Vous avez dit... atypique ?

Le développement personnel ... Adapté ?

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Le développement personnel ... Adapté ?
p695le 05 janvier 2020 à 13:25

Bonjour,

Je vois beaucoup de personnes (sur ce forum mais pas seulement) qui portent un grand intérêt aux livres et techniques de développement personnel. Je me demandais si ces livres et techniques étaient adaptés à des personnes atypiques ...

Je m'explique : j'ai fait à de nombreuses reprises des tests dans le cadre de mon travail pour "m'aider à être plus efficace" ou "mieux gérer mon temps/stress/..." ... J'ai même eu droit à une formation de 8h sur le remerciement ... Et bien à chaque fois les tests se plantent (car souvent trop réducteurs/dichotomiques/...) et lorsque je fais face à une vraie personne (l'encadrant, le formateur, le psy, le consultant, ...), j'ai droit à des "je n'ai jamais vu ça", "vous êtes un cas hors norme", "votre manière de faire est bien plus efficace que ce que j'apprends, mais je ne crois pas que ce soit à la portée de chacun", ...

D'où ma question : y a-t-il des méthodes plus adaptées que d'autres à nos cas particuliers ? La réflexion personnelle et la création de ses propres techniques est-elle préférable (actuellement ce que je fais) ? Avez-vous vécu des cas similaires (voire comme pour moi c'est l'histoire de votre vie ...) ?

Tangle 05 janvier 2020 à 15:46

Salut @p695,
.
Déjà je ne suis pas certain d'être neuroatypique...dans tous les cas j'ai toujours eu besoin de comprendre le pourquoi du comment.

Je crois que les gens curieux en fait vont toujours chercher la vérité derrière les apparences, donc cela parait logique de ne pas se satisfaire de techniques commerciales destinées à tout le monde.

D'ailleurs pour ton boulot, quel est l'objectif final de tout ça, ton bien être personnel ou la productivité globale?

Concernant des méthodes je ne sais pas...en tout cas je trouve que l'auto-hypnose est pas mal dans le sens où tu imagines ce que tu veux...mais n'hésites pas à partager tes techniques (autres que la fabrication de ton fromage) 😄

p695le 07 janvier 2020 à 11:31

@Tang
Je ne suis pas certain que mes techniques soient réellement partageables ... Par exemple, ma technique la plus efficace en terme de gestion du temps au boulot, c'est (en résumé) de paraître le plus antipathique possible (ce moment magique quand la formatrice dit qu'il faut apprendre à dire non et que ton collègue part en fou rire car ça fait 2 ans que tu accueilles tout ceux qui entrent dans ton bureau par un "non" ...). C'est très efficace, mais c'est possible uniquement parce que mes schémas personnels me permettent de faire fi de toute empathie ...

Et bien entendu, le but final est d'augmenter la productivité globale ... Mais via le développement personnel ... (et c'est en partie pour ça que je me pose la question : mes collègues y trouvent leur compte, mais pour moi c'est assez destructeur car ça ne fait que mettre en avant ma différence ...)

Tangle 07 janvier 2020 à 12:15

@p695

Je trouve que c'est une bonne technique 😄

D'ailleurs si tu dis souvent non, c'est certainement car tu es surchargé de travail si j'ai bien compris ?

Etoilele 07 janvier 2020 à 12:37

Je comprends bien ton questionnement @p695 et je m'y reconnais bien.
J'ai fais ce constat et ma conclusion personnelle a été que non, de manière générale les livres, conférences sur le développement personnel peuvent être une base mais ça ne va pas assez en profondeur pour moi. Ils ont été travaillés bien souvent par ou pour des gens atypiques.

Après, comme dans tout il y a des exceptions, à nous de trouver nos pépites en fonction de nos particularités propres à chacun de nous.
Je n'ai pas encore trouvé les miennes (de pépites).

En attendant, je fais au mieux en prenant certains éléments qui me parlent un peu et les adapte en fonction de mes particularités.

Je ne suis pas sûre de répondre vraiment à tes interrogations mais au moins j'ai donné mon avis 😋

Cheshirele 07 janvier 2020 à 14:09

C'est très efficace, mais c'est possible uniquement parce que mes schémas personnels me permettent de faire fi de toute empathie ...
- Bienvenu au club de ceux qui réservent leur empathie à la sphère privée ! @p695.

En ce qui me concerne, ce qui m'a fait le plus de bien c'est la philosophie ; Pas n'importe laquelle, bien évidement. C'est Sénèque qui m'a le plus apporté, mais c'est Nietzsche qui a parachevé mon travail émancipatoire. Pierre Desproges et Michel Onfray dans leur liberté respective et leur façon assez badine de bousculer les lignes et de se moquer des tauliers de la pensée unique ont eu également un rôle majeur.

Aujourd'hui je reviens vers le dandysme (Baudelaire et Oscar Wilde surtout) et les cyniques - ceux du vingtième siècle (Céline, Houellebecq et Murray).

J'y vois des solitudes assumées et une méchanceté - plus ou moins authentique, plus ou moins réelle - qui relève du courage.

Mais ce n'est pas la seule direction. Il existe tout un tas de penseurs contemporains qui ne prônent pas nécessairement une énième variante de la méthode Coué ou un catéchisme victimaire. Reste à faire le tri là-dedans, ce qui n'est vraiment pas évident.

Juliette...le 07 janvier 2020 à 17:49

Pour moi, pareil que @Etoile, je picore ici et là. Je commence à avoir lu un certain nombre de bouquins de "mieux-être", fait un tour d'horizon dans le yoga, méthodes de relaxation, hypnose... Je bute un peu quand il s'agit de se répéter quotidiennement des mantras du style "je suis la plus forte, je kiffe la vie parce-que je suis un ruisseau qui ruisselle tranquillement",... Mais je suis de plus en plus capable de saisir un peu de l'enseignement que dispensent tous ces trucs. Ca s'incorpore au reste (tout ce que j'ai emmagasiné depuis toujours) ou pas. Mais globalement je suis plutôt réactive quant aux discours positifs de tout ça, une fois que j'ai adapté le contenu à mon quotidien, ma manière de faire. Par contre, le bénéfice que j'en tire est forcément nettement moindre que pour tous ceux qui, par exemple, parviennent à arrêter de fumer après deux séances d'hypnose, ou quittent leur boulot, leur mec ou autre environnement néfaste après un mois de "prières" quotidiennes... Tous les changements radicaux de vie que j'effectue se font quand ils se font, sont à chaque fois un échelon sur l'échelle d'avancées qui est bien inscrite en moi (j'ai presque envie de dire depuis toujours), à la fois indépendamment mais suite aussi à ces recherches de déclencheurs et ces "essais".

Fannyle 07 janvier 2020 à 18:03

J'ai tout stoppé car je me suis rendu compte que le développement personnel avait pour directive l'idée qu'il faut positiver, arrêter de râler, avoir des objectifs, tendre vers le meilleur de soi blablabla... et j'ai pas vu venir un truc énorme refoulé depuis des décennies.

Je l'ai pris en pleine tronche. Ca m'a mis KO.

Je me suis relevée par des techniques plus fonctionnelles comme la psychologie classique, la psychanalyse et la psychothérapie (mais surtout pas les TCC).

J'en ai déduit pour moi qu'il faut regarder au fond de soi ses zones d'ombre, c'est à dire ses peurs, ses blessures, ses failles, ses frustrations. Tout est lié dans tous les domaines (argent,amour, santé, relations,...). J'ai utilisé aussi beaucoup la thérapie des schémas. J'ai compris qu'on avait et qu'on devait râler, être en colère, triste, dégoutté, etc... au lieu de tout positiver, j'ai compris qu'il fallait cesser la frustration, soulager et comprendre nos peurs d'enfant et cesser de refouler car sinon, on se le prend en pleine poire sous forme de maladie.

Maintenant, je connais mes blessures, je sais éviter les situations et les personnes qui pourraient me les faire rejouer. (nous avons absolument tous des blessures et des névroses).

Tangle 07 janvier 2020 à 19:40

@Fanny

D'ailleurs ça me fait penser que la définition du développement personnel est assez changeante suivant les personnes.

Personnellement, je pense que si développement personnel veut dire épanouissement de soi (et du coup quelque chose qui se construit à long terme), cela peut regrouper des pratiques très différentes selon les individus (lectures philosophiques, thérapies, etc...).

Hors, la mode actuelle est effectivement à quelque chose de beaucoup plus superficiel (bisounourserie, méditation, auto-hypnose, etc...), même si cela peut être utile en complément.

Finalement, cette mode qui est à la recherche perpétuelle de toujours plus de techniques de relaxation ne serait-elle pas le signe d'un profond «mal-être» de la société ? Ne serait-ce pas également un moyen commercial de profiter du "malheur" des gens pour leur faire fantasmer un état de "bien-être" immédiat ?
C'est effectivement assez tentant puisque maintenant on veut tout tout de suite, de la même façon qu'on veut perdre 20 kg en 3 mois, on pense pouvoir être heureux avec quelques cours de yoga.

Cette simplification des choses, qui favoriserait l'aveuglement individuel (et donc forcément collectif), ne contribuerait-elle pas également à ralentir la prise de conscience globale concernant l'absurdité de cette société basée sur la production de marchandises ?
Et donc, ce développement personnel ne serait-il pas un moyen de devenir plus aliéné encore à cette société de consommation (avec toujours de nouvelles techniques à explorer.. comme le Speed-dating en conscience 😄 ) ?

J'avais vu également il y a déjà quelques années dans le CV d'un jeune étudiant ingénieur,...il avait indiqué parmi ses centres d'intérêts...développement personnel... 😂

Juliette...le 07 janvier 2020 à 19:58

😄 En fait c'est ça, vaudrait peut-être mieux que ce soit un centre d'intérêt plutôt que l'oeuvre de toute une vie. Ca serait plus léger, donc plus abordable

Evorale 07 janvier 2020 à 20:11

La réflexion personnelle et la création de ses propres techniques...
La réflexion personnelle n'est pas un choix, elle est aussi naturelle qu'obligatoire.
..de ses propres techniques.. des techniques? des techniques pour quoi?
S'il y a réflexion , alors, elle est perpétuelle. Impossible de créer des techniques. Il faut constamment en changer, s'ajuster pour peu qu'il y ait un but. Avant de réfléchir aux techniques, il faut réfléchir à ce que l'on veut (ce qui est lié à qui on est) et qui on est ? Je me le demande.

Juliette...le 07 janvier 2020 à 20:16

🙂 Quels beaux vingt et un ans tu as @Evora!

Tangle 07 janvier 2020 à 20:45

@Juliette

citation :
😄 En fait c'est ça, vaudrait peut-être mieux que ce soit un centre d'intérêt plutôt que l'oeuvre de toute une vie. Ca serait plus léger, donc plus abordable


Pas faux... 😄

@Evora

Tu n'es pas la seule à te le demander... 😉

Fropople 07 janvier 2020 à 20:46

...

p695le 08 janvier 2020 à 08:56

@Evora
Et bien moi j'ai tout de même des techniques (que je réévalue assez régulièrement tout de même), qui me permettent de passer en mode heuristique dans la plupart des situations. Bien entendu je peux passer en mode réflexif à tout moment, mais c'est plus reposant l'heuristique ... En ce qui me concerne, ce que j'appelle "techniques" s'applique uniquement à des situations d'interaction, n'ayant effectivement pas besoin de "techniques" quant à l'introspection et la réflexion sur soi.

Fannyle 08 janvier 2020 à 09:13

@Tang
Excellente analyse ! Nos avis convergent totalement.

Evorale 08 janvier 2020 à 10:10

@p695 Dans ce que tu dis, je ne sais pas le rapport entre ces techniques et ton caractère, tes simples tendances (en situation d'interaction).

Berengerele 08 janvier 2020 à 17:46

Comme pour tout, il faut faire preuve d'esprit critique. Et donc, dans les diverses publications et méthodes concernant le développement personnel, il y a à prendre et à laisser. Ceci dit, l'idée de se développer personnellement me paraît essentielle puisqu'elle vise le bien-être ( ce qui ne signifie pas qu'on ignore les tristes réalités du monde). Dans le cadre de mes activités professionnelles, je privilégie la lecture, l'écriture, les activités artistiques ( bricolages divers), le dessin et la méditation. Mais je cuisine le tout à ma sauce. Pour l'instant, j'ai de bons retours. J'ai besoin également d'utiliser certaines activités pour mon développement personnel et donc en lien avec mes caractéristiques.

Melinashkale 09 janvier 2020 à 19:44

Pour avoir lu, beaucoup de choses sur le développement personnel, je dois dire que de mon point de vu, c'est assez inadapté aux personnes qui ont tendance à cogiter sur tout.
Quand je lis certaines méthodes, je me dis que c'est un peu mettre un pansement sur une plaie ouverte et profonde et que ça ne résoudra donc pas le fond du problème. En tant qu'esprit «  critique » je rejoins un peu ce qu'a dit @Tang , quand on voit toutes les pubs avec les méthodes « miracles » de développement personnel, ca me met plutôt mal à l'aise. J'ai un peu l'impression que la plupart de ces personnes cherchent à profiter du malheur des gens, qui est lui même du à un fonctionnement complètement fou de notre société actuelle.
Beaucoup de personnes ont des problèmes, peut être aussi plus profonds, qui méritent un accompagnement par un professionnel. Ils auront beau appliquer les méthodes de développement personnel, ça ne fonctionnera pas, voir ce sera pire. On risque de culpabiliser de ne pas arriver à appliquer les méthodes.
Julia De Funès fait d'ailleurs la critique de ces méthodes impersonnelles dans un livre, que je n'ai pas encore lu, mais qui a l'air de bien résumer mon point de vue sur la question.
Pour ceux que ça intéresse :
https://www.editions-observatoire.com/content/Le_développement_impersonnel?gclid=EAIaIQobChMIq5icqpP35gIVmvdRCh3HMAe0EAAYASAAEgJci_D_BwE

Ca a été mon cas, je me suis dis mais merde j'arrive pas appliquer ça, c'est pourtant basique, ou alors j'applique mais je ne vois pas d'amélioration c'est vraiment que je suis un cas particulier.
Et bien oui justement. Écrire tous les jours des « moments agréables » de la journée sur un carnet, c'est bien mais ça ne change pas pour moi le fait que je vois tous les dysfonctionnement dans ma vie, dans la société etc. Voir même je trouve ça hypocrite et dangereux de faire comme si c'était suffisant d'avoir ces petits bonheur et de se satisfaire de ça.
Je caricature beaucoup, mais clairement une Psychologue coach m'a donné ce type de conseils. Ça fonctionne peut être pour quelqu'un qui ne se pose pas trop de questions, mais pour moi, c'est juste aussi à l'encontre de mon fonctionnement profond donc ça ne peut pas fonctionner. Je ne peux pas arrêter de penser à tout pour simplement une quête égoïste de mon propre bonheur, me satisfaire de ce que j'ai dans me poser de questions sur les réelles problématiques de mon mal-être. Je trouve ça même quelque part dangereux. Je crois que beaucoup de gens ne se posent pas assez de questions au quotidien, et appliquer le développement personnel peut amener à s'en poser d'autant moins ou en tout cas pas les bonnes.

Bref en résumé je ne suis pas pour les recettes miracles, et je doute que ça soit applicable aux personnes atypiques.
Pour ne pas généraliser non plus, il y a certainement des méthodes plus « applicables » au quotidien sans avoir à modifier notre fonctionnement profond. Mais personnellement je ne les ai pas encore trouvé.

Tangle 09 janvier 2020 à 21:27

@Melinashka


citation :
c'est un peu mettre un pansement sur une plaie ouverte et profonde et que ça ne résoudra donc pas le fond du problème.


citation :
On risque de culpabiliser de ne pas arriver à appliquer les méthodes.


Je suis complètement d'accord avec toi. J'ai souvent culpabilisé de ne pas y arriver et du coup à chaque fois je me suis accroché à quelque chose d'autre (j'ai un côté naïf, et puis je n'avais pas le recul de maintenant).
Quand tu vas pas très bien, que t'as plus rien à perdre, et que quelqu'un te dit qu'il peut t'aider...tu fais quoi ? Bien sûr tu fonces !

Donc j'ai testé différentes méthodes dont certaines pas du tout scientifiques (soins énergétiques par exemple)...forcément sur le coup on a envie d'y croire donc ça va un peu mieux dans les jours qui suivent...sauf que ça s'appelle l'effet placebo...mais ça on s'en rend compte que beaucoup plus tard...

Les grandes modes du moment ce sont les différents régimes alimentaires...j'ai à-peu-prés tout testé...j'ai même jeûné une semaine entière...sans aucun résultat (ça fait déjà plusieurs années)...


Finalement, et je vais rejoindre @Cheshire sur ce point, je crois que ce qui m'aide le plus, c'est la psychologie et la philosophie (et particulièrement Edgar Morin).

citation :
Je crois que beaucoup de gens ne se posent pas assez de questions au quotidien, et appliquer le développement personnel peut amener à s'en poser d'autant moins ou en tout cas pas les bonnes.


C'est ce que je regrette aussi...malheureusement la société fait tout pour que les gens s'en posent le moins possible...il suffit d'allumer sa TV pour le constater...

Marienle 25 mars 2020 à 19:51

Dans une récente émission radio, peut-être La conversation scientifique, l'invité, François Jullien (je vous laisse vous renseigner pour ceux qui ne le connaissent pas), défendait la philosophie contre le développement personnel. Il expliquait que la philosophie posait des questions, alors que le développement personnel apportait des réponses, d'où le goût prononcé des gens pour ce dernier. Il ajoutait : « Le développement personnel, c'est de la pseudo-pensée. »
Qu'en pensez-vous ?

Berengerele 25 mars 2020 à 20:37

@Marien, et après s'être posé des questions, après avoir cerné ses besoins, ne faut-il pas chercher des réponses, c'est-à-dire des expériences qui nous permettent d'évoluer ? Pourquoi opposer alors qu'on peut compléter ?

Juliette...le 25 mars 2020 à 20:55

Je suis assez d'accord avec @Berengere. Pour moi, l'un et l'autre ne couvrent pas les mêmes besoins. Je pense qu'on sera toujours dans le domaine de la philosophie, par exemple, en s'interrogeant sur les grandes questions existentielles. Maintenant, quand tu es à bout et que tu as surtout besoin de techniques pour "lâcher prise"( 😄 vocabulaire très "développement personnel), tu peux toujours essayer de te taper l'intégrale de Nietzsche, mais je ne suis pas sûre que ton quotidien ait le temps d'attendre que tu aies intégré tout ça. Donc, pour moi, questions de fond, questions "d'urgence", voilà la différence, mais l'un n'empêche pas l'autre.

Juliette...le 25 mars 2020 à 21:24

Mais, pour rebondir sur l'introduction de @p695, dans mon cas personnel, aucune méthode, aucun livre, n'ont suffi, à eux seuls, à révolutionner ma vie, ni même mon quotidien. Je grappille ça et là

Berengerele 25 mars 2020 à 21:31

@Juliette, Il faut certainement de la volonté et du courage. Tu as les deux !

Enfantducosmosle 26 mars 2020 à 01:27

@Tang: Et si Hervé Morin te faisait du bien car tu arrives enfin à partager une longueur d'onde, ce qui fait diminuer la sensation d'isolement qui pourrais te pousser au cynisme de l'incompris?

remanule 26 mars 2020 à 07:12

@Juliette... Je dirais tout pareil que toi!🙂c'est vrai que pour apporter des réponses il faut déjà se poser des questions.
Alors l'un ne va pas sans l'autre je crois.
Si on veux avancer dans la vie les questions c'est important,mais a un moment il faut bien y répondre...
Moi aussi je grapille ici ou la.
Tout est bon a prendre dans la vie.
Chaque idée,chaque point de vue.
Pour avoir,a la fin,un avis le plus complet et objectif possible.
J'essaye de fonctionner comme ça en tout cas.

Marienle 26 mars 2020 à 08:27

Je suis plutôt déçu, je m'attendais à des débats houleux (viennent-ils ?), et je ne rencontre que la tiédeur, la modération. Eh oui ! De nos jours il faut être modéré, la sagesse est le Graal, non mais vous vous fichez de moi ?! Où est le feu qui vous anime, qui jaillit de vous ?! Vous pensez vraiment ce que vous avez écrit ?! Attention, je vous aime bien, mais là, mes espérances qui approchaient du ras des pâquerettes trouvent désormais l'ombre de leurs pétales. Je ne peux pas croire ce que vous me dites. Ou alors je comprends pourquoi je ne préférerais que les jeux, les quatrains etc. Parce qu'il est très rare que naisse la flamme dans les sujets plus ou moins sérieux, je l'avais déjà remarqué.
Bref !

Juliette...le 26 mars 2020 à 08:36

Euh, @Marien, t'es bourré là? Tu veux la voir ma flamme? 😡 Ben viens! Allez, viens, viens, viens, vas-y, viens! 😄

Merlinle 26 mars 2020 à 08:38

Si tu y tiens, @Marien...

Pour moi il y a deux types de "développement personnel." Le premier, c'est la machine à fric. Le plus répandu. C'est un peu comme les religions, ça marche... pour ceux qui y croient, dans un magnifique exemple de l'effet placébo appliqué au mental. Avec le risque que l'amélioration constatée ne se passe que par petites étapes afin de pouvoir fourguer la prochaine cure miracle, le prochain séminaire ou le prochain bouquin. Garder les gens quand même un peu malheureux, sinon on ne pourrait plus rien leur vendre.

Le second type, c'est celui qui fonctionne. La méthode qui parle, qui amène à se diriger vers les bonnes solutions. Je n'ai jamais rencontré cette méthode, mais je suppose que c'est normal : si c'est vraiment la bonne, alors les gens qui l'ont utilisée n'en ont plus besoin. Ils vont bien, ils passent à autre chose. Et nous autres pauvres mortels restons prisonniers de nos angoisses existentielles.

Et si le second type n'était pas une technique mais une réflexion sur soi-même ? Une stratégie personnalisée que des lectures ou des discussions pourraient certes enrichir mais qu'aucun gourou du développement ne saurait à lui seul définir ? Et si dans cette quête perpétuelle du mieux-être nous nous raccrochions à des méthodes pour nous rassurer avant de sauter dans le vide effrayant de la résolution de nos propres problèmes ? C'est comme avec le vélo : si on en a eu besoin, à un moment il faut enlever les petites roues stabilisatrices à l'arrière et pédaler tout seul.

Enfantducosmosle 26 mars 2020 à 08:45

@Marien "Parce qu'il est très rare que naisse la flamme dans les sujets plus ou moins sérieux, je l'avais déjà remarqué." : Tu as raison. : Le Q par exemple, une petite étincelle et le feu jaillit. 🙂

Evaderhaindile 26 mars 2020 à 09:00

@ remanu
Toujours ok avec ta façon de voir les choses.Tout pareil 😉 !

remanule 26 mars 2020 à 09:11

😄
@Merlin je suis bien d'accord avec toi!
Moi je suis du second type ca existe!🙂
@Marien c'est bien d'aimer les débats houleux,mais tu as le droit d'y participer aussi hein d'abord!😄
Et puis aux quatrains on ne te vois même plus!😄😉

Merci Eva!

Marienle 26 mars 2020 à 09:22

Merci @Merlin ! Le second type, ne serait-ce pas justement la philosophie ? Trouver les réponses appropriées à soi, donc personnelles, qui ne conviennent pas à autrui, à partir des questions que l'on s'est posées ?
Je suis là @remanu ! Mais pas collé à l'écran en permanence ! J'attendais que ça se décante.

Merlinle 26 mars 2020 à 09:27

@Marien on pourrait aussi mettre les "philosophes" contemporains dans le même panier que les spécialistes du développement personnel ;)

Pour moi la philosophie est personnelle. Elle peut être enrichie par les lectures (pas forcément les oeuvres de philosophes). Les philosophes "institutionnels", historiques, sont des gens (souvent brillants mais pas toujours) dont le mode de pensée a créé des écoles dans lesquelles certains se retrouvent (ou pas). Les connaître, c'est un sujet d'étude, un intérêt, une passion parfois, mais se baser uniquement sur eux pour résoudre ses propres problèmes reviendrait à garder les fameuses roulettes sur son vélo. J'aime beaucoup le "proverbe chinois" qui dit "quelle était la meilleure époque de la philosophie ? Celle où il n'y avait pas encore de philosophes".

Juliette...le 26 mars 2020 à 09:35

Oh qu'il sonne juste ce proverbe @Merlin 😄

Evaderhaindile 26 mars 2020 à 09:51

@Cheshire
Coucou,encore interessante ces discussions.
Pourrais-tu m'éclairer sur la pensée que tu avances ?
" la méchanceté releverait du courage?"
Restons cool hein?
C'est une vraie question de ma part et non une attaque.Ne te méprend pas .
Je suis très curieuse d'entendre tes arguments .
Je te remercie d'avance,d'éclairer ma lanterne
Il semble que le questionnement ouvre des portes .En cela il nous permet de nous interroger, en adhérant à certaines conceptions,en se les appropriant,en les réfutant...Finalement ,comme avec le developpement personnel ,cette suite de mécanismes,ouvre notre esprit, nous faisant emprunter le chemin ,vers notre propre pensée.

Marienle 26 mars 2020 à 09:57

Oui @Merlin, c'est la réflexion sur soi, le questionnement, en plus des concepts ou des écoles philosophiques qui peut mener à une compréhension de soi. On peut trouver des réponses à nos questionnements dans n'importe quelle branche, dans n'importe quelle activité. Marcher une journée dans la montagne peut m'apporter plus que de lire un livre de philosophie.
D'ailleurs, la sédentarité n'est-elle pas un écueil supplémentaire à la réflexion incessante sur soi et sur la vie ? C'est à dire qu'on se pose des questions sur la vie au lieu de la vivre, et de fait on n'agit pas. Un cercle vicieux. Mais je m'écarte du sujet.
La philosophie est personnelle, les philosophes ou les courants de pensée posent des jalons qui permettent de se poser de bonnes questions, et ne prétendent pas apporter des réponses universelles. Chacun doit faire son chemin. Et si pour certains le développement personnel, c'est à dire la pseudo-pensée, est le chemin, l'impasse de la réflexion, pourquoi pas !

catiminile 26 mars 2020 à 10:03

A chaque fois que j'ai cherché à droite ou à gauche des réponses à mes questions à travers des lectures, des auteurs, des philosophes, des stages, j'ai fini par comprendre que je jouais la montre. Une manière de se gaver des pensées d'autrui pour ne pas entrer dans le vif du sujet. Le jour où j'ai décidé d'écrire en mettant ma vie à plat, le vrai travail a commencé. Près de 1000 feuilles de copie pendant près de cinq ans dans lesquelles j'ai tenté de débusquer mes failles (déni, fausses excuses, oublis, lapsus, procrastination), j'ai enfin progressé. Se mettre à nu est le plus difficile car ce qu'on découvre n'est pas toujours très flatteur mais c'est à ce prix qu'on finira par faire la paix avec soi-même et assumer ses manques, ses doutes, ses peurs.

remanule 26 mars 2020 à 10:17

Joilie témoignage @catimini.
@Marien je te trouve bien modéré et peu houleux😄

Marienle 26 mars 2020 à 10:45

@remanu Ce ne sont pas les gens qui doivent être houleux, mais les débats ! Quant à moi, je suis une eau placide.

Berengerele 26 mars 2020 à 10:46

@Marien, je ne pense pas être tiède ou modérée. Et se ficher des autres, ce n'est pas mon truc du tout. Oui, je pense ce que j'écris et je m'en tape le coquillard de ce qu'on peut penser de moi ici. Désolée de décevoir donc. Ce n'est pas parce que tu as des attentes que les autres ont les mêmes et souhaitent y répondre. Peut-être que tu ne peux pas croire? Peut-être que tu ne veux pas croire aussi puisque tu as déjà, finalement, ton avis sur le sujet, bien ancré. Nous n'avons peut-être pas la flamme ? Mais je n'ai pas vu la tienne non plus. Ce n'est pas un reproche. J'ai plutôt tendance à accepter les autres comme ils sont.
Je suis assez d'accord avec @Merlin. Je peux te dire que la philosophie fait partie de ma vie et m'aide beaucoup (même si certains philosophes complètement tordus auraient pu utiliser des techniques de développement personnel !). J'ai trouvé aussi des bienfaits dans certaines techniques de développement personnel (même si certains "commerçants " ou "conseillers" de ces méthodes auraient bien besoin de philosophie !). Il y a bien "personnel" dans cette expression. Donc, chacun est libre de trouver ses réponses dans tout cela, en s'écartant des gourous philosophes et des gourous du développement personnel.

Berengerele 26 mars 2020 à 10:48

@Marien. Et non, je ne pense pas que les débats "doivent" être houleux ! Dans le verbe "devoir", il y a une obligation à laquelle je ne m'astreins pas si je n'en ai pas envie.

remanule 26 mars 2020 à 10:54

@Berengere ne t'inquiète pas j'utilisais l'humour avec @Marien pour le taquiner.
Et lui aussi d'ailleurs est taquin!🙂
Mais bien sur d'accord avec toi Berengère pour les débats,on est libre!

Berengerele 26 mars 2020 à 11:05

@remanu, m'inquiéter moi? A part du virus et de ses conséquences, ......je ne vois pas autre chose !

remanule 26 mars 2020 à 19:30

@Berengere moi je vois autre chose,c'est hors sujet mais tant pis.
Je suis autant inquiet du virus que de ce que le gouvernement nous pond comme nouvelles lois.
Voila c'est dis🙂

Berengerele 26 mars 2020 à 19:44

@remanu, idem! c'est pour cela que je parle de conséquences!

remanule 26 mars 2020 à 20:17

Merci @berengere!
Je me sens moins seul et moins extraterrestre du coup!😄

Cheshirele 28 mars 2020 à 00:55

@Evaderhaindi

citation :
Pourrais-tu m'éclairer sur la pensée que tu avances ?
" la méchanceté releverait du courage?"
[...] Restons cool hein?


Bah d'abord, je le redis, même si je suis très affirmé et que je peux être directe dans ma communication, je suis cool. Je ne mets pas d'affectes dans les débats et cela ne me pose pas de problème d'avoir tort, puis de l'admettre. Je ne suis pas rancunier (pour moi c'est absurde). Ce qui m'énerve ce sont les jugements moraux, les pensées en barquettes surgelées et les phrases toutes faites du genre, "On est tous le con de quelqu'un"...

Je serais tenté de te proposer une petite généalogie de la méchanceté en littérature et en philosophie. Une toute petite.

Le premier à ma connaissance à s'opposer à la morale, c'est Antisthène. Sa pensée est ensuite développée par Diogène de Sinope. Ce sont les deux piliers du cynisme en philosophie. J'aime aussi citer Calliclès qui s'oppose avec une certaine véhémence à Socrate. Même s'il est excessif, il pointe quelques idées intéressantes à propos du bonheur. Il dit notamment que le bonheur s'est (aussi) parvenir à s'affranchir du regard - du jugement - des autres.
Quant aux cyniques, en dehors de leur ascèse, ils prônent le pragmatisme, c'est-à-dire, la preuve par le fait et non par la parole. En d'autres termes, la vérité éthique, démontrée par l'expérience et non les vérités théoriques.

Pour défendre leur propos, les cyniques emploient la transgression, l'ironie et certaines provocations pour démontrer que les considération sociales viennent corrompre les lois naturelles, qu'elles fluctuent selon les modes, l'air du temps, etc. Leur but étant de démontrer la vacuité et la faiblesse de la pensée morale.

Bien que les stoïciens appartiennent à une autre école de pensée, ont retrouve dans leur rationalité, leur souhait d'abandon des passions, et parfois dans leurs propos un rejet de la morale voisin, parfois tout aussi implacable, de celui des cyniques. C'est ainsi, par exemple, que Sénèque raconte qu'à un esclave suppliant d'être mis à mort plutôt que de vivre enchaîné, Caligula lui répondit sans même lui adresser un regard "Tu crois donc que tu vis en ce moment ?".
Mais quel est le but de l'empereur en disant cela et en se comportant ainsi ?
Est-ce de la pure méchanceté ?
Non...
Ce qu'il dit, en substance, c'est : "Tes suppliques te rendent indigne, fais en sorte de mourir debout pour ta liberté plutôt que geindre comme tu le fais.
C'est à cette condition que tu existeras à mes yeux et que tu auras droit à la liberté, à la mort ou aux deux".


Je ne suis pas expert en philosophie et je serai incapable de te dire s'il y a eu des contingences au cynisme et au stoïcisme avant le dix-neuvième siècle.
Le cynisme et le stoïcisme se retrouvent partiellement, ensuite, chez Schopenhauer et Nietzsche

Il n'en demeure pas moins vrai que la méchanceté s'est d'abord invitée dans le monde chrétien, avec la poésie et le chant populaire. Elle a été un contre-pouvoir à la domination religieuse, aux puissants et aux bonnes moeurs. L'exemple le plus évident à mes yeux est celui du poète et bandit François Villon. En peinture elle fait son apparition avec Le Caravage - criminel notoire s'il en est. Elle s'immisce également dans le théâtre de Molière et même dans les fables de La Fontaine.

Mais c'est au dix-neuvième siècle qu'elle s'installe avec force dans les arts et la pensée. Elle devient une réaction et même une résistance face à la philosophie des lumières et au triomphe de la bourgeoisie. C'est avec elle que naît véritablement la littérature moderne, car le roman n'est jamais que de la noirceur ou de la méchanceté au service de la vertu.

En peinture, il y a deux noms à relever. Deux noms, deux précurseurs, qui invitent (à) la méchanceté : Ceux de Goya et de Géricault. Il suffit de regarder les Vieilles du premier ou le portrait de Byron par le second pour s'en convaincre. La noirceur de ces deux peintures sont évidentes.

En poésie, il y a justement Byron qui amorce également le dandysme. C'est ensuite à travers la figure de Beau Brummel, ses insolences à l'encontre de la couronne britannique, son absence de scrupules, sa résistance face à l'humanisme pudibond en passe de se généraliser que se cristallise le mythe du dandy. Mais le plus grand de tous, le plus absolu, restera sans conteste Charles Baudelaire.

Lis Baudelaire.
Lis ce qu'il écrit à propos des femmes ou des pauvres, par exemple :
"La femme ne sait pas séparer l'âme du corps. Elle est simpliste, comme les animaux. Un satirique dirait que c'est parce qu'elle n'a que le corps.".

J'adore cette citation. Elle est drôle.

Mais qu'est-ce que c'est ?
Une affirmation ?
L'aveux d'un mépris ?
Une méchanceté ?
Ou... ou un reproche chargé de mauvaise foi ?

Car Baudelaire écrit aussi : "La femme vit spirituellement dans les imaginations qu'elle hante et qu'elle féconde."

Oui, Baudelaire est de mauvaise foi. Il rage, provoque et rit parfois. Mais la mauvaise foi (comme dirait Florence Dupré La Tour), c'est de la foi quand même. Ce que formule Baudelaire ce n'est ni plus ni moins qu'un appel désespéré à la révolte des femmes face à leur besoin de conformité et de morale.

Car personne ne contestera que Baudelaire est le poète de la religion amoureuse.

Baudelaire en son temps, par sa hargne, égratigna la société et le monde des arts. Son cynisme perdure et brille, comme il l'eut souhaité, à la manière d'un soleil noir triomphant, éclipsant par ses audaces la médiocrité moderne.

Je parle plus haut de la littérature et de la méchanceté. Je prétends que la grande littérature est méchante et qu'elle conchie ce que les gens appelle le bien et qui n'est en réalité qu'une paresse intellectuelle ou une manière de faire valoir par des affirmations vides une grandeur d'âme qu'on n'a pas.

Je dis que le dix-neuvième siècle et le suivant appartiennent aux romanciers capables de méchanceté comme Maupassant, Poe, Lovecraft, London, Céline, Proust, Tolstoï, Camus, Kafka, Wilde, Bernanos, Houellebecq... J'en passe.
Le reste n'est que de la merde en page.

Je terminerai avec la caricature et l'humour. La première on le sait, a connue son heure de gloire pendant ce dix-neuvième siècle que je chéris.
La méchanceté du dessin a été une résistance jusqu'à maintenant, contre les moralistes de tous bords.
Ce sont les caricaturistes qu'on a tué une première foi au cours des attentats de Charlie.
On les tue encore au nom du politiquement correcte en les bâillonnant.

Cette trahison est l'oeuvre de l'Empire du bien.
C'est la pensée Disneyland, libérale, humaniste qui muselle la liberté au nom du "vivre ensemble". Vivre ensemble qui ne veut rien dire si ce n'est, "ferme ta gueule, consomme et va dans le sens du progrès".

Ah qu'il me manque mon Pierre Desproges à moi !
Comme j'aimerais l'entendre fustiger de nouveau les blancs, les nègres, les handicapés, les gauchistes, les droitistes, les riches, les pauvres, les artistes mort-nés, le cinéma intello-chiant, les moralistes prout-prout, les chanteurs de variétés, les peintres de merdes en croûte, les publicitaires couillons comme Séguela (pourvu que tu meurs vite sinistre crétin !), les footbranleurs, les psychanalystes, bref, tout le monde !

Tout le monde réunis dans la démocratie de la méchanceté rieuse !
Arf !

Bon, j'espère que te voilà sustentés.
Si tu as des questions, je suis à ton service.

Poutou d'esquimau et bon courage pour les semaines à venir.

remanule 28 mars 2020 à 08:50

@cheshire ce n'est pas moi qui t'es interrogé mais c'est intéressant.
Je peux te demander,pour toi donc,la méchanceté ne relève pas du courage,c'est plutôt juste un point de vue différent ?
Mais le courage donc finalement,c'est juste de donner son opinion ou son point de vue,qu'il sois tranchant ou non?

Evaderhaindile 28 mars 2020 à 09:23

@Cheshire,
Je te remercie pour cet éclairage.J'appréccie que tu aies pris la peine de me répondre.C'est sympa!

Je comprends de mieux en mieux ce que tu entends par , bien pensance et pensée unique, avec les exemples que tu as cités. C'est vrai que je n'aime pas les moralisateurs ,mais je distingue cependant BIEN et MAL.
J'ai lu Claire Bretecher dans le nouvel 'obs pendant mes années d'étudiante.J'y ai apprécié les frustrés et sa critique du quotidien .
A cette époque( ,mes amis et moi prenions plaisir à disserter sur Marx,le tche,l'anarchie et les objecteurs de conscience.La politique de gauche envahissait la MNEF,les étudiants,les pavés.On regardait les films de Carlos Saura.La petite fille au bout du chemin,On parlait de sartre de Beauvoir, et les nouveaux philosophes faisaient leur entree.Cavana ses potes et harakiri. s'opposaient, insolents, alors à la bourgeoisie en ne lui faisant aucun cadeau!Mourousi transgressait à la télé avec son" bonjour!" et "les manu'sur le morning-Live, et les Mickel Youn faisaient leur entrée précédant les Ruquier et Alouna.
Le verbe haut,la critique facile,les zémours et autres chiens fous,préparaient le terreau de la transgression et du même coup de la méchanceté.
Fallait -il avoir du courage?
Je ne le crois pas .Il fallait y avoir du mépris...
Et pourtant j'avoue que devant Miterrand,,comme j'ai apprécié, le culot de Balavoine!.!!!..Je n'y ai pourtant pas trouvé de méchanceté.

Il me vient à l'esprit ,qu'il n'est pas besoin de méchanceté pour dire les faits tels qu'ils sont ,sans mentir sans enrobage, Peut-être suis-je naïve ,mais.L'esprit d'un Cyrano de Bergerac me semble vif,à propos ,fin,d'une élégance fulgurante ,avec ses objecteurs et pourtant avec des mots cinglants et dévastateurs le tout conquocté avecI panache!
Et donc sans méchanceté mais avec ART...

Je me souviens de mes lectures sur Montherlant,dans "les jeunes filles" ..Avec un Costal cynique et brillantissime maniant la langue et les codes de la séduction à la perfection,sans, bien pensance,mais avec une finesse exquise et sans trace de méchanceté.,mais une intelligence redoutable.
Je terminerai avec Antigone de Anouilh ,au chapitre du Bonheur.Par les mots qu'elle emploie,Antigone se garde de mentir,utilise une parole tranchante,vraie,troublante,touchante, et tragique,lucide ,vive ,énergique volontaire,face à un Créon dépassé.Ses mots font mal,car sa colère est grande,mais je n'y trouve pas de méchanceté.Ses mots sont plein d'émotion,et sa manière de contredire Créon n'est pas sur un mode méchant mais déterminé!
Pourquoi cette necessité?L'expression française aurait-elle besoin de dépasser les bornes afin de s'affirmer?

Tu parles de Baudelaire .C'est drôle,"Les fleurs du mal "était mon livre de chevet à 20 ans, et Je n'ai trouvé, dans sa poésie ,que sensualité ,beauté dans le rythme et l'écriture Il écrit comme on peint..,Comme si tout ce qu'il touchait de la vie et de sa laideur se transformait en OR ,grace à son talent hors- norme ,voire même son génie!.

Cette capacité à manier la langue était tout simplement admirable..Je n'y ai jamais senti de méchanceté,mais une capacité à extraire la beaté de la laideur.,et du coup une vérité.,ou même une évidence parfois.

En ce qui concerne Camus ,je n'ai pas non plus cet avis ..Ce n'est pas ce qui me vient à l'esprit en pensant à lui.Un homme perturbé exclu,je ne l'ai jamais trouvé méchant.C'est drôle cette interprétation.
J'ai un peu de difficultés à comprendre le mélange que l'on fait entre, la portée des mots ,avec la portée des actes.De même je peux très bien exprimer ma colère, par le langage ,sans jamais passer la barre de la violence physique.
Pour moi,la méchanté fait obstacle à la recherche de la vérité.De plus elle n'apporte rien.,sinon qu'un point final à la réflexion.

Pour reprendre tes exemples,
Schopenhauer,m'a toujours mis le moral à zéro,mais pas Nietzsche!.j'ai détesté Louis Ferdinand Celline à cause de ses penchants pour l'anti-sémitisme.Je sais pourtant comme on loue son écriture..Houellebecque est un indélicat à la sauce "cochon",Je ne parviens pas à lire un chapitre sans avoir envie de balancer son livre par la fenêtre.C'est épidermique!

Pour moi.la caricature n'est pas la preuve d'une méchanceté,mais plutôt un trait de vérité.
L'artiste , l'écrivain,le comique,perçoit de suite ,ce qui va faire , la "spécificité",de celui qui est croqué.

J'ai bien aimé ta réference au soleil noir "de la mélancolie"?.(Je suis le veuf le ténébreux...Ma seule étoile est morte)...Ça me parle . 😉
Desproge ne me dérangeait pas ,sauf peut-être quand il s'est invité chez une bouchère pour y dévorer son saucisson.. 😄 .Plutôt pique -assiette...bof.J'aime le savoir vivre. 🙄 .Il y avait plus de mufflerie , de transgression et de jeu,que de méchanceté dans les interventions de pierre Desproge,non?
Ce qu'il m'apparait c'est que l'on muselle,la pensée,la fantaisie ,la folie.. ..En cela je suis bien d'accord avec toi.
J'ai apprécié Devos,Colluche,des contestations parfois ,des moqueries souvent...Toujours pas de méchanceté.

Du coup ,solidaire avec Charlie Hebdo ,bien sûr!.Dire ou caricaturer ne devrait , jamais,mériter la mort.
Face à cet acte barbare ,à sa terreur et sa cruauté ,Je m''interroge.
L' homme tue au nom de la religion depuis si longtemps.Etre en 2020 ne change, décidément, pas son évolution!
Dramatique pour, soit -disant ,un être pensant!

De mon côté je trouve tout aussi important d'entendre la parole du bourgeois que celle du gauchiste.Il y a même au sein des diverses religions de bonnes choses,pas que des mauvaises.

S'exprimer en démocratie ,n'est quand- même pas s'exprimer sous une dictature ,même si on est loin de la belle démocratie Flamboyante!

Et donc pour finir et répondre à ta question sur Baudelaire...

Baudelaire est un amoureux de la femme..

Lorsqu'il dit qu'elle ne peut séparer l'âme du corps,je trouve cela très beau
.Je n'y vois aucune critique,ni mépris,ni hargne.Il regarde la femme comme on regarderait un enfant,un animal ( comme lorsqu'il décrit le serpent et ses courbes.Il la voit libre et spontané,danser..Il voit en elle de la pureté,de la beauté ,de la liberté,de la grace.

Biensûr,c''est mon analyse à moi.

Sinon je trouve que tu y vas un peu fort quand tu dis...Le reste c'est de la merde...Quand même il y a tant d'autres écrivains excellents!

Je comprends ,c'est ton point de vue et je le respecte,mais tu ne trouves pas que ce sont des pensées un peu limitantes ?
En tous cas j'aurai poussé ma réflexion grace à cet échange!
J'aime bien ton" bon mot "la méchanceté rieuse!! 😀


Toujours avec plaisir pour cogiter.
Je te souhaite aussi bon courage!
Pourvu qu'on tienne le coup tous ici!


..............Et ailleurs.................. 🤔

Evaderhaindile 28 mars 2020 à 10:18

Euh...tu avais rectifié hein?pour le soleil noir...c'était Nerval hein?

Cheshirele 28 mars 2020 à 13:20

@remanu

citation :
Je peux te demander,pour toi donc,la méchanceté ne relève pas du courage,c'est plutôt juste un point de vue différent ?
Mais le courage donc finalement,c'est juste de donner son opinion ou son point de vue,qu'il sois tranchant ou non?


La méchanceté peut relever du courage, de même que la bonté, cela dépend.
Le courage c'est le choix assumé de l'inconfort.

Pour moi le courage c'est d'abord et par dessus tout, un acte de violence contre soi.

La méchanceté peut-être une grille de lecture des événements ou des choses qui nous entourent. Elle peut être éclairante et même, dans une certaine mesure, être saine. Le tout est de ne pas en être trop dupe et ne pas faire de la méchanceté, un système fermé sur lui-même.

Donner son opinion n'est pas nécessairement un acte de courage. On peut avoir l'illusion de donner son opinion sans en avoir d'authentique en répétant comme un perroquet des truismes, des évidences, des catéchismes, etc.

Certains brandissent à tout bout de phrases "le respect des opinions" pour légitimer la vacuité de leur pensée.
A mes yeux il n'y a pas d'opinion qui se respectent, seuls les individus en sont dignes.

J'espère que ces précisions répondent à tes questions

remanule 28 mars 2020 à 13:30

"La méchanceté peut relever du courage, de même que la bonté, cela dépend.
Le courage c'est le choix assumé de l'inconfort.
Pour moi le courage c'est d'abord et par dessus tout, un acte de violence contre soi."

Oui @Cheshire ca répond bien a mes questions.
Je suis en plus bien d'accord avec toi.

Apres je pense qu'on peut être d'accord avec les opinions des autres sans forcément répéter comme un perroquet.
L'important en fait c'est d'être en accord avec sois,de garder son libre arbitre.
Le courage serait donc de rester en phase avec ces opinions,quoi qu'en pense les autres.

Cheshirele 28 mars 2020 à 16:21

citation :
Je te remercie pour cet éclairage. J'appréccie que tu aies pris la peine de me répondre.C'est sympa!

C'est avec plaisir @Evaderhaindi. Je salue se faisant ta propre curiosité et ton ouverture d'esprit.

citation :
[...] je distingue cependant BIEN et MAL.

J'ai franchement beaucoup de mal avec ça. C'est souvent relatif, quand ce n'est pas tout bonnement vide.
Ayant eu une éducation très catholique, je ne peux pas souscrire au manichéisme tout en sachant que les prêtres que j'ai pu fréquenter pouvaient se complaire à humilier de pauvres gosses ou traduire dans leurs actes l'inverse de leurs paroles.
Ce que je dis est valable pour les prétendus humanistes ou progressistes que j'ai côtoyé par la suite. C'est peut-être eux les pires.
Je ne citerai pas de noms (sauf en MP, si tu insistes), mais j'ai vu des gauchistes, des gens connus, ne pas hésiter à licencier honteusement des employés pour des questions ridicules ou exercer la plus ignominieuse des tyrannies sur leur collaborateur.
Tu parles de Balavoine plus bas, c'est un de ceux-là...

citation :
[...]A cette époque( ,mes amis et moi prenions plaisir à disserter sur Marx,le tche,l'anarchie et les objecteurs de conscience.La politique de gauche envahissait la MNEF,les étudiants,les pavés.On regardait les films de Carlos Saura.La petite fille au bout du chemin,On parlait de sartre de Beauvoir, et les nouveaux philosophes faisaient leur entree.

Tu parles du Tche, de Jésus Guevara comme j'aime le renommer. En voilà un, justement, qui n'hésitait pas à torturer tout en récitant ses évangiles.
Sais-tu qu'il est détesté à Cuba (contrairement à Castro) ?
Guevara est une icone idolâtrée par l'occident et aussi, il faut bien l'admettre, par une bonne partie de la gauche sud-américaine.
C'est un creuset complètement vide qui sert maintenant à vendre des tee-shirt, à faire la fortune des maquignons de la fripe et le bonheur des rebelles acnéiques. J'ai bien ri quand j'ai vu le top 50 s'en emparer plus tard avec Nathalie Cardone et Buena Vista Social Club (truc de bobo insupportable).
Oui, Guevara, c'est Jésus réinventé.

Car vois-tu, je crois hélas que l'athéisme est incompatible avec la nature humaine.

On a tué Dieu, mais alors que son cadavre était encore chaud, on l'a ressuscité à travers Guevara et bien d'autres...
L'homme ne peut pas vivre sans croyance et sans fanatisme.

L'homme n'est pas fait pour la liberté.

citation :
[...] On parlait de sartre de Beauvoir, et les nouveaux philosophes faisaient leur entree.

Même traitement, même combat. Deux collabos, deux vichystes, pédophiles, teigneux, chafouins et mesquins. Deux rien du tout qui se sont construis parfois, trop souvent, en s'acharnant sur Camus, Baudelaire, Koestler, Aaron ou Céline (j'en passe) en jalousant leur génie ou leur courage respectif.
Tout cela pourquoi ?
Des propos imbitables qui racolent sur des kilomètres de pages.
Le pire peut-être, c'est qu'il y a malgré tout dans cette débauche conceptuelle des choses intéressantes...

Mais Sartre c'est aussi le triomphe de la bourgeoisie. De cette bourgeoisie qui n'a ni collaboré, ni résisté, mais qui nous a ressassé ses hauts faits une fois le danger écarté tout en diabolisant ceux qui ne se soumettaient pas aux ordres rouges, à Mao, Staline, Guevara, Pol-Poth, Hô Chi Minh, ces pourvoyeurs zélés de cadavres.

C'est la victoire de la lâcheté, du parlementarisme et de la gauche molle du gland imbue de progrès et d'humanisme.

Cette gauche-là ne s'aime pas. Elle veut sa propre mort ; c'est pour cette raison, qu'elle en vient à détester l'état, la Nation et la patrie.
C'est pour cela qu'elle est l'alliée objectif du libéralisme.

citation :
Le verbe haut,la critique facile,les zémours et autres chiens fous,préparaient le terreau de la transgression et du même coup de la méchanceté.
Fallait -il avoir du courage?
Je ne le crois pas .Il fallait y avoir du mépris...

Je pense exactement le contraire, tu t'en doutes. Je ne partage pas toutes les idées de Zemmour, mais je crois que c'est quelqu'un de courageux. Il en faut à mon avis pour maintenir contre vents et marrées certaines de ses positions. Mais ce n'est pas pour autant cela que j'admire le plus en lui. C'est quelqu'un d'une très grande culture qui s'offre le luxe d'être d'accord avec des gens venus d'une toute autre culture politique que la sienne. Quant au mépris, il en a c'est vrai. A mes yeux cela n'a pas d'importance.

citation :
Il me vient à l'esprit ,qu'il n'est pas besoin de méchanceté pour dire les faits tels qu'ils sont ,sans mentir sans enrobage, Peut-être suis-je naïve ,mais.L'esprit d'un Cyrano de Bergerac me semble vif,à propos ,fin,d'une élégance fulgurante ,avec ses objecteurs et pourtant avec des mots cinglants et dévastateurs le tout conquocté avecI panache!
Et donc sans méchanceté mais avec ART...[cite]
Tu as raison sur ce point... sauf que ton exemple n'est pas forcément le meilleur. La fameuse tirade du nez est méprisante, c'est une méchanceté qui répond a une autre. La différence c'est vrai, c'est le panache.

[cite]Pourquoi cette necessité?L'expression française aurait-elle besoin de dépasser les bornes afin de s'affirmer?

La méchanceté est bien une modalité comme une autre. La question de fond, est celle de la violence.
La violence peut s'habiller de bien des façons et c'est ce que démontre ton exemple.
Antigone par sa détermination et sa loyauté fait acte de violence. Elle bouscule Créon.

citation :
Tu parles de Baudelaire. [...] Cette capacité à manier la langue était tout simplement admirable..Je n'y ai jamais senti de méchanceté,mais une capacité à extraire la beaté de la laideur.,et du coup une vérité.,ou même une évidence parfois.

Il y a bien de la méchanceté dans l'expression de Baudelaire. Lis ses citations par exemple ou "Assommons les pauvres" (texte que j'adore et que je reprends très souvent). Tu peux le consulter ici : https://fr.wikisource.org/wiki/Assommons_les_pauvres_!

citation :
En ce qui concerne Camus ,je n'ai pas non plus cet avis ..Ce n'est pas ce qui me vient à l'esprit en pensant à lui.Un homme perturbé exclu,je ne l'ai jamais trouvé méchant.C'est drôle cette interprétation.

Prendre en exemple Camus comme je l'ai fait, est tiré par les cheveux (que je n'ai plus). C'est vrai. Je plaide donc coupable.
Je pensais en fait au personnage de Meursault qui est à la fois insensé et amorale. Il n'y a pas de méchanceté en lui, mais il véhicule l'idée que la bonté ne va pas de soi.

citation :
j'ai détesté Louis Ferdinand Celline à cause de ses penchants pour l'anti-sémitisme.Je sais pourtant comme on loue son écriture..Houellebecque est un indélicat à la sauce "cochon",Je ne parviens pas à lire un chapitre sans avoir envie de balancer son livre par la fenêtre.C'est épidermique!

Si tu lis Céline, tu finiras par te rendre compte que tout le monde est juif à ses yeux ; Le gendarme, le banquier, le curé, le juif...
Il y a bien quelque chose de l'ordre du délire et de la folie pure dans son oeuvre. C'est cette fureur mis en mot qui est troublante et admirable parce que sa grossièreté n'est pas vulgaire, qu'elle peut s'avérer drôle dans sa véhémence et qu'elle est riche de sensation. Comme je le disais à une amie récemment, la littérature se différencie de l'écriture à travers les sensations qu'elle véhicule.

Houellebecque témoigne du nihilisme ambiant. Il n'est ni plaisant, ni facile à lire. Ce n'est pas son but. Il montre que notre civilisation n'accouche plus de rien, qu'elle est obscène, perverse, égotique et totalement corrompue. "Soumission" a été une lecture très éprouvante pour moi. J'étais très mal et même un peu désespéré en le terminant, mais je crois que c'était bien là son objectif car cet accablement, cette violence, a activé un sentiment de révolte en moi.
Houellebecque n'est pas le seul à emprunter cette direction et faire usage d'une langue sèche. Il y a aussi Brett Easton Ellis qui pendant des pages et des pages te raconte le quotidien d'adolescents désespérants, riches comme crésus, vains, vides, baisant à couilles rabattues, disposant d'autrui comme des objets consommables jusqu'au... meurtre. Meurtre sadique, ignoble, insupportable. Le tout raconté avec luxe de détails scabreux...
Tu lis deux cent pages de rien et puis soudain, condensé en quelques paragraphes, l'horreur et les pires sensations.

Cette démarche n'est pas gratuite, elle veut dire quelque chose.
Elle raconte quelque chose de la réalité, de ce qui se passe dans les coulisses du réel.

citation :
Pour moi.la caricature n'est pas la preuve d'une méchanceté,mais plutôt un trait de vérité.
L'artiste , l'écrivain,le comique,perçoit de suite ,ce qui va faire , la "spécificité",de celui qui est croqué.

C'est une exagération et donc, partant de ce principe, elle s'avère souvent cruelle.

citation :
Il y avait plus de mufflerie , de transgression et de jeu,que de méchanceté dans les interventions de pierre Desproge,non?

On en revient à la violence qui passe par l'humour, la méchanceté, la transgression, etc. La méchanceté chez Desproges n'est pas systématique, on est d'accord. Mais si tu écoutes certains de ses réquisitoires (dans l'émission radiophonique du même nom) contre Séguela, Siné, Roger Coggio, PPDA ou Cohn Bendit (qu'il traite de "pauvre cohn" toutes les deux minutes) tu seras bien obligé d'admettre que l'usage du vitriol ne lui posait pas de soucis.

citation :
De mon côté je trouve tout aussi important d'entendre la parole du bourgeois que celle du gauchiste.

Pour moi, en ces termes précis, c'est un pléonasme.

citation :
Baudelaire est un amoureux de la femme..

De la femme comme individu, oui, mais pas de la femme en tant que groupe ou qu'identité sociale.

citation :
Lorsqu'il dit qu'elle ne peut séparer l'âme du corps,je trouve cela très beau
.Je n'y vois aucune critique,ni mépris,ni hargne.Il regarde la femme comme on regarderait un enfant,un animal ( comme lorsqu'il décrit le serpent et ses courbes.Il la voit libre et spontané,danser..Il voit en elle de la pureté,de la beauté ,de la liberté,de la grace.


Non, il dit qu'elle est stupide, faible, pusillanime, vaines, mesquines, vénale, décevante, en proie aux passions de son corps, incapable de s'arracher à sa nature, perverse, hystérique, geignarde, j'en passe...

Et pourtant.
Il y a un au-delà. Il y a quelque chose qui dément tout.
"L'invitation au voyage" fait partie de ces démentis.

En fait Baudelaire est un ange qui passe de l'euphorie à la déchéance. De la lumière à l'ombre.
Je dirais que c'est Lucifer qui rêve en souffrance des cieux dont il se sait exclu...

[cite]Sinon je trouve que tu y vas un peu fort quand tu dis...Le reste c'est de la merde...Quand même il y a tant d'autres écrivains excellents!
Je comprends ,c'est ton point de vue et je le respecte,mais tu ne trouves pas que ce sont des pensées un peu limitantes ?
En tous cas j'aurai poussé ma réflexion grace à cet échange![cite]
Oui, bien sûr, il y a d'autres écrivains excellents que ceux que j'ai cité, mais je crois que tous sont à leur échelle plus ou moins violents. Je ne vois pas comment on peut faire grandir quelqu'un sans bousculer des choses. Moi j'aime bien être mis en difficulté, mais peut-être que se sont mes penchants sadomasochistes qui s'expriment ainsi ! 😜 (Nous y revoilà !)

Sur ce bon week-end.
Allez hop, je m'offre une sieste pour la peine ! 😉

Marienle 28 mars 2020 à 20:57

Je suis d'accord avec quasiment toute ta diatribe, cependant je me permets de dire que tu fais erreur concernant Sartre et de Beauvoir. Je dirais même que tu es à côté de la plaque et que tu n'y connais rien. Je connais bien cette période et ces auteurs. Vichystes ? Collabos ? Brasillach, Guitry par exemple, pourquoi pas. Mais franchement, il faudrait réviser tes sources ou en avoir de solides.

Cheshirele 28 mars 2020 à 21:50

Oui @Marien j'y vais un peu fort, je devrais plutôt dire que Sartre a été un faux résistant et un grand donneur de leçons devant l'éternel.
J'ai cependant des sources. Les voici :
https://www.lexpress.fr/culture/livre/sartre-annees-noires_1578702.html
https://www.lettres-it-be.fr/2017/08/20/lumi%C3%A8re-sur-jean-paul-sartre-et-la-collaboration/
http://www.lescrutateur.com/article-le-vrai-visage-de-jean-paul-sartre-par-edouard-boulogne-76118361.html

Et à propos de Simone de Beauvoir :
https://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20080102.BIB0555/simone-la-scandaleuse.html

Il y a en outre un autre type de collaboration, c'est celle d'agréer dans le silence et de répondre favorablement à des invitations de dictateurs pour en faire l'éloge plus tard. C'est ce qu'il a fait avec Guevara et Staline.

Je pense aussi que soutenir l'aile la plus radicale du FLN sans mettre le moindre bémol ou des intellectuelles très controversés comme Franz Fannon est un forme de posture, une contradiction en soit par rapport à l'idée de résistance.

Pour te dire le fond de ma pensée, par-delà toute idée de jugement, je crois que les deux étaient extrêmement imbus et aigres.
Je ne connais pas bien l'oeuvre de Sartre, si ce n'est ses écrits sur Baudelaire (qui, comme on peut le deviner, est un de mes sujets de prédilection). Sa critique du dandysme me semble d'une mauvaise foi extraordinaire. Je crois qu'elle est animée par une jalousie très terre-à-terre. Les vacheries de Sartre envers d'autres écrivains comme Raymond Aron ou Arthur Koestler, me renforce dans mes impressions.

Tout ceci n'ôte rien au talent du couple, bien sûr.

Evaderhaindile 30 mars 2020 à 08:36

@Cheshire,
Bon,allez je te réponds, mais après j'arrête ou il faudra ouvrir un poste sur Baudelaire et la littérature. 😛

.Et donc ,encore une fois ,mon interprétation des écrits de Baudelaire est différente de la tienne.

.Je m'explique; et ensuite je libère le poste car je ne veux pas étouffer la discussion ,,commencée par d'autres, sur le sujet ,intéressant ,,qu'à lancé @Ps695.

Baudelaire aime LA femme.
Il l'aime celle qu'il a dans la tête.
Superbe et détenant toutes les qualités.
Il la vénére ,l'admire....l'adore.C'est une muse,la représentation de la féminité,la beauté,la pureté.
Comme le jour pour briller doit s'opposer à la nuit.La bonne santé à la maladie,Pour Baudelaire plus cette autre femme décrite ,sera laide,et détestable ,plus elle mettra en évidence son "Rouge idéal"....C'est à dire l'unique!
Ce procédé ne va pas à l'encontre de la femme mais à l'encontre DES femmes qui salissent l'objet de son émoi romantique.

.Les multiples qualités qu'il voit dans cette femme, et pas dans une autre.La beauté qu'il choisit de décrire comme un peintre amoureux de son oeuvre et qui vibre à chaque modification de sa création .Elle prend la forme sous ses yeux émerveillés,d' un sacre,ou d'une apparition!
Il a crée la femme telle qu'il la déïfie.Elle ne peut se confondre avec d'autres.Sa différence ,est son côté exceptionnel,unique,complétement rêvé!
C'est un peu le procedé qu'utilisa Prévert dans son poème, " fleurs et couronnes."

Pour revenir à Beauvoir,elle à, toute bourgeoise qu'elle fût,apporté un regard neuf sur le statut de la Femme.Elle a permis à une foule de jeunes femmes, dont je faisais partie,de s'interroger sur la pensée féministe ,défendue d'une autre manière par les MLF militantes,les Gisèle Halimi à la défense aiguisée et Dame Badinter à la cogitation intellectuelle de haut vol..

Tout cela arrivant à petit pas ....

De même l'idee du couple ,vu par Beauvoir -Sartre ,était parfaitement nouvelle.Contre la tradition,contre l'église,contre les couples clichés de nos sages parents.Les jeunes femmes, comme moi,(à l'époque) se sont engouffrées dans ce nouveau modèle,par réaction à nos shémas parentaux,mais aussi par curiosité et goût de la liberté!.Une forme d'affirmation de soi.En quelque sorte une nouvelle pensée sur le couple qui nous obligeait à réflechir de manière différente.!
Il y a toujours eu des mondains ,des libertins,des coincés ou des religieux.
Faire le tour de ces pensées, qui s'opposaient parfois, était à ce moment là ,considerer ce mouvement de manière culturelle.L'ignorer eut été sacrilège!

De plus ce n'est pas une justification ,mais pour poser le contexte d'Alors....(Car biensûr ,ces idées ont changé en cours de route)
Mon premier amour était un peu plus vieux que moi(ba.....4 ans!) et puis nos correspondances étaient très interessantes.Il écrivait merveilleusement bien.Il étudiait à Normale Sup à la rue d'Ulm à Paris ,en lettres modernes,après avoir fait Hypokâgne et Kâgne.Bouuuu..C'était il y a longtemps! 😒
Bref nous cogitions un max...Etais-je sapio-sexuelle?.. 🤔 Ben non... 😀 Ultra animée du désir de découvrir ,avec lui ,un autre monde.Bien plus interessant que le mien!
Voilà...
Je te prie de bien vouloir m'excuser PS695.
Je sors.?,pour ce sujet.
Au plaisir @cheshire... 😉
Contente de pouvoir m'exprimer sur Apie,et de remuer de beaux souvenirs ,en passant....... 😭


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