Vous avez dit... atypique ?

Sommes nous des esprits venus faire une expérience physique ?

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Sommes nous des esprits venus faire une expérience physique ?
Astile 03 août 2021 à 21:14

Et hop, tiens, j'ai pas encore lancé de sujet spirituel. En ce moment, je lis (et entends beaucoup de thérapeutes) beaucoup d'auteur qui pensent que nous sommes des esprits (âmes) venus vivrent une expérience dans le monde physique (considérant qu'il y a donc un monde spirituel ou Divin, on l'appelle comme on veut).
Quelque soit les variantes, il s'agit pour notre esprit (âme) de venir nous incarner pour retrouver l'unité avec le Divin ou avec l'Amour (qu'on aurait oublié parceque sinon si on sait, il n'y a pas de quête).
Du coup, la vie (le plan Divin) nous fait faire des rencontres pour dépasser nos blessures et/ou peur (construite dans l'enfance ou lié au besoin de survie) pour retrouver l'unité, notre moi profond...
J'avoue que j'ai un peu mal avec ces croyances (parcontre je pense que nos croyances affectent ce que nous vivons et que l'autre est un miroir et que donc toutes les clés sont en nous, alors que bien souvent on accuse l'autre ou l'extérieur comme la source de tous nos maux). Pourquoi si au départ on est 1 avec le Divin ou tout Amour, vouloir s'incarner pour vivre une expérience terrestre "humaine" ?
Ou alors, nous sommes des Dieux et on s'emmerde à être omniscient, immortel, tout-puissant et on vient s'incarner pour vivre quelque chose ?
Ou tout simplement, il n'y a rien de tout cela, juste un cerveau trop complexe qui du coup s'emmêle les pinceaux ? Tiens, d'ailleurs, je suis entrain de lire un livre très intéressant (L'Odyssée des gènes) sur l'histoire de l'évolution de Sapiens depuis 7 millions d'année en arrière. Et ce livre, me pose la question de la bascule de l'homme dans l'esclavage, la guerre...Car au temps des chasseurs-cueilleurs, ce ne semblait pas être la règle (même s'il pouvait y avoir des rixes certainement ?).
Et si tout simplement, le comportement des êtres vivants (comme dans ce livre que j'avais adoré : L'entraide, l'autre loi de la jungle) dépendait des conditions de vie (peu de nourriture ou à profusion) et de la compétition ou non avec d'autres formes de vie ?

paradoxle 04 août 2021 à 01:19   •  

"Ou alors, nous sommes des Dieux et on s'emmerde à être omniscient, immortel, tout-puissant et on vient s'incarner pour vivre quelque chose ?"
Elle est drôle, celle-là, j'aime bien. Mais j'y crois pas trop... dommage.

Sinon, je fais la différence entre esprit et âme. On ressent bien la différence quand on dit "être dans un certain état d'esprit" et "avoir des états d'âme". Mais je pense que l'un et l'autre sont des émergences du vivant, né de la compléxité de l'être (et du système nerveux, la conscience aussi d'ailleurs), ils n'existent pas avant la naissance et meurent avec le corps. J'ai une vue plutôt moniste de la chose, le corps, l'âme et l'esprit sont des entités intriquées inexorablement. Je n'ai donc pas besoin de faire appel au Divin pour chercher mon moi profond, rechercher mon unité, le "deviens qui tu es" de Nietzsche. Mais l'idée du Divin est peut-être un moyen d'y parvenir, j'en sais rien mais c'est clair que les croyances spirituelles s'en servent.
Personnellement (mais je l'ai vu tant et tant de fois dans des livres anthropo, ethno ou psycho que j'ai l'impression que c'est acquis de la science), je pense que l'idée d'une âme immortelle est né de la conscience de l'inéluctabilité de la mort et donc de l'angoisse de la mort, une folie bien pratique et efficace, disait je ne sais plus quel psychologue dans les années cinquante.

Il a l'air bien le bouquin que tu lis.
Effectivement, j'ai déjà lu que la guerre et la barbarie sont apparues avec la civilisation (un reportage Arte sur les débuts de la civilisation en parle aussi). Au paléolithique, y avait pas vraiment de raison de faire la guerre. Même avec Néanderthal, on trouve plus de signes de coopération qu'autre chose. Le néolithique est apparu mais ce n'est que quand les cités commençaient à prendre de l'ampleur que la guerre est advenue. Guerre entre les cités mais aussi guerre entre nomades et sédentaires, l'histoire de Gilgamesh en parle déjà, premier livre de l'humanité.
Et ça commence à être acquis que l'entraide est un moteur puissant d'adaptation et d'évolution, ce qu'avait déjà esquissé Darwin mais avait disparu avec le darwinisme réduit à la loi du plus fort.

Vizualle 04 août 2021 à 05:48   •  

Je pense que tu devrais trouver ton bonheur dans les enseignements Non-Duel Asti 😍 😍 😍 😍 😍 😍

Surderienle 04 août 2021 à 09:42   •  

.
Prendre le bâton de parole fait revenir dans la dualité terrestre.
Le retransmettre illico ferait rester dans la sagesse.

Tout n'est qu'illusion transitoire ?
🤔

Astile 04 août 2021 à 20:15   •  

@paradox Oui, si on suit le courant existentialiste, l'angoisse de mort est une des 4 grandes angoisses de l'homme et pour pouvoir vivre, notre cerveau créé des défenses dont celle du déni (l'âme immortelle).
"Deviens qui tu es" de Nietzche, personnellement je ne sais pas qui je devrais advenir (j'aime bien la métaphore du gland qui advient chêne). D'ailleurs cette phrase, revient quelque part à dire que notre âme s'incarne pour vivre une mission ou dépasser des blessures...et donc advenir.
Mais, pour le moment, je suis un peu de ton avis, nous ne sommes que le produit de l'évolution et il n'y a aucun sens à notre vie, si ce n'est de la vivre.
Parcontre, comme je l'ai déjà dit, je pense que notre cognition affecte les expériences possibles de notre vie (et le champs des possibles pour le coup).

@Vizual et @Surderien dommage que vous ne développiez pas (je suis peu familier de ce concept de duel).

Vizualle 04 août 2021 à 21:51   •  

Effectivement @Asti
Cette vie humaine qui semble si réel est en réalité un grand reve hahahahaha 😀 😀 😀 😀
La Vie s'amuse à ce faire croire qu'elle est autre chose que ce qu'elle Est, à savoir une identité séparée (peut etre a tu entendu parler de l'illusion de la separation?) et s'identifie alors à une forme humaine: s'identifiant a un corp et des pensées, dans un jeu "d'hypnose divine" parfaitement orchestré lol 😄

Et puis un beau jour elle decide de sortir du reve d'individualité, et alors met tout en oeuvre pour que la/les croyances en un Je/Moi fictif et tout ce qui s'y raccroche vole en eclat :) Bienvenue sur un parcours d'Eveil, eveil a notre vraie Nature 😍
A ce titre tu devrait vite t'appercevoir qu'il n'y a nul hasard :) rencontres, evenements, situations, tout est savament orchestré dans un timing divin, un parcours de soi à Soi :)
Ce faisant toutes croyances/conditionement/blessures est passé au crible pour ce defaire de l'illusion et rentrer à la maison 😍 😍 😍 😍

C'est ce qui c'est passé ici pour le coup :)
ouffffffff je me prenais pour une toute petite chose rempli de manque et de souffrance alors qu'en réalité je suis/nous sommes le Tout/l'Unité/l'Amour 😍
woooooow quelle benediction de rentrer à la maison <3 <3 <3

Vizualle 04 août 2021 à 22:00   •  

Pour agrementer mon temoignagnes, quelques Etres Réalisé :) Ramana Maharshi, Nisargadata Maharaj, Ma Ananda Moyi, Eckhart Tolle, Ramesh Balsekar, Jean Klein, Rumi, Shankara, Suyin Lamour, Ginette Forget, Betty Quirion, Eric Baret, ......

romanskle 05 août 2021 à 09:41   •  

Bonjour bonjour...
Je poserais la question à l'envers... plutôt que des esprits venus (descendus) faire une expérience physique (un thème un peu commun à pas mal de mystiques) je me demanderais si nous ne sommes pas du physique (viande, turgescences variées, veines et intestins grêles) montés faire une expérience (par hasard) spirituelle.
Eccles, le neurologue prix Nobel a écrit qu'il croyait à l'existence de l'âme, mais pas à son éternité. Un résidu miraculeux d'une sécrétion bactérienne.
ET à la liberté, aussi, même si ça n'a rien à voir avec le fil, puisque dans l'infiniment petit du cerveau le déterminisme ne s'applique pas, un peu comme dans la physique quantique (là à mon avis ça reste à discuter, parce que la prise de décision cérébrale ça doit pas être au niveau quantique)

romanskle 05 août 2021 à 09:49   •  

Petite question à Asti, si tu me permets, où as-tu lu l'historie des quatre grandes angoisses dans l'existentialisme? J'en suis resté à l'angoisse de Kierkegaard (l'angoisse est la peur du rien, mais projetée dans l'avenir, et le mythe d'Adam et Eve est l'image de ce saut à faire pour être, et donc l'angoisse est salutaire à l'existence), et j'ai sauté sur celle de Heidegger (l'angoisse est la peur du rien, du néant, et ce néant provoque la prise de conscience de l'être - le fameux "néant néantise" qui est assez amusant, et donc l'angoisse est la condition sine qua non de la cosncience de l'être)
Je ne connais pas les autres angoisses existentielles (à part celle du petit matin)
ça m'intéresse, j'aime les auteurs existentialistes (moins Sartre qui en fait de la politique, et qui à mon avis appartient à une toute autre branche de la philosophie)

Astile 05 août 2021 à 19:02   •  

@Vizual Oui je comprends mieux et c'est ce dont je parlais (on parle de la même chose :) Tu éclaires un point, la vie se croyant séparée va faire ce voyage physique pour retrouver l'unité. J'ai du mal à y croire en fait. Comment la Vie, les âmes si éveillées se perdre dans une illusion ou perdre si rapidement l'Amour ? Quel est le sens (du côté du Divin) de laisser faire ? perdre cette unité pour aller essayer de la retrouver ? c'est un peu tordu et pervers je trouve (ou très con, un peu comme si j'avais en main le chèque du loto et puis tout un coup, je le fait tomber et le perd). Mais je pose la question.
Parcontre pour la question du hasard, j'avoue que comme je l'ai dit, nos expériences sont aussi déterminées par notre regard et nos croyances qui peuvent être pour le coup limitant. Ou tout simplement, la vie va s'exprimer pleinement parceque notre expression (patrimoine) de gènes sera dans un milieu qui le permet (comme une plante qui peut prendre toute sa taille si elle est dans le bon terreau et climat, sans trop de rivaux et prédateurs) ?
J'avais envie d'explorer un peu cette thérorie spirituelle mais pour le moment les fondements ne me convaincs pas mais je ne demande qu'à ce qu'on alimente les arguments.

@romansk Irvin Yalom a écrit "Thérapie Existentielle" et parle des 4 angoisses fondamentales : mort, isolement, liberté et sens de la vie. Pour ma part, ça m'a beaucoup parlé, notamment celle sur la liberté (je me pensais libre et en fait non, car j'ai eu toujours du mal à faire des choix, et encore pas mal maintenant).

romanskle 05 août 2021 à 19:14   •  

Irvin Yalom, merci, je vais regarder - mais l'angoisse de la mort, d'accord - mais de l'isolement, c'est plutôt du souci, de la peur? Il me semble que l'angoisse se caractérise (au sens strict) par une peur sans objet - on ne peut donc pas être angoissé par l'idée de l'isolement?

Vizualle 05 août 2021 à 22:40   •  

@Asti "Comment la Vie, les âmes si éveillées se perdre dans une illusion ou perdre si rapidement l'Amour?"

Rien n'est perdu, tout ceci n'est qu'un jeu dans lequel l'Amour s'amuse😂
Au meme titre qu'un film qui tient la route est un film dans lequel il ya de l'action, des evenements inattendu et des méchants lol
Voila ce qu'est le jeu de la dualité 😄
Tout cela est aussi réel que lorsqu'on fait un reve la nuit, il ya des perceptions, sensations, émotions et puis on ce reveille le matin et l'on ce rend compte que ca n'etait qu'un reve, que ca n'a aucune réalité concrete 😂 😂 😂

Nul besoin de chercher à te convaincre/argumenter, d'une, parce que ce que nous somme est au dela des pensées et ne peut s'entrevoir/comprendre/gouter avec le mental, ni peut s'exprimer avec des mots, et de deux, éssentiellement, parce que les réponses viendront d'elle meme, au fur et a mesure que les illusions propre à l'identification au personnage tomberont 😍

Cela étant, ce que Nous Sommes en réalité est la Pure Conscience, éspace a-perception en amont des pensées au sein duquel tout apparait 😍 😍 😍
Lorsque le paradis est retrouvé, il est vu qu'il n'avait jamais été perdu hahahahahaha 😍 😍 😍 😍 😍

Hésite pas à MP pour échanger @Asti :)

Vizualle 05 août 2021 à 22:45   •  

pour citer quelques philosophe celebre éveillé a notre vraie nature: Spinoza bien évidement, Socrate, Platon (l'allegorie de la caverne, l'homme est prisonnier de ses illusions), Héraclite, Bergson, je crois que Nietsche y fait reference aussi avec son concept du surhomme et dans un autre registre je pense a CG Jung egalement 😍

paradoxle 06 août 2021 à 03:13   •  

@romansk Petite précision. Yalom, dans Le boureau de l'amour, parle plutôt de solitude fondamentale plutôt que d'isolement.
Allez, pour être précis, il dit "Quatre données sont particulièrement pertinentes à comprendre, la mort, pour nous et ceux que nous aimons ; la liberté de gérer (de conduire ?) notre vie comme nous l'entendons ; notre solitude fondamentale ; et enfin l'absence d'une signification évidente de l'existence."

Et sinon, à propos du hasard, ben... il est partout, il intervient en permanence. Une série de quelques dizaines d'interview de scientifiques de toutes sortes de disciplines nous le démontre, sur la chaîne Ideas in science. C'est un truc de base, sans hasard, pas d'évolution.

Clivele 06 août 2021 à 10:42   •  

Hum.

Je pense qu'une phrase du genre "nous sommes des êtres spirituels vivant une expérience matérielle", au delà de l'alignement d'une suite de syntagmes, reliés à des concepts, ne s'appréhende pas par le plan du savoir, de la réflexion, de la logique, de l'argumentaire. Partir sur cette voie (voix ?) là, c'est déjà se prendre les pieds dans ses propres noeuds.
De même, elle n'amène pas une "réponse" du genre "bah oui, c'est vrai" (et encore moins "bah oui, c'est prouvé") ou "bah non, c'est faux". La réponse, c'est un parcours, un chemin de vie. Des croyances, peut-être, des doutes, sûrement. Et, de quoi dépasser cette "binarité".

Le chemin est-il ce qui importe ? Le but est-il ce qui importe ? Ou, est-ce la combinaison des deux ?
On vit dans un monde, qui se veut (se prétend) pragmatique, et "il faut savoir" (premier écueil), et savoir, avant d'avoir vécu, ce qui nous plait, nous convient, nous définit (toujours la même rengaine, qui s'incruste de plus en plus dans l'inconscient collectif : être productif, efficace, "rentable").
Moi j'aime prendre le truc à l'envers. Ce qui compte, c'est ce qui "initie" tel mouvement. La "faim" de quelque chose, "l'envie" de quelque chose. Et je ne parle pas sur un plan "fonctionnel" (faim d'aliments, besoins primaires) et encore moins "matériel". Qu'est ce que j'aime ? Qui me fait kiffer, la vie ? Qui me met "en mouvement" et m'incite à ne pas rester dans l'immobilisme ? Il est décisif de voir cette faim, de la laisser parler, s'exprimer. Ce qui suit, après, ce n'est que quelque part, une suite que nous rendrons logiques. Et que nous ajusterons (avec des erreurs, nécessaires et même indispensables à l'apprentisage ; avec des retous, sur ce qui nous fait "vibrer", ou pas). Pourquoi j'aime telle pratique ? Telle couleur ? Telle saveur ? Au final, une question plutôt creuse, car répondre c'est pour moi vider l'intérêt de la substance. Je ne sais pas vraiment, au fond, par exemple, pourquoi j'aimerais quelqu'un, et le savoir ôterait une forme de magie, de secret, de... miracle ?

De même la recherche de "la lumière à tout prix" et "l'excuse" du "dieu n'existe pas, parce qu'il y a des gens méchants, de la haine, de la souffrance, du rejet, de la guerre", me semble un autre écueil. Nous existons par (et grâce à) notre imperfection, nos errements, notre faille intérieure. Pour moi le discours du "non mais les préhistoriques avaient pas tout ça" me semble limité. Autant je suis tout à fait d'accord que, rien que le fait de concentrer beaucoup d'humains au même endroit (villages, puis ville) et en rajoutant un enjeu territorial (du type là c'est mes cultures, pas touche) ne peut que rajouter de la violence. Autant, on a retrouvé des traces de violence, de meurtres, de cannibalisme sur des dépouilles d'humains préhistoriques. Et même des êtres à priori sacrifiés (blessure mortelle type égorgement, sans absolument aucune autre forme de violence, et enterrés avec un "mobilier" riche et ayant nécessité des milliers d'heures de travail). Tout comme des preuves de solidarité (comme un vieil homme, édenté, qui n'aurait pu survivre plusieurs années sans que quelqu'un lui mâche sa nourriture).
Alors attention, je ne dis pas qu'il faut laisser faire et admettre la violence, à aucun moment. Juste, que nous avons et du "bien" et du "mal" en nous, et que le travail d'évolution passe peut-être par une prise de conscience, une acceptation et au final, un dépassement de cela. Plutôt qu'une moralisation à outrance, qui finit par n'être plus que caricaturale (et inefficace). En gros, devenir ce que Nietzsche appelait le "surhomme".

My two cents...

paradoxle 06 août 2021 à 13:56   •  

@Clive "Pourquoi j'aime telle pratique ? Telle couleur ? Telle saveur ? Au final, une question plutôt creuse, car répondre c'est pour moi vider l'intérêt de la substance. Je ne sais pas vraiment, au fond, par exemple, pourquoi j'aimerais quelqu'un, et le savoir ôterait une forme de magie, de secret, de... miracle ?"
Ça j'aime bien. Si l'on peut décider de faire ce qu'on a envie (ou pas), de se laisser aller là où ça nous pousse, de mettre en place les moyens d'atteindre ces buts, etc, on ne choisit pas ses envies, ces goûts, ses pulsions, etc.

Et j'aime bien la suite aussi, c'est bien dit.

Astile 06 août 2021 à 20:50   •  

@Vizual On pourrait ajouter les accords Toltèques (nous vivons dans un brouillard). Et ce qui m'intéresse c'est l'échange au final car je ne pense pas qu'une personne détienne la Vérité mais qu'un groupe de personne peut apporter une vérité (là du moment) ou en tout cas quelque chose qui fait sens pour ce groupe.
Je suis tombé sur cette émission dont j'adore les idées : https://www.franceinter.fr/emissions/sous-le-soleil-de-platon/comment-dejouer-les-biais-cognitifs-avec-le-neuroscientifique-albert-moukheiber
Ce qui compte c'est le raisonnement, de savoir qu'on ne pourra jamais se débarasser de nos biais et que nous sommes les garde fous, les uns les autres.
@Clive Dans le sens de ce que tu dis, j'aime bien Frank Lopvet qui parle de faire l'expérience de soi (découvrir un soi différent) chaque jour (pour sa partie perchée sur les esprits, je ne sais pas).
@paradox Est-ce vraiment du hasard ? Y a-t-il un plan Divin ou de la Vie ?

paradoxle 06 août 2021 à 23:37   •  

Ben... moi j'en suis persuadé oui, le hasard intervient régulièrement à tous les niveaux. Il existe des phénomèmes qui n'ont pas d'autres causes. Le variant delta fait-il partie du plan divin ? Je préfère croire que c'est le hasard des mutations tel que la théorie de l'évolution nous l'apprend.
En fait, la formation des noyaux des atomes est un fait hasardeux, et je pourrais raconter l'histoire de l'univers jusqu'à la méga-machine sociale sous le même angle. L'allumage d'une étoile, la place de la Terre dans la partie vivable du système solaire, l'apparition de la vie, etc.
C'est à partir de ce genre de constats que la théorie du chaos est née. C'est dans le hasard des bouillonnements que naissent les nouvelles formes d'organisation. Un système, une organisation, se maintient grace à l'équilibre, en tout cas aux boucles récursives constantes, entre l'ordre et le désordre.
Oui, il existe un déterminisme mais toujours mélangé à une imprédictibilité de certains phénomènes. Le destin est écrit mais le hasard vient en permanence en changer des lettres, voir des mots, si ce n'est effacer des phrases entières. Une météorite (et une grosse activité volcanique) a décimé la plupart des dinosaures, sans ça, les mammifères n'auraient sans doute pas évoluer comme ils l'ont fait. Est-ce Dieu qui a si bien visé ?
Un plan divin, c'est ce qu'on appelle le dessein intelligent, qu'il y aurait une entité pensante qui aurait tout planifié à l'avance, voire que c'est l'avènement de l'humain qui était visé. Sauf que l'humain pourrait disparaître dans pas longtemps mais le monde continuera sa route sans nous.
Bon, j'arrête, tu as compris que je n'arrive tout simplement pas à concevoir un quelconque dieu, même le dieu des déïstes (le théïsme, c'est le Dieu des religions, le déïsme, un dieu, une entité, qui serait à l'origine de tout mais qui laisserait faire depuis, le mec qui a donné une pichenette dans la minuscule boule d'énergie et aurait provoqué le big bang, sauf que je vois pas comment tu peux prévoir avec précision ce que va donner un coup de pied dans un tas de sable). La religion est une forme de folie qui permet de supporter la vie et de donner des réponses toutes faites à nos questions existentielles. Et je crois bien que c'est Yalom qui dit : "La souffrance, c'est croire qu'il y a des réponses à nos questions."

Il suffit de taper "hasard" dans la recherche youtube pour tomber sur Etienne Klein qui déchire tout à ce propos, et en cherchant un peu, sur la série de la chaîne Ideas in Science "décriptage du hasard" où 38 scientifiques démontrent la fonction du hasard dans leur différentes disciplines.

Après, puisqu'on est dans le thème "vous avez dit atypique", j'ai un jour entendu une spécialiste des HP qui expliquait assez bien qu'on se servait de notre intelligence pour justifier nos croyances. Donc tout n'est peut-être que croyance et je fais pareil. Mais j'ai décidé de faire appel à la rationnalité pour constriure les miennes, sur le tangible, les preuves, etc. Sinon, je pense que moi aussi j'aurais pu verser dans un certain mysticisme, mais ça me fait trop peur.

Sinon, si ça t'intéresse, il y a un dialogue assez pertinent entre Irvin Yalom et une croyante (avec qui il a monté les premières thérapies de groupe pour personnes en fin de vie). Ça ne tranche rien, voire l'athéïsme de Yalom a été mis en doute un moment, c'est intéressant, je peux le retrancrire éventuellement.

romanskle 09 août 2021 à 12:33   •  

Peut-être qu'il faudrait distinguer hasard et contingence. Je crois que Gould préférait éviter le mot hasard pour l'évolution au profit de la contingence. La contingence est compatible avec une causalité identifiable après coup. La hasard est peut-être un concept un peu trop vague.

Astile 09 août 2021 à 20:33   •  

Hasard, Contingence, Dieu, la Vie, quelque soit l'explication de toute façon, il y a des concepts non immaginable par notre cerveau : Le Big Bang, ok mais y a quoi avant et pourquoi il y aurait quelque chose ; Dieu, mais et lui pourquoi il existe, qui l'a créé ; les trous noirs et ce qu'il y a à l'intérieur....
La sérependité, la loi de l'attraction...
Le fait de penser sur tout ça, la conscience...
Mais, oui @paradox il y a certainement des questions qui ne valent pas le coup. Voyons, quel est plutôt l'espace de notre pouvoir, de nos choix en observant les actions/effets.
Cela rejoint le débat réflechir par soi-même. Trop penser, trop agir. Il y aurait un équilibre à trouver ? Ou peut-être justement trouver une croyance épanouissante ?
Tiens en voilà une question qui m'intéresse et qui me trôte depuis un moment : le bonheur ça n'est pas d'avoir une croyance bien heureuse ? : on vit sa vie avec les bonnes informations, sans trop se poser de question (comme un arbre qui pousse toute sa vie sans se poser de questions une fois dans le bon environnement).
Et donc plutôt que : Et je crois bien que c'est Yalom qui dit : "La souffrance, c'est croire qu'il y a des réponses à nos questions." La souffrance serait de douter de tout, de se poser les mauvaises questions ?


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