- Accueil
- Forums
- la communauté : Vous avez dit... atypique ?
- Tartare casophobique sauce logisticienne
Bricoler les mots : trois bugs du langage, et un test sur l'amour
Imaginez qu'on vous demande de décrire la maison où vous vivez -- ses couloirs qui craquent, sa lumière de 16 h, son odeur de radiateur. Interdiction d'utiliser un plan : juste des mots génériques, pour quelqu'un qui ne l'a jamais vue.
C'est en bricoleur, pas en philosophe (je n'ai pas le bagage), que je me suis mis à voir le langage comme cette description-là. Et je crois qu'il foire de trois façons précises.
Bug 1 : l'ombre -- « triste » ne dit presque rien
Quand je dis « je suis triste », je prends quelque chose d'immense -- des textures, des souvenirs qui remontent, un vide au ventre -- et je le projette sur un mur. Ce qui arrive sur le mur est fidèle : ça vient bien de l'objet. Mais presque tout s'est perdu. « Triste » ne dit pas si la tristesse est chaude, froide, lourde ou anesthésiée.
Ce n'est pas un problème de vocabulaire qu'un meilleur dictionnaire réglerait. C'est un problème de dimensions : nos états internes sont riches, le langage public est pauvre. On projette un volume sur une surface. L'ombre est vraie, mais ce n'est qu'une ombre.
Bug 2 : les clauses cachées -- la maison doit avoir un jardin
Vous dites « maison de famille ». Dans la tête de l'auditeur, ce mot charrie des choses que vous n'avez jamais dites : jardin, dimanches ensemble, chien, peut-être une hypothèque. Ces clauses en petits caractères ne sont pas dans votre maison, elles sont dans les normes. Et si votre maison n'a pas de jardin, vous voilà en défaut d'un contrat que vous n'avez jamais signé.
Le langage ne supporte pas sa propre pauvreté : on le rembourre d'attentes implicites, et on fait payer la différence à ceux qui ne remplissent pas le contrat.
Bug 3 : l'asynchronie -- la maison bouge pendant qu'on la décrit
Même avec un mot parfait et sans clauses cachées, il resterait ceci : vous décrivez votre maison à un instant T, mais vous changez, et l'autre aussi. Quand vous dites « chez moi c'est calme », vous parlez depuis une version de vous qui, une heure plus tard, aura un voisin qui déménage. Et l'autre entend « calme » depuis sa propre dérive. Rien ne garantit que la maison qu'il reconstruit dans sa tête ressemble à la vôtre.
On se comprend quand même assez pour vivre ensemble -- mais c'est une convergence pratique, pas un alignement profond. (Comparaison, pour qui ça parle : deux IA n'ont pas les mêmes coordonnées internes pour le mot « chat », mais arrivent aux mêmes réponses parce que la géométrie autour est globalement la même. Ça marche. Ce n'est pas voir le même chat.)
Le glissement : de l'état à la case
Ces trois bugs combinés expliquent peut-être comment on passe d'un état (« je suis triste en ce moment ») à une identité (« je suis quelqu'un de triste »). L'ombre, déjà pauvre et datée, devient une case -- et une fois rangé dedans, on galère à en sortir.
Le bricolage : des mots qui montrent leurs limites
On ne corrigera pas ces bugs, ils sont structurels. Mais on peut choisir des mots qui les minimisent. Des mots qui :
assument leur pauvreté au lieu de prétendre tout dire ;
affichent leurs clauses au lieu de les cacher ;
annoncent qu'ils sont temporaires et révisables.
Ma tentative, toute simple : coller à un mot flou un suffixe qui cloche, pour le forcer à montrer sa grille de lecture. Si les mots sont des ombres, les figer dans des définitions « correctes » est un leurre -- autant rendre l'artifice visible.
Le test : « amour logistique »
J'ai essayé la méthode sur le mot le plus glissant que je connaisse : l'amour. C'est le royaume des ombres épaisses et des clauses cachées -- si la greffe prend là, elle pourrait prendre partout.
Le suffixe choisi : « logistique ». Pas au hasard. Ce mot apporte trois choses, qui sont exactement les trois qui manquent :
la temporalité -- la logistique, ce sont des flux, pas des états ; tout plan a une date de révision ;
la géo-localité -- elle parle de lieux, de distances, de portées, jamais d'appartenance ;
le pragmatisme -- elle décrit ce qu'on fait (coordonner, être là), jamais ce qu'on « est ».
Et ces trois apports répondent un à un aux trois bugs :
Le pragmatisme assume la pauvreté (bug 1) : « amour logistique » ne prétend pas capturer l'expérience amoureuse. Il décrit des actions (marcher ensemble, être là) et des conditions (le temps, le lieu). Le reste reste indicible -- et c'est assumé.
La géo-localité dissout les clauses cachées (bug 2) : plus de dedans sacré ni de dehors rejeté, juste des portées qui se recoupent. L'engagement est minimal et explicite ; si des attentes apparaissent, elles doivent être dites, pas supposées. Fini le « tu me dois X parce qu'on est proches ».
La temporalité désamorce l'asynchronie (bug 3) : « on marche ensemble » contient sa propre date de péremption. Si les chemins divergent, ce n'est pas une trahison, c'est une mise à jour.
Concrètement, à la place des possessifs habituels, ça donne des phrases comme : « Ici et maintenant, nos chemins se croisent, et on choisit de marcher ensemble. » Pas de statut. Juste une organisation partagée -- temps, lieu, présence.
Et je dois le dire : ça a débordé du cadre de l'expérience. En forçant ce mot à montrer sa grille, c'est ma ligne j'aime / j'aime pas qui a sauté, remplacée par une question de portée. J'affecte et je suis affecté par ce qui entre dans mon rayon émotionnel, et ce rayon ne se dessine pas sans contexte. Le mot qui a le plus gagné en précision n'est d'ailleurs pas « amour » mais « relation », que je définis maintenant comme un partage mutuellement consenti de zones d'influence. La méthode n'a pas rendu l'amour plus clair ; elle a rendu ma carte du monde plus honnête. C'est plus que ce que j'espérais.
Les limites
Ça ne marche que si l'autre joue le jeu. Si la personne en face a besoin d'une case, d'un statut, d'une promesse, ce vocabulaire peut sembler froid, voire inacceptable. C'est une condition souvent non remplie.
« Logistique » sonne froid, certains y verront une hérésie (pire que le titre?). C'est le prix d'une étiquette de travail : discutable, remplaçable, pourvu que reste l'intention -- dire ce qu'on fait ensemble plutôt que ce qu'on est supposés être.
Et l'asynchronie ne disparaît pas : une zone de partage peut devenir une juxtaposition sans échange. Mais ce n'est pas un drame, c'est le signe que la portée a changé et qu'il est temps d'en prendre acte.
La question que je vous pose
Je ne propose pas un modèle, je bricole. Ma question : est-ce qu'accoler un suffixe inattendu à un mot permet de mieux voir, par décalage, l'ombre qu'on se faisait de ce mot ? Et est-ce que certains suffixes marchent mieux que d'autres ?
C'est peut-être un remâchage de choses déjà dites ailleurs -- je n'ai pas lu les références philosophiques.
Mais si ça vous donne envie de critiquer, de prolonger ou de tester vos propres accolements, ce post aura servi.
Ps: Merci @Festif pour les retours, j'ai dû oublier des trucs, espérons que ça soit digeste malgré tout 😉
Ton propos m'a prise au dépourvu, il y a un fort risque que partant de mon vécu, ma construction inédite et en même temps située, je n entende pas ce que tu m'expliques.
Pour préciser, un suffixe s'accole à un radical - amouristique, amouration, amoureur. Dans l'amour logistique, il me semble qu'il s agit plutôt d'un qualificatif, qui vient préciser l'ombre autour de l amour.
Est ce que le qualificatif /suffixe (ne jouons pas sur les mots (mince suis-je l' autre qui ne joue pas le jeu ?)) vient lever l'étiquette que porte un mot ou alors est ce qu il precise l étiquette ou encore en invente une nouvelle. J'aime bien l'invention de nouvelles étiquettes, ça surprend et on peut en inventer l'ombre.
Les ombres ne sont pas non plus figés alors si l'ombre d'un terme nous déplaît, comme il est un construction nous avons ce pouvoir de nous employer à en proposer de nouvelles.
Nous pouvons reconstruire l amour (et la logistique.)
"Si la personne en face a besoin d'une case, d'un statut, d'une promesse, ce vocabulaire peut sembler froid, voire inacceptable."
Est ce qu'il n y a pas dans ce terme case non suffixé ni qualifié une ombre dégradante de ce que certain.e.s peuvent attendre de l amour.
Pour marcher avec quelqu'un, il faut penser que la personne ne va pas nous pousser, ni disparaître et avoir au moins une idee du trajet a venir, de la destination. Peut être qu'errer ensemble n est pas marcher avec.
Et si les chemins commencent à diverger peut etre est ce le moment de s'interroger sur ce qui importe : marcher ensemble est-il plus important que la destination ? ou bien est ce l'inverse ?
Parfois, peut être souvent, les buts ne sont que prétextes au chemin.
Est ce que ne pas jouer le jeu est un critère qui disqualifie.
Est ce qu on peut se laisser cueillir par un amour sans suffixe.
@Cecicela 👍
Spoiler (cliquer pour lire)
je me met de côté je suis content que Krevitz trouve de l'écho ici, il y a de la sacrée matière !
@Cecicela D'abord effectivement c'est pas suffixes ahah merci de l'avoir pointé! 😉
L'idée c'était justement de savoir si l'association permettrait d'étudier les ombres, les fines prints, (quand on a eu une vie où l'on a pas eu l'occasion de les apprendre). Si la zone ombrée se décale, est-ce que la partie qui n'est plus sous l'ombre fait partie des fines prints du mot originel? Si l'ombre change de forme, on en tire quoi? Un peu comme tester des réactifs en chimie, il y a-t-il des mots pour en ouzouter d'autres façon Pastis?
La démarche ne m'a rien appris sur l'amour en lui même, mais m'a orienté vers une vision de la relation en général (pas forcément intime d'ailleurs) à laquelle je ne m'attendais pas. Donc je ne suis pas sûr de pouvoir répondre sur tes points précis, parce que si j'avais un exemple sous la main je serais pas forcément en train d'écrire à cette heure 😭
Je m'y essaye cependant (pas pour défendre l'idée nécessairement, juste parce que c'est un exercice intéressant): je pense qu'il peut tout à fait y avoir dans les zones mutuellement consenties une notion de destination, de projet commun, de trajectoire, voir de cueillage, c'est peut-être même des conditions nécessaires à la cohabitation durables des zones, à débattre avec l'intéressé(e). Mais c'est peut-être là de la pérennité de l'amour dont il serait question, lui je pense siégerai plus dans le consentement constamment réactualisé.
Ce que tu décris toi, c'est peut-Être plus l'amour hamiltonien de deux systèmes couplés 😱 (j'ai déjà dit que j'étais pas littéraire?).
Je ne pense pas que l'approche puisse mener à la disqualification brutale, au pire un déplacement des zones (pas forcément systématique) par manque d'attraction résonante. C'est un des points d'ailleurs qui n'est que sous-entendu mais qui est peut-être le plus important au fond dans les conséquences, en remplaçant les lignes de séparation dures par des zones d'influence, les autres sont ceux qui ne sont pas à portée aujourd'hui, mais pourront l'être demain, où l'étaient hier. Mais je m'arrÊte là, la généralisation à l'universalité peut devenir très politique...
Je sais pas si oublié des points, n'hésites pas!
Ps: J'ai, enfin, demandé à kimi si ça existait déjà, forcément oui et même s'il n'a rien compris il a trouvé des auteurs sur le sujet (je ne sais pas si ce sont les bons par contre), apparemment c'est du rebâché de Wittgenstein, H.P. Grice, Bourdieu, mais surtout Derrida en fait (il paraît que lui appelle ça l'hospitalité).
Kimi c'est donc l'IA?
Je ne dirais pas que c'est du simple rebachage justement. Le sujet du traitement des limites du language a bien été abordé depuis plusieurs siècles oui, et c'est vrai que je pensais de mon côté à Wittgenstein. Mais voila ses conclusions : nous ne pouvons pas parler de ce que le language n'arrive pas à décrire.
Et toi, avec ton bricolage, tu résume déjà des tartines de philosophie en trois bugs résumés en quelques lignes.
C'est un sacré bricolage dont même Kant aurait apprécié pour travailler je crois. Parce que Kant aussi disait qu'on ne pouvait pas aller plus loin.
Et donc ici tu proposes justement des solutions pour aller plus loin. Avec ton bricolage.
Moi je pense que oui, on peut aller plus loin que Kant et Wittgenstein.
Mais il fallait surement un elfe bricoleur pour cela, et ça ils n'ont pas pu le voir venir.
C'est pour ça ici il y a de sacrées elfes bricoleurs aussi, et avec toute cette tambouille je pense qu'il est possible d'aller plus loin que les limites du langage.
@Festif, Kant c'est pas celui qui passe 800 pages à jouer à memory et quand il tombe sur un jeu incomplet donc Dieu? (je crois avoir lu un pavé où il rassemblait des paires de trucs, il arrivait à l'espace et le temps et au lieu de dire relativité générale qui n'était pas encore là, il avait buggé)
Oui Kimi est un llm, après j'ai pas lu les auteurs, eux peuvent pas non plus se permettre de bricoler, j'imagine qu'il y a quand même un standard logique/éthique à atteindre avant de balancer une posture. Et celle-ci n'est applicable qu'aux volontaires, et n'engageant que ces derniers, ça ne résous donc pas les problèmes existants. Les tartines qu'ils utilisent sont peut-Être justement pour faciliter l'infusion d'idées, et solidifier les fondements entre bugs->exemple->posture générale.
Là j'ai quand même sauté bcp d'étape pour faire rentrer tout ça dans un post sans prendre le temps de développer. Du coup le chateau de carte n'apparaît peut-être pas comme je l'imagine ce qui était la source du problème au départ!!
Je ne sais pas si je vais être dans le sujet ?
La question du langage est, oui, une question qui date.
La difficulté c'est que le langage n'est pas naturel.
En attendant, qu'il soit écrit, verbal, ou non, pour communiquer, transmettre des informations, blaguer, jouer la comédie, etc. nous n'avons à ma connaissance que ça ? A moins que, la musique serait antérieure au langage et aurait permi l'accès à celui-ci, lui aurait elle été supérieure dans les échanges ? Ou pour certains échanges ? Peut-être, mais le langage serait une évolution de celle-ci. Je conçois en être humain du 21ième siècle qu'elle transmet des émotions, qu'elle peut souder des groupes, etc. mais permettre de communiquer sur la théorie de la relativité, par exemple, me parait compliqué à moins d'un retour dans le temps pour demander aux humains de ces temps reculés d'avant le langage comment ça fonctionnait.
A mon sens pour aller plus loin que les limites du langage, nous pourrions déjà apprendre à mieux communiquer. Pour nous adultes, il est trop tard dans le sens où nous perdrions en spontanéité et aurions des échanges avec une saveur artificielle.
C'est là que l'école a tout son sens, ou du moins pourrait en retrouver au minimum une partie.
Par exemple, la CNV (communication non violente) dans ma commune fait l'objet d'une semaine d'animation/sensibilisation pour les écoles qui le demande au planning familial, en maternelle et primaire... C'est un peu peu...
Après je pense, dans une autre mesure, que dans la communication, on dépasse les limites du langage très régulièrement parfois pour du bon parfois pas en interprétant.
Si je quelqu'un me dit : "ma maison est calme"
Je me doute que s'iel y organise une fête, ce ne sera pas un moment de recueillement immobile et silencieux. Mon cerveau interprète et en déduit que c'est une moyenne.
Si je dis : "je n'apprécie pas cette photo"
La personne qui me la montre pourrait me dire : "tu la trouve moche" et moi de lui répondre ;"non, ce n'est pas ce que j'ai dit".
Maintenant, si on parle Amour. On complique encore le truc. C'est tellement un terme fourre tout. En grec ancien combien y avit-il de mots pour Amour selon la nature précise du sentiment ?
Il me semble que même si on y ajoute un qualificatif, ce n'est pas gagné. On retombe dans plus ou moins le même truc qui est quelle est la perception que l'autre aura de ce qualificatif. En effet, le langage n'est pas naturel. Et si je pense avoir le secret du sens d'un mot, peut être que l'autre aussi. Mais pour autant ce n'est peut-être pas le même.
Pas sûr que dire "je cherche un amour logistique" (pour reprendre l'exemple) ouvre plus de porte que "je cherche l'amour", pourtant la définition que tu en donnes @Krevitz semble sympa, j'adhère.
J'ai déjà entendu ou lu, je ne sais plus, "l'amour se passe de discours", pas sûr que les actions (regard, geste, silence, etc.) suffisent...Pour le désir peut-être ?
L'amour logistique ok, mais le prérequit c'est d'être ok sur le qualificatif, d'être logisticien(ne) ou même sans être débile d'avoir analyser la signification de la définition du mot. Mais tu l'évoque dans tes limites.
L'amour peut-il se passer de discours ?
@boul Tu touches précisément du point une des choses qui me tracasse, le langage n'est pas naturel. J'ai l'impression que je pense moins en phrases qu'en réseaux d'idées, ou plutôt j'ai la sensation d'avoir pensé comme ça, sans accès à la création du réseau en lui-même. Quand je dis que le langage projette une ombre, c'est que j'imagine avoir un graphe de corrélations en tête, et qu'à l'oral ou à l'écrit je suis forcé de l'aplatir en une ligne. Les "bugs" que je décris, c'est ce que je ressens quand cette compression se produit. Et c'est là où je risque de devenir lourd avec la physique, mais j'ai pas encore travailler d'analagies courantes, en MQ ça serait similaire à l'effondrement du paquet d'ondes...
Le langage est notre seul outil de coordination à distance, je suis d'accord, quoique je trouve la musique particulièrement riche (voir mon post sur les original vs cover hihi). Ce que je cherche, ce n'est pas un autre outil, c'est une façon de l'utiliser en assumant qu'il est un outil de localisation (où, quand, dans quelle portée) plutôt qu'un outil de définition (ce qu'on est).
La CNV travaille sur un terrain voisin : elle rend explicites les attentes implicites (mon "bug 2"). Ma tentative est plus modeste et plus radicale : au lieu d'apprendre à détecter les clauses cachées, je cherche un vocabulaire qui n'en génère pas, et qui permet au mot flous de ne pas avoir à Être interprétés.
L'interprétation reste dans le domaine de l'implicite. Quand je dis "maison calme", ton cerveau fait le travail de correction. Quand je dis "amour logistique", je veux que l'association elle-même affiche sa grille, pour que la correction ne soit pas à la charge de l'autre. C'est une façon de rendre explicite ce que l'interprétation gère en silence. En quelque sorte, l'apport logistique ne réduit pas le mot amour, il offre un cadre où sa réduction n'est plus nécessaire.
Je ne crois pas que l'amour puisse se passer de cadre. Il a besoin d'un discours périphérique qui pose les conditions (où, quand, dans quelle portée). Ce que je crois, c'est qu'il doit se passer de discours central qui prétendrait définir ce qu'on ressent. "Amour logistique" n'est pas un discours sur le contenu de l'amour. C'est un discours sur le contenant : on se met d'accord sur la carte, et on laisse le terrain vivre sans le nommer à chaque instant.
Le mot pourrait alors être libre de rester aussi flou, l'interprétation n'être que volontaire pas forcée, sans que l'essence du message soit dénaturée.
Je ne sais pas si je suis très clair ou cohérent avec tout ça. Le réseau à l'origine c'était quelque chose du genre bug 1: problème de la mesure, bug 2: variables cachées, bug 3: relativité, une vague idée de quantification des interactions par chromodynamique, mais pas trop d'idée de comment le dire en français de la France.. J'ai l'image de la computation quantique où l'on manipule des qubits intriqués via des portes unitaires sans provoquer de mesure : l'état reste en superposition, l'indétermination est préservée jusqu'à l'effondrement.
Ces réponses m'aident bcp à affiner, merci à tous.
citation :
Ces réponses m'aident bcp à affiner, merci à tous.
Oui, on a pas idée avant de s'y mettre.
Pour ce qui est des tartines, les "philosophes de métier" peuvent parfois être perdus dans des limites dont ils ne se rendent même plus compte. On peut vite s'enfermer dans des couloirs et ne plus voir des idées toutes simples, en ayant trop la tête dans le guidon.
Donc il en faut des "bricoleurs". Après encore faut il être assez ouvert à l'autre pour pouvoir unir tous ces savoirs, et c'est ça qui nous manque. Il faut autant de tartines très cadrés que de bricoleurs, ce qui manque c'est la mise en relation.
Kant a beaucoup apporté, mais je ne m'y suis pas trop penché dessus justement. Je préfère un Bergson qui dit que oui, on peut aller plus loin, mais il faut en quelque sorte, pour vulgariser à l'extrême, s'intéresser autant à l'extériorité, la science en quelque sorte, qu'à notre intériorité, (l'instinct, le ressenti et les émotions en gros.)
Et rien qu'en disant cela la moitié des scientifiques au moins ferment la porte au nez.
Sinon oui @boul tu es en plein dans le sujet je pense justement.
@Festif C'est normal que les scientifiques ferment la portent, depuis Galilée toutes les découvertes ont été contre-intuitives, ils ont pris le plis. Tu peux changer la génération de tes réseaux mais ça implique un minimum de notions pour entraîner son instinct. L'observation te montre, et donc l'instinct apprend en premier lieu que le plomb tombe plus vite que la plume, il faut du travail pour pouvoir prendre le recul et tenir compte de la poussée d'Archimède, la résistance de l'air etc et tomber sur la conclusion qu'ils tombent à la même vitesse mais...
Je dirais que l'intériorité c'est comme une sortie de llm, a prendre avec des pincettes et le bon cadre, la réflexion est plus une lutte contre l'instinct d'ailleurs.. Par instinct tu sais, par réflexion que découvres que peut-être pas en fait.. je crois que c'est Klein qui disait penser c'est réfléchir contre son cerveau ou un truc du genre.. Si tu débarques avec une bassine d'affect, et d'instinct au doigt mouillé, les "vrais du métier" risquent de se dire par économie cognitive voici le platiste du jour ou l'équivalent de leurs domaines respectifs.. Faut au moins montrer le cadre commun, par rétention, avant de se lancer dans l'intuitif je pense.. 😉
Ça c'est la théorie, après je n'ai pas la moindre idée si je l'applique, entre ce que j'aimerais voir émerger et une construction a posteriori, et les conséquences naturelles d'une base bien posée, je ne sais pas où je me situe. Le premier c'est de la justification anti-dissonance, le second se rapproche peut-Être d'une démarche.. de l'oeuf ou de la poule de quoi on a besoin pour faire des omelettes?
Est-ce que je vois des problèmes dans le langage parce que je suis une bille en communication basique? Est-ce que je ressent la relation par zone et essaye de la justifier après coup par un truc capillotracté? Ou est-ce qu'il y a un résonnement en arrière plan fondé sur des arguments solides? je n'en sais absolument rien ahah, j'aimerais bien le dernier exemple, mais j'ai pas éliminé totalement les autres options encore.. La seule certitude c'est que c'est un beau bordel en cuisine 🥴
Mais je dérive encore 😅
@Krevitz je reviendrais plus tard, pas beaucoup de temps la, et je ne veux pas prendre toute la place en plus.
Mais aussi je vois plein de belles pistes dans le message précédent de @boul : plusieurs façons de dire amour en langue grec,
Le language n'est pas naturel, c'est à creuser je pense, que nous reste t'il de naturel ?
Et aussi la musique avant le langage, faut il fabriquer d'autres formes de language ?
Bref, plein de pistes!
@Krevitz Il faut un minimum de notions pour entraîner son instinct oui, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en servir.
L'instinct t'as fait sentir qu'il y avait un problème avec le language, la recherche t'aide à étudier le language, et ton instinct te fais avancer sur une idée nouvelle, que tu vas pouvoir développer avec de la recherche et même peut être des expériences, et ton instinct va encore te guider vers d'autres expériences qui vont t'emmener vers de nouveaux résultats,.....
Ne pas enfermer ni l'instinct ni la recherche scientifique.
Aussi, pour le language, nous ne pouvons pas nous passer des émotions je pense. Le language n'est pas un calcul d'une trajectoire d'une planète, mais un échange entre deux êtres vivants.
D'où le croisement entre énorméments de secteurs. Ça ne peut pas être uniquement du calcul, trop de facteurs entrent en jeu.
Une seule science ne pourra pas comprendre le language seule. Chacun fait sa tambouille dans son coin sans regarder ce que fait le voisin, alors qu'il faudrait mettre en commun toutes ces recettes.
Tu ne sais pas trop où te situer la et peu importe. Tu avances à ton rythme et comme ça vient.
Mais l'humain n'a pas avancé sur le sujet car il laisse trop la place à un bloc commun sans rien mettre en commun, ni sans essayer d'en casser les codes.
Tu as ton côté instinctif et ton côté scientifique, écoute les deux !🙂
@Festif @boul @Cecicela
Je repasse sur mes réponses et je vois que j'ai mal expliqué le coeur de la chose. Je vais essayer de recentrer, parce que malgré la conclusion, il faut bien s'entraîner à verbaliser ses pensées aussi tarabiscotées soit-elles. J'ai compris pourquoi je n'étais pas pleinement satisfait du post de départ au moins!
Dans le post initial, je parlais de « coller un suffixe (qui est donc un qualitatif) qui cloche pour forcer le mot à montrer sa grille ». C'était maladroit. Ce n'est pas mon but d'exposer ma grille du mot amour pour la confronter à celle de l'autre.
L'idée serait plus de poser un cadre assez explicite pour que le mot flou du mot n'ait pas à se dévoiler. Le qualificatif « logistique » ne vient pas éclairer l'amour spontanément. Il vient poser, à côté de lui, une grille de localisation : où, quand, dans quelle portée. On se met d'accord sur le cadre. Le contenu flou peut alors rester en superposition. Il n'est plus effondré par la conversation.
L'effondrement, le dévoilement de la grille est possible, mais chacun décide ou non de prendre la mesure, elle n'est plus nécessaire à la compréhension.
Je ne sais pas si c'est plus clair? casophobique était peut-Être un peu fort du coup (méta-casophilage peut-être?), l'idée reformulée pompeusement serait alors plus Est-ce qu'on peut se comprendre sans définir les mots flous, juste en se mettant d'accord sur ce qui est clair autour ?
@Festif
Tu me lis peut-être comme quelqu'un qui oppose l'instinct et la réflexion, ou réflexion et affect. Ce n'est pas ça. L'instinct est le point de départ. Mais s'il n'est pas mis dans un cadre communicable, il reste un ressenti privé, intraduisible pour autrui. C'est ça la difficulté de l'interdisciplinarité je pense, c'est que l'instinct pour Être productif doit émerger d'un formalisme commun entre les disciplines, l'instinct physique, comme on le voit ici, il vaut pas grand chose en philo sans galérer longuement sur la traduction. D'ailleurs ce formalisme commun n'est-il pas le même cadre autour des cases floues vue d'une autre perspective?
Mais du coup, je réalise qu'en fait c'est peut-être déjà une méthode super courante, en diplomatie, ou en relation. On a peut-être déjà tous tendance à éviter les mots qui fâchent parce que trop flous et dire des je veux être à tes côtés, plutôt que voici la liste en bullet-point des choses qui décrive mon amour pour toi... non?
C'est pourtant pas la saison pour réinventer l'eau chaude...
C'est peut être plus que jamais la saison pour réinventer l'eau chaude ?
Le truc c'est qu'à un moment donné dans le language, il faut arriver à se mettre d'accord.
A quel moment poser ta grille? C'est ce que j'ai du mal à saisir dans ton dernier exemple.
@Festif, jamais ou quand tu veux pour toi, c'est pas nécessaire du coup je pense. Si le framing seul est suffisant pour la compréhension, tu peux totalement zapper les mots flous en théorie. À tester..
Est-ce que dans les notions de rapport à autrui par proximité, il y a assez de richesse pour parler sans le dire d'amour en tant que proximité particulière etc?
Je ne sais pas si on déplace juste la balle, ou si il y a un réel apport. Peut être que la transition vers un vocabulaire annexe moins chargé permet d'être plus précis/clair?
Est-ce suffisant si un mot est flou, de décrire ce qui n'est pas flou autour, libre à chacun alors de déflouter ou non pour soi?
C'est plus vers ça que j'évolue au final..
Et c'est intéressant et qq peu ironique au final, que c'est en verbalisant et en prenant d'autres mots que les miens que j'ai pu avancer alors que le clash de réseaux internes abstraits n'y arrivait plus. Je retiens la pertinence de l'exercice! 😀
@Krevitz
J'ai cherché, j'ai pas trouvé de definition pour casophobique, c'est un néologisme ?
Idem pour méta-casophilage.
Peux tu éclairer ma lanterne stp ?
C'est ça aussi qui peut être chouette avec les imperfections du langage (et de la communication ?), il y a de la place pour l'imagination, comme par exemple pour "la maison de famille", on comprend l'idée, on en a sa propre vision et on peut échanger, partager sur ces visions.
Si le langage était naturel, y aurait-il encore de la poésie ? Serait-elle possible ?
Après, Ca foire régulièrement sur des sujets plus sérieux quand il n'y a pas d'échange et encore moins de partage... J'en reviens à l'idée que c'est comment "bien" (déjà dans ce mot il peut y avoir prise de pouvoir) utiliser le langage et à fortiori les mots mais pas que en communication qui est difficile.
@boul oui c'était des bricolages, casophobique aversion des cases, méta-casophilage remplissage des cases adjacentes. je sais pas si des mots existent déjà pour ça.
Je pense que même en étant littéral, on peut dire de belles choses. Enfin ça dépend comment tu regardes la poésie je suppose, si c'est le côté technique ou le message de fond.
Je tombe maintenant sur cette idée de "bien", et constate que je pars de loin, j'ai besoin de plus de pratique je pense. Ça n'enlève pas les bénéfices obtenus à côté, comme le positionnement par zone, mais la démarche était pour le moins chaotique pour une telle conclusion ahah
Je ne sais pas orienté les elfes vers le pragmatisme, ce qui me pénalise justement dans les sujets plus sérieux ou de manière général complexes, où les réseaux d'idées sont plus lents à traduire..
@Krevitz
je dois avouer que te lire reste très obscur pour moi, mais je glisse une piste qui me semble peut-être convenir.
Alors l ombre / le flou autour du mot amour :
- soit tu trouves que le mot amour est déjà entouré de multiples sous entendu dans la forme qu il prend et dans ces cas là tu penses que le terme "amour" véhicule des standards qui ne te semblent pas de nature à le vivre, le multiplier, le faire durer etc Dans ce cas c est intéressant de le faire ce travail pour faire changer les standards associés. C'est ce que fait le courant féministe avec le mot "homme" et le mot "femme" et les mouvements LGBTQIA+ également il s agit de faire bouger les standards, de faire changer les évidences. Tu peux écouter sur ce sujet le podcast, le coeur sur la table de Victoire Tuaillon, qui décrypte et questionne le standard du couple et les aussi certaines dérives des alternatives.
- soit tu trouves que pour toi, ce qui est important dans l' amour c est ce que tu évoques au travers de la logistique,c est la proximité, c est marcher ensemble etc et là il s agit de faire comprendre à ton ou ta partenaire, tes besoins et ta façon de ressentir ce sentiment, ta façon d investir la relation amoureuse et de lui faire comprendre par ton langage verbal ou non, le genre de relation que tu as envie de vivre.
- soit tu te rapproches de l anarchie relationnelle, son principe c est que chaque relation est unique et doit être construite en fonction des 2 individualités. Elle considère qu il ne faut pas enfermer les relations dans des standards prédéfinis, ni prioriser les relations par nature du style couple (=vie commune + sexe) > copain (= loisir commun + confidence + invitation chez moi ) > ami (= loisir commun) > connaissance (= dire bonjour). Ce qui évite l impression d être remplacé car dans ce système on ne se remet pas en couple avec quelqu un de nouveau qui remplace le précédent, on invente à chaque fois une relation unique entre 2 personnes. Dans ce fonctionnement, on considère que la relation s inventé et se construit à 2 : il n y a pas de modèle qui décide à l avance si les temps qu on doit passer ensemble, si on vit ensemble, si on a des relations sexuelles, si on est exclusif, si on se présente nos familles, si on fait ensemble un projet de vacances ... C est une relation unique, construite que pour nous (et qui n a pas besoin forcément d un contrat plein de bulet point mais de feeling, et de liberté d être)
voila, je ne sais pas si cela a contribué mais j ai tenté !
@Cecicela Je me considère comme un humaniste radical, pas de cause x, juste les droits de l'Homme (ça couvre normalement), misogynie, racisme, homophobie, xénophobie, inceste tout ça devraient, pour moi, Être considéré comme des crimes contre l'humanité (y'a pas assez de place à La Haye mais qq exemple bien ciblés changeraient peut-Être les moeurs).
Je n'aime pas dans les causes x que pour dire qu'il faille effacer les lignes souvent on commence par en durcir le trait...
Aussi je déteste toute forme de hierarchisation, le couple n'est pas supérieur à l'amitié etc, c'est juste que les "conditions logistiques" en quelque sorte ne permettent pas telle ou telle forme de relation. Je pars plus du principe que tout type de relation est en théorie envisageable avec n'importe qui, puis par le dialogue on ajuste les zones et les portées, les activités selon les envies de chacun etc..
Je tombe donc peut-être plus naturellement dans ton troisième exemple je pense et un peu le second..
Je suis peut-être trop radical, le ça dépend ça dépasse..😅
@Krevitz je ne sais pas si tu es trop radical ou non, nous sommes tous le radical de quelqu'un hein!
Sinon pour ta grille, je comprends que tu la place au moment où la communication te semble devenir plus compliqué ?
Si c'est ça, ça veut dire faire une pause dans la communication pour en fixer les contours et les "limites", pour repartir sur une base commune et éliminer les bugs?
@Festif bonnes questions, je n'ai pas encore testé en pratique. C'est purement de l'intuition théorique. Si tu veux vraiment élucider chaque case, voici comment j'imagine qu'on pourrait s'y prendre.
Je me dis que peut-être les mots flous peuvent être contourner temporairement au profit de mots clairs périphériques. Plutôt que de couper tout droit sur un dammier de mot, faire un détour pour éviter les cases problématiques, en qq sorte. Quelque chose du genre parler d'interaction binomiale plutôt que de couple, ou des tournures de ce genre qui ne servent pas à charrier les mêmes attentes implicites (faut vraiment que je travaille le vocabulaire, interaction binomiale ça fait peur 😥).
Ça éviterai de se poser la question de ce que chacun mets dans le mot couple tant que c'est pas rempli par l'accord commun spécifique à cette interaction particulière, et ça serait pas un couple au sens générique, mais le couple de ce binôme précis. Et ça ne sous-entend aucune forme particulière, tu peux avoir un couple pour les affaires, un trouple d'ami, un couple d'intimes etc.. Couple à la base ça veut juste dire deux, mais interaction binomiale le porte mieux au départ je pense, après tu remplis la case selon comment ça évolue si vraiment elle ne doit pas rester vide... @Cecicela c'est cela que tu appelles anarchie?
Les mots flous peuvent le rester tant que tu n'as pas envie d'y creuser, plutôt que de forcer une lecture prématurée chez l'un ou l'autre..
Mais c'est peut-être super lourd de reconstruire tout le dictionnaire des ombres à chaque interaction, et de tenir des vocabulaires dédiés à chaque individus, le contournement systématique me paraît peut-être moins énergivore sauf pour les interactions privilégiées...
Interaction binomial. Oui, bon c'est un peu froid. Mais y apporter de la chaleur c'est aussi y apporter une attente, et y apporter une attente c'est déjà y mettre des codes....
Je pense que le truc de la grille est la bonne approche, mais y mettre les bons mots au bon moment est le plus dur du travail.
Le propre de la communication n'est il pas justement de communiquer donc d'utiliser des mots pour affiner le sens d'autres mots jusqu'à se sentir en accord (ou être d'accord qu'on est en désaccord) avec l'interlocuteur choisi ou subit ?
Je dois avouer que je n'ai pas bien compris ce qu'on cherchait à faire ici, j'ai bien compris la recherche mais je n'en trouve pas le sens.
Pour faire court : Si on ajoute logistique à amour il faudra définir logistique car chacun va très certainement y entendre quelque chose de différent. Dans ce cas là pourquoi ne pas définir amour en lui donnant des propriétés logistiques plutôt que d'y accoler un terme qui nécessite lui aussi une définition ? J'ai bien compris qu'on voulait lui laisser sa part d'abstraction en lui accolant un qualificatif mais une part d'abstraction peut demeurer une fois ajoutées les propriétés logistiques.
Pour moi une relation quelle qu'elle soit demande un investissement profond en communication qu'elle soit verbale ou non (avec les animaux par exemple on ne communique pas avec des mots ou très peu mais essentiellement avec des intentions, des gestes, des postures, qui suffisamment affinés deviennent un langage extrêmement complexe et pourtant clair comme de l'eau de roche pour le protagoniste non humain), si on veut économiser ses mots on s'expose a l'interprétation, les mots à mon sens doivent être le reflet de l'intention qu'ils portent et donc être définis et redéfinis perpétuellement en fonction du contexte, de l'interlocuteur, du temps qui passe, etc. Et pour aller plus loin (ou pas d'ailleurs car je ne suis pas convaincue d'être encore dans le sujet), l'intention n'est t'elle pas elle même un vecteur du sens que l'on donne à un mot. Et c'est ainsi que l'on part dans l'ineffable, mais l'ineffable n'est il pas une composante du langage que l'on ne saurait saisir mais qui pour autant serait indispensable pour une communication juste ?
Bref, désolée si je suis à côté du sujet mais cela m'a été très agréable et aussi très stimulant d'essayer d'y réfléchir avec vous !
@Naiezdnitsa non non tu es pile dans le sujet, c'est juste qu'il est mal défini. La question du sens c'est horaire ou anti-horaire pour tourner la langue dans sa bouche en quelque sorte.
Tu résumes parfaitement l'intention originelle dans ta première phrase, je m'interrogeai au départ sur les mécanismes existants qui facilite la compréhension, voir si justement l'ajout d'un qualitatif pouvait en lui même lancer le débat et la redéfinition personalisée de mots. Logistique est plus un pretexte avec plus d'accroche que sensuel. Ça n'empêche pas que des propriétés logistique pourront être ou non accolé au mot.
Le contournement type interaction binomiale est du même genre, est-ce que ça lance la discussion et l'investissement de façon utile?
Le but n'est donc pas l'économie, au contrainre, tout celà émerge du fait que je manque de pratique et n'ait pas confiance en ma capacité à me faire comprendre correctement. Tu vois d'ailleurs voir les déambulations en direct..
Je suis aussi en accord avec ton point sur l'intention, mais je galère aussi sur ce plan, parler avec les mains, quand on fait 2m et 130kg, ça a peut-être pas un côté rassurant en face 😅 tu l'as dit le tout est dans l'affinage, donc la pratique je pense.
PS: désolé si l'image de la computation quantique t'as urtiqué, les mots en qbits c'est probablement capillotracté pour une adepte.. surtout que l'objectif final ici c'est la décohérence intriquée en qq sorte ce qui ne veut plus rien dire dans cette analogie..
@Naiezdnitsa
Je suis d accord avec toi, j ajouterai que contourner des mots n enleve donc pas l idée, cela risque seulement de créer un non-dit, un tabou, une fuite qui sera donc lui aussi source d interprétation.
Contrairement à ce qui a été dit, le langage me semble quelque chose de très naturel, qui prend de multiple forme. L être humain étant un être social, échanger, partager et se faire comprendre sont des éléments, on ne peut plus naturel.
Le plus complexe étant quand les mots ne sont pas en cohérence avec l intention sous jacente.
D'ailleurs, Pour l humanisme, c'est un concept le plus souvent promu par des personnes qui ne subissent pas les discriminations. J'y préfère largement l'intersectionnalité.
@Krevitz
@Krevitz, Bonjour, je viens m'introduire dans cet échange pour y mettre mon grain de sel (j'ai écrit ce texte avant les trois ou quatre derniers posts), c'est à dire mes propres mots. Essentiellement parce que cela me permet de mettre au clair mes propres réflexions sur un sujet annexe (projet personnel) qui entre en résonance avec ce genre de questionnements.
Il n'est donc pas question de jugement (du moins dans l'intention) mais de mes ressentis à vous lire et de la nourriture que j'en retire, pour moi d'abord (logique Humaine) mais aussi peut-être "pour les autres" (autre logique humaine qui ne m'est pas évidente mais sur laquelle je travaille sans relâche).
Lorsque j'ai lu le premier texte je n'y ai rien compris et je n'ai eu aucune envie de m'y intéresser. Déjà cela partait mal (pour moi !) en parlant de suffixe alors qu'il n'en était rien. Il ne s'agissait que d'un adjectif et la différence était essentielle : il n'y avait là aucune création (nouveau mot, nouvelle notion) juste une indication qualificative d'un mot dit fourre-tout, comme on ne cesse de le faire au quotidien lorsqu'on cherche à se faire comprendre.
Qui plus est apposer le terme de logistique sur un mot aussi porteur d'ouverture montrait le fond véritable de l'intention : enfermer, contrôler, dominer.
Mais à ce moment-là je n'avais rien analysé puisque ma réaction était épidermique : je n'y comprenais rien et je n'allais pas « perdre mon temps » à essayer de ressentir ce que ces mots là cachaient.
Puis j'ai lu ton second post explicatif et là un petit déclic a eu lieu.
D'une part tu étais en réflexivité sur tes propres paroles (et s'il y a bien une attitude qui me parle c'est celle là !) et d'autre part tu as de toi même (dé)montrer la source de tes craintes (toujours selon ma lecture !) : la communication sans cadre entraînerait une incapacité à se mettre d'accord sur ce qui ressort de chacun dans son intimité et ne serait donc que moyennement négociable (les bases du consentement !)
Or, si bien évidemment il est impératif d'avoir la certitude d'être effectivement sur la même longueur d'onde à propos de la perception intime des événements partagés, il en est tout autrement pour la perception poétique (instinctive, intuitive, magique, inconsciente, émotionnelle, spirituelle, etc) de cet événement partagé par le langage.
Le langage est naturel puisque c'est notre façon principale de communiquer en tant qu'êtres Humains dotés d'une Conscience née de l'évolution. C'est comme si vous posiez comme non naturel la couleur des plumes du paon qui se sert de ce « langage » pour faire sa parade amoureuse.
Mais il est effectivement acquis et ce dès la vie foetale. Pendant toute cette vie naturelle qui est la nôtre nous ne « visualisons » rien, nous entendons : les bruits du coeur de notre mère, de sa digestion, de ses rires et de ses pleurs, de sa voix et de ses échanges.
Et nous les ressentons dans tout notre corps en évolution. Nous les incorporons, nous les transformons en représentations, nous nous en nourrissons et c'est ainsi que nous percevons le monde avant que de le visualiser et de le nommer.
C'est ce que Peter Sloterdjik appelle « le chant des Sirènes » (in Bulles).
Avant le langage il y a donc la perception, un échange symbiotique entre le corps et l'esprit maternels d'un côté, et le corps et l'esprit naissants du foetus de l'autre.
Sans aucun mot il « sait » déjà que tout est vibrations. Il est immergé dans le champ des possibles, le Soi, la Magie Universelle ou peu importe comment on nomme cet état intérieur « paradisiaque » que malheureusement la société, le groupe, les autres, la vie qui va avec tous ses cadres, vont nous obliger à remiser très loin au fin fond de notre mémoire.
C'est d'ailleurs de là que naît cette nostalgie commune d'un paradis perdu où, bien avant le langage, nous étions en parfaite harmonie avec notre âme soeur, ce que Sloterdjik conçoit comme l'Avec ou l'Autre Moi [une notion vaste et passionnante qui n'a pas directement sa place ici : « « Nous sommes ce que nous sommes sans séparation, ni jointure : Cet espace de bonheur, cette vibration, cette chambre d'écho animée. Nous habitons en tant que ceux qui sont imbriqués l'un dans l'autre dans le pays du nous. » ]
Quand le foetus naît et commence donc à Ex-ister, « les autres », ses semblables, vont lui apprendre à mettre des représentations sur ces vibrations qui le nourrissent deja depuis neuf mois. Et ils vont ainsi lui donner un cadre qui sera comme la matrice utérine qu'il a perdue. [« L'ouverture de l'extérieur, de l'étranger, du fortuit, de ce qui fait éclater les sphères est d'emblée concurrencé par un processus de poétique du monde qui oeuvre à replacer tout extérieur, aussi cruel et inadapté, soit-il, tous les démons du négatif et les monstres de l'étrangeté, dans un intérieur étendu ». (Sloterdjik)]
Ils vont donc lui apprendre le langage. Le langage comme vibration ou comme mode opératoire commun de communication entre les humains, à la fois universel et spécifique. Ce sera le langage d'ici ou de là bas, de cette époque-ci et pas de celle-la, et surtout de ce moment-ci dans la vie de son entourage. Tout un tas de mots avec, pour chacun d'eux, une infinité de possibles, mais aussi d'interdits, de secrets, de doubles-sens, de rêves et de peurs.
Le monde est tout entier contenu dans nos multiples dictionnaires, car avant nous des millions d'êtres humains ont déjà tenté de faire correspondre leurs ressentis, sans jamais y parvenir complètement, car même si nous en rêvons, cela reste neurologiquement impossible.
Derrière chaque mot s'étend le champ des possibles et c'est ce qui fait sa beauté, sa force et la preuve que l'Humain a su se doter d'un incroyable outil de partage malgré sa solitude constitutive. Le langage est un cadre fluctuant qui contient la Magie Universelle afin que nous puissions communiquer. Et c'est l'Autre, la relation, qui engendre « mot juste ».
Alors pourquoi vouloir le cadrer encore plus, si ce n'est pour contrôler des peurs ? Peur de se retrouver embarqué dans le flux vibratoire de l'Autre. Peur de l'inconnu que l'Autre, dans l'émission de ses propres vibrations, propose à l'échange. Peur de se perdre soi même. Peur de se laisser prendre (dominer, anéantir, nier, etc) par un Autre qui a pourtant exactement les mêmes craintes.
Le « sens flou du mot » est là par essence même. Il varie d'un instant à l'autre par la magie de l'observation. Il n'est que ça, en fait, du flou, du vivant en marche, une infinité de possibles. Une fonction d'onde. Aucun risque qu'il devienne « mort »... sauf justement à vouloir le fixer, le « cadrer » avec un autre mot.
Mais, alors que le qualificatif ouvre d'autres champs de possibles, le cadre imaginé comme suffixe enferme le mot et n'éclaire alors rien d'autre que les peurs qui virevoltaient autour du mot seul.
Enfermer l'amour dans un cadre qui contrôle les peurs, voilà qui est Humain. Mais il s'agit des peurs du groupe que l'on a incorporées et appris à nommer. Utiles pour vivre en société, très certainement. Mais inutiles au regard de ce que nous sommes depuis avant notre naissance, des êtres vivants vibratoires.
Nommer l'amour le fige à l'instant T. Utile, voire indispensable pour certains. Mais il faudrait pouvoir le nommer à T1, puis T2, puis T3, et ce dans une suite Discrète. Or c'est impossible.
Il ne reste alors qu'une solution : accepter de vraiment Vivre l'instant présent, sans se préoccuper de T20 ou T50, mais en se basant sur la confiance partagée de cette impossibilité, ce que Naccache appelle l'éthique de la Discrétion.
Voilà ma petite contribution à deux balles et ma tentative de partage. Encore une fois pas de jugement car j'en suis au même point, dans l'idée de vivre les relations sans me perdre. Ce ne sont peut être que des projections, sûrement même, puisque nous en sommes tous réduits à « ça ».
Mais il me semble qu'une partie des réponses à tes questions existentielles sur l'amour, le langage et la relation, sont dans ce livre qui mélange sciences dures (Naccache est neurologue) et philosophie : « De la Discrétion » - mathématique - de Lionel Naccache.
Bonne contibuation dans tes/vos recherches ! Comme il est dit plus haut, c'est finalement assez stimulant de tenter de se comprendre 😉
@Krevitz
Merci de me dire que je suis pile dans le sujet qui est "mal défini"
J'ai trouvé ça très drôle ! Désolée d'avance s'il n'y a que moi qui me comprends 🤔
Alors pour être parfaitement honnête j'ai une passion pour la physique quantique mais en tant que littéraire (donc il faut vulgariser pour la petite dame), autant te dire que si tu ne définis pas les termes :
Interactions binomiales
Décohérence intriquée
Le sens que tu y mets reste parfaitement obscur pour moi !
J'adore inventer des mots et des expressions mais ils ne sont compris que de gens qui ont les même références/ connaissances que moi et ton savoir "mathématique" en physique quantique me prive de la profondeur du sens de ces expressions qui me paraissent pourtant très attrayantes dans l'idée.
Je sais pas si c'était très clair 😅
Et j'ai oublié le principal, l'intention quand on fait 2m ou 1.10m c'est la même chose, en fait c'est laisser sortir l'ineffable en même temps que les mots, pour simplifier c'est être parfaitement honnête en alignant son corps (posture), son esprit (intention) et ses mots (parole). Si tout est cohérent, qu'il n'y a pas de dissonance le message passe parfaitement, s'il y a une incohérence (gêne, honte, faux-semblant, ego, tentative de "paraître") alors le sens du message est perdu et/ou sujet à interprétation (la mauvaise généralement)
On le travaille beaucoup avec les chevaux qui nous lisent très bien et la "sanction" est immédiate car ils ne savent pas "faire semblant" de comprendre.
Donc message dissonant = réponse foireuse 😅
@Naiezdnitsa ah pardon j'ai mal interprété ton profil alors.
Interactions binomiales: rien à voir avec la loi, juste le sens littéral de l'interaction entre un binôme, pour dodger le mot couple, pas pour le rendre tabou, mais permettre un terreau permettant son interprétation relative aux partis en présence.
Décohérence intriquée: là c'est déjà du capilotractage plus lourd, kimi me dit que le terme technique est oxymore, dans un ordinateur quantique, tu essayes de maintenir l'intrication des qbits en évitant leur décohérence. La décohérence provient de l'interaction avec le milieu extérieur qui fait perdre l'intrication. Dans le langage, l'interaction (dialogue) ferait gagner de l'intrication/du sens, d'où la décohérence intriquée. Je ne sais pas si ça sera plus clair?
Quand je dis que je galère, c'est que c'est ça la première expression qui me vient en tête, plutôt qu'un truc tout con et/ou plus lisible...
La mesure en quantique écrase une partie de l'information, elle fige un résultat. J'imaginais dans les mots flous une sorte de superposition où les différents états sont des interprétations possibles. Dans une version imaginaire de la MQ où les variables câchées d'Einstein aurait effectivement été présentes. Peut-on manipuler les mots sans avoir à les réduire? bug 1 la mesure, bug 2 les variables cachées bug 3 la relativité en qq sorte. Le qualitatif c'est plus un outil pour modifier les conditions initiales dans un système chaotique.
Je trouve ça passionnant de voir les similarités conceptuelles et les différentes dans des domaines totalement différents.
Au départ, je ne m'interroge pas nécessairement sur le langage, mon hobby c'est plus l'émergence de la réalité à partir d'un champ de possible informationnel (Rovelli, Jacobson, Wheeler, etc). Est-ce que c'est vrai aussi pour le langage? En changeant réalité par compréhension et champ des possibles par pensée, j'ai écrit le premier post et je me suis dit que je pourrais peut-être gratter un insight pour la physique. puis je me suis perdu et me suis laisser prendre au jeu des mots, du coup je sais pas trop à quelle sauce ça ressortira côté physique, faudra laisser le temps aux elfes d'infuser ça. Mais ça reste un super exercice de verbalisation et d'introspection.
Y'a peut-être effectivement de la rétro-psychologie dans mes réponses, où les solutions que j'imagine sont des peurs enfouies, je ne sais pas. C'est tout à fait possible et très largement hors de ma portée 😅
Mais revenons à nos floutons.
@Asperite Désolé si les points les plus poétiques m'échappent..
Je crois rejoindre le fond, je n'essaie pas d'enfermer les mots ni leur donner une définition intrinsèque universelle, au contraire, le cadre sert plus d'étalon de mesure pour étudier les modes de résonances, mais le flou peut bien rester s'il y a une voie autre qui mène à la compréhension. Comme tu peux le constater, j'ai qq lacune en com, les analogies physiques ne passent que dans certains cadres très restreints, et la matérialisation depuis un réseau de concept me frustre au plus haut point. Je ne trouve jamais les mots qui représentent parfaitement la structure, donc je me dis qu'avec si peu d'informations transmises, forcément de base je me ferai pas comprendre.
Les dictionnaires "naturels" ne sont pas les mêmes, la preuve ici quand tu places un ermite pseudo-physicien dans un champ littéraire, prend les pop-corn et regarde-le patauger et peut parfois (peut-être) expliquer le manque de cohérence.. ahah
La mesure du mot à t peut être faite, mais je penche pour dire qu'elle n'est pas nécessaire, mais du coup les mots flous ne deviennent-ils pas totalement inutile à la compréhension?
Il semble y avoir un jeu de mot super profond dans "de la discrétion", certains pourrait y lire, discrétisation donc quantification? Mais de la façon dont tu en parles c'est probablement plus dans le sens contournement du mot qui fâche par établissement d'un contexte périphérique à ce mot qui permette la compréhension sans passer par le flou? comme l'interaction binomiale?
Je n'ai pas le processus du poétique, mais je visualise bien les sphères, ce qu'on a appellait la portée ici (enfin je pense que c'est dans ce sens que c'est dit..), j'y vois plus une notion d'interférences constructives ou destructives, qui fait que l'on se synchronise ou pas par résonance. Y'a pas de monstre juste des fréquences différentes qui réduisent la portée (peut-être par protection)..
Je ne sais pas si ça aura servi à une meilleure compréhension, je l'espère même c'est pas gagné d'avance quand même..😅
Je pense qu'il y a une incompréhension à propos de certains de mes propos ;)
Quand j'écrivais que le langage n'est pas naturel, je n'évoquais pas la composante culturelle ou le côté acquis par chaque individu.
J'avais en tête Whittgenstein. J'aurais dû donner le ref, déso.
Ci-dessous, si ça vous dit rien, un petit résumé google :
1. Ludwig Wittgenstein (Autrichien/Allemand par culture)
Dans ses Recherches philosophiques (1953), Wittgenstein s'attaque directement au mythe selon lequel "chaque mot représente un objet et est compris naturellement". [1, 2]
La critique de la "représentation parfaite" : Il combat l'idée classique (qu'il appelle la conception d'Augustin) selon laquelle le langage fonctionne comme un miroir de la nature où chaque mot désignerait un sujet ou une chose précise de manière univoque. [1, 2]
L'argument : Si le langage fonctionnait ainsi par nature, la communication serait mécanique et sans malentendu. Or, il montre que les mots ne tirent pas leur sens de la nature du sujet qu'ils représentent, mais de leur usage dans des contextes sociaux qu'il appelle des "jeux de langage". Sans cet apprentissage social des règles du jeu, aucun mot ne "représente" quoi que ce soit de compréhensible. [1, 2, 3]
Donc si je comprends bien l'intrication permet ou plutôt EST l'essence de la connexion et donc de la fluidité/évidence de l'information partagée alors que la décohérence serait "l'impact" du milieu extérieur sur cette "harmonie" ?
Si c'est ça c'est en effet très poétique et ça me parle ! Il y a une belle analogie à faire...
Merci pour ces explications, je ne te serai d'aucune utilité pour ton projet de physique pure mais comme tu le dis, découvrir des liens entre ces différents domaines est passionnants !
@boul merci, ça explique en effet pas mal de chose, j'ai dû manquer le mardi où y'avait ce cours d'apprentissage des règles. J'avais compris pas naturel au sens pas premier vecteur d'interprétation, l'un n'empêche pas l'autre, mais c'est pour ça que j'étais parti sur les réseaux d'idée pré-langage.
Même dans naturel y'a des sens multiples, c'est compliqué à la fin! 😅
Je vais repartir sur une analogie daubée, mais n'y aurait-il pas un genre d'anti-darwinisme pragmatique dans le langage, qui viserait à l'extinction des mots trop niches pour survivre (en évolution c'est l'inverse donc anti) forçant les survivants à endosser plusieurs casquettes? Ou ils existent mais je ne les connais simplement pas?
@Naiezdnitsa C'est exactement ça en physique! C'est déjà difficile de verbaliser l'analogie comme vu le long de ce fil, alors la poétisation du bouzin je m'y mouillerai pas. 😂
@Krevitz moi aussi j'ai dû loupé certains trucs :) , sans compter que dans le langage il n'y a pas que les mots et la parole.... pour paraphraser l'ineffable de @Naiezdnitsa, quel bazar !
@boul je tente une resocialisation douce par un forum, parce qu'hormis chez d'autres geeks caverneux que l'on ne trouve pas à l'état naturel (dans la nature, maintenant j'ai un doute), y'a carrément overload si tu ajoutes l'ineffable, du genre en 5mins j'ai l'impression d'avoir suivi 2h de conf sur la géométrie non-commutative, et personne y pige rien à ce truc de base c'est dire! Me faudrait porter des lunettes d'eclipse peut-être et des oreillères? (c'est probablement pas un mot les oeuillères à oreilles?)
Ou m'entraîner à verbaliser d'avantage d'ailleurs merci à tous pour votre patience 😅
Je ne dirais pas que le language est naturel, enfin ça dépend de quoi on parle.
Communiquer est naturel, échanger et essayer de partager avec son prochain l'est aussi.
Mais les mots que nous utilisons tous les jours, les verbes et adverbes, conjugaison, alphabets mots et phrases. Je ne sais pas s'ils sont naturels ceux la.
Ils ont étés crées par l'homme, et peuvent donc être modifiés.
La recherche de communication est naturelle mais la manière de le faire ne l'est peut être pas tant que ça?
Tout ça pour dire finalement que vouloir créer une nouvelle manière de communiquer est surement plus profonde qu'elle en a l'air. Vouloir inventer une nouvelle façon de communiquer c'est peut-être déjà vouloir s'inventer une nouvelle manière d'être au monde, une nouvelle manière d'exister, une nouvelle manière de créer un rapport avec l'autre.
Créer du non naturel dans du naturel en quelque sorte, pour pouvoir s'investir pleinement dans ce monde avec notre manière d'être.
Je ne sais pas, juste un pavé dans la mare.
Petit détour mais promis je reviens au sujet. Kurzgesagt a récemment sorti une vidéo sur la mémoire : un souvenir serait un screenshot des neurones allumés au moment de la mise en mémoire. On stocke un plan, on se souvient en rallumant les mêmes neurones, et les souvenirs dérivent avec les connexions synaptiques qui évoluent. Les plans grandiloquents pour synchroniser les cerveaux directement risquent de donner des images assez saugrenues si on extrapole un peu le concept.
Le besoin de communiquer est naturel, mais les références diffèrent selon les langues, les cultures, les histoires. Par pragmatisme on amalgame, pourtant personne ne voit le même rouge. On s'entend pour dire que vers 700nm c'est rouge, vers 470nm c'est bleu, mais rien ne garantit que la façon dont tu l'imprimes est la même. La case rouge chez l'un est peut-être la case sucré d'un autre, chez toi voiture, chez un autre encore alarme. Rien ne garantit l'universalité des patterns de représentation. Donc des patterns de reconstructions par les mots. C'est le substrat technique du bug 3 : la relativité n'est pas dans le mot (ça c'est les bugs 1 et 2), elle est dans la reconstruction.
Les LLMs nous montrent ce qu'on pourrait appeler une convergence pragmatique : quand on parle d'un chat, même si ce n'est pas le même vecteur interne, ce qu'il y a autour -- le comportement, le contexte -- est grosso modo le même.
Certaines philosophies privilégient le flux aux débuts et aux fins ; d'autres construisent en téléologies. Là c'est carrément les concepts qui diffèrent sensiblement en plus des représentations. Même les grosso-modos ne sont pas nécessairement similaires.
Mais c'est dans ce "grosso modo", ramené à l'humain, que ça coince non? Quand la référence est ambiguë, les outils mal définis (les cours du mardi dont @boul parlait), c'est potentiellement une source de bazar.
Je pinaille parce que vous avez largement montré qu'au moins à petite échelle avec un peu d'huile de coude ça passe largement. Mais ça me titille encore et soulève de nouvelles questions. Un langage universel poserait probablement bcp trop de problèmes culturels par lissage et/ou forçage, mais est-ce que les outils d'interprétation génériques eux peuvent l'être? Ces bricolages, pas les références (le rouge, le chat), mais les outils : la logique conversationnelle, la capacité à repérer une intention derrière un mot.
C'est plus tout à fait le même problème qu'au départ du coup.. La seule constante c'est mon intellégibilité 😛
Mais du coup tu souhaiterais que tout soit mesurable, quantifiable etc ?
Dans ce cas tout serait déjà dit, c'est dans l'interprétation que naît la nouveauté, la surprise, l'intérêt, la découverte, le sel de la vie quoi ! Non ? Je suis à côté ? Désolée j'ai un peu toujours l'impression d'être à côté, y a moyen que je pose la question à chaque fois (sinon je préfère me taire mais c'est dommage car j'ai découvert que même en étant à côté on est parfois un petit peu dedans aussi 😅 )
@Naiezdnitsa
Non t'es encore une fois pile poil dans le mal défini ahah
Á l'origine du post j'étais sur une posture s'il faut mesurer comment être précis? Là ça dérive plus sur le pourquoi s'embêter à mesurer si c'est pas absolument nécessaire. Avec en subliminal continu les difficultés à se faire comprendre que l'on mesure ou non..
@boul disait
citation :
Sans cet apprentissage social des règles du jeu, aucun mot ne "représente" quoi que ce soit de compréhensible.
Le fil devient un peu comment se fabriquer cette apprentissage quand tu l'as pas eu..
Les différentes approches bricolatoires pour atteindre la sainte intellégibilité. 😭
La sainte intelligibilité au sens de parler ou au sens d'écouter ou au sens de réunir les deux en même temps?🤔
@Festif au sens de se comprendre un minimum serait un bon début je pense. donc les deux? 🤔
En échangeant avec des gens qui cherchent à te comprendre et qui font l'effort, ou plutôt qui sont naturellement enclins, à aller chercher plus loin lorsque ça ne leur paraît pas assez intelligible ou pas suffisamment clair plutôt que de juger.
Simple non ?
L'échange, c'est ça la magie pour moi, faut juste trouver avec qui échanger pour "s'élever" et lâcher tout ce qui est inutilement coûteux.
Mon équation personnelle est simple : si ça m'élève je prends (même si c'est parfois dans la douleur) ; si ça n'a l'air de rien apporter, j'observe au cas où ; si ça me coûte, je jette ! 😅
@Naiezdnitsa voilà une façon lisible de parler de portée de zones d'influence et d'ondes résonantes!
merci pour cette traduction! 😂
@Naiezdnitsa j'aime bien l'idée d'utiliser le mot magie ici.
Et dans la magie on peut aussi inventer de nouvelles choses je pense, tout est possible ici.
Je ne suis pas sûre qu'un puisse inventer quoi que ce soit, pour moi tout est déjà là, c'est juste qu'on ne le voit pas, plus ou pas encore...
Tout est déjà la...
Alors faut il améliorer ce qui est déjà la où s'améliorer soi?
Vrai question, et peut être qu'en voulant améliorer ce qui existe déjà, on s'améliore déjà soi ?
Et en s'améliorant soi on améliore aussi l'autre, et le tout qui existe déjà devient possible, ou en tout cas, accessible ?
@Naiezdnitsa
"Tout est déjà là", j'ai l'image d'une nappe phréatique, la dialectique par le forage où il suffirait de se creuser.. après les elfes les méninges sont des puits 😂
ça rejoint un peu les notions de naturel (enfin pas toutes) évoqués plus haut, mais ça requiert quand même d'avoir été irrigué un peu à un moment non?
Le tout n'est pas forcément le même pour tous, si? Si certains ont l'eau de roche, d'autres de la vase qui demandent un traitement pour être buvable (je ne vise que moi), on est pas sur la même base de limpide.. ou ceux qui ont la vase devrer se creuser un peu plus vers leur source? 😅
Ou tu imaginais une source plus en aval, plus primordiale, commune, type babélienne peut-être?
Enfin peut-être que tu n'imaginais pas de source/nappe du tout et que j'ai juste pataugeait dans la vaseline. hihi
@Festif tout a fait, la dernière partie de ton texte me parle. Pour moi, améliorer implique que ce qui est là ne fonctionne pas, en effet ça ne fonctionne pas mais surtout parce qu'on ne sait pas s'en servir, comme un enfant qui cherche à mettre des ronds dans des carrés ou une poule qui a trouvé un couteau. On a tous les outils mais on s'en sert comme des manches 😅 enfin c'est ce que j'imagine.
@Krevitz
Pour moi pas tellement de (se) creuser dans l'effort mais de s'accepter, de se comprendre, de se laisser vivre, de lâcher prise tout en étant conscient de ses ombres et les accepter comme partie intégrante de notre tout. Elles sont là, certaines ne me plaisent pas mais elles sont là pour quelque chose, pour que j'en retire un enseignement, pour que ça m'élève. Quels sont les pendants de ces ombres, les couleurs de la photo, en argentique, sont tirées d'un "négatif" non ?
Bref, je dois encore y réfléchir, ce n'est pas abouti mais c'est mon intime conviction.
Je pense que tout ce qui ne fonctionne pas est une manifestation de ces ombres qui ne sont pas intégrées, qu'on fait semblant de ne pas voir ou qu'on n'arrive pas encore à voir, qu'on met sous le tapis en espérant qu'elles y restent comme si c'était possible.
C'est un peu comme dans Le Maître et Marguerite de Boulgakov, le "diable" est essentiel à l'histoire, s'il n'était pas là, rien de bien ne pourrait arriver...
Le problème, c'est qu'on communique à deux.
Enfin problème n'est peut-être pas le bon mot.
Disons que pour que la magie fonctionne il faut qu'il y ait comme une liaison, une connexion.
Chacun devant lutter contre ses propres ombres pour se rapprocher de l'autre.
On ne peut pas enlever les ombres de l'autre, on peut essayer de l'aider, mais nous avons aussi déjà les nôtres. Ça fait beaucoup de choses, mais il faut bien ça pour que la magie fonctionne.
@Festif
Et s'il suffisait d'accepter "à priori" les ombres de l'autre sans même avoir à les connaître pour que la magie fonctionne ?
Pourquoi toujours lutter ? C'est bien un concept masculin ça 😅
@Naiezdnitsa, tu déploies de la magie très forte la!
Merci beaucoup pour ça.
@Festif merci du compliment, ça me touche beaucoup ! Vraiment
Et merci à vous deux, la magie n'opère que si les émetteurs/récepteurs sont connectés sur la même fréquence pour utiliser une analogie moins poétique 🙂
Et le secret de la magie est donc juste d'aligner les fréquences, quels que soient les outils utilisés.
Ou déjà d'essayer d'aligner les fréquences ?
Je trouve en tout cas que c'est positif d'essayer de construire de nouvelles approches, pour pouvoir peut être trouver de nouveaux points de vue, ouvrir des angles morts et développer des capacités insoupçonnés.
Je pense que si tu te débarrasses de toutes les interférences ("si je dis ça on va penser ça", "si je fais ça les gens vont croire que", "je ne vais pas essayer car si je rate il se passera ça") et que tu vis vraiment tes émotions dans leur justesse au moment où elles arrivent avec honnêteté et bienveillance tu es forcément sur la bonne fréquence et tes actes sont alignés avec tes intentions, et si tu as quelqu'un en face de toi ou à l'autre bout du monde qui est dans la même démarche la fréquence se calera toute seule. Il m'arrive de me sentir connectée avec des gens qui sont très loins, pas forcément des proches, pendant quelques instants ou plusieurs jours, je n'arrive pas à l'expliquer mais je le ressens et je vois bien qu'à l'autre "bout" c'est ressenti de la même manière...
Comment l'expliquer ? Aucune idée, c'est à @Kravitz de nous éclairer, c'est lui le spécialiste des lois de la physique 😅
On aurait peut-être la capacité de "s'intriquer" à distance sans subir de décohérence dans ces brefs instants (comme le spin du lithium je sais plus combien capable de survivre en milieu humide dans le cerveau humain pendant quelques jours voir semaines)
T'as vu, j'ai bien appris ma leçon !! 😉 (un bel étalage de confiture que voilà)
@Naiezdnitsa, et parfois la connexion dure même plus longtemps que cela.
Mais finalement je crois bien que ça ne s'explique pas, ça se fait ou ça ne se fait pas.
Mais la question à mille euros que je me pose et qui limite ma magie justement, c'est de me demander comment faire pour que ça fonctionne à chaque fois où presque.
Faut pas demander oui, faut juste faire et ressentir, et c'est ce que tu viens de m'apprendre avec ta puissante magie.
Ça me fait plus penser à de la résonance par interférence constructive (un larsen mais joli), que de l'intrication, mais le mot quantique est plus poétique.
Je me demande s'il est pas là le pont entre l'inéfable et la mesure, une sorte d'effet de seuil, le sens ne se matérialiserait, pour certain, que lorsque l'amplitude dépasse un certain niveau? Littéralement l'image de la grille sur l'eau.
Ps le connaissais pas ces théories sur les isotopes d'ions, ils sont allé les pêcher loin ceux là ahah
Pour relancer le sujet je voulais partager un article se philosophie magazine de ce mois-ci, consacré justement à : comment trouver les mots justes ?"
En voici donc un article que je partage complètement :
Échapper aux poncifs
GILLES DELEUZE (1925-1995)
Parfois, les mots sonnent creux. On a l'intuition d'une pensée, mais on ne parvient pas à la formuler dans le langage ordinaire, qui nous paraît soudain fade ou inadéquat. Pour échapper à cette frustration, Gilles Deleuze a trouvé une solution: inventer les mots qui nous manquent. Tel un artisan du langage, il estime dans son essai Qu'est-ce que la philosophie? (1991) que « les concepts ne nous attendent pas tout faits, comme des corps celestes, mais qu'ils doivent au contraire être inventés, fabriqués ou plutôt créés ». La « déterritorialisation», par exemple - sans doute le plus imprononçable de tous les termes qu'il a conçus-, désigne l'activité consistant à quitter une habitude, une sédentarité [...], à échapper à une aliénation, à l'instar des populations nomades qui che minent de pays en pays. Ce goût pour la pérégrination, pour l'échappée hors des sentiers battus, est représentatif de toute la philosophie deleuzienne. Loin des hiérarchies
et des habitudes, le philosophe invente des mots pour créer un monde dynamique et en perpétuel mouvement. Le rhizome un autre de ses fameux concepts emprun-tés à la botanique, cette fois imaginé avec son complice Félix Guattari - désigne les réseaux de tiges fécondes qui poussent dans toutes les directions, ouvrant ainsi de nou-velles possibilités de vie ». Cette manière d'écrire et de faire de la philosophie se veut à l'image de sa conception de la vie: fourmillante et hostile à tout système. Puisqu'il refuse la pensée linéaire, Deleuze construit également ses livres autrement. Aussi l'essai Mille Plateaux (1980) peut-il être lu en son début comme en son milieu - nul besoin de commencer par l'introduction. Celui qui affirme aimer les textes avec des « rétentions, des résonances, des précipita-tions» confie aussi, de manière assez énigmatique, désirer qu'il y ait « plein de larves dans un livre ». Son style grouillant, volontiers poétique, parfois un peu ardu, est animé par un souffle créateur. Il nous encourage à considérer le langage non pas comme un fossile mais comme une entité vivante, susceptible de révolutionner notre conception du monde et de la vie. Bref, avec Deleuze, n'imitez plus, ne répétez pas... mais osez inventer!
@Festif merci pour la ref! ça mérite une étudication approfondie, je vais allé rhûminer ça sous les biblio-clims municipales! 😜
Merci @Festif, je ne sais pas quoi dire d'autre que "ah bon, c'était pas évident ?" Contente que quelqu'un nous ai donné l'autorisation de "penser" (dans le sens évoquer peut-être?) librement, de mon côté j'invente des mots tous les jours (quand il n'y en a pas qui colle à mon concept ou que je suis trop ignorante pour le/les connaître) sans que ça me pose de question et ça n'a pas l'air d'en poser aux autres personnes avec qui j'interagis.
Il vaut mieux être bien compris avec un mot inventé que mal interprété avec un mot bien connu, non ??
Je crois que le plus dur à saisir @Naiezdnitsa, c'est de se rendre compte que quelque chose d'évident pour nous ne l'est pas toujours pour l'autre.
Tu as un talent de penser par toi même, et en plus tu n'as attendu personne pour t'en servir.
C'est loin d'être donné à tout le monde, moi j'ai du passer par tout un tas d'étapes pour y parvenir!
Je comprends ce que tu dis @Festif mais en même temps ça me rend un peu triste que les gens se mettent dans des carcans alors que s'il y a bien quelque chose qui leur appartient de manière inaliénable (à peu de chose près du moins à la naissance) c'est bien leur cerveau et donc leur pensée... Évidemment, la perversion, l'emprise, tout ça, ça existe mais j'ai quand même l'impression que beaucoup de gens se fabriquent leurs propres carcans... (Pour se rassurer ? Pour se protéger ? Pour rentrer dans la norme ? Pour correspondre à ce qu'ils pensent que peut-être on attendrait d'eux sans le savoir vraiment, l'interprétation tout ça... ?)
Bref, vaste sujet qui pour moi est une grande part de l'ombre de ce monde qui est plus due à un manque d'alignement qu'à une méchanceté, cruauté, vice (/tous les mots qu'on voudra donner) intrinsèque à l'Être humain "par nature" qu'on pourrait parfois nous "vendre".
@Naiezdnitsa tu sais, sans aucune exagération ni vouloir trop en faire ni rien de tout ça, tu m'impressionnes.
Parce que tu as compris énormément de choses sans même t'en rendre compte, alors que moi j'ai du lire des tonnes de tartines philosophiques pour en comprendre autant.
Alors maintenant peut être que j'ai un peu de réponses à tes questions,.mais ces réponses ne me sont pas venues toutes seules justement.
Et donc, déjà entièrement d'accord avec ça :
citation :
vaste sujet qui pour moi est une grande part de l'ombre de ce monde qui est plus due à un manque d'alignement qu'à une méchanceté, cruauté, vice (/tous les mots qu'on voudra donner) intrinsèque à l'Être humain "par nature" qu'on pourrait parfois nous "vendre".
Ho que oui, plus du à un manque d'alignement qu'à une méchanceté. Mais comment en es tu arrivés seule à cette conclusion c'est un autre mystère de l'être humain.
Ensuite, beaucoup de gens se fabriquent leur propre carcan oui, mais ce n'est pas le pire.
Le pire c'est que ce carcan ils ne s'en rendent pas compte bien sur, mais surtout, ils s'y accrochent comme si leur vie en dépendait.
Et essayer de leur enlever ne fait que les mettre sur leurs défensives.
Et au final, beaucoup de guerres ne tiennent finalement qu'à cela, un carcan ne supporte pas le carcan du voisin, et les humains ont peurs de ce qui s'en éloigne. Et pourtant ce ne sont que des carcans au départ.
Bref, tu vois, cette discussion peut nous emmener loin !
@Naiezdnitsa tu pointes je pense à la cause des difficultés. Mais je ne pense pas que les carcans soient des constructs individuels exclusiment, la plupart sont hérités selon moi de temps plus ou moins anciens, c'est du recyclage plutôt que de la réinvention perpétuelle. Ce qui est la bonne nouvelle, on en invente moins qu'on en perds youpi pour le progrès...
Mais l'extraction demande une remise en question généralisée qui rend l'évidence de l'intrinsèque relative. Y'a des évidences complètement daubée chez certains qui n'ont jamais pris le temps de les intérroger. C'est un combat individuel que de questionner l'évidence collective locale.. La longueur du chemin dépend bcp du niveau d'intrinsèque sur lequel tu pars, ou de la rapidité que tu as eu à pouvoir questionner les choses..
Quelqu'un qui penserait "l'esclavage c'était pas si mal, les femmes sont des sacs à foutre, ou les émotions c'est pour les pédés", n'a pas en fine print du mot relation aux autres, des notions qui permettent de s'entendre sur la nature du mot relation. Voir de s'entendre du tout! Mais ils utilisent ces mots pour avoir des conversations totalement normales, la vraie portée des mots étant totalement dissimulée.. C'est des exemples super extrêmes mais je trouve qu'ils tombent dans la catégorie des carcans historiques les plus tenaces..
La source des bugs, je pense donc, c'est quand tu démarres sur une base totalement pourrie que c'est plus simple de réinterroger le système en entier que de te demander à chaque fois si c'est solide ta base ou celle de l'autre et laisser l'intrinsèque réémerger ou pas spontanément, mais au cas par cas pas comme une universalité sous-entendue justement...
@Krevitz c'est vrai qu'on varie de ta grille de départ, mais j'ai quand même l'impression qu'on suit un fil intéressant !👍
Le carcan est aussi collectif c'est vrai, et se transmet de génération en génération. Et il est bon d'aller chercher ce qui se cache derrière.
Je suis complètement d'accord mais il me semble que de nos jours ces carcans deviennent plus facilement reconnaissables et "travaillables" (désolée ce mot est moche). C'est vrai que certains sont encore à l'âge de pierre, c'est un peu désespérant que la remise en question soit perçue comme une "faiblesse" etc. alors qu'elle est une porte vers un monde tellement plus vaste et tellement plus enrichissant. Après chacun doit faire son voyage à son rythme et certains sont vraiment très lents...
Bref, je fais mon bisounours désabusé désolée 😅
Bisounours désabusé ?
Je ne dirais pas ça.
Enfin disons que la société devrait nous aider à les lever ces carcans, mais la société elle même est "carcantiser"!
Ben oui on continue d'inventer des mots !
Entre le reconnaissable et le profitable je ne sais pas lequel pèse le plus. C'est quand la dernière fois qu'on a vu un député voter pour sa propre baisse de salaire ou un prince démocrate? Y'a peut être deux niveaux reconnaître le privilège inégalitaire et reconnaître les bénéfices long terme à s'en passer, je pense que les lenteurs sont réparties.
Faudrait sûrement plus de com sur les bases, mais avec des mots flous qui autorisent du remplissage pourri (on a vu plus haut qu'on pouvait encore mettre du colonialisme dans l'humanisme, je savais même pas, trop naïf sûrement), c'est po facile de définitionner l'évident.. On a bien essayé avec les droits de l'Homme, mais y'en a qui interprète toujours ça comme les droits du roi de la mare tant qu'ils sont pas forcés de reconnaitre l'océan, voir qui voit la reconnaissance de leur mare à eux comme une forme de justice égalitaire.. L'ironie est chronophage aussi. The carcantisation is strong whith those ones.. 😅
Se mettre d'accord sur les bases oui, ça fait quelques millénaires que l'humain s'y essaye, mais il y a toujours une base pas d'accord avec l'autre. Alors finalement la question à mille euros c'est qu'est ce qu'on fait au milieu de tout ça ?
Oui, enfin pour moi ce sont deux choses différentes. Les inégalités sont inhérentes à la condition d'Être vivant (certainement d'Être tout court d'ailleurs je n'y ai pas réfléchi, d'ailleurs qu'est-ce qu'un Être qui n'est pas vivant ? 😅).
Si une même plante ne pousse pas sur le même sol que sa congénère, leur évolution sera différente tout comme leur taille, leurs fruits, leur goût, etc.
La question n'est pas d'avoir tous la même chose, la question est de respecter ce qu'a/ ou n'a pas l'autre peut-être au lieu de l'envier/le dénigrer (maladivement ?), car cet autre, s'il se sent respecté, à minima reconnu dans son intégrité à pouvoir être là aussi et à avoir son rôle à jouer pourra alors certainement partager ses richesses matérielles/spirituelles sans peur d'être spolié ou abusé.
Pour reprendre l'analogie des plantes, ce qui fait leur force et leur résilience c'est la richesse de leur matériel génétique (enfin si j'ai bien compris), leurs échanges en somme, qu'elles soient pauvres ou riches, le tout forme un équilibre qui permet l'adaptation au changement. Tout comme pour les animaux, dès qu'on a commencé à sélectionner on a commencé à perdre la résilience, la rusticité, etc
Oui c'est vrai que dans la nature on pourrait dire que ce sont les plus forts qui survivent, moi j'aurais tendance à penser que ce sont les plus résilients, il y a une sacrée nuance tout de même...
La force (entendre plutôt la lutte/ le combat/ la chasse) permet peut-être de survivre "envers et contre tous"
La résilience permet peut-être de vivre en harmonie avec son environnement tout aussi hostile qu'il soit...
Voilà... C'est ma réflexion du soir, pas bien sûre qu'elle se tienne parfaitement mais je pense qu'elle "se laisse entendre"
La reconnaissance mutuelle, c'est pour ça que l'homme se fait la guerre depuis la nuit des temps, et qu'une base n'est jamais d'accord avec l'autre.
Et toi tu mets le doigt dessus juste en réfléchissant pepere comme ça .😉
Oui, enfin je pense que je ne suis pas la seule mais c'est bien joli de mettre le doigt sur le problème, ça serait mieux de trouver comment le régler... Et là, je dois avouer que je me retrouve devant une énorme contradiction. La tâche me paraît à la fois impossible et d'une affligeante simplicité : le respect de l'autre quel/qui qu'il soit, en tout, pour tous et en tout temps. On peut ne pas "avoir" la même chose (inégalité matérielle) mais on doit "être" de manière équivalente (égalité de valeur intrinsèque ? Ça veut dire quelque chose ?). J'ose imaginer un monde où ça serait possible, certaines personnes ont besoin (?) d'un train de vie élevé peut-être et d'autres se contentent d'une vie plus modeste, certains personnes veulent être médecins et d'autres jardiniers par exemple et on met déjà des jugements de valeur sur être riche c'est mieux qu'être pauvre, être médecin c'est mieux qu'être jardinier mais pourquoi ?? On a besoin de médecins et de jardiniers, pourquoi le jardinier n'a pas la même valeur que le médecin, pourquoi "on" lui fait croire que son métier est moins important, pourquoi on dit à un jeune "soit médecin, avocat ou politicien" alors que sa voie c'est peut-être cuisinier, chauffeur ou agriculteur ? Peut-être que si on permettait à chacun de trouver sa voie en valorisant énergiquement chaque choix de la même manière on arriverait à une société ou chacun trouve sa place de manière naturelle. Ce n'est pas vrai que tout le monde veut être médecin, et peut-être que si "tout le monde" veut être influenceur de nos jours c'est qu'on a loupé quelque chose dans la valorisation des destinées.
Personnellement je n'ai pas besoin d'être riche pour être heureuse, d'ailleurs c'est quoi être riche ? Moi j'ai l'impression d'être riche car je suis "à ma place", celle que j'ai choisi malgré les injonctions de la société (faut faire des études, faut gagner de l'argent, faut pas dire ça, faut pas penser ça) j'ai bien fait ce que j'ai voulu et quand ça ne m'a plus été je suis allé voir ailleurs, pas parce que je voulais mieux ou plus, juste parce que j'en avais besoin pour être moi. Je suis peut-être privilégiée ou peut-être que je me suis créé ce privilège, chacun y verra ce qu'il veut.
Bref, je suis encore partie je ne sais où 😅
J'espère que quelqu'un m'y retrouvera ! 😂
J'avais commencé à écrire un pavé, sur les infusions du langage qui s'imissent pour créer une image de hierarchie, comme "gagner sa vie", ou confondre trait particulier avec identité, mais mes exemples auraient surement été pris de travers par des carcantisés de la vie par manque de charité, alors je m'abstiendrai..
Je laisse Albert Moukheiber l'expliquer mieux que moi à partir de 19mins (les 20 premières sont sympas et posent bien les bases), pas le plus grand orateur mais un esprit sain dans un corps de geek (je vais pas dire sain le type a besoin de voir de l'herbe plus souvent quands même) je trouve..
voir la vidéo
À tous les deux vous améliorez le monde.
La compréhension de la non reconnaissance mutuelle, et le language comme instrument de carcantisation.
Le problème oui, c'est qu'il y a beaucoup de monde dans le monde, donc difficile de toucher tout le monde, donc de la changer. Par contre on peut se changer soi même et ses proches, et c'est déjà pas si mal, voir même beaucoup déjà.
J'aurais bien aimé qu'il prolonge l'interview sur deux trois jours, il aurait eu le temps d'expliciter comment par le langage il créé ces relations de confiances qu'il n'a pas pu développé ici.
La façon dont il parle d'Hanouna me fait croire que c'est pas aveugle ou naïf non plus sa confiance en l'expertise des autres comme garde-fous...
Si l'on en croit les remerciements à la fin de son livre ce monsieur a une quantité extraordinaire d'amis (et je ne parle pas des collègues qui sont eux aussi pléthore). J'imagine bien qu'avec autant d'amis proches, enfin c'est ce qu'il a l'air de dire, il arrive à avoir un taux de confiance dans les avis qu'on lui partage hyper important, surtout qu'une grande partie évoluent dans la sphère scientifique. Il a, à portée de main, une palanquée d'experts dans tout un tas de domaine ! Ce monsieur est chanceux, d'ailleurs il le dit lui même très souvent 🙂
De base il voulait être coiffeur, il est devenu neuroscientifique par hasard 😂
Bref, on n'a pas tous le même hasard on dirait !
Bonsoir,
J'essaie de comprendre la question noyée dans quelques digressions et j'espère que je ne sors pas du sujet initial. Je me demande si tu parles du langage écrit ou du langage parlé, supposé dans la langue de Molière bien sûr. Ce qui pour moi n'est pas la même chose.
La CNV venant au secours du langage parlé qui n'a pas le temps de rattraper la boulette, ni de décortiquer la subtilité de cette ombre projetée dont tu parles. On peut juste en percevoir la nuance.
Alors qu'avec le langage écrit, on a le temps de se relire, de corriger, d'interpréter, d'illustrer, de structurer, etc.
Je vais avoir besoin d'exemple. Si vous voulez bien en donner. Je vais en avancer un ou deux.
Celui auquel je pense est "capillotracté" évidemment il est entré dans le langage courant depuis mais quand je l'ai entendu la première fois il y a environ 40 ans, il m'a beaucoup amusée et je voyais vraiment Cromagnon trainer sa dulcinée par la poignée de cheveux gras, pour lui donner raison. Ce qui n'a plus vraiment la même subtilité que l'association des deux mots, qui continue à me donner le sourire.
Si je crée une "conclusette", là il s'agit bien d'une suffixe j'espère. Qui ne fait pas disparaitre la conclusion. Le suffixe lui, jette une ombre de temps, de limitation et de petitesse. Je la ferai donc courte 😅 sinon ce ne serait plus une conclusette mais une un conclusionnement, beaucoup trop long !
Je préfère ne pas répondre pour @Krevitz mais peut être que sa recherche est plus pour l'oral ?
Après il pourra rectifier à l'écrit ici si ce n'est pas le cas !
Sinon je n'aime pas trop passer des liens vers des émissions complètes, mais la je fais une exception.
Si ça interresse, sur la nécessité et l'importance du language :
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-du-mercredi-30-septembre-2026-1132230
Il te faut t'enregistrer sur le site pour participer aux forums.
Rejoins-nous vite !
