistan et Amérique du Sud...

Le vivant pourrait ainsi se décrire notamment avec la formule "Tue. Ou sois tué".
Cette formule n'est pas douce, la vie non plus.

Toute la difficulté de la chose réside dans une certaine forme de mesure, de sagesse; de laisser-faire ou de modalités d'actions.

J'aime l'idée d'être armé face à des pathogènes, des parasites. D'agir face à des poisons aussi mortels que de l'amiante ou du cadmium.

Jusqu'à présent, nous n'avons pas été les plus sages, alors que le nom de notre espèce s'en attribue (très faussement) la qualité.

"Homo sapiens sapiens" 🙄 😒

Sujet vraiment pas facile que celui-ci.

@Vibrisse
Ta description de la nature et du vivant est un monde sans foi, ni loi, violent, hostile.
C'est pas faux, la nature, ce n'est pas un monde de bisounours. Et tu l as bien dit une partie de cette violence est aussi dû aux activités de l'homme.
« tue ou sois tué » ca reste réducteur car deja il y a plein d autres stratégies de survie qui existent dans le monde du vivant, basées sur de la coopération...
Mais surtout, c est mettre comme une intention morale dans ce fonctionnement.

Les moustiques, les acariens, les champi ne « veulent » rien : ils s'adaptent à leur environnement et a ses contraintes.

L'homme lui a cette perception morale des questions et on peut integrer ca dans nos choix.
comment gérer des conflits de survie ou de confort
quelles sont les consequences en matiere de souffrance et d'impact pour le vivant dans la réponse
Comment éviter voire réparer les déséquilibres qu on a créé : pollution, apport d une nouvelle espece ou disparition d un predateur, modification des sols

L'antispécisme, ce n est pas dire que les animaux ou meme bactéries sont gentils et non violents.
C'est évaluer moralement notre réponse à ces questions dans le rapport aux animaux et au vivant plus generalement.
Ca ne dit pas de laisser proliferer la malaria mais de considérer les interets materiels au dela de notre unique espece pour limiter les nuisances :
En gros, ne pas se sentir supérieur, chercher les solutions les moins destructrices, revoir nos interactions avec la nature en prenant en compte les preoccupation des autres.
Ca peut prendre des formes étonnantes, comme donner une personnalité juridique à une rivière par exemple

citation :
@'avec de l'honnêteté intellectuelle -- qui est peut-être corrélée au HP, peut-être pas --, on en vient inévitablement à la conclusion que rien ne légitime de considérer les membres de toutes les espèces, excepté la nôtre, comme inférieurs à nous au point de s'arroger le droit de les tuer
Bonjour @Uneconscience

Allez je veux bien répondre un peu, ayant été végan, antispé pendant logntemps, à partir d'un peu plus tard que ton âge.
En te lisant, je me rappelle très bien qu'il y avait cette croyance assez forte que la cohérence intellectuelle obligeait l'humain à être antispé, je lisais plein de textes de ce genre, sur l'abolitionnisme, on débattait, etc.
- Quel lien tu fais entre la cohérence "intellectuelle" et tuer un animal ou pas ?
- Est-ce que tu crois que chaque humain n'a ni les mêmes besoins ni les mêmes intérêts ?
- et as-tu déjà répondu à l'éternel "comment vit-on en pleine nature ?
- si je comprends bien tu te positionnes sur un argument purement moral de tuer/pas tuer, donc rien à voir avec un débat écolo, droitegauche, richepauvre, paysancitadin, juste : respect de la vie ?

A te lire

Salut à toi
Il fallait le prendre comme une salutation plus ou moins bien formulée 😜 et un enthousiasme à échanger avec toi.
Tu noteras que j'ai précisé ce que je pensais fermement avant, mais pas ce que je pense actuellement : je n'attends pas une réponse en particulier, juste un échange, nous sommes sûrement d'accord sur plein de points.

Sur la position que tu formules ainsi "avec de l'honnêteté intellectuelle on en vient inévitablement à la conclusion que rien ne légitime de considérer les membres de toutes les espèces, excepté la nôtre, comme inférieurs à nous au point de s'arroger le droit de les tuer" : c'est ça que j'aimerais que tu expliques, comment tu arrives du point A (honnpeteté intell.) au point B "ne plus les tuer" et plus bas aussi tu écris "Alors que, tout simplement, rien ne soutient cette croyance [que leurs vies valent moins que celles des humains]" : comment es-tu arrivé à cette conclusion ? Et penses-tu que ces gens réfléchissent à la valeur des vies animales, ou qu'ils font juste ce qu'ils font sans réfléchir ?

J'y vois là un ultra-rationnalisme, une recherche intellectuelle de la cohérence pure. Très présent dans certains milieux philo-politiques qui se perdent eux-même dans leurs raisonnements "alors si ça c'est mal, mais que ça ça appartient à X et que B pense qu'il possède C mais que historiquement le peuple Y a maltraité les Z" un peu comme si on faisait des opérations mathématiques avec les idées.
Et malheureusement, spoiler alert, dans le monde factuel (matériel) cette cohérence n'existe nulle part. En voulant être cohérent ou honnête sur un point, on devient incohérent sur un autre point (ou alors, on s'épuise mentalement^^)

Ce que j'ai constaté : les gens -en majorité- ne réfléchissent pas plus que ça à leurs actes, ils miment, reproduisent. Si un changement advient dans leur temps de vie, ils l'accepteront si la masse l'accepte et leurs suivants les mimeront. Une minorité résistera.
Et en fait je dirais même qu'ils ne sont pas "malhonnêtes intellectuellement" car il n'injectent pas d'énergie à comprendre, chercher, le sens de telle ou telle pratique.

Sur ma question des besoins et intérêts, je crois que c'était par rapport aux tempéraments humains (tempéraments psycho, métabolismes, destins, classes socio culturelles, vécus à un moment T...), ethnies, modes de vie : et donc je dis qu'ils n'ont pas tous le même besoin au même moment. Pour avoir étudié la nutrition, ça change pas mal selon les groupes humains (que j'ai cités ci-dessus), même si on a identifié de grandes règles physiologiques, et ce qui est censé abimer un corps n'abimera pas le corps voisin.
Sur les désirs, je veux bien que tu développes.

"en pleine nature" : j'ai mal formulé ma question, ma question c'était : est-ce qu'on t'a déjà sorti ce fameux argument "vivre en pleine nature" et as-tu convaincu ? Tu y as déjà répondu un peu. C'est que j'ai vu très peu de naturalistes réellement vivre sur le long terme en végétaliens végans stricts. Je l'ai fait, mais pas très longtemps.

Si les idées antispé sont parfois corrélées à d'autres dichotomies très tranchées, ça peut être le fait de personnes elles aussi très rationalistes qui cherchent la cohérence parfaite alors ils vont mélanger antispé avec le sujet X ou Y, ou bien des personnes qui affectionnent 2 3 idées qui n'ont rien à voir et veulent les garder toutes même si ça fait un mélange bizarre (je donne volontairement pas d'exemple!)

J'essaye de me mettre dans la tête d'autrui pour le comprendre

Ma 1è question tu n'y as pas répondu : je demande la raison absolue intellectuelle qui justifierait l'égalité dont je reparle plus bas. Et si une loi naturelle et absoue de notre monde acceptait et encourageait la prédation, la domination (ce qui serait pas étonnant au vu des différentes sociétés)

et je crois vraiment que c'est pas parce que certains tuent des animaux qu'ils pensent que ces derniers leur sont inférieurs. Ils tuent pour se nourrir ou par reproduction culturelle ou nutritif.

Et si tu me demandes pk ne seraient-ils pas nos égaux, moi je les considère pas inférieurs ou supérieurs donc je peux pas répondre. Et je crois pas qu'il faille inférioriser ta proie pour la chasser quand t'es naturel. Plus t'es déconnecté du vivant plus oui tu vas mépriser le vivant, les proies, les maltraiter et les objectifier.

Autre Q :
Qu'entends-tu par "égaux" ?
Et en quoi sommes nous égaux ?
Et quid du mot équitable ?

Si j'étais taquin, je dirais que tu compares les animaux aux Noirs 😉
(car les animaux sont bien plus éloignés des humains que les noirs ne le sont des blancs, ce qui pour moi rend cet exemple non valable, mais j'ai très bien compris ton raisonnement tkt)

Si on fait un peu d'étymologie, le fait d'être supérieur ou inférieur en terme de capacité dans un contexte donné (adulte et nouveau-né, physiquement / ours et chèvre / ancien sage et jeune excité, mentalement / etc) n'envisage pas pour autant la soumission/destruction de l'inférieur. Certains préconisent la protection et la bienveillance de la part du supérieur. Là-dessus je sais pas si j'ai été clair.

Honnêteté : pas sûr de ta définition : beaucoup se trompent, par éducation aussi, mais sont honnêtes dans leur erreur. Et si je reformule mon paragraphe j'enlève juste le mot honnête car je parlais de recherche de cohérence totale intellectuelle (entre les idées).

Besoins désirs : je saurais pas trop comment déterminer et se mettre d'accord sur une définition neutre de ces deux mots ?

Q qui me vient : ce serait un sacré coup de chance si le régime végéL était correct en même temps que le côté moral qu le justifierait, n'est-ce-pas ? L'antispécisme étant justifié surtout moralement (comme tu l'as confirmé) et il aurait sa justification nutritionnelle pour tous ? Ca me paraît... chanceux!

Nutrition :
- on peut pas dire "le régime végéR ou végéL est une grande règle physio" car ça ne précise pas ce qu'il contient (industrie?microondes?sucre?feuillescrues?spiruline?jus?alcool?dr0gue?légumineuses et céréales(décriées par les hygiénistes)?...). S'il est sain, il aura une majorité de bons aspects, mais chez certains il se peut que ça se passe mal... Le corps est complexe.
- mais il y a un bon paquet de véganes motivés qui en sont sortis par le côté nutrition justement. Il y a des gens qui supportent +ou- bien le régim vgtalien.
- beaucoup de gens pro nature, plutôt sains d'esprit, ou thérapeutes naturels ne valident pas ce régime, ou témoignagent de patients qui en ont fait les frais. Ont-ils tous tord?

"en pleine nature" : en résumé pour simplifier je te demandais ta réponse à "comment vivre en pleine nature partout, notament en régions froides, en relative autonomie, sans utiliser de chose animale, car peu de ces gens-là y arrivent, il y a toujours une peau ou un arc ou une poule qui traîne."

*

J'ai aussi conscience qu'on ne pourra jamais développer autnat qu'à l'oral et que nous serons limités à un stade.
Mais trêve d'argumentations, j'aurais un exercice de réflexion à tester, stimulant, qui sort un peu de la zone de confort : t'es chaud ?

@Mule2112

Que signifie my 2 cents ?

Pour Singer, en effet, personne discutable, tu as une source sur la z00philie ? J'ai entendu (peut-être faux) la même chose le concernant, sur la p3d0...
Ceci étant dit, cela ne disqualifie en rien car il n'est ni créateur ni le seul à défendre cette idée. Le piège est tentant.

A l'époque en tant que antispé je t'aurais répondu -entre autres-, que nous sommes radicaux et tranchés dans notre façon de refuser car il y a urgence, qu'il y a un nombre incalculable de vi0lences et de tueires de masse d'animaux , qu'ils sont par milliards enfermés, maltraités, et ceci sans que rien ne soit fait pour limiter, car en plus les moeurs nutritionnels ont évolué en ce sens (protéines animales parfois plusieurs fois à tous les repas) et tout ce qu'on trouve en produits animaux passe par ces circuits. Il faut donc un caractère très fort pour se positionner entre les deux positions opposées, au vu de l'attirance forte qu'on a envers les produits animaux : donc soit végétaR/Lien strict, ou mangeurs de produits animaux issus de l'élevage industriel ou mécanisé".
Pas de position tiède car elle ne sera pas tenue.

Malgré le côté tranchant de cette position, la majorité des véganes ne juge pas l'humain, ni le boucher et sont des personnes plutôt bienveillantes.

En tant qu'ex-végane, je dirais que la société évolue souvent par extrêmes, et que le véganisme est une réponse rationaliste à une situation ubuesque, comme pourrait l'être l'excès de sport en salle avec toute l'industrie qui va avec, en réponse à une société trop sédentaire. Ou les changements de régimes politiques. Cette réponse rationaliste et éthique s'est fusionnée avec un idéalisme philosophique inspiré de ce qui existait déjà depuis bien longtemps (Asie, Grèce, Moyen-Orient, la Bible, notamment)

Et que dans l'absolu on peut créer une société entièrement végétalienne, avec toutes les strates et professions déjà existantes. Mais va savoir pourquoi, ça ne s'est jamais fait (depuis l'époque de la sédentarité, de l'élevage et de l'agriculture), et ce même dans les pays qui regorgent de végétaux et fruits délicieux.

En espérant que @Uneconscience rejoindra à nouveau cette discussion

Je suis toujours là, @Flex ! Simplement pas eu le temps d'intervenir ces derniers jours. 🙂

citation :
Ma 1è question tu n'y as pas répondu : je demande la raison absolue intellectuelle qui justifierait l'égalité dont je reparle plus bas. Et si une loi naturelle et absoue de notre monde acceptait et encourageait la prédation, la domination (ce qui serait pas étonnant au vu des différentes sociétés) En fait, je ne considère pas vraiment le principe d'égalité comme une "loi naturelle", car un tel concept ne signifierait rien concrètement (à moins d'affirmer qu'une volonté consciente a établi ces lois (on peut garder ce débat pour plus tard)). Il n'y a pas de loi qui encourage l'égalité ou la domination, seulement des propositions sur lesquelles nous pouvons nous fonder pour agir de manière éthique : bref, pas de raison intellectuelle mais des raisons morales.
citation :
je crois vraiment que c'est pas parce que certains tuent des animaux qu'ils pensent que ces derniers leur sont inférieurs. Je crois vraiment que si : c'est parce qu'ils tuent des animaux qu'ils pensent que ces derniers leur sont inférieurs. Les idéologies sont là pour justifier des actes, c'est très arrangeant de se dire que ce qu'on fait n'est pas si grave. Et ça s'applique également, de manière plus indirecte, à toutes les personnes qui ne tuent pas d'animaux mais consomment leur chair (autrement dit, bénéficient de ce système et donc l'entretiennent).citation :
Ils tuent pour se nourrir ou par reproduction culturelle ou nutritif. L'idéologie est collective, elle se transmet par l'éducation et la culture, mais reste un ensemble de dogmes et de croyances qui légitiment le fonctionnement de notre société. Par exemple : "La chair animale est nécessaire à la nutrition humaine", donc en ce sens "ils tuent pour se nourrir" en effet, mais seulement parce qu'on leur a appris qu'il fallait tuer pour se nourrir.
citation :
Et je crois pas qu'il faille inférioriser ta proie pour la chasser quand t'es naturel. Plus t'es déconnecté du vivant plus oui tu vas mépriser le vivant, les proies, les maltraiter et les objectifier. Objectifier, certes ! A mes yeux, c'est une infériorisation poussée à l'extrême. En tout cas nous sommes d'accord, c'est bien cette "objectification" qui domine dans le rapport aux animaux qu'ont la majorité des humains. Maintenant, est-ce qu'être plus connecté au vivant -- si tu entends par là avoir plus d'interactions concrètes avec la diversité des êtres vivants -- permet de réduire ce biais ? La pensée magique peut beaucoup de choses : les personnes qui "possèdent" un animal domestique vont pour la plupart le considérer comme un être sensible et digne d'être traité en tant que tel, sans pour autant modifier le moins du monde leurs opinions sur ce qu'ils ingèrent.
citation :
les animaux sont bien plus éloignés des humains que les noirs ne le sont des blancs, ce qui pour moi rend cet exemple non valable Sur le plan biologique, en effet les différences sont bien plus grandes. Ce qui m'amène à répondre à cette question :
citation :
Qu'entends-tu par "égaux" ? Il n'est pas question d'une égalité en termes de capacités, mais simplement en termes de valeur de l'existence et des expériences vécues (comme la souffrance). Pour être plus précis, je ne considère pas que ces "variables" aient une valeur au sens mathématique du terme ; au contraire, c'est parce que leur valeur n'est pas quantifiable qu'elle n'est, pour reprendre ton expression, pas inférieure ou supérieure d'une espèce à l'autre. Je crois que ça répond aussi à "en quoi sommes-nous égaux ?" (à moins que j'aie mal compris), donc :
citation :
quid du mot équitable ? L'équité est pour moi l'attitude que l'on devrait avoir vis-à-vis d'êtres considérés comme égaux les uns aux autres (selon la définition ci-dessus) : appliquer de manière effective la reconnaissance de cette égalité, donc se comporter de la même manière vis-à-vis d'une même expérience vécue par plusieurs de ces êtres.
citation :
Honnêteté : pas sûr de ta définition : beaucoup se trompent, par éducation aussi, mais sont honnêtes dans leur erreur. Je dirais qu'ils sont honnêtes jusqu'à un certain niveau de profondeur, celui où se trouvent les croyances qu'ils ont intériorisé -- par éducation comme tu l'as dit -- mais qu'ils pourraient néanmoins remettre en question.
citation :
Besoins désirs : je saurais pas trop comment déterminer et se mettre d'accord sur une définition neutre de ces deux mots ? On pourrait dire qu'un besoin, à l'inverse d'un désir, est ce dont la non-matérialisation provoque la destruction de ce qui en est à l'origine : mort du corps dans le cas des besoins biologiques, destruction de la santé mentale (donc de la psyché elle-même) dans le cas des besoins psychologiques... En ce sens, la frontière est floue entre les deux : la frustration de certains désirs/besoins altère plus ou moins fortement sa victime, jusqu'au point où elle l'anéantit.
citation :
Q qui me vient : ce serait un sacré coup de chance si le régime végéL était correct en même temps que le côté moral qu le justifierait, n'est-ce-pas ? L'antispécisme étant justifié surtout moralement (comme tu l'as confirmé) et il aurait sa justification nutritionnelle pour tous ? Ca me paraît... chanceux! Ce n'est en effet pas une coïncidence : la justification morale du végétarisme et du véganisme implique le fait qu'ils sont aujourd'hui parfaitement réalisables. (J'y reviens plus bas.)
citation :
on peut pas dire "le régime végéR ou végéL est une grande règle physio" car ça ne précise pas ce qu'il contient Difficile de préciser ce que contient ce régime, puisqu'il se définit justement par ce qu'il ne contient pas ! Tout ce qui n'est pas exclu est permis, et un équilibre est donc possible comme dans d'autres régimes : il s'agit juste d'une répartition différente des sources de nutriments en tous genres.
citation :
mais il y a un bon paquet de véganes motivés qui en sont sortis par le côté nutrition justement. Il y a des gens qui supportent +ou- bien le régim vgtalien. Se tenir à un tel régime est difficile, loin de moi l'idée de le nier. Pourtant, je suis à peu près certain que si tout le monde grandissait avec, personne n'aurait l'idée de se mettre à manger de la chair animale par facilité nutritive. Soyons clairs : je ne suis pas en train de huer les anciens véganes dont tu parles (j'ignore pour quelle(s) raison(s) tu as cessé de l'être personnellement), le monde dans lequel on vit fait de ce mode de vie une épreuve de plein de façons.
citation :
beaucoup de gens pro nature, plutôt sains d'esprit, ou thérapeutes naturels ne valident pas ce régime, ou témoignagent de patients qui en ont fait les frais. Ont-ils tous tord? Aurais-tu des sources sur ce point ? Je me suis pas mal documenté sur le sujet, et j'ai trouvé un très large consensus scientifique. Par exemple, l'Académie de nutrition et de diététique a publié un rapport fondé sur près de 200 études qui indique que les régimes végétarien et végétalien ont un impact positif à long terme sur la santé.
citation :
"en pleine nature" : en résumé pour simplifier je te demandais ta réponse à "comment vivre en pleine nature partout, notament en régions froides, en relative autonomie, sans utiliser de chose animale, car peu de ces gens-là y arrivent, il y a toujours une peau ou un arc ou une poule qui traîne." Je comprends mieux ! Et je confirme : il est quasi impossible de vivre dans de telles conditions sans profiter de l'exploitation animale, parce que ce sont des conditions où la mort de plusieurs est nécessaire à la survie de chacun. Mais la logique est collective : il s'agit d'extraire les humains de la survie (en dehors de toute considération antispéciste, je pense que nous serons d'accord sur le fait que c'est un objectif louable) pour que chacun puisse vivre sans tuer, comme c'est aujourd'hui le cas des riches occidentaux.
citation :
Mais trêve d'argumentations, j'aurais un exercice de réflexion à tester, stimulant, qui sort un peu de la zone de confort : t'es chaud ? voir la vidéo


@Mule2112, je commence par te répondre sur le subsidiaire. Sur le sujet de la zoophilie je ne peux que rejoindre Flex, non seulement Singer n'a pas inventé l'antispécisme, mais même si c'était le cas ça ne m'empêcherait pas d'être opposé à cette pratique, car c'est bien sous l'angle moral que je considère l'ensemble du problème. Pour le reste, tu écris ça :
citation :
j'ai tendance à penser qu'il est sans aucun intérêt constructif de comparer une morale à une autre : cela implique de les hiérarchiser. De déclarer ce qui est donc bien et correct. Le reste ne l'étant évidemment pas, aux yeux de l'axiome de référence. Donc "déclarer ce qui est bien et correct" n'a "aucun intérêt constructif". Par exemple celui de s'opposer au meurtre, au viol, etc. J'ai beaucoup de mal avec ce relativisme mou appliqué à la morale, parce que je ne vois pas comment il n'amènerait pas à de telles conclusions.
citation :
En fait je ne suis ni X ni anti X. Je critique le fait de produire un axiome qui traite de morale, et ambitionne une éthique de référence à laquelle chacun devrait dès lors se conformer ou non. citation :
L'éthique reste à mon sens une construction en grande partie personnelle assez complexe, vivante, qui évolue le long des chapitres de la vie. Elle est le propre de chaque personne, ainsi que ses subtilités toutes singulières. Elle se façonne avec le temps, avec un panel de valeurs distinct. Elle prend à l'air ambiant : la société et son histoire. Bien loin d'une notion binaire comme présentée ici. C'est sûr, l'époque et la société façonnent les valeurs collectivement reconnues. Est-ce que ça fait d'elles "l'éthique" pour autant ? Pour reprendre cet exemple, qui m'est cher parce qu'il me paraît très pertinent : l'esclavage.
Est-ce qu'être antiraciste est un "appauvrissement de la pensée", est-ce qu'il faudrait s'ouvrir à des idées racistes pour ne pas avoir une pensée "binaire" ? Pour moi, les "axiomes moraux" comme tu les appelles (ici : encore et toujours le principe d'égalité, qui est à la base de l'antispécisme) sont clairement nécessaires.

Je réponds rapidement sur la question du végétarisme, @paradox : à ton inverse, c'est au début de mes convictions antispécistes que j'étais dans cette optique "ça ne change rien". Puis je me suis rendu compte que je ne pouvais pas vraiment m'arranger avec moi-même pour continuer à manger ce que je voyais en tant que tel : des morceaux de cadavre, et en même temps de continuer à bénéficier du système qui produisait ces cadavres. Je ne fais aucun reproche bien sûr, puisqu'en effet en manger n'a individuellement pas de conséquence. C'est un choix que j'ai fait pour moi.

1 - Paul du Breuil dans Plaidoyer pour nos amis les bêtes (1968) : "Il est grand temps, en effet, que l'homme considère enfin la Vie comme un bien universel ne lui appartenant nullement en propre [...]. La conscience, dont la science la plus moderne reconnaît indéniablement la présence, à des degrés plus ou moins élevés, dans toutes les formes de vie, permet aux animaux traînés dans les abattoirs d'éprouver une angoisse tragique devant le meurtre systématique perpétré sur elles ; d'autant que l'animal, interdit devant la cruauté humaine déployée envers lui, n'a même pas le soulagement de l'étincelle de l'espoir, suprême consolation devant la mort. L'anesthésie imposée pour les tuer « sans douleur » ne dégage d'ailleurs nullement notre responsabilité ; dirait-on qu'un assassin ayant préalablement chloroformé sa victime aurait pour autant atténué la réalité de son crime ?"
Isadora Duncan dans Ma vie (1928) : "De l'égorgement d'un agneau à celui de vos frères et soeurs il n'y a qu'un pas. Tant que nous servons nous-mêmes de tombeaux vivants aux animaux assassinés, comment pouvons-nous espérer le règne de la paix sur la terre ?"
Plutarque dans Que les bêtes ont l'usage de la raison (Ier siècle) : "Vous me demandez pour quelle raison Pythagore s'abstenait de manger de la chair de bête ; mais moi, je vous demande avec étonnement quel motif ou plutôt quel courage eut celui qui le premier approcha de sa bouche une chair meurtrie, qui toucha de ses lèvres les membres sanglants d'une bête expirante, qui fit servir sur sa table des corps morts et des cadavres, et dévora des membres qui, le moment d'auparavant, bêlaient, mugissaient, marchaient et voyaient ? Comment ses yeux purent-ils soutenir l'aspect d'un meurtre ?"
Donc non, pas de déni @Mule2112, juste des faits. 😉

(2 - J'ai déjà exprimé mon avis sur cette question.)

3 :
citation :
« Donc "déclarer ce qui est bien et correct" n'a "aucun intérêt constructif" »

Prendre 2 morceaux de phrases distinctes et les coller ensemble, pour faire dire à quelqu'un une phrase qu'il n'a pas écrite : un peu grossier ton truc. Ce que tu peux en déduire ne fait aucun sens. Enfin on imagine que c'était pour lui prêter une idée charmante. J'ai accompagné mon propos du tien, repris tel quel, et je le refais ici :
citation :
j'ai tendance à penser qu'il est sans aucun intérêt constructif de comparer une morale à une autre : cela implique de les hiérarchiser. De déclarer ce qui est donc bien et correct. Si l'on veut être méthodique, je restitue la logique de cette phrase : il est sans aucun intérêt constructif de comparer une morale à une autre parce que (les deux points) cela implique [...] de déclarer ce qui est donc bien et correct. Je ne pense donc pas avoir trop écorché ta pensée.
citation :
Pour moi, l'éthique est une affaire personnelle construite sur deux principales fondations.

Première : le panel de valeurs personnelles dont je parlais. Pas collectif. Il est ce qui façonne chaque individu, définit les aspirations profondes en toute singularité. C'est de l'inné. Il va inspirer une bonne partie de la construction de l'éthique propre. Il est complexe et prend du temps à se révéler.

La seconde dimension inspirante est le collectif historique social juridique contemporain. Et c'est le droit local qui dit de la dimension collective à mon sens. La loi. Régissant ce qui est bien ou mal aux yeux de l'Histoire juridique de chaque peuple administré (le viol, le meurtre, etc). Cf les 5 grands systèmes de droit au monde, pour faire face au biais anthropomorphique de base.

Ca prend quelques années à forger, et à mettre en proportion. Plusieurs écoles de pensée développent des mises en proportion très différentes. Sartre et Aron au XXème s'affrontaient là dessus notamment.Pour moi, l'éthique a au contraire une visée universelle : déterminer ce qui est moral et ce qui est immoral. Elle n'y arrivera pas demain, mais elle est là justement pour ne pas laisser la question uniquement aux mains des deux systèmes dont tu parles. J'ai l'impression que tu as complètement évacué l'exemple de l'esclavage, qui s'applique parfaitement à ce que tu écris : il a été considéré comme moral par le droit collectif et par l'immense majorité des individus dans les sociétés qui le pratiquaient. Comme tu l'écris, ça prend quelques années à forger... et ça peut même prendre bien plus longtemps ; au point que ce qui est considéré à un moment donné comme moral par ce que tu appelles l'éthique, peut être pratiquement opposé à ce qui l'est réellement. Et je pense que c'est actuellement le cas en ce qui concerne notre rapport aux animaux.
Nous sommes d'accord : il peut y avoir, il y a et il doit y avoir plusieurs pensées sur chaque sujet qui vont dans des directions différentes. La mienne se trouve aller dans une direction à peu près opposée à celle de la pensée majoritaire aujourd'hui, ce qui n'exclut pas toutes les autres qui existent entre les deux.
citation :
Ce n'est pas le fait d'être X ou anti X qui est un appauvrissement de la pensée. Relis bien. C'est le fait de juger de l'Autre en l'essentialisant : le réduisant à cette alternative, cette logique du X - Anti X.Dans ce cas, retour à la question de départ : si ce n'est pas le fait d'être X ou anti-X qui est un appauvrissement de la pensée, où est le problème au fait d'être antispéciste, puisque c'est l'unique position que je défends ? En quoi cela impliquerait-il de réduire autrui à la sienne sur ce sujet ?
citation :
Sous l'angle de la notion porteuse d'éthique concernée (zoo racisme etc), autant que sous l'angle de la raison, ce mécanisme est insatisfaisant. Tu le dis toi-même : mais faudrait-il que je sois perméable au racisme pour avoir une position non binaire dessus ? Eh non ... tu resterais encore cantonné à l'échiquier. Pas en très bonne posture en plus aux yeux de tous ! Un bouquin est essentiel pour aider à comprendre ça : 1984 de Georges Orwell.Je l'ai lu. Livre profondément fascinant en effet, qui soulève de nombreuses réflexions. Pour reprendre la métaphore de l'échiquier, il peut être décliné pour accueillir trois joueurs (échecs Yalta), quatre (échecs forteresse)... et encore une fois, oui, il doit accueillir toutes les visions et toutes les opinions existantes.
citation :
Ce mécanisme est la voie du totalitaire et de la tyrannie. Il ne s'intéresse à aucun moment aux personnes car il annihile la réflexion et l'identité individuelles comme la raison. Il façonne des moutons de pensée pour mieux les contrôler. Un mouton n'est pas un homme : il n'est pas doué de raison même si on le fait parler.
Un enfer de plus, pavé sur une belle intention morale irréprochable : l'axiome de l'égalité. On aboutit à l'égalité ... des moutons. Enfin de ceux qu'on n'a pas tué au passage pour y arriver. Un enfer de plus parce que c'est pas nouveau comme mode d'approche de l'éthique / du bien commun.Je vais résumer ici mon sentiment général à propos de tes messages : j'ai l'impression que tu as constaté dans plusieurs situations les phénomènes de binarité et d'annihilation de la pensée dont tu parles, mais qu'ici tu en fais quasiment un réflexe mental et que tu appliques automatiquement cette grille de lecture à mon opinion, alors que je n'ai jamais tenu ou suggéré les discours que tu dénonces. A quel moment ai-je dit ou sous-entendu que tout le monde devrait penser d'une manière ou d'une autre ? qu'il était nécessaire de se débarrasser de certaines pensées (voire de certaines personnes) pour réaliser une société plus morale ? D'autant que, je le répète, mon point de vue est motivé par l'empathie, elle-même soutenue par la raison : l'"axiome" d'égalité (je n'ai pas introduit ce mot), que j'ai justifié dans ma réponse à Flex :
citation :
Il n'est pas question d'une égalité en termes de capacités, mais simplement en termes de valeur de l'existence et des expériences vécues (comme la souffrance). Pour être plus précis, je ne considère pas que ces "variables" aient une valeur au sens mathématique du terme ; au contraire, c'est parce que leur valeur n'est pas quantifiable qu'elle n'est, pour reprendre ton expression, pas inférieure ou supérieure d'une espèce à l'autre.

Bonsoir à tous,

Dans le propos introductif de ce fil, il est dit que l'honnêteté intellectuelle en vient inévitablement à ne pas s'arroger le droit de tuer une autre espèce... incluant donc pour se nourrir.

Antispécisme, morale et éthique liées ont été bien développés dans les échanges.

Je me pose aussi la question sous un autre angle, et j'aimerai bien avoir des regards croisés :

Peut-on honnêtement intellectuellement envisager une humanité privée de toute protéine animale?

Le lait ? Dans un monde exclusivement végétarien mais massivement consommateur de lait, que ferait-on des bovins mâles?
Les oeufs ? Idem avec les poules et les poulets...

L'honnêteté intellectuelle peut-elle s'affranchir de tout pragmatisme et des réalités concrètes?

Je comprends bien que la question est posée sur un plan individuel, personnel. Mais peut-on honnêtement détacher et revendiquer l'exemplarité de sa position personnelle si elle n'est pas compatible à une morale et à une éthique collectives viables?

L'antispécisme comme modèle d'évolution intellectuel et moral est-il alors par nécessité réservé à une élite, à ceux qui peuvent?

Tout cela me fait penser à Pluribus (pour ceux qui regardent cette série). 😉 😄

Je crois que ce sujet est avant tout émotionnel, bien plus que rationnel. Né d'une révolte (très justifiée) contre les conditions d'élevage et d'abattage pratiquées désormais par l'agro-industrie, au carrefour avec des philosophies profondes sur la nature de la vie.

Ceci dit, comme tout positionnement émotionnel, il y a assez peu de place pour un juste milieu. J'essaie, pourtant.

Faut-il changer notre mode d'alimentation ? Bien sûr, à la fois pour le bien de la planète (le rôle de l'élevage dans les émissions de gaz à effet de serre, dans la déforestation, etc), pour notre santé (trop de viande favorise des tas de causes de morbidité) et pour une manière éthique de cohabiter avec le vivant.

Faut-il convaincre tout le monde de devenir végan ? Contrairement à ce qui a été écrit plus haut, les végétaux aussi ont des modes de communication qui laissent penser à une forme de conscience végétale, même si nous avons du mal à la comprendre. L'équivalence "conscience=cerveau" devient de plus en plus contestée chez les scientifiques qui étudient le sujet. Par ailleurs, des humains plus civilisés que nous (comme les Hurons d'Amérique du Nord) mangeaient de la viande en ne chassant que ce qu'ils consommaient et en respectant les "esprits animaux". Ils vivaient en équilibre avec leur environnement naturel.

Même aujourd'hui, certains chasseurs ne sont pas aussi "méchants" qu'on aimerait le croire. Attention, je ne suis pas pro-chasse, s'il y avait un référendum pour l'interdire, je voterais dans ce sens. Mais même avec une interdiction, dans l'état actuel de certaines populations animales (notamment des sangliers), il y aurait un rééquilibrage nécessaire pour compenser les méfaits humains précédents et préserver des espèces en danger (donc avec des abattages faits par des agents assermentés?).

J'ai été très surpris de découvrir que l'association de chasse de mon village (quelques centaines d'habitants) distribuait la viande de ses battues aux habitants, notamment aux personnes âgées isolées... et à ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent pour s'acheter de la viande.

Je tente de ne plus être en mode binaire sur ce sujet-là. Même si je ne mange plus de poulet depuis que j'ai des poules. Même si j'achète régulièrement de la viande (boeuf et porc) à des éleveurs bio du coin. Même si je regarde mes légumes avec un oeil différent, et que j'arrive même à remercier mes fruitiers lorsque j'en cueille des fruits.

Pas facile... La voie du Tao m'aide. Un peu.

Inconfortable situation dans laquelle tu me plonges, @Mule2112... Si je laisse notre conversation en suspens, ça risque d'être perçu comme un éloquent refus de dialoguer ; si je contribue une dernière fois à l'échange maintenant que tu as annoncé ton intention de le quitter, ça peut être interprété comme une volonté d'avoir le dernier mot à tout prix... Préférant quand même clarifier/rectifier quelques points que tu évoques, je réponds.
citation :
1 - Date de la création du mot antispécisme : 1970.

C'est le titre de ton sujet. C'est le cadre de référence que tu poses pour que l'on réagisse dessus. Mot et antonyme cadres qui n'existaient pas avant le livre fondateur de Singer. Les questions qu'il soulève ne datent pas de lui, nous sommes d'accord. Simplement le cadre et le mot que tu choisis pour tirer la bonne conduite éthique sur ces questions sont les siens. Difficile de faire abstraction de cela en cours de route ! Difficile de "choisir" un autre mot : Singer l'ayant en effet inventé, il n'y en a pas d'autre. Pour moi une idée se définit d'abord par son contenu, et non par le mot et le cadre qu'on lui applique, donc en ce sens l'antispécisme existait bien avant que Singer le formalise.
citation :
3- « accompagner ton propos »

à nouveau : déformer ce que j'ai écrit est une étrange façon « d'accompagner » : )) . C'est amusant de le présenter comme ça, mais toujours aussi malhonnête comme procédé. je ne te suivrai pas dans cette direction.
Il semble pourtant bien que tu l'aies empruntée, cette direction. Les mots que tu me prêtes entre guillemets sont tronqués et faux. Sortir ça tout en m'accusant de déformer tes propos, voilà ce qui me paraît réellement amusant. Et qui montre à mon avis que ce n'est pas vraiment à ton interlocuteur que tu adresses ce message -- puisque tu sais pertinemment que je sais ce que j'ai écrit --, mais plutôt aux potentiels lecteurs de notre échange, pour leur faire valoir non pas ton argumentation -- puisque tu utilises un tel procédé pour me discréditer -- mais ta position de défenseur et détenteur de la raison face à un "adversaire" malhonnête.
citation :
« j'ai l'impression que ... » « j'ai l'impression que ... »

D'une manière générale, nos impressions personnelles sur ce que peut penser l'Autre, nos interprétations, nous appartiennent. Il n'y a que nous pour leur donner vie, les justifier et les estimer. Je vais cependant en partager une autre (puisqu'on ne peut pas faire un débat en supposant que les esprits sont libres de tout biais ou préjugé, et qu'il est fort peu probable que chacun remarque lui-même les siens) : "j'ai l'impression" qu'on atteint ici, avec cette formulation qui n'est pas sans rappeler les caricatures agacées de babillages que l'on fait devant des enfants, le sommet d'une condescendance que j'ai perçue dans tes messages et que je ne peux m'empêcher de relier à mon âge. Donc oui, je peux me tromper, mais je pense avoir le droit de faire part de mon ressenti au sujet de cette condescendance, puisque j'en suis ou serais la cible.
D'autant que le premier "j'ai l'impression" que tu relèves ne concernait absolument pas "ce que peut penser l'Autre" (peu de bonne foi ici aussi) mais un simple fait, auquel je viens :
citation :
Sur l'esclavage : je ne vois pas bien la pertinence de la comparaison - collusion. Mais si ce sujet là aussi te « tient à coeur », alors pourquoi pas en faire un sujet à part entière ? Comme tu veux bien sûr. Je pense avoir été assez explicite : l'esclavage a été commis et accepté collectivement en dépit de son incommensurable immoralité, comme aujourd'hui la mise à mort organisée des animaux selon moi. (Jamais écrit que le sujet me "tient à coeur", je te serais reconnaissant de ne pas inventer purement et simplement des citations.)
citation :
« où est le problème au fait d'être antispéciste, puisque c'est l'unique position que je défends ? »

Tu défends ce que tu veux : personne n'a dit que ça posait un problème de défendre une opinion. « Etre antispéciste » : tu es ce que tu entends être, à ta guise et en toute liberté, en suivant qui tu veux et dans le cadre idoine : il n'y a pas de problème. Encore une fois, lire la phrase entière permettait de comprendre assez facilement que je parlais d'un problème moral et/ou logique, bref d'un défaut d'argumentation... Or, tu n'en soulèves aucun dans tout ton message, il n'y a que des attaques ad hominem et plus un mot sur la validité de l'antispécisme lui-même. Je trouve assez dommage que le sujet ait à ce point dérivé.
citation :
Maintenant, se réclamer de l'honnêteté intellectuelle en matière d'éthique sur le sujet pour autant, (cf ton intro) parait assez ambitieux sinon péremptoire. Une supériotité morale affichée éveille l'esprit critique : ce que nous décidons d'être (ou nos opinions) ne vaut que pour notre personne à mon sens.
Et elle demeure assez petite. C'est la sagesse de Lafontaine qui est parlante à ce sujet :) Si j'avais voulu mon discours péremptoire, sans doute n'aurais-je pas ouvert un sujet précisément pour le débattre. Et heureusement, à mon sens, que les opinions de chacun ne valent pas que pour sa personne ! sinon à quoi bon les confronter entre elles, sans espoir qu'elles puissent obtenir grâce à d'autres yeux que ceux de leurs premiers dépositaires ?

Avec ou sans tonton spéciste au programme : joyeuses fêtes à tous ceux qui font partie des convives et pas du menu ! 😜

@Cecicela celma
"Un sentiment de colère ou de révolte contre quelque chose qui relève de l injustice me semble au contraire tres rationnel."
Une colère n'est pas rationnelle, par définition.
Elle est légitime. Au regard de tes valeurs.. Qui te sont propres :)

Je pensais à l'émotion humaine qu'est la colère @paradox. Quand nous sommes en colère, nous perdons le contrôle de notre raison,
Nous nous emportons. Ce sont des instants hors de contrôle. C'est le propre de la colère.
Cela ne juge pas de la raison de la colère en question, qui elle peut être tout à fait légitime.
Ca veut dire qu'agir sous son pouvoir nous interdit la rationnalité.

Agir sous le contrôle de la colère : on ne vaut alors pas mieux que l'injustice qu'on dénonce. On se met à son niveau.
Pour la réduire, il y a de meilleures voies je pense.

Pour ce sujet précis, la dignité animale je dirais de mon côté (mon cadre) , on peut refuser d'acheter des profuits issus de l'industrie agro.
Arrêter d'acheter auprès des chaines de distribution à grande échelle, et faire travailler les profucteurs locaux. La petite échelle.
Ca ne suffit pas tout à fait, car il y a des "petits" qui ne respectent pas leurs animaux. Au niveau local, ça se sait.
Depuis le covid, ça se sait encore mieux. Alors ok, si on habite en grosse agglomération on a perdu ce lien à la terre et aux agriculeurs. On est aveugle.

On peut et on doit changer nos habitudes d'achat, en plaçant le respect et la dignité de l'animal dans la balance.
Pas besoin d''être en colère systémique pour évoluer là dessus à mon sens, le calme me parait plus efficace.
Je n'achète plus de produits carnés en grande distribution depuis les lustres. J'en achète moins, et différemment.
La grande distribution, les élevages de taille énorme qui vont avec, sont un non sens total je trouve : ça forme de sales gosses gavés, à la santé pourrissante.
Ce qui est produit est de qualité médiocre. On régresse.
Ce modèle de production - consommation effrénée est parfaitement absurde !

La mort de l'animal reste un fait (inacceptable pour les adeptes de Singer). Mais cela peut et doit se faire avec dignité (ils ne vont pas être d'accord !).
Nous l'avons totalement oublié en nous coupant de la terre.
Ce que rappelle Merlin là dessus est sage : il y a des civilisations qui ont su le faire : être en harmonie avec la faune et la flore, dont nous avons un besoin vital.
Les Indiens savaient tuer. Nous on organise un massacre absurde, c'est carrément autre chose.

Ce que tu dis sur la carotte me parle aussi : j'en fais pousser. J'en prends soin pendant 4 mois. Je la vois réagir et s'adapter aux conditions en modulant elle même sa croissance. Je parle avec elle. Et je finis par la tuer, l'empêcher de se reproduire. Alors j'en laisse quelques unes faire des graines et mourir. Et le cycle peut recommencer l'année suivante. En fait, même les carottes je ne peux plus les acheter en grande distribution ... ça sent rien !!

La nature est assez bien faite, et si on la respecte les choses se passent bien.
Besoin de retrouver la conscience d'une échelle à taille humaine, le respect de ce que nous cuisinons et mangeons.
Agir sous le joug de la colère ? S'insulter les uns les autres au passage ? Pas vraiment nécessaire pour y arriver. Enfin dans mon cadre !

La mort d un animal est un fait, son meurtre est un choix politique et ethique.

Limiter la responsabilité au consommateur qui doit acheter les bons produits fait porter la responsabilité du pb sur les individus et dédouane les structures responsables. Elles ne pas continuer à ne rien changer et à aggraver la situation, l impact individuel reste marginal face aux grandes entreprises,
aux chaînes de production mondialisées,
aux décisions d'investissement.
Les choix individuels sont nécesssaires mais ils ne doivent pas occulter la mobilisation collective, le débat démocratique, la lutte sociale.

@paradoxe
Pour moi, l engagement n'est pas quelque chose de sacrificiel sinon il aboutit à une forme d'écoeurement que tu décris.

La question que m'nspire ta reponse, c est : est ce qu'il existe une exploitation supportable ?
Et peut etre : est ce qu on peut changer le systeme de l intérieur.

Je trouve que ca rejoint pas mal les questionnements sur l anarchie et le communisme par ailleurs.

Est ce que rendre l'exploitation moins monstrueuse c est déjà avanvé ou est ce que c est entretenir un systeme d'exploitation en n'en régulant a minima les pires exces.

@Cecicela "rendre l'exploitation moins monstrueuse c est déjà avancé"
Non bien sûr. Je n'ai jamais dit le contraire. Ou je n'ai pas été très clair.

@meiyo
Personne n'a jamais dit qu'il considérait les animaux "comme" les humains. Mais en tant qu'être souffrant, ils avaient droits à notre considération.

@Mule2112, le communisme n'est pas "un système qui a fait des millions de morts". C'est un ensemble d'idées qui, comme beaucoup d'autres, a été pris comme étendard par des tyrans (dérivation en léninisme, puis en stalinisme) pour mettre en place des régimes meurtriers qui n'appliquaient absolument pas les idéaux communistes. N'est pas forcément communiste qui dit l'être (en témoigne la Chine contemporaine, qui est l'un des pays les plus capitalistes au monde). Et je ne pense pas qu'il existe des sujets sur lesquels aucun questionnement n'est pertinent.

Je te rejoins une conscience : tout porte à questionnement.

Disons que ceux sur les régimes sanguinaires comme le communisme et le fascisme : peuvent m'agacer.
Ces deux là sont cul et chemise pour avoir produit des millions de morts. Peu importe les chiffres précis : ils sont vertigineux à mon sens, à l'échelle connue.
Alors la mansuétude envers eux, ou l'un deux suivant qui tu écoutes, est écoeurante quand elle se sent.
On est d'accord : nous n'avons pas tous le même odorat à ce sujet. Ni la même mémoire organoleptique.

Un petit résumé bien foutu de l'éthique utilitariste de Peter Singer dont découlent ses pensées anti-spécistes (13 min). La maximisation du bonheur global.
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