réfléchir par soi même

Faire sa propre tambouille...
Je me souviens, lorsque j'étais en classe de première, on m'a dit : "Aaahhh, la philosophie, toi, ça va te plaire ! ". Je me suis dit : "Pouvoir parler de ma façon de voir le monde, débattre à ce sujet, raisonner? C'est génial, je prends mes affaires ! ". Le cours de philosophie m'a fait déchanter cruellement : il fallait rester assis là à ingérer des citations d'hommes blancs morts depuis bien longtemps, recracher ça, le distordre pour leur faire dire ce qu'ils n'avaient peut-être jamais voulu signifier, cela dans le cadre rigide d'une dissertation à plan.
Quelle horreur, pour moi !
Aujourd'hui encore, j'ai tendance à fuir les bouquins de philosophie, car je trouve cela souvent plein de poncifs et quand je trouve plutôt aisément des failles logiques dans le raisonnement de gus qui vendent des milliers de bouquins et sont encensés comme des intellectuels, voire des érudits, je me sens déçu, et j'ai en même temps l'impression que l'on ne me croirait pas si je révélais cela. Alors je me tais. J'ai par ailleurs peu souvent eu l'impression que les philosophes m'enrichissaient et m'apportaient de nouvelles idées, et mémoriser des courants de pensée, je n'en vois pas trop l'intérêt, même si c'est présenté comme de la culture légitime. Je m'intéresse plutôt aux idées brutes qu'aux "grands hommes".
Concernant les bouquins de psychologie, je n'en ai pas lu autant que je l'aurais voulu, mais souvent, j'ai trouvé que dans les bouquins "grand public", les choses n'étaient pas assez creusées et qu'ils n'écrivaient pas très bien au passage, ce qui entravait mon plaisir de lecture. Mais quand j'ai été fureter vers les bouquins plus pointus, je me suis retrouvé frustré, car je n'avais pas le bagage, au moins culturel, pour profiter vraiment des lectures (c'est pour cela que je pense, entre autres, à re-re-reprendre des études, ici en psychologie).

Je n'ai quasiment ouvert aucun livre de philosophie ou de psychologie. C'est certainement passionnant de pouvoir confronter ses sentiments sur la vie avec ceux de grands philosophes. Je n'en ai jamais pris le temps. Quelque-part donc, j'estime que ma façon de ressentir les choses et d'agir est suffisante, enrichie par les discussions que l'on peut avoir ici ou ailleurs. Et puis, tout est sujet à se poser des questions. Quand on s'intéresse à ce qui se passe autour de nous, je pense qu'on fait de la philo et de la psycho à tout bout de champ, non?
Mais ta question, je me la suis beaucoup posée. En tant que spécialiste es rien😄, je me suis souvent demandé pourquoi ce si fort penchant à l'autodidactie (😉@Sebunken) ? Pourquoi cette confiance en mon expérience? En tous cas, je ne trouve pas que ceux qui ont lu les grands philosophes soient mieux à même de vivre. Par contre, ceux qui ont posé des principes et des noms sur des symptômes ou des courants de pensée, en cherchant à mieux comprendre ce qu'ils ressentaient, en décortiquant leurs intuitions, en les confrontant à l'expérience, ces chercheurs, peut-être un peu plus?...

@Juliette

😉 😄

C'est vrai que ce n'est pas forcémment évident quand on est depuis la naissance influencé par la culture, les moeurses, et la philossophie de notre époque. De penser que ca peut en être autrement. Quand on baigne la dedans on l'imprégne. Et on est souvent en accord de manière tout à fait inconsciente et naturelle.
Du coup quand un philosophe ou un scientifique dis une chose qui n'est pas dans l'aire du temps ou "politiquement correcte" du point de vue de l'époque. On a pas toujours le recule, ni l'ouverture d'esprit nécessaire. Pour l'accepter. Du coup je pense que c'est quand même bien d'avoir sa propre vision des choses quand même. En faite je me rend compte que l'on est trés rarement à 100 pour 100 objectif dans la vie finalement.

"Oui mais voila,il n'y en a pas un qui est d'accord avec l'autre.
Alors qui a raison,qui a tord?"

Il y a des sciences dure ou l'on ne peut qu'avoir qu'un bon résulat. 2 plus 2 ca fait 4. Et ca on ne peut pas démontrer le contraire.
Mais pour certains cas je me demande si il n'y a vraiment qu'une seule et unique vérité absolue.Dés fois je ne suis pas sur qu'il y ai de gens qui ont raisons ou tort. Juste une vision de la morale et de la vie différente. Cela dépend juste de quel angle de vue on regarde.

Juste pour donner une autre illustration du propos de @Sebunken sur la différence de perspectives. Elles n'ont rien d'antinomique et se complètent...Quel que soit l'animal que vous voyez, vous avez raison 🙂, mais il faut faire l'effort de changer sa propre perspective pour en voir deux 🙂

C'est marrant, vous êtes beaucoup à revenir à l'école et aux cours de philo, et on dirait que ça vous en a plus dégoûté qu'autre chose. (comme les math pour moi).
Mais, je ne suis pas allé au lycée, j'ai aucune idée de comment se passent les cours. Mais on ne pense pas par soi-même si on apprend rien, on ne pense même pas.
Après la philo c'est extrêmement large et parfois totalement inutile, c'est pour ça que j'aime bien le pragmatisme qui dit qu'une idée n'est intéressante que si elle apporte quelque chose de pratique.

@Sakura Tu dis : "Je dirai même, heureusement qu'on les contredit ! C'est pour moi la meilleure façon d'avancer. Contredire, argumenter, en prendre et en laisser ...." : C'est la base même de la philo, tu fais de la philo en remettant en cause les idées philosophiques. Les philosophes n'ont pas raison ou tort, ils amènent des nouvelles idées qui amène à réfléchir, c'est tout.
Évidemment qu'il faut remettre en cause Freud et ses conclusions. N'empêche que l'idée de l'inconscient qui nous mène par le bout du nez fut un tournant dans le monde des humains et de la pensée. Et personne ne remet ça en cause, absolument personne. C'est un tournant aussi radical que ce qu'à apporter Darwin dans le domaine de la biologie. Mais la théorie de l'évolution évolue toujours, Darwin n'avait pas bon sur toute la ligne.

Ah ! et c'est les philosophes qui ont inventé les bases de la pensée scientifique. Aristote est le premier et l'épistemologie (la philo de la connaissance) en est le point culminant. Pas de science sans philo et pas d'évolution de la pensée sans les avancées de la science. Et je pourrais pousser plus loin. Les droits de l'Homme sans Rousseau et consors n'aurait pas vu le jour ; les droits des femmes sans combat contre la pensée des religions et du patriarcat, même chose ; le droit des animaux n'en seraient pas là sans Peter Singer, etc. Sans parler de l'athéisme, de l'écologie, et j'en passe.
Et c'est vrai que les choses évoluent et que les pensées doivent suivre, que Descartes est dépassé voire totalement mis en rencard. N'empêche que j'aime toujours bien Socrate et son "une vie qui ne serait pas approfondie ne vaut pas la peine d'être vécu." (par exemple)
Ok, je parle de la socièté, pas de nous individuellement comme ce dont ce fil parle. Désolé. C'était histoire de remettre un peu les choses à leur place.

D'ailleurs, il n'y a pas besoin de lire les philosophes pour faire de la philo. Il suffit d'aimer réfléchir sur la vie, le sens qu'on lui donne et d'adapter ses comportements en fonction (sinon quel intérêt ?). "réfléchir par moi même, discuter avec des gens, utiliser mon expérience....", c'est faire preuve de philosophie.
Et je pourrais même faire mon propre avocat du diable en disant que toutes ces confitures spirituelles sont devenues inutilisables dans ce présent neurasthénique.

Pour moi, personne n'a raison ou tort 'dans l'absolu', ça ne voudrait rien dire. Même la réalité est subjective. C'est à nous de construire une réalité qui nous convient.

Je pense que comme dans tous les domaines, certains en font leur métier, leur spécialité et d'autres non .... cela ne veut pas dire qu'ils sont forcément meilleurs parcequ'ils ont les connaissances académiques que tout le monde n'a pas .
Par exemple, un cuisinier professionnel peut faire bien moins bien qu'un amateur .....mais l'amateur qui cuisine pour sa famille, ses amis restera dans l'ombre, il ne sera jamais considéré comme un "grand cuisinier"...

Les grands philosophes ont en effet fait avancer les choses, en bien, en mal .... mais les choses ont évoluées. Et doivent continuer à évoluer... je pense qu aujourd'hui on a tous accès un minimum a la culture, même si on n'a pas étudié la phylo au lycée, on a tous eu un minimum d'education, on sait lire, se documenter , l'accès a la culture est démocratisé....donc on peut tous si on en a envie réfléchir, réagir, débattre.... ( par opposition par exemple a l'église qui faisait ses messes en latin pour que le peuple ne comprenne pas ... ou quand le fait de ne pas savoir lire empêchait de se défendre, de comprendre ses droits (le peu qu'ils en avaient )... ils n'avaient d'autres choix que de faire confiance aveuglement a une autorité supérieure.... aujourd'hui c'est différent, on peut tous réfléchir ! Et faire notre philo a nous... pas besoin d'attendre ce qui sort de la tête de "grands hommes"... on peut s'en inspirer, partir de leurs pensées pour les faire nôtres, entièrement ou en partie... pour en dégager quelque chose de mieux ou de différent....
Et faire notre cuisine a nous qui sera peut être meilleure que celle du cuisinier d'a côté, ou même qui nous plaira plus que celle du chef 3 etoiles parceque ça nous correspond à nous, a notre vie, notre expérience, nos goûts....

@Sakura C'est tout à fait ça.

@zozotte

😄 😉

@zozotte , je pense malheureusement qu'intéresser tous les monsieur et madames lambda soient impossible... car certains ne voudront tout simplement pas faire l'effort.
Ensuite, l'idée des débats est sympa, car on voit des interview de telle ou telle personnalité mais toujours seules, jamais de contrepartie en direct. (A part pour les présidentielles....)
Et que ce soit "contre" mr et Mme lambda, encore mieux , sans langue de bois .

@zozotte (c'est j'ai confudu, désolé). Pour ce qui est de faire exprès de ne pas informer, oui, bien sûr, c'est même une machine bien huilée. Depuis que Marx prévoyait que le peuple se soulèverait quand il sera éduqué, quand la conscience de sa condition sera effective, tout est fait pour que cette conscience n'arrive : le divertisement (détourner l'attention), la désinformation, la fabrique du consentement, etc. C'est bien rôdé.

Est-ce qu'une solution plus rapide (qui viendra peut-être, comme par exemple une dictature écologique --- donc solidaire ?) est vraiment une solution ?... D'abord on ne peut pas obliger les gens à réfléchir par eux-mêmes, ni à rélféchir à ce qui va arriver leur arriver à eux et à leu enfants, s'ils continuent avec leurs oeillères. On peut changer les comportements, par la contrainte, mais par responsabiliser les gens par la contrainte. Ensuite ceux qui se permettraient de le faire, ça se retrouveraient, même avec de bonnes intentions au départ, en position de domination, comme tant d'autres aujourd'hui, et prendraient vite de mauvaises décisions.

Par contre pour aller plus vite, il faut que ceux qui ont conscience de la situation, aient aussi conscience qu'ils sont les seuls à pouvoir pour l'instant faire quelque chose, qu'ils ont un rôle à jouer tout le temps. C'est vraiment le moment de se bouger, il me semble ( en fait, ça fait longtemps que ça urge, mais bon...).

Et oui, ça suppose souvent d'être encore plus en décalage, comme déjà, ici, on en a l'habitude. Pour moi, par exemple, de me trouver à côté de jeunes étudiants qui se moquaient de mon idée fixe d'économie circulaire, quand je l'ai découverte et que je ne l'ai plus lachée, ou quand je dois maintenant écrire une thèse pour dire à des gestionnaires qu'une transition, on ne l'organise pas, elle s'auto-organise... (donc ça rapporte quoi aux manageurs...?)

Ca me parle aussi quand tu parles d'engeulades : j'ai évoqué ce matin, les obsèques de Jonny Halliday, qui nous a valu une soirée bien haute en couleur avec des amis qui trouvaient cela tout à fait normal).
Mais des fois, ça rapporte des grands petits plaisirs : un jour de grève de bus, j'ai appris que ma babysitter prenait son vélo pour aller rejoindre le métro à 5 km de notre ville, je me suis dit, "oh, si cette ado un peu flemmarde comme sont les ados, peut le faire, je peux bien le faire, moi" et j'ai commencé à y aller en vélo. Plus tard, un soir d'autres amis sont venus diner et j'apprends que lui, un jour, dans le bus, m'a vue par la fenêtre pédaler et s'est dit " oh et bien, si elle, elle peut le faire, moi aussi!" (bon là, il se moquait un peu de moi, là 😉) et la fois d'après il a pris sont vélo"... Je ne connais pas les suites de l'histoire, mais je suis sûre que depuis il y en a eu plusieurs !

"un monde meilleur" ... c'est le film auquel je pensais. Je l'ai vu il y a longtemps, du coup je ne m'en rappelle plus très bien... mais je crois que c'était l'histoire d'un gamin qui fait une bonne action, et chaque personne ayant bénéficié d'une bonne action doit en faire une a son tour

@Sakura ce que dis @Ambre31 est pas mal oui.
Mais comme je disait,ca fait peut-être 15 ans que je le pratique,cet effet boule de neige.
Ma boule de neige a un peu grandi,un peu.
Avec des amis,de la famille,qui eux même,j'espère,font aussi grandir leurs neige !
Mais bon voila,c'est des petits tas tout ça,et il en faudrait tellement plus !
Bisounours de croire que c'est possible?
peut-être oui,je l'assume,et on me l'a déjà dis souvent!🙂
Utopique aussi,mais on dit bien "l'utopie c'est le réel de demain!"
Et surtout je me dis que si moi,qui y crois,si @Ambre31 aussi,et d'autres,bref si même si ceux qui y croient laissent tomber,alors c'est sur que ce n'est pas près de changer!
Alors je continue, avec mes petites boules de neige,mais si quelqu'un trouve un moyen pour aller plus vite,je suis preneur!
@juliette... l'Amour oui,c'est vrai.
Le jour ou il fera marcher le monde,on se portera mieux c'est sur!

"Engagez vous qu'ils disaient!"😄
Cest dans Astérix, c'est un romain qui tombe nez a nez avec Obélix qui dit ça,alors ça me fait rire.
Oui j'y ai pensé,beaucoup.
Dans un syndicat ou en politique.
Mais je me dis en fait,que choisir un partie ou un syndicat,c'est déjà fermé sa porte a d'autre,et c'est dommage.
Quand on voit les bisbilles des uns et des autres,ca fait plus pleurer que rire!
Alors je ne suis pas encarté nul part.
J'espère qu'un jour un grand partie va s'allier a gauche,et que ces messieurs et dames vont laisser leur ego de coté (oui utopique et bisounours!).
Mais en attendant,je m'engage dès que je le peu,avec mes proches,ou au travail.
On est une petite boîte il n'y a pas de syndicat.
Mais j'ai réussi la prouesse de faire comprendre aux autres que ce n'est pas parce qu'il y a marqué "patron" sur le dos de quelqu'un qu'il a forcement la loi avec lui.
C'était dur a faire comprendre,mais j'y suis arrivé.
Je ne suis pas rebelle ni extrémiste ni je ne sais quoi.
Je suis juste pour le droit a la dignité de chacun (et chacune).
Et je reste persuadé que chaque monsieur et madame lambda est capable de comprendre ça,si on les prends par la main,au moins pendant un temps.
alors oui c'est long et dur,mais sa porte ses fruits je crois,il faut donc y croire.
@Ambre31 désolé j'avais pas vu ton message avec l'exemple du velo et des engueulades 😄
Ha ca oui des engueulades j'en ai eu,mais on finit souvent par en rire!(plus tard!)

Bon, je craque, je pensais pas mettre de vidéo ici mais écoutez un peu le précepteur, on est bien dans le sujet.

voir la vidéo

@Sakura, il me semble que les personnes qui s'engagent a changer le monde font face necessairement a d'autres personnes que cela ennnuie, au mieux, ou qui mettent toute leur énergie pour empêcher cela pour ne pas perdre tout ce qu'ils auraient à y perdre...

Mais tu ouvres là le sujet du féminisme, qui mériterait peut-être un fil rien que pour lui, non?

Un petit mot de Brigitte Fontaine :

Ne suis-je pas prisonnière dans la maison des hommes
- Geolier , tu es prisonnier aussi, patate
Dans une prison, tout le monde est prisonnier
mais le geolier ne pense pas à s'évader.
Je me tire toute seule
Ou tu viens avec moi , crétin

(in Patriarcat).

Relever le niveau des consciences des gens ça passe aussi par le féminisme.
C'est un tout.Il faut tout englober pour que sa marche.
Le vivre ensemble,l'acceptation de l'autre et de ses différences.....
Le féminisme fait partie de tous ça.
Il n'y a pas de luttes qui soit contre une autre.Elles doivent converger si elles veulent réussir.
Cest ca que les gens on besoin de comprendre.

Hé oui @Sakura!
t'as vu tu deviens bisounours a ton tour!🙂
Diviser pour mieux régner oui,et dès qu'on veux sortir de ça,on est taxé de tout et n'importe quoi,sans prendre la peine d'écouter nos arguments.
C'est fatiguant,mais il ne faut pas lâcher.
Lâcher c'est accepter.

@Sakura tu proposais d'ouvrir un fil sur le féminisme, c'est une bonne idée. Ayant eu une mère féministe castratrice, j'aurais beaucoup à dire sur ce féminisme vieille garde basé sur la diabolisation du mâle. (Tout comme sur les luttes racisées basées sur la diabolisation du blanc). Et pour moi, seule la théorie du genre permet de s'extraire de ce mythe de la séparation homme/femme (il existe des hommes féminins et des femmes masculines).
C'est même pour ça que je me dis anti-sexiste ou anti-patriarcat mais pas féministe (d'ailleurs, d'après un certain féminisme, un homme peut être pro-féministe mais pas féministe). Il existe au Canada un courant égalitariste, c'est nettement plus sain.

@zozotte
La convergence des luttes, vaste programme. Oui bien sûr, diviser pour mieux régner reste une base de l'oligarchie (et ça bosse).
Cela fait un moment qu'il existe des efforts fait en ce sens mais les prises de tête et autres conflits idéologiques entre différentes luttes sont légion. C'est pour ça que je me suis tourné depuis longtemps vers des actions ponctuelles et locales, dans un esprit pratique et constructif (une propagande par le fait) plutôt que combatif et argumentatif (même s'il en faut).

Ce fil part de 'réfléchir par soi-même' et en vient à 'élever les consciences'. Il me semble qu'il y a comme une contradiction. Bon, j'avoue que j'arrive pas bien à construire mon argumentation mais quelque chose coince au niveau logique.

Et je voulais en venir à la "sur-socialisation du militant". Mais je laisse la parole à Théodore Kaszinski.
https://cultureplebeienne.wordpress.com/2017/06/03/la-sur-socialisation-et-le-gauchisme-de-theodore-kaczynski/

@zozotte, j'ai l'impression, qu'on en revient dans plusieurs fils (@Juliette...) à "c'est quand ... que ci ou ça changera". Je me répète, un peu, mais je pense juste qu'on ne peut que commencer par soi-même et de plus en plus, il reste l'éducation des enfants, sur laquelle on a un peu de poids, mais ce poids est limité par la fameuse socialisation, dont ils ont besoin pour se sentir appartenir à ce monde. J'espère avoir donné des billes à mes enfants pour qu'ils avancent, de manière reflexive, au travers de leur vie socialisante et de leur construction individuelle.

Je me répète encore, mais on ne peut pas obliger les gens à se changer eux-mêmes. On peut juste leur en donner envie, en montrant ses propres expérimentations (donc, se servir aussi de ce qu'il y a de bon dans l'ego). Et on peut aider ceux qui en ont envie en faisant notre possible pour changer ce qui freine dans le cadre conventionnel, mais c'est très dur (ex convention citoyenne pour le climat). Donc je suis d'accord avec toi @Bouhh sur la contradiction entre "réfléchir par soi-même" et "élever les consciences". Je pense qu'on ne peut que réfléchir par soi-même et élever sa propre conscience, et ainsi quand même, échangeant avec d'autres, leur donner envie de trouver leur propre chemin, vers leur propre conscience.

Les notions d'ego et de plaisir me paraîssent du coup essentielles la dedans. Ne plus diaboliser le plaisir, ni l'ego, mais être en recherche de plaisir de l'ego pour avancer soi-même, mais pas un égo qui exclurait l'autre, au contraire, un ego qui serait conscient de son besoin de partager ce plaisir avec d'autres pour en prendre conscience.

Bonjour pour ma part, mes parents m'ont appris à partager et à être (trop) gentille mais mon pere m'a transmis mon intelligence, bien que je sois peut etre un peu moins intelligente que lui, ma mere étant calculatrice et surtout, manipulatrice mais pas intelligente niveau QI. Je pense perso, qu'il faut que l'Etat éduque les gens. L'Etat n'a pas intérêt à ce que les gens réfléchissent de trop, bien qu'il y ait du mieux, depuis quelques temps (depuis les canicules). L'OMS déconseille la viande rouge, il y a des pubs pour consommer de la seconde main en france...

@Isis75 "L'Etat n'a pas intérêt à ce que les gens réfléchissent de trop".
c'est bien la tout le problème oui,et c'est ce qu'il faut changer.
Mais tu dis "bien qu'il y ai du mieux".
Tant mieux alors,moi je n'ai pas vu de mieux!
Après les pubs pour consommer mieux ça peu paraître comme infantiliser les gens,je ne suis pas sur que se sois très efficace.
Encore une fois,réfléchir,peser le pour et le contre,écouter plusieurs versions des faits.
Et se servir de sa tète pour comprendre ce qui nous fait avancer ou plutôt reculer.

Juste une remarque parce que j'aime bien la précision des termes. L'école nous instruit, ne nous éduque pas. Dans la pensée républicaine, c'est aux parents d'éduquer.

@Sakura excellente l'image du Bernard hermite!🙂
@bouhh pourquoi on ne pourrais pas demander plus à l'éducation nationale ?
Apprendre des maths du français de l'histoire c'est très bien.
Mais apprendre a réfléchir,pourquoi sa ne serait pas obligatoire ?
J'ai eu un prof,un seul,qui allait chercher plus loin que ses courts d'histoire.
Il nous apprenait a réfléchir,à relativiser les chiffres qu'on nous sortait dans les médias,en cherchant a les comparer a d'autres.
Il nous expliquait comment était reprise les infos d'un média a l'autre,sans forcement avoir d'enquêtes sur le terrain.
Il nous montrait aussi,par exemple,deux graphiques différents tirés de deux sources différentes.
Un graphique faisait de grandes fluctuations,l'autre était presque plat.
Mais les deux graphiques représentaient en fait la même chose,seulement aves une échelle différente.
Et donc selon si l'on regarde vite fait l'un ou l'autre,on va avoir une idée différente de la situation.
Bref ces courts étaient passionnants et instructifs,et j'ai beaucoup appris avec.
Alors pourquoi ces courts ne seraient pas obligataires,pour justement,nous apprendre à réfléchir par nous même ?

@bouhh , ah mais je n'ai pas dit que l'école eduquait bien XD juste que c'est censé être son rôle 😄
Et je suis aussi d'accord avec toi sur je fait que l'education nous prépare a être des citoyens dociles.... et ça c'est vraiment dommage . Il n'y a pas de place pour l'originalité, pour les gens qui ne rentrent pas dans les bonnes cases...qui pourtant sont loin d'être c...

@zozotte, je sens ton découragement...
Comment on fait? D'abord, moi, j'ai changé de radio, c'est un premier pas (France culture me fait du bien, ça m'aide à ma lever le matin, bon, c'est de moins en moins le cas, depuis le Covid, parce que comme tous, ils ont du mal à parler d'autre chose, mais bon, c'est quand même mieux que tout le reste ...). bon après il reste encore pas mal d'heures à tenir, c'est sûr. Alors, moi, j'ai choisi de consacrer ces heures là, à essayer d'agir comme je peux. Pour l'instant, c'est avec la thèse, après (si j'arrive à finir 🙁), on verra, je voudrais bien réussir à faire se questionner des étudiants si tout va bien.
Et aussi, pour tenir, ça marche de s'entraider entre personnes conscientes, et il y en a partout, pas toujours aussi conscientes, mais qui font des choses, et ça fait du bien. A chaque bifurcation, tu choisis l'option alternative, et tu en trouves. Et du coup, même si le monde gronde de plus en plus fort, toi, tu penses, tu parles et tu travailles avec des gens qui pensent autrement et certains qui construisent autre chose. Et je me dis, que si (ou quand) ça aussi ça va s'effondrer, ça sera bien d'avoir construit des alternatives à ce système là.

Bon, je dis, ça, mais, c'est pas si facile, je sais bien. Et oui, quand à table à midi, on parle de la campagne présidentielle qui commence, et que déjà elle réveille la peur des extrêmes je n'en mène pas large..

Putain, c'est vrai, ils vont durcir la loi "école à la maison". Macron voulait l'interdire mais ce n'est pas constitutionnel, du coup : durcissement.
Pourtant, il y a 10 ans, 19 000 enfants étaient concernés, en 2020, c'est 62 000. Ils ont donc peur que ça s'étende. N'empêche que ça sera toujours possible, les conditions seront plus dures apparemment dès la rentrée 2021 mais y a moyen. Certains sites sur le net aident beaucoup à le faire.
Mais le truc le plus débile, c'est que ça doit rester dans la famille. Plusieurs parents ne peuvent pas s'organiser pour mutualiser l'histoire, c'est aberrant.

Comment je fais pour supporter ce monde ? Je ne le supporte pas. Comment que je reste calme (relativement), je suis totalement blasé. Je ne zappe pas, je regarde ce monde s'effondrer. Je regarde les infos, c'est vrai, et ça donne envie d'hurler. Mais pas que, il se passe aussi énormément de trucs positifs. Faut chercher. Et de toutes façons pour moi, seuls l'effondrement et une déviance solidaire généralisée pourra peut-être améliorer les choses. C'est pas gagné. Construire des utopies, ça c'est sûr, s'écarter du chemin destructeur tout tracé. Mais il faudra les défendre car ils ne se laisseront pas faire.

Allez, je mets un truc sympa. C'est une chouette chaine.
voir la vidéo

Et à propos d'entraide, encore une chaine que j'aime bien, c'est plus intello mais elle est super.
voir la vidéo

@zozotte ...je comprend ta colère... regarder les infos, être révoltée...et me dire que rien ne change, voire, comme tu le dis que ça empire , c'est difficile à supporter, de se sentir impuissante....et les sujets,les injustices sont nombreux ...
Parfois je craque et je ne regarde plus les infos pendant quelques jours tellement c'est démoralisant.

Et parfois j'en parle ...mais j'ai l'impression de déranger... on me réponds "ça tu l'as déjà dit, de toute façon tu n'y changeras rien " " ça a évolué déjà, tu veux quoi de plus?" ...

Les gens qui ne me connaissent pas ne me prennent pas au sérieux non plus, pour eux je ne suis qu'une assistante maternelle , donc , forcément, je n'ai rien a dire ... mon avis n'a pas de valeur, d'ailleurs on me le demande rarement. Alors dans ces conditions c'est difficile de débattre, réfléchir, amener à réfléchir....c'est même frustrant.

Pour moi être un bisounours, c'est être capable de rêver à un monde meilleur .... c'est vouloir voir le positif partout ... c'est ce qui permet de ne pas devenir blasé... de continuer à avancer. C'est ma petite bulle toute rose qui me permet de tenir dans ce monde de brutes.

Mais , ça ne veut pas dire que je me laisse faire, que je ne suis pas prête a "lutter " (il faut qu'on trouve un autre mot ^^).

On peut être des licornes sinon ^^ animaux fantastiques merveilleux, pleins de paillettes , avec une belle et longue corne qui peut faire très mal 😈 😂

Ce que je veux dire ....c'est que je ne veux pas devenir quelqu'un de méchant, malhonnête, prêt à tout pour obtenir ce qu'il veut ... j'ai eu une période où je souhaitais qu'un jour on me dirait "tu es méchante " et que je prendrais cela pour un compliment. C'était ma façon de devenir plus forte , de montrer que je n'étais plus une petite chose faible a qui on peut faire du mal..... et finalement, ben non... je ne suis pas quelqu'un de méchant. Je ne veux plus me faire avoir, mais je ne veux pas faire semblant d'être ce que je ne suis pas. On m'a souvent dit qu'être gentille c'était mon plus gros défaut... soit .... moi je le vois désormais comme une force.

@Sakura Trouver un autre mot que "lutte" ou "rapport de force" ou "combat". Pourquoi pas ? Mais quoi ?

Je suis d'accord avec les propositions de @Ambre31 , s'écarter quand c'est possible et construire ensemble des alternatives (je l'ai fait pendant trente ans). Mais mon expérience me dit que nos choix autres, nos vies alternatives, sont en tant que tels une instauration d'un rapport de force envers l'autorité.
(alternatif : qui, par la pratique, propose autre chose que ce que nous impose les sociétés industrielles et la société de consommation. Le Petit Robert, 2008). (Et autorité : la défense acharnée du capital et de la sacro-sainte croissance destructrice. Moi, maintenant).

Le côté bisounours, ou hippie comme on disait avant, ou pouèt pouèt tralala, ça tient pas la route. Le punk a émergé dans les milieux alternatifs parce que les hippies en ont eu marre de s'en prendre plein la gueule. La fin du mouvement hippie s'appelle chez certains sociologues "la grande descente" : le constat amer que le peace and love était inefficace. Certes l'époque n'est pas la même, mais la ZAD de ND des Landes aurait disparu vite fait sans les éco-warriors et la détermination active des paysans.
Et historiquement, toutes les avancées sociales aux États-Unis, sans expection, l'ont été grace aux anarchistes ( ou autres gauchistes comme les Black Panters) qui se battaient dans les rues contre les flics.

Et la lutte peut-être non-violente comme nous l'a appris Gandhi ou des organisations de luttes comme Alternatiba en ce moment. Mais créer des alternatives attise la haine et le ressentiment chez beaucoup de monde, pas seulement les autorités. Des membres d'Extinction Rebellion se sont fait lynchés (littéralement) pendant une action dans le métro londonnien par "les gens" (2018 ou 19).
Il existe un phénomène appelé 'réactance', c'est ce qui explique que les gens se moquent ou réagissent négativement à vos propos qui vont "trop loin" pour être accepter. Les discours écolos ne prennant pas en compte la sécurité engendre une réaction qui exacerbe le besoin de sécurité, c'est à dire un vote extrème droite, voire des débiles qui prennent les armes. C'est ce qui se passe puissance dix-mille dans les campagnes au Vénézuéla avec des milices qui prennent la place de l'état en déroute.

Je suis bien triste de le dire mais construire des alternatives doit aller de pair avec l'idée de sécurité (pouvoir se défendre) si on veut convaincre plus de monde. Sinon, ils seront contre nous quand les choses tourneront mal, et c'est dans pas longtemps.
Je ne vais pas rajouter de vidéo sur le fil, ça alourdit (et je sais même pas si quelqu'un les regarde), mais pour ceux que ça intéresse, un petit cours sur tout ça à l'Université Bretagne Sud. " L'effondrement : inéluctable ? par Vincent Mignerot " sur youtube. Ça date d'il y a deux ans.

Du coup, d'accord aussi avec @Juliette... la "gentille licorne" qui peut se défendre, à coup de corne ou de ruades, c'est pas mal effectivement à la place de bisounours. Mais à la place de lutte, quand ce sont nous qui sommes attaqués... ? Et la fuite, où ça ? Quand on sait qu'on retrouve du plastiques et des pesticides dans l'estomac des phoques en Antarctique.

Pour finir sur une note "slogan sympa" vu à la ZAD. "Ce n'est pas nous qui défendont la nature, c'est la nature qui se défend".

@bouhh ....c'est compliqué comme situation ...c'est un paradoxe ... les gens les plus conscients des changements a opérer sont souvent je pense les moins violents a la base. C'est l'impasse dans les différentes situations qui amène aux violences, le manque de dialogue, ou plutôt, l'absence d'écoute des gens là haut qui amène qui amène aux violences ... l'ignorance des souffrances du peuple , des femmes, des personnes handicapées, des "noirs" .... en effet, toutes les grandes avancées sociales ont vu le jour dans un bain de sang .

La question du coup ...c'est "comment se faire entendre ?"

Comme @zozotte , je ne me sens pas écoutée car mon travail n'est pas valorisant . On n'est pourtant pas plus bêtes que d'autres ... quand j'étais étudiante, je travaillais dans un supermarché pour payer mes études, avec deux étudiants en médecine... eux aussi étaient loin d'être stupides, mais sur notre lieu de travail, on étaient des caissiers ... avec l'étiquette négative qui va avec , les regards condescendant de certains clients...

Tout comme les punks a chiens et les agriculteurs attardés de la ZAD, les gilets jaunes , les bonnets rouges, les esclaves afro américains, les femmes....que des personnes qu'on ne prend pas au sérieux . A moins de se montrer violents, de faire peur ? Et donc finir par être décrédibilisés parceque "vous voyez bien, ils ne sont pas capables de se faire entendre sauf par la violence , comme des bêtes " ... c'est un cercle vicieux ...

Comment créer un cercle vertueux ? Oulà.... peut être si tout le monde voulait s'y mettre (la force du nombre), avec énormément de patience...des années, des générations.... changer le système éducatif... tous nos dirigeants qui sortent de l'ENA ....vous pensez qu'ils apprennent à penser différemment des politiciens d'il y a 5, 10, 20 ans ? Non... c'est les mêmes qui reviennent... même quand ils se disent différents, on se rend compte que non . Mais si vous ou moi ou une personne inconnue se présente, qui la prendra au sérieux ? D'ailleurs, faudrait que je revois le film "benvenuto presidente", une comédie italienne , ou un homme du peuple devient président à cause de manipulations politiques...

Donc voilà, le premier soucis c'est de se faire entendre, dnetre plus au sérieux.

Ensuite ...le deuxième, c'est que les gens veuillent d'abord s'intéresser, puis veuillent écouter, puis agissent. Beaucoup prêtent une oreille...puis abandonnent direct. Ils retournent à leurs habitudes , se plaignent , .ais n'agissent pas .

Einstein disait :" la folie c'est de se comporter de la même manière et s'attendre à un résultat différent "

Ben moi je vous le dis...les gens sont fous.

Je ne connaissais pas non plus le mot "reactance" , ça m'interesse aussi ce phénomène. Qu'est ce qui fait que les gens réagissent comme ça ? Quand on réfléchi posément, ça semble absurde comme réaction... non ?

Merci pour ce témoignage @Bouhh, ton expérience permet d'identifier où ça pêche

Le rapport de force, je n'arrive pas à trouver encore les mots pour dire ce que je veux dire... Mais bien sûr que créer des alternatives, c'est exercer une force qui menace un état conventionnel et plus cela marche et plus elle est menaçante, et plus elle engendre des réactions. Et c'est bien ça le rapport de force ( au sens négatif où je l'entends), c'est de répondre par une force plus grande. En fait, j'ai écrit un article ou je montre que ces actions/réactions durent au moins depuis les années 60 (pour ce qui concerne l'économie circulaire dans mon cas). @Sakura le dit très bien me semble-t-il : comment lutter contre la violence avec ses propres armes ? --> du coup, ça me fait penser à l'aïkido, dont le principe (je crois) consiste à utiliser la force de l'autre contre lui-même pour se défendre, justement et pas à l'attaquer ou répondre à son attaque, mais "s'avancer pour se défendre" ( ça c'est un geste de QI gong ancestral 🙂). Ne pourrait-on pas chercher dans cette voie là? Agir en exerçant la force nécessaire pour changer, en sachant que l'autre déstabilisé va réagir, au lieu de le traiter de con, comprendre comment il va attaquer et utiliser cette énergie négative pour le désarçonner.

Je retourne à MP Follett (désolée, encore elle ...) elle dit que ce qui ne va pas, c'est le pouvoir-sur, mais qu'on peut développer un pouvoir-avec (les autres) et un pouvoir-pour (un mieux-être). Et dans cette logique, que la seule autorité qui vaille est l'autorité de la situation.

Je suis personnellement assez triste de vos témoignages @zozotte et @Sakura, sur le manque d'écoute qui vous est faite. Je ne vois pas pourquoi la parole d'un ouvrier ou d'une assistante maternelle aurait moins de poids que celle d'un chef, même si je comprends bien que c'est ce qu'on vous fait ressentir. Pourtant, vous, vous savez bien que ces gens ont tort, que ce soit pour vous qui réfléchissez tant, mais aussi pour vos collègues, qui sans réfléchir autant, ont autant de valeur que vous ou que ces chefs. Leurs arguments sont juste des armes pour se défendre de la menace que vous exercez sur leurs conformisme, par vos propos. Il faudrait juste réussir à ne pas le prendre pour vous et réussir ensuite à identifier leur force et les désarçonner (au moins dans votre tête). [je sais, juste = très difficile à faire ...] Mais surtout ne vous dites pas que c'est parce que vous n'êtes "que" (je crois que tu avais écrit "que assistante maternelle" @Sakura, stp aie conscience de ta valeur et de celle de ton travail, et ne te déprécie pas avec ce "que" 🙂). Pour info, quand j'étais architecte ou que je suis doctorante, je pense que je reçois exactement la même réaction. Ce n'est pas votre métier qui la suscite, mais vos propos qui font peur.

Et du coup, la licorne, je trouve ça joli, mais un peu solitaire, et en dehors de sa corne, son corps est bien vulnérable. Alors l'idée, ce matin, m'est venue des fourmis, je ne connais pas exactement comment elles fonctionnent, mais je crois qu'elles sont capables de formes d'intelligence collective, de construire d'énormes cités, que oui, on peut en tuer quelques unes juste en les écrasant, mais dès qu'elles sont un peu plus, on a beau faire, détruisez une fourmilière et j'ai bien l'impression qu'une autre réapparaît vite pas loin.

Merci beaucoup @Ambre31 pour ces mots , ça me touche beaucoup. Pas mal les fourmis ! Comme tu le dis plus haut, pour le pouvoir, là, elles travaillent avec, pour . C'est un concept nouveau pour moi mais je trouve ça hyper intéressant .
Un monde sans domination , ça donnerait quoi si on étaient tous égaux, sans hiérarchie ? Je sais que c'est un thème qui a souvent été abordé, mais je ne m'y suis jamais intéressée plus que ça ( tu vois @zozotte , tu me donnes envie de réfléchir 😉).

@zozotte : tous les êtres humains ne sont pas forcément émotionnellement matures ou HQI ;) je ne suis pas sûre qu'ils puissent gérer autant d'informations... et c'est mal ou bien, peut-être faut il aussi des gens qui réfléchissent moins mais sont plus obéissants ? il y en a aussi parmi les THQI. Le secret est en fait de réfléchir vite et bien avec une grande quantité d'informations tout en sachant savoir faire le tri... mais se rappeler aussi des informations à moyen et long terme pour améliorer les choses...

Bon, @Ambre31 , @zozotte , @Sakura , et les autres, j'adore ce fil. Mais je fais encore un peu faire mon relou mais pas que. Je ne peux pas faire abstraction de mon savoir aquis pour réfléchir par moi-même. Je vais donc encore balancer des références qui me tiennent à coeur. Mais je parle aussi de mon expérience. Et je vais finir par une note motivante. 😉 (je vais mettre des émojis, tiens !)

Ah, les fourmis, les termites, l'auto-organisation sans hiérachie. J'ai vu aussi un reportage sur des araignées sociales où le chercheur concluait qu'une organisation sans hiérarchie, ça marche s'il y a une communication efficace au bon moment. C'est donc, encore une fois, la communication qu'il faut améliorer.
Mais chez les fourmies, il ne faut pas oublier que certaines n'hésite pas se sacrifier pour le bien commun. Un côté communiste qui me fait un peu peur.
Le communisme priviligie le groupe à l'individu 😡. L'individualisme priviligie l'individu au groupe. Individualisme est à prendre au vrai sens du terme, pas au sens d'égoïsme tel qu'il est si souvent galvaudé. "Le partage, l'entraide ou faire partie d'une organisation n'est pas incompatible avec l'individualisme", wikipédia.
Mon idéal est justement un équilibre un entre les deux.
Le communisme que j'aime est celui-là : « La question communiste porte sur l'élaboration du jeu entre les différents mondes, sur l'instauration du sensible. Le communisme veut élaborer entre ceux qui vivent ensemble des modes de partage et des usages. C'est un ensemble d'actes de mise en commun de tel ou tel espace, tel ou tel engin, tel ou tel savoir. », Appel.
Mais "la combinaison est toujours bâtarde, incertaine, aléatoire entre l'égocentrisme individuel et le sociocentrisme collectif. Elle doit être pour moi un mélange, une recherche d'équilibre entre la dynamique de groupe et l'émancipation individuelle", Edgar Morin.
Les alternatifs à la psychiatrie parlent « d'échanges permanents pour trouver un ajustement entre les intérêts individuels et un investissement dans des intérêts collectifs, un projet qui se bâtit sur la recherche d'un accord qui permettent la coopération des acteurs. », Pour en finr avec la psychiatrie, ouvrage collectif.
Et on pourrait trouver un nouveau mot pour en parler, comme ça on se débarrasse de ces termes atrocement connotés. 🤔

"Tous égaux". Ça aussi me pose problème. Égaux en quoi ? En droit et en devoir comme en république moderne ? Nous ne sommes pas égaux, en plein de trucs. En intelligence déjà, on en parle assez ici. En aptitude, etc. C'est tordu comme concept. C'est évidemment pas une raison pour mettre qui que soit de côté.
Au même niveau dans les prises de décision collective, peut-être. 😋

"Un monde sans domination". On n'en revient à l'éducation. Il est important de comprendre que les principes de dominance ne sont pas innés, ils sont appris de génération en génération depuis bien avant les mammifères. Et donc un monde sans domination commence par travailler sur ces propres processus de domination et par l'éducation des enfants. On peux apprendre la coopération à une meute de chiens.
C'est comme la propriété, ce n'est pas inné, c'est un apprentissage ancestral. Il n'y a pas de territoire chez les poissons.

"Plus on est nombreux mieux c'est !" Ça aussi me fait un peu peur. Par expérience, une communauté trop nombreuse a souvent du mal à se mettre d'accord. Les fourmies n'ont pas d'intelligence individuelle. Chez nous, c'est beaucoup plus complexe.

Le conformisme et les phénomènes inconscients. Oui, c'est un problème tenace. Encore un sacré travail de communication.
Et le conformisme aussi recouvre la peur névrotique d'être mal vu, il favorise l'aliénation. Ce qui caractérise l'individu sain, c'est qu'il se sent libre d'accepter ou de rejeter les valeurs qu'il trouve dans sa culture. Il y a donc des inadaptations saines dans le non-conformisme constructif ou révolutionnaire et des adaptations morbides et pathogènes. 🤘

"Après oui le monde n'est que des rapports de force, tout est rapport de forces. C'est malheureux mais c'est toute l'histoire de l'humanité !" . C'est faux. L'entraide et la coopération sont des facteurs aussi importants que la loi du plus fort dans toute l'histoire de l'humanité, en particulier en période de crise. C'est même un facteur de toute l'histoire de l'évolution. Je vous renvoie à la vidéo que j'ai posté plus haut sur l'entraide.

"Si on répond nous aussi par la force,on se décribilise en même temps." C'est pas totalement faux. Mais comme je le faisais remarquer plus haut, ça fait pourtant parfois avancer le schmilblik.
"Il faut trouver un juste équilibre", c'est dans tous les domaines et à tous les niveaux. Mais le monde change tout le temps, l'équilibre doit donc être rechercher en permanence.

"Sinon je ne suis pas contre la hiérarchie. Il en faut c'est normal." Ben non, c'est justement ce que @Ambre31 tente d'expliquer avec cette histoire d'auto-organisation de Mary Parker Follett, qui parle justement de management.
Et c'est "normal", tu ne te ferais pas avoir par une justification éculée du patronat, @zozotte ?

"Mais le tout est de redistribuer,équitablement selon le travail effectué". Non, l'idée d'un revenu universel sans contre-partie d'un travail obligatoire tient la route. C'est ça la véritable redistribution. Et encore, c'est une idée d'une droite libérale assez chelou. Celle de Bernard Friot est plus attirante. (Thinkerview, une chaîne youtube excellente si vous ne connaissez pas). 👍

"Mais la redistribution manque cruellement". Ça c'est clair. Je rappelle qu'on pourrait nourrir des millards de gens (trois ou même plus si mes souvenirs sont bons) rien qu'avec les surplus de l'industrie alimentaire, de l'agriculture et de la grande distribution en Europe.

"les gens continuent avec leurs oeilleres". Ça c'est dû à l'angoisse inérente à tous changements. Le déni du changement climatique en fait partie.

"Enfin j'allais vous mettre une tartine sur l'économie,les emprunts sur les marchés financier tout ça tout ça. Il y aurait tellement à dire et à faire, simple en plus!". Tu restes dans une logique capitaliste, mais ça y est, c'est le début de sa fin. La croissance arrive à son terme à cause de l'épuisement des ressources.

"Le tout c'est que nous ne sommes pas encore assez nombreux!" Ça vient, ça vient. Je rappelle que l'entraide s'exacerbe dans les crises. C'est même un réflexe naturel quand on a pas le temps de réfléchir. Et les crises et catastrophes en chaîne ne font que commencer.

Allez, un peu de motivation, encore une vidéo. C'est la chaîne d'un prof de réthorique pour militants. Je vous invite à tout voir, il répond à des questions de ses abonnés et ça donne une bonne idée de ce qu'il veut transmettre, j'adore ce type. Mais si vous n'avez pas le temps ou si ça vous emmerde, s'il vous plait, regardez et écoutez la dernière minute où il s'énerve à raison et nous sort un mini discours magnifique et motivant.
C'est à 20 mn 13.
voir la vidéo

Wahou wahou beaucoup de choses!
Content de voir que vous aimez ce fil,parce que moi j'ai un défaut,j'ai toujours peur de saouler tout le monde !
Alors merci pour vos partages,ca me touche!
@bouhh beaucoup de choses donc,et tu ne fais pas ton relou,ce fil est fait pour ca!
Je vais le faire aussi en plus!
Tu parles "d'échanges permanents pour trouver un ajustement entre les intérêts individuels et un investissement dans des intérêts collectifs, un projet qui se bâtit sur la recherche d'un accord qui permettent la coopération des acteurs."
Oui,c'est le fameux équilibre qu'il faut trouver,et comment on fait?
Par la loi,c'est par la loi que l'on fait avancer les droits et les intérêts.
Tout le monde doit etre protégés et libres,mais personne ne doit etre mis de coté.C'est par la loi que sa se joue.
Et la loi peut-être emmené par une pression populaire.
Car tu dis avoir peur des "plus nombreux mieux c'est",mais d'un autre coté tu dis qu'on y arrive a être plus nombreux,avec les crises.
Il faut donc bien être plus nombreux ?
Mais plus nombreux sur la même longueur d'onde oui,pour une meilleur redistribution (j'y arrive).
Je suis pour le revenue universelle bien sur,mais a ce stade ils parlent de 400€ ou guère plus.
Une goutte d'eau.
Alors tu me dis que je reste dans une logique capitaliste?
Hoo que j'aimerais en sortir hein,d'ailleurs tu dis qu'on en vois la fin avec les épuisements des ressources.
Je n'y crois pas,des ressources ils en trouvent toujours,et ils produisent toujours plus avec moins de ressources,c'est leur progrès a eux.
Alors en attendant que ce système s'écroule,je cherche des alternatives que l'on peu mettre sur pied immédiatement,sans que personne ne se casse la figure.Alors non,je ne me fait pas avoir par une justification éculée du patronat😉.
Seulement j'utilise leurs arguments,leurs forces,pour avancer.
Prendre leurs arguments et les retourner gentiment en notre faveur.
Et on avance comme ça.
Aussi tu ne crois pas au 100% objectivé,mais moi si,et sa ne veut pas dire naif,ca veut dire obliger les uns a des concessions pour soulager les autres.
Le grand jour du grand bouleversement je veux bien,mais en attendant avec un peu de bonne volonté (ou beaucoup pour certains!),on peux changer des choses.
Déjà commencer par faire ce que redis @Sakura,un écart de 20 pour 1.
Ou 10 ou 15 ou peu importe.
C'est un rapport de force,c'est par la loi que sa se fera.
Mais des idées comme ca il y en a par dizaines.
Interdire les licenciements économique,rendre l'interressement obligatoire.
Enfin que des trucs simple qui ne révolutionnent rien,mais qui changent beaucoup déjà.
Le patronnat menacera de partir a l'étranger ?
Ben qu'il parte,les facultés sont pleines d'étudiants capables et qui revent de prendre leur place!
La fameuse taxe sur les transactions financière c'est pour quand?Des milliards qui attendent,mais encore des rapports de forces que l'on ne mène pas.
Et leurs épouvantail de 3% d'endettement on en parle ?
C'est une blague ce truc,c'est basé sur du vent,et on se sert la ceinture pour satisfaire les mêmes qui nous demande de la serrer!
Arrêtons avec ça !
Et la casse du service publique,pour nourrir toujours plus l'ogre financier,au lieu de servir nos concitoyen,on les laissent mourir a petit feu.
Enfin toutes ces petites choses,mise bout a bout,relanceraient enfin un cercle vertueux,pour tous.
Les gens aurans plus de moyen,consommerons plus.L'état engrange plus de TVA,les entreprises voient leur carnets de commande se remplir,embauchent.Moins de chômage,moins de frais pour l'état,et ainsi de suite.
On à déjà tout sous la main,il faut juste activer les bons levier!
Mais pour ca il faut déjà le vouloir!

@Sakura
C'est tout à fait juste ce que tu dis de la propriété, d'avoir les choses à soi, son "nécessaire à chaussures" comme dans la chanson d'Albert Marcoeur.
Je parlais plus de territoire.
Mais du coup chouette rebond sur le sujet et chouette apport de @Ambre31.
Il existe aussi le concept de 'propriété d'usage'. C'est à moi tant que j'en ai besoin, parce que je m'en sers, sinon je le donne. C'est surtout utilisé pour l'habitat, le terrain qu'on cultive, la machine avec laquel on travaille. Elle s'oppose à la propriété lucrative.

@Sakura, je ne connais personne qui publie des posts sur les fils d'APIE qui ne soit pas doué pour l'écriture. Et tu n'es pas la moindre ni en quantité, ni en qualité.
Pour parler d'économie circulaire, avec plaisir, mais peut-être ailleurs, pour ne pas polluer le fil de @zozotte.

Polluez polluez y'a pas de soucis,"réfléchir par soi même" c'est vaste comme sujet c'est normal !🙂
D'ailleurs je redis juste un mot sur les lois!
je ne compte pas sur nos dirigeants actuel pour changer les lois a ce point,mais sur une pression populaire.
la cinquième république a été créé sur mesure pour un seul homme,elle n'est donc pas très participative!
Ca changera un jour,mais sa ne sera pas sans une poussée du peuple.
sinon l'économie circulaire m'intéresse aussi @Ambre31,et faudra que sa passe aussi par la loi!😉
@Sakura tu écris bien,et tu es trop modeste pour t'en rendre compte!😉

Ben je dirais que comme notre vie politique est basée sur des cycles de cinq ans,que pour 2022 c'est plié,ils nous font déjà le coup du duel macron/le pen,et que tant que les gens n'auront pas compris que c'est bidon,ca va continuer,jusqu'à avoir l'extrême droite au pouvoir,qu'ensuite les gens vont peut-être enfin se rendre compte que "mince c'était bidon",alors peut être que la on pourra avancer un peu,et construire quelque chose.
Je dirais donc,grosso modo,,25 ans en comptant à partir de 2022!
Voila hein je sais pas si c'est très clair mais je sais pas comment dire autrement!😄

Eh béh ! Je parle politique et je parle même pas de cette super chaîne de vulgarisation 'politique et sciences humaines', Politikon :
https://www.youtube.com/channel/UC0HxyEc_ojRJ1oJXS5K6oaA

Je reviens au sujet initial.

J'ai tendance à faire un mix des deux :

Quand je me pose une question -celle des hauts potentiels depuis un an-, je lis beaucoup. J'essaie de démêler le vrai du faux. Puis je me fais ma propore idée, tout en écoutant aussi mon ressenti, ma propre expérience.

Il n'y a effectivement pas de source qui soit la vérité établie.
Mais si la majorité des gens vont dans le même sens, si des études scientifiques démontrent quelquechose, j'en tiens compte.
Je peux "ressentir" que la terre est plate, et au final j'aurai peut-être raison, mais si tout concorde pour dire qu'elle est ronde, difficile de rejeter cette hypothèse.

Comme chacun a sa propre expérience, ses propres biais (un psy spécialisé en HP reçoit par définition une majorité de personnes qui ont besoin d'aide), il peut y avoir des expériences, des ressentis différents.
Ca m'a été vraiment utile de beaucoup lire, explorer les études scientifiques, discuter intensément avec des HP sur Apie, pour me faire ma propre idée, déconstruire des mythes, et savoir en revanche quelles sont les caractéristiques qui font vraiment partie de ma personnalité de HP.

Bonsoir zozote,

je crois à la deuxième option, on n est pas hautain parce qu on fait sa propre purée.
les censés grands philosophes ou psychanalystes nous donnent les ingrédients et on fait la recette qui nous arrange. C est pour ça que ta purée n'aura pas le même goût que la mienne, ce qui ne signifie pas qu une des deux est plus mauvaise que l autre.
Il n y en a pas un qui détient la vérité absolue en dépit d un autre. En fin de compte, je me rends compte que chacun a un peu raison et tort. Alors je prends ce qui m arrange, en fonction de mon humeur et de mes convictions. Ces philosophes donnent un peu des indicateurs pour me faire ma propre philosophie.
Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre: j ai lu dernièrement « de libérer des attachements et des obsessions « de Salvator, un livre à te faire culpabiliser quand tu lis qu aimer ce n est pas s attacher à l autre car il ne t appartient pas mais le laisser libre. Sur le coup, tu te dis que le gars n a pas d émotions et tu perds toute notion d amour, mais avec un peu de recul, tu te rends compte qu il n a pas tout à fait tort dans le fond si tu nuances plus ses pensees.
je crois que le soi disant grand philosophe ne l est pas toujours plus que le petit rigolo. Car la plupart prête plus attention au paraître qu à l être. C est celui qui a des qualités d orateur qui persuadera plus même si son contenu est loufoque.
pour ce qui est de tout ce que chacun raconte sur les HP, même chose, je crois que c est un peu la course à celui qui a sorti une dernière analyse pour faire le buzz, pour son ego et non l intérêt des concernés donc nous.
la aussi, avoir l oeil et se faire sa propre représentation.

@zozotte , merci.
Oui, je parlais de Mélenchon parce que c'est le seul qui le crie haut et fort. Et les échances dont tu parles n'ont donc rien à voir, ok. Tu imagines 25 ans à l'avance. J'avoue que j'arrive pas aussi loin. Une sixième république voudrait dire un réel renversement des valeurs et sa mise en oeuvre ? Autre chose que ce que nous appelons république ? Avec plus de centralisation cohersitive ? Plus de petits territoires autonomes fédérés ou pas machin chose ? Le fascisme de l'apparence et l'efficacité a pris le dessus sur tout ? Peut-être un peu tout ça en même temps avec des liens dans tous les sens. Sans compter les catastrophes en chaîne et dans tous les sens que l'on observe mais qu'on ne prédit que trop tard.

Du coup, puisque c'est trop loin pour moi, je l'ai imaginé, exagéré et déjà écrit dans les grandes lignes. Avant que ça fasse un livre, c'est pas gagné.
Dans trente ans, l'eau est monté de trente mètres, Lilles est à autour de 25m, c'est assez plat. Il restera des îlots et des batîments assez haut et assez solide pour supporter les intempéries. Et il n'y a plus qu'une seule instance mondiale, l'Organisation des Secours, toutes les armées et toutes les polices et qui veut, ont arrêté d'écouter les dirigeants et décidé de sauver ce qui peut l'être, humains, animaux, végétaux, et compagnie. Un push mondial de sauvetage.

Ça me parait aussi rationnel que le tien. Mais qui sait ?

J'avais oublié de mentionner @Helleborus haut-dessus.
Bien jouer @_Olivierleprof d'avoir recentrer le fil.
J'ai bien aimé ce qui a été dit dernièrement.

Réfléchir sur 'réfléchir par soi-même' ? voyons voir ! Je me lance.

Le sujet de la vérité je suis entièrement d'accord mais il y a une réalité commune. Sauf exeption pour certains, nous sommes des humains, animaux, être physiques, tangibles et être psychiques, pensants vivant sur une planète entourée d'autres mondes. On pourrait décliner d'autres réalités communes mais ça n'enlève rien, je trouve, à ce qui a été dit. J'ai l'impression que les différences sont dans les détails mais ils y en a beaucoup. Et tous ne se partagent pas facilement.
Et je pourrais corriger que la vérité c'est la véracité des faits. C'est la réalité qui est chacun la nôtre puisque c'est une question de perception, d'un point de vue. C'est un peu jouer sur les mots mais on parle plus d'un combat entre une réalité commune et une réalité propre.
La vérité c'est parfois pas facile à trouver. Mais ça aide à se faire une idée plus tangible de la réalité.

Et sinon, je vois dans 'réfléchir par soi-même' un pléosnasme. Réfléchir, c'est le retour de la pensée sur elle-même. Réfléchir sur ce qu'on pense de soi et du monde.
Du coup le 'réfléchir par soi-même' c'est plutôt le souhait, le conseil, voire l'injonction bien appuyée de prendre le temps de réfléchir. De ne pas se laisser submerger par le flot incessant d'informations et prendre le temps de penser et de réfléchir sur ses pensées. Une injonction pléonasmique qui se renforce. Bravo !

Chercher alors juste les infos qui nous manquent sur une question importante pour quelconque raison. Ça peut être demander à un proche si ce qu'il a compris de ce qu'il a dit est bien ça. Ça peut être aussi les infos de merde avec suffisamment de hauteur et de recul, voire de distance si les infos recherchées c'est ce qui se passe dans le monde, je me demande : qu'est-ce qui disent aux infos ? Et pas, qu'est-ce qui se passe dans le monde ? D'où l'intéret d'aller voir différents médias car ils ont tous leurs biais soit financiers soit idéologiques ou les deux. Du coup on se sent plus en confiance dans les médias financés par leurs lecteurs. Mais il y a un biais de confirmation, on finance ceux que l'on croit.
C'est vrai qu'il faut être motivé et avoir le temps de faire autre chose.

Réfléchir, je sais que ça s'apprend. Et je sais que ça peut s'enseigner et que ça s'enseigne et que l'on peut apprendre à apprendre et à savoir pourquoi on pense ce qu'on pense. Quelque que soit notre aptitude à l'apprentissage, c'est juste une question de temps... et de méthode aussi. Et on ne perd jamais notre capacité d'apprentissage (sauf la faute à pas de chance).
À force d'écouter les cours d'esprit critique et autre zététique, j'ai envie ne plus dire "je crois en la science" mais "je ne suis pas croyant". Je sais ou je ne sais pas. L'objection évidente est que tout est croyance. Oui mais une croyance basée sur les faits et sur les liens entre leur différentes interprétations qui laisseront des questions à résoudre. Mais ça aura avancé. Plus de faits, plus de questions. Justifiées ou pas. Du coup discussions incessantes avant de nouveaux faits pour confirmer les hypothèses. Le cycle de la connaissance.
Si je ne sais pas, je suspends mon jugement comme les orthodoxes de la zététique ou bien je sais que je me fais peut-être un film mais qu'il m'est utile. Le côté qui peut aller jusqu'à la mystique sans le vouloir si on prend pas garde où on met les pieds. Ou on veut bien, on préfére.
Par principe j'essaie de ne pas croire à mes films. Mais comment être sûr à cent pour cent que ce que je crois savoir est réellement les faits ? Mais c'est sans doute bien de pas trop être à cheval sur ses principes, rester souple et de savoir s'en séparer si besoin. En tout cas, la plupart du temps ça m'empêche de verser dans la parano. Ne pas avoir peur de se faire des films et même aller jusqu'au bout du phantasme* mais ne pas y croire, vérifer s'ils sont vrais si ça me travaille ou en faire une histoire, pas une croyance, que vous partagez ou pas.

Bon, ben chuis content de ma petite disserte, moi !
Je suis auto-didacte, j'ai appris à apprendre. Et j'ai appris beaucoup et même engrangé du savoir. Mais le savoir des livres et autres n'est qu'une portion de ce que je sais. Ma vie et les rapports humains m'en ont appris beaucoup plus. Et les liens que je fais entre les deux me permettent d'avoir une opinion assise même si je sais que je peux me tromper.
Peut-être que les capacités, que beaucoup possède ici, de mémoire et de résolution des problèmes permettent à la fois d'être champion de l'opinion assise mais offre une possibilité fanstasque.

J'ai parlé de 'je crois et je sais'. Il y avait un fil sur l'opposition entre croyance et science. Et j'avais argumenté sur mon "je crois en la science". Mais je doute maintenant. Du coup je comprends mieux ce que voulait dire l'intro du fil. Le doute comme facteur d'apprentissage. Mon message, sinon de revirements en tout de cas de doutes insistants.


J'ai pris un malin plaisir à réfléchir en roue libre sur ce thème, à prendre le temps de rédiger et surtout réussir à faire une synthèse concise de mon savoir qui passe à la moulinette de mes réfléxions sur le sujet. Cétait long et plaisant. Merci à vous de m'y avoir inciter d'une façon ou d'une autre.

Et finalement je regarde moins l'écran quand je prends le temps de réfléchir que lire les autres ou voir les vidéos. Je regardes ailleurs, là où il n'y a rien de spécial à voir ou les doigts sur le clavier. Un petit cadeau pour les yeux. héhé !



*J'ai écrit phantasme par que Laing fait part d'une différence entre fantasme et phantasme. Je ne pouvais m'empêcher de citer une référence mais je ne l'est mis que pour l'esthétique, je trouve plus beau avec comme ça. 😇

Du coup, @Bouhh, réfléchir serait juste être vivant et rechercher sa vérité serait construire ses phantasmes sur sa propre vision de la réalité, en douter en permanence en les confrontant avec d'autres perspectives, et ainsi les faire évoluer. Oui, je suis tout a fait d'accord avec ça qui parle donc d'une vérité individuelle, ce qu'est sa propre perception de la réalité. Mais alors, je m'interroge sur l'existence d'une vérité de groupe, et c'est peut être ca le danger dont tu parles@ zozotte avec les grands philosophes etc. , c'est de croire a une vérité établie dans un groupe, plutôt qu'a sa propre vérité. Ce phenomene s'appelle "lnstitutionnalisation", ce qui fait qu'un beau jour, une idée est "tenue pour acquise" par le groupe. Il faut donc faire attention a construire des vérités de groupe qui doutent aussi d'elles mêmes ou bien des groupes qui doutent de leurs propres vérités, et dans tous les cas, soi-même, douter des vérités de groupe. Mais on a quand même besoin de repères qui ne bougent pas tout le temps pour avancer, donc je pense qu'on ne peut pas toutes les remettre en question en même temps. Le doute a besoin de s'appuyer sur un cadre même s'il se reconstruit au fur et a mesure par petits bouts, ou par petits @bouhh (désolée, j'ai pas résisté 😉).

Tiens si vous voulez j'ai envi de mettre ca en chanson!
voir la vidéo

Non pas avec le système actuelle @Sakura.
comme je dis plus haut,je mise sur 25 ans.
Le temps que les gens comprennent qu'ils sont menés en bateau.
Après ca se fera.,comme sa s'est toujours fait dans l'histoire de l'humanité.
J'espère,et j'y crois,le plus pacifiquement possible.
Mais ca se fera,c'est obligé.
Aussi tu dis que tout mis bout a bout on arrive a une vérité,c'est exactement ça.
Faut juste le temps que tous le monde mettent tout bout a bout!

@zozotte et @Sakura .... je ne vous avais pas mentionnées (voir plus haut)

@zozotte, les neuropsychologues disent aujourd'hui que le cerveau gauche/droit est un mythe. En gros qu il n y a pas une catégorie de personne qui sert plus du droit que du gauche et l inverse. Avancée révolutionnaire? Mode? Ou autre ? Mais je dirai qu ils ont mis un temps considérable à pondre une hypothèse a peu près crédible. La nature est bien faite et c est pas un hasard si on a deux hemispheres. C est comme tes deux pieds tu t en sers. Comme toi je me base sur mon fonctionnement, ben il y a des jours où je conceptualise et pragmatise plus, ce qui peut être une complémentarité avec mon côté artistique et imaginaire un peu trop poussés.
comme disait @bouhh plus haut, c est bien beau d avoir des idées mais faut il les mettre en pratique pour réaliser des choses concrètes et faire avancer le chmilblick. On peut pas nous mettre dans un moule en disant: » lui c est un cerveau droit » et l autre c est un cerveau gauche. On se sert des deux sauf que certes, pour tout à chacun l un tourne plus que l autre.
parce qu on raisonne, on réfléchit, notre but est d établir un équilibre pour résoudre quelque chose pour avoir un résultat concret, ce qui n est sans doute pas le cas de tous ces grands dont on parle depuis le début et qui n utilisent peut être pas toutes les potentialites de leur bidoche cérébrale pour donner des preuves tangibles qui nous permettraient de dire: ben ouais il a raison, je crois ce que je vois. Sauf que comme c est rarement le cas, c est à nous de terminer le taf.

@Bouhh La nature ne nous a pas donné 4 pattes inutiles, quand on était des primates, elles nous servaient comme les autres animaux à fuir plus vite en cas de danger. Puis l'homme ayant évolué et se détachant de l'animal qu'il était, il s'est rendu compte qu'il ne courait plus aussi vite que les autres animaux avec ses 4 pattes, et son intellect lui a donné l'envie de construire donc ses deux pattes antérieures ont servi de mains.
Certes, la nature n'est pas toujours juste, le nautilus ne voit pas forcément bien mais il dispose de facultés de déplacement surprenantes qui ont inspiré les sous-marins. Il a développé un atout qui lui permet de pallier à un manque ou une absence. Atout qui lui a été donné par la nature. C'est comme un aveugle, la nature je l'admets a été injuste envers lui en ne lui accordant pas la vue de naissance, mais la majorité des aveugles développe alors d'autres sens plus aiguisés comme l'ouie. Combien d'aveugles ne sont pas de brillants musiciens.
Pour ce qui est des grands hommes, je ne parlais pas forcément des philosophes mais des politiciens ou journalistes qui émettent des convictions sur un instant T mais qui ne nous donnent pas des sources vérifiables par des extraits de journaux de l'époque par exemple.

@Helleborus Je critiquais surtout le truc sur le hasard. Quand je lis, "il y a pas de hasard" , cela me fait bondir. Le hasard est partout, tout le temps. Les choses sont peut-être écrites mais des lettres, voire des phrases, des bouquins entiers parfois, sont changés, éliminés ou émergent. Et en biologie, c'est un des moteurs de l'évolution.
Et il n'y a pas de destin dans le sens que la vie serait destinée à quelque but, à une quelconque fin. Que la nature donnerait quelque chose pour une raison, comme si elle avait une raison, comme si il y avait un sens à la vie. La nature évolue selon des lois qui émergent au fur et à mesure de sa complexité. Donc elle ne donne rien, elle est. Nous sommes la nature qui évolue, sous forme de vie intelligente apparemment.

Pour les grands hommes, ok, pardon. Pour moi les politiciens et les journalistes ne sont pas des grands hommes, enfin, certains politiciens, peut-être... à une époque.

Je me permets de pointer une contradiction dans ce que tu dis. Tu demandes aux politiques et aux journalistes de citer leurs sources. Mais tu parles avant du passage du primate quadrupède au bipède sans vraiment de fondements scientifiques. C'est même assez caricaturale. J'aimerais bien ici qu'un connaisseur en paléo mette son grain de sel.

On parle ici de réfléchir par soi-même en glanant les infos pour baser nos convictions et nos croyances sur du tangible. Donc quand je lis ce genre d'assertions sur la vie et l'évolution de l'homme, je ne peux m'empêcher d'évoquer ce que dit la science dans l'état actuel de ses connaissances. Et pour ce que tu racontes, ben, y a rien qui va.

Je relis la dernière phrase : "son intellect lui a donné l'envie de construire donc ses deux pattes antérieures ont servi de mains." Déjà, les mains au pouce préhenseur existent chez d'autres primates et ils s'en servent.
Son intellect ne lui a pas donné "envie de construire" puis les mains ont servi. Cette évolution s'est faite sur des millions d'années pendant lesquelles l'intellect et l'habileté se sont nourris l'un l'autre.
"Le détachement à l'animal" aussi est une longue période : de la sortie de la forêt, due au changement climatique et à la déforestation, au néolythique. Et encore, ce n'est que dans sa vision de lui-même, ce détachement. L'éthologie nous montre de plus en plus le peu de facteurs qui nous différencient des autres grands mammifères.
Ceci n'est qu'un exemple pour appuyer mon propos :

Bref, tout ça pour dire ce qui m'énerve un peu dans "chacun sa vérité". C'est la porte ouverte à toutes sortes d'hypothèses farfelues qui entre dans la construction de ses opinions et de sa vision du monde. Souvent, ce n'est sans doute pas si grave, moi aussi je prône le "à chacun sa réalité" (enfin, ça c'est plus un constat). Mais c'est possiblement la porte ouverte à toutes les approximations, les erreurs, jusqu'aux paranos et tous les complotismes. L'obscurantisme et les superstitions, les erreurs de jugements, les fakenews, etc, doivent être rectifiés, combattus s'il le faut, si l'on veut, comme c'est dit dans ce fil, faire avancer le monde dans le bon sens (dans les deux sens de l'expression).
Il y a plusieurs façons d'interpréter la réalité, c'est vrai. Mais il n'y a qu'un monde, notre monde, celui dans lequel nous vivons.

Il me semble que nous rencontrons ici un sujet très intéressant sur la question de réféchir par soi-même. Si j'ai bien lu ta présentation @Helleborus tu crois en un Dieu Créateur, c'est bien cela ? et @Bouhh tu n'y crois pas, c'est bien cela? Le débat soulevé me semble être alors comment combiner religion et réflexion par soi-même. Il me semble pour ma part que la religion comme toute croyance doit pouvoir être questionnée (par une réflexion par soi-même).
Pour ma part, j'ai été élevée dans la religion catholique, mais un doute m'a toujours titillée, à tel point que j'ai décidé pas loin de ma majorité que je ne savais pas et ne saurai jamais si un Dieu existait, mais que je croyais (et continue de croire) en ce truc magique qu'est la vie. Qu'il l'ai créée ou pas, le vivant c'est magique, et heureusement, au mieux l'humain sait le reproduire ( soit naturellement soit par le clonage et ça ça m'inquiète) mais il ne sait pas la crééer de toutes pièces. Donc, je me suis créé ma propre religion : je crois que tout ce qui vit est primordial, doit être protégé pour que la magie du vivant, de ce qui vit et devient par lui-même et au contact d'autres éléments, puisse opérer. Là où je suis sensible à la beauté du vrai. Ma religion n'exclut ni l'existence ni la non existence d'un Dieu et ça me va bien comme ça.

@zozotte
Je ne dis pas que la science a raison tout le temps. C'est pour ça que je dis "dans l'état actuel des connaissances". Par contre, elle permet d'éliminer nombre d'hypothèses.
Je me permettais juste de mettre le doigt sur une contradiction. D'un côté, demander des sources, de l'autre, asséner des vérités basées sur pas grand chose.
Je ne juge pas et n'émets pas d'avis sur ce que l'on pense mais juste sur quelques incohérences pour aider, pas pour être méchant, au contraire.

C'est vrai que j'y suis allé un peu fort avec 'complotisme' et compagnie. Mais je parle d'un principe, celui de savoir pourquoi on pense ce qu'on pense.
C'est justement les approximations de toutes sortes que je pointe du doigt, je peux pas m'en empêcher. Surtout dans un fil sur le savoir et la réflexion.

Je suis désolé du ton que je peux parfois prendre mais les idées non étayées me font peur. Et il existe même un courant en philosophie des sciences qui se dit "finaliste", qu'il y aurait une fin, un but à tout ça, que l'univers, s'il est où il en est, c'est pour quelque chose. Et ces gens (ces scientifiques), pensent même que c'est l'humain le but final. Ce qui, vous le savez très bien, n'a aucun sens.
Et il y a même des scientifiques ( - de 10% des grands scientifiques reconnus d'après un sondage sérieux) qui croit en Dieu, en tout cas à un dieu déïste, un créateur (sans forcément être un dieu omnipotent, omniscient, etc, qui te juge, te punit, te récompense et t'écoute quand tu lui parles, ça c'est le dieu théïste, l'ami invisible des grands enfants).

"Prétendre que la science nous dit la vérité est aujourd'hui caduque", CNRS.
Moi, je combats pour le bon sens. Et je le fais avec patience et bienveillance, enfin j'espère, sinon les gens se braquent. Vu ta réaction, j'ai peut-être été rude, encore désolé mais c'est pour le bien des connaissances, de la Connaissance. Et du "réfléchir par soi-même".

Pour être précis à propos de la Terre.
Galilée, Copernic et autres n'ont pas été fustigés, voire exécutés, pour l'idée d'une Terre ronde mais pour l'idée d'une Terre qui ne soit pas au centre du système. Les universités chrétiennes du moyen-âge enseignait la vision de Pythagore, une Terre ronde au centre.
L'idée moderne d'une Terre plate date des premières photos depuis l'espace, preuve ultime s'il en fallait encore une. C'est dire comme les gens peuvent être bornés.
Et c'est pour ça que je me bats, parce que ce sont les obscurantistes qui tuent, pas ceux qui cherchent des réponses probantes.

Je ne disais pas que @Helleborus était complotiste, évidemment, je parle du principe qui mène à des croyances hors du monde. Un minimum de cohérence ne fait pas de mal.
Après, on peut croire en ce qu'on veut si ça fait bien, si ça aide à vivre. Se battre contre la religion, de toutes façons, c'est se battre contre 90% de gens, c'est mal barré. L'exemple actuel, c'est en URSS où la religion était interdite pendant 70 ans mais depuis, en Russie, elle n'a jamais été aussi forte. Le combat se mène dans la diffusion de la connaissance et le partage du savoir. C'est pas moi qui fait la guerre. Les religions tuent tous les jours. Même les bouddhistes (pacifistes s'ils en ait) ont chassé, frappé et tué les Rohingas.
N'empêche que se sont les combats contre la religion qui ont fait avancé les idées humanistes. Les croyants ne font pas le "bien" pour des questions morales mais pour des questions de punitions ou de récompenses. Ça n'aide pas à se forger un sentiments de responsabilité.

@Bouhh .. en vrac :

La Science ne nous assène pas de vérités. Ce sont les charlatans qui le font, au nom de la Science.

Il en va quelque part (je dis "quelque part") de même pour les religions : elles ne posent pas problème (je suis totalement athée pour info) : ce sont ceux qui s'auto-proclament détenteurs du savoir, de la foi (les religieux) et qui en usent pour dominer, qui posent problème.

... et c'est pareil concernant le complotisme. c'est simplement une autre manière d'utiliser l'ignorance, la peur et la culpabilité pour dominer, reigner, contrôler, asservir ... 'fin tu as compris lol.

nous-nous révoltons contre le dogme.

@ActMan oui, merci, tout à fait.

www.nationalgeographic.fr/sciences/un-francais-sur-10-pense-que-la-terre-est-plate

Sur le sujet de la confiance en la science, ils ont aussi un webinaire avec Etienne Klein sur la crise covid et ses répercutions.
https://www.pseudo-sciences.org/Crise-de-la-Covid-19-quels-impacts-sur-les-relations-science-societe

Ça devrait t'intéresser @Aurel , grand chasseur de fakenews.

Hummm j'ai volontairement évité de me référer à la crise covid durant laquelle nos gouvernants ont justement utilisé lees trois fameux leviers de domination des foules (ignorance, peur, culpabilité)

Il y a tellement de faits faussés concernant cette crise... Le nombre de choses illogiques est tel que la seule conclusion à laquelle je suis parvenu est que nous ne connaissons pas les raisons pour lesquelles ces leviers sont employés avec autant d'énergie et pourquoi cette crise a été gérée de la sorte. Autant ne pas se perdre dans des théories alambiquées pour tenter de rendre logique ce qui ne l'est pas : ce sont nos postulats de départ qui sont faux. J'ai du coup lâché prise et tout est devenu apaisant 😉

@Bouhh ... je te tutoie ... j'espère que ça n'est pas déplacé ... merci de me le dire okay ?

j'ai regardé toute la vidéo 😉 j'ai particulièrement aimé la minute 36 et les 2 minutes qui ont suivi : je jure avoir vu cette vidéo après mes posts 😬

Quid de la vidéo : même là il faut se méfier un peu. Des bêtises sont dites ci et là, comme à propos du Pr. Raoult... je ne vais pas faire de militantisme ... c'est juste que j'ai visionné sa déposition datant de Septembre 2020 à la commission d'enquête du Sénat soit plusieurs mois avant ce webminaire. Il est très précis et très cohérent.

Passons la crise covid steuplé 🙄 , c'est bien plus amusant de disserter sur la platitude terrestre 😜 😜

Je viens de lire l'article sur Dieu et les maths, bien foutu et parle beaucoup des paradoxes logiques (je suis fan).
La conclusion:
"Que conclure ? Peut-être sourire de nos incapacités. Nous sommes incapables d'imaginer un Dieu qui ne soit pas soumis à nos paradoxes logiques. Tant pis ! Il y a les paradoxes qui nous tenaillent la nuit, mais le jour, nous n'en tenons aucun compte et continuons d'agir rationnellement."

Ne sois pas désolé @Aurel,le covid n'est pas ma tasse de thé non.plus!
Je souhaite aussi que ce fil reste cool,il est intéressant.
Pareil pour la religion,je veux bien en parler,mais avec précaution,on respecte les croyances de chacun et chacune.
Pour la religion je suis athé,j'avais cré un fil ici ou je disais que je trouvais dommage que les gens avaient plus confiance en un dieu qu'en eux mêmes.Et je me demandais pourquoi.
Pour moi je crois qu'il est plus sain de chercher de la force en soi qu'en un dieu étranger et lointain.
Mais je respecte et comprend aussi ceux qui croient en un dieu,cest aussi une histoire d'éducation je pense,et ca touche au plus profond de nous,c'est pour ca allons y mollo.

Apparement j'ai pas été très subtil dans mes remarques sur la religion. Et @Helleborus ne l'a pas bien pris. Je suis désolé sur le ton employé mais pas d'avoir dit ce que je pense. J'essaie de rester dans un débat d'idées même si, j'en ai bien conscience, mes propos peuvent paraître brutaux.
Je n'ai accusé personne ici de complotisme, je mettais en lumière un processus qui y mène, et ça me fait peur. Quant à mes remarques sur l'évolution, oui, je pointe du doigt quand la théorie de l'évolution est mise à mal. C'est une des seules théories sur laquelle on peut s'appuyer pour parler de l'humain, de ce que nous sommes et où nous allons. Je la défendrais becs et ongles.
Je ne parlerais plus religion. Pas pour éviter le conflit que je trouve parfois indispensable quand il se présente plutôt que de le mettre sous le tapis mais parce que, c'est fait, vous savez ce que je pense.

Et puis Jesus a dit "aime ton prochain", il a jamais dit "aime tout le monde".

Pour continuer sur ce qu'est réfléchir, j'écoute quand on me fait une remarque, même désobligeante, même dure à encaisser. Je m'assoie et j'y réfléchis. Et je ne me sens pas non respecté, au contraire, je me sens respecté quand on se permet de me dire ce qu'on pense.
Soit j'accepte parce que c'était pas bête au final, soit je me défends parce que je ne suis pas d'accord et j'essaie d'en parler de façon constructive. Si je devais me vexer à chaque fois qu'on me rentre dedans, je serais pas sorti de l'auberge. C'est ça aussi apprendre à réfléchir.
Ne pas dire les choses par peur de blessé, par respect, j'appelle ça de l'hypocrisie. Mais je ferais attention à la forme, promis. Je sais aussi prendre des pincettes s'il le faut.
Seulement la religion est pour moi le grand fléau de l'humanité. Chacun peut bien croire ce qu'il veut, ce n'est pas mon problème mais si ça pouvait rester dans la sphère privée, il n'y aurait pas autant de conflits stériles.

@ActMan c'est juste

C'est important de pouvoir dire ce que l'on pense, de ne pas se renier pour ne pas blesser, vexer, de ne pas avoir peur d'aller a la confrontation... je suis complètement d'accord là dessus, mais dans les faits c'esf parfois plus compliqué, et pas forcément par hypocrisie. Je me permet d'en parler car je suis en pleine "evolution" la dessus... ne pas dire quelque chose par peur , peur de la réaction de l'autre (violence par exemple), peur de se tromper ( et ne pas vouloir parler à moins d'être sûre a 100%...) , peur d'aller contre un employeur (ou personne ayant un pouvoir sur vous ).... et peur tout simplement de blesser ... donc, je ne sais pas pour vous, mais moi j'ai longtemps tout garder pour moi (la timidité n'aidant pas non plus), préférant éviter un sujet que d'aller contre la personne , et de coup ignorant mes propres convictions.
Que ce soit la religion, la politique, l'éducation....peu importe le sujet... si je discutais avec qurlqu'un qui était buté, qui était imperméable a toute remise en question , je laissais tomber .... vous voyez, les personnes qui parlent, ont leurs convictions, et ne se posent même pas la question de savoir s'ils pourraient avoir tort ? Vous leur parlez et ils n'écoutent même pas ... c'est un "dialogue"(si on peut appeler cela dialogue)a sens unique... le problème n'est même pas de chercher à avoir raison , c'est surtout de chercher à se questionner, à faire entendre un autre point de vue ... et , du moins autour de moi, c'est rarement ce qui se passe , les gens pensent, croient, font... et ne changent pas...surtout , ne se demandent pas si changer, ou plutôt évoluer, pourrait être bénéfique....
Pour moi c'est assez incompréhensible.... je passe mon temps a me remettre en question, parfois mon opinion évolue, parfois elle ne bouge pas, parfois elle peut changer radicalement... et pour moi c'est plutôt sain, a condition de ne pas dire oui a tout, de rester fidèle à soi même.
C'est la ou j'evolue .... ce que j'ai toujours fait intérieurement, je veux le faire extérieurement aujourd'hui, savoir m'affirmer, dire ce que je pense même si mon opinion esf différente. Avec certaine personne c'est facile, avec d'autre c'est épuisant.

Ici , cela me semble assez facile, il y a énormément de bienveillance , @bouhh , tu as dis ce que tu pensais , tu as étayé ton opinion... donc pour moi c'est OK. Peut être le faire de façon un peu moins trash en effet , mais je ne pense pas que tu aies voulu être méchant. Il y a ici au contraire beaucoup de respect, d'écoute, de partage . J'apprend beaucoup en vous lisant , et sur ce fil , pouvoir justement dire ce que l'on pense est essentiel ! Sinon il n'aurait pas lieu d'être.

@Helleborus, je suis tres heureuse pour toi que tu soies revenue donner ton avis ici. Ce fil s'avère très riche au fil de son avancée. Un grand merci @zozote !

Je voudrais juste dire que je trouve pour ma part qu'une discussion a intérêt, comme les fils d'Apie, a ne jamais se refermer tout a fait. En fait, pour moi, on ne devrait jamais dire "tu as raison" mais dire seulement. "Je suis d'accord avec toi". Et je ne pense pas que la fin d'une discussion soit quand tout le monde est d'accord, ou alors peut-être seulement quand tout le monde est d'accord avec une idée plus grande qui intégrerait les points de vue de chacun, mais dans une situation donnée, avec des interlocuteurs donnés, et qui nécessairement évoluent. Le monde est réel et chacun le perçoit a travers ses propres lucarnes, et ce n'est que la sommes de ces perspectives et surtout ce en quoi leurs échanges peuvent être créatifs qui est important pour moi. Donc il n'y a pour moi rien de stérile dans les discussions d'APIE, bien loin de là. Mais j'accepte que tu puisses le penser @Helleborus, puisque ce qui les rend riche justement, c'est la rencontre de tous nos points de vue.

Le fil principal,c'est comprendre comment mieux réfléchir pour changer le monde (wahou c'est beau!😄)
@helleborus content de te revoir parmi nous!
J'espère que tu ne le regrette pas,et surtout que ca t'apporte du positif!
Pas de conclusions dans les débats ?
C'est vrai oui peut être,mais c'est peut être ce qui y apporte du sel,en laissant la place a d'autres personnes ou suggestion?
Sinon,je crois que nous nous devons tous de faire attention a notre prochain,quelque soi ses idées.
On a le droit d'être énervé bien sur,mais je crois que le débat avance toujours mieux quand on ne l'est pas.
Et du coup,souvent,la forme est aussi importante que le fond.
C'est,en tous cas,ce que je crois.

@bouhh , même si je ne suis pas là depuis longtemps, je le sens bien que tu n'es pas quelqu'un de méchant ^^ et si un sujet nous touche plus qu'un autre, notre réaction peut être plus véhémente aussi . Je suis en général très patiente , très a l'écoute.... mais certains sujets peuvent me faire monter dans les tours ... l'hypersensibilité joue en effet des deux côtés, ça peut faire sa blesser plus facilement, et ça peut faire réagir aussi de façon pltx intense. Voilà....tout est dit ... je pense qu'en relisant les posts on voit bien qu'il y a eu un "malentendu " ....@helleborus, j'espère que tu reviendras participer, chacun peut donner son avis ^^

Bon ben sinon ...la religion ... personnellement je suis athée.... à la limite agnostique .... pour moi , les religions (ou leurs dirigeants comme l'a si bien dit @ActMan ) causent surtout beaucoup de problèmes...
Je respecte ceux qui croient, a partir du moment ou on respecte que je ne crois pas .
J'imagine que croire apporte je sorte d'espoir .... je me rappelle avoir eu cette réflexion quand j'était au collège " quelque part j'envie les croyants , ils pensent qu'il y a quelque chose après la mort " ... c'est en quelque sorte une façon de remplir un vide pour moi .... mais personnellement, je préfère croire en l'humain .

oui, c'est une fin ouverte , ça me rappelle des souvenirs à moi aussi ^^

en tout cas je suis contente que tu sois revenue, et oui, derriere un écran on ne peut pas toujours savoir ce que ressent l'autre, quel est son état d'esprit. au téléphone pareil, derrière nos masques pareil .

@ActMan, en réponse à ta demande d'avis sur la clôture d'un débat. Clore un débat, c'est fermer une reflexion, ça peut être utile pour avancer dans l'action, prendre une décision, mais sinon... je réitère ma position, établie plus haut :

citation :
je trouve pour ma part qu'une discussion a intérêt, comme les fils d'Apie, a ne jamais se refermer tout a fait. En fait, pour moi, on ne devrait jamais dire "tu as raison" mais dire seulement. "Je suis d'accord avec toi". Et je ne pense pas que la fin d'une discussion soit quand tout le monde est d'accord, ou alors peut-être seulement quand tout le monde est d'accord avec une idée plus grande qui intégrerait les points de vue de chacun, mais dans une situation donnée, avec des interlocuteurs donnés, et qui nécessairement évoluent. Le monde est réel et chacun le perçoit a travers ses propres lucarnes, et ce n'est que la somme de ces perspectives et surtout ce en quoi leurs échanges peuvent être créatifs qui est important pour moi.

La mauvaise foi,la carence d'argument,faire semblant de ne pas comprendre pour ne pas répondre franchement
Se sont plusieurs choses qui arrivent quand les deux partis n'arriverons pas a se mettre d'accord.Ca peut venir de plein de choses.
De nos valeurs oui,de notre éducation,de nos croyances,de notre vécu et expériences.
Et que des faits soit établis ou pas,parfois les gens peuvent garder leur oeilleres.Par protection d'une idée reçu qui les rassure,par peur de sortir d'un conformisme plus simple a comprendre?
@bouhh tu avais apporté une réponse a ça,avec le mot "réactance".
Alors,comment lutter contre la réactance ?
Par la colère,par l'humour,par des faits prouvé noir sur blanc?
Des fois même tous ca ne suffit pas,alors je ne sais pas.
Avec le temps,de la patience,de la compréhension,de l'accompagnement.
Je ne sais pas.
Ca me fait penser a une question que je me posais quand je lisais le livre 1984 d'Orwell.
Qui est le plus heureux finalement,le héros qui comprend que le pouvoir les mène par le bout du nez,et qui du coup se bat au péril de sa vie,ou les gens,qui vivent leur vie de mouton sans se rendre compte de rien ?
Vaut il mieux savoir,ou pas?

Super réponse @Sakura j'adore,et ça me redonne du baume au coeur!🙂
j'adore ta phrase "on se dit qu'ils sont fous pour accepter tout ça... mais eux , ils nous trouvent fous de nous prendre la tête comme ça."
Génial,je me la garde hein!😉
Et ce que tu dis sur le passé et le futur,ca rejoind le "l'utopie c'est le réel de demain."
On va y arriver,et on est pas fous,merci @Sakura!

Je reviens sur ma phrase qui fait tilt d'un coup parce qu'elle n'est pas claire: D'abord, c'est plus confortable de fermer les yeux (ce qui revient à ma conversation de plus haut sur le déni qui mène à des conflits ou à un sentiment de malaise permanent). je parle là du déni des "standarts" qui provoque un malaise chez le "HP". Le déni est de l'inconscience donc les gens sont heureux dans ce cas, tandis que pour celui qui ne veut pas voir, il entrevoit je dirai mais ferme les yeux pour se protéger donc a conscience, dans ce cas là est ce un bonheur de façade?

Nous ne pouvons pas tout savoir. Un débat n'est en réalité jamais clos définitivement car dès l'apparition de nouvelles informations, il devient nécessaire de reprendre le sujet et de le réexaminer.

Qu'est ce que "réfléchir par soi-même" ?

La logique consiste (je crois) à bâtir un raisonnement / une thèse, à partir de postulats connus. Réfléchir par soi-même n'est-il pas de remettre en question ces postulats et, pourquoi pas, d'en imaginer de nouveaux ?

Un exemple (déjà utilisé) : Le postulat de départ : tout ce qui m'entoure est plat où que je me trouve. Ma thèse : la Terre entière est plate. Nouvel donnée : le Soleil se lève à l'Est et se couche à l'Ouest : Vu que la Terre est plate, le Soleil doit forcément tourner autour de la Terre. Etc.

Si je réfléchis par moi-même, je commence par accepter que mes sens sont imparfaits. Je modifie le postulat de départ en "dans la limite de ma perception, tout ce qui m'entoure ME PARAIT plat où que je me trouve: conclusion : Est ce qu'il y a des éléments qui me permettent de remettre ma perception en question? Oui. Du coup ... la suite est dans les livres d'Histoire :)

Réfléchir par soi-même consiste à ne pas accepter des affirmations sans les avoir examiné et avoir déterminé leurs limites, puis à rechercher des voies alternatives qui semblent mieux "coller" à la réalité.

Plus nous sommes sensibles, plus nous avons la faculté de voir ce qui "cloche" dans ce qui nous est dit.
Ce qui "travaille" beaucoup d'entre-nous c'est CE décalage : nous percevons ce qui est "faux" et nous faisons traiter d'un tas de qualificatifs à la suite de ça justement ..... et pourtant elle tourne :)

@bouhh je pense comme @Sakura.
Des anti dépresseurs il y en a chez ceux qui se torturent le cerveau,comme chez ceux qui ne se posent jamais de questions.
Alors ça s'annule en fait,ca ne change pas la balance dans un sens ou dans l'autre. J'essaye de savoir ce qui rend le plus heureux,ne pas se poser de questions et vivre "platement",ou se creuser la tête pour essayer de rendre le monde meilleur,tout en sachant qu'on y arrivera pas tout seul?Aussi bien sur,en pensant qu'il y a quand même des gens heureux.
@helleborus c'est vrai que tu apportes une troisième possibilité,savoir que quelque chose cloche,mais préférer fermer les yeux.C'est aussi une approche intéressante c'est vrai.
Moi je n'arrive pas a fermer les yeux en fait.J'ai essayé,on m'a dis de le faire plusieurs fois,mais j'y arrive pas.
De toutes façons comme dis Sakura je crois,c'est tellement gros des fois qu'on ne peux pas le rater.
Et je suis d'accord avec toi @ActMan quand tu dis "Plus nous sommes sensibles, plus nous avons la faculté de voir ce qui "cloche" dans ce qui nous est dit."
Et finalement,en partageant ces questions avec vous,je me rend compte que je suis content d'être dans la catégorie de ceux qui voient que ca ne tourne pas rond,qui comprennent pourquoi,et qui cherchent des solutions.
Et même si ca ne mène a rien,je suis au moins content d'essayer.
Merci du coup de partager avec moi toutes ces interrogations.Ca m'aide,me motive,mais surtout je crois,me déculpabilise.

C'est riche ici, j'en ai des choses à dire mais j'y viens toujours tard. Mais je peux pas m'empêcher, allez un petit peu.
Le coup des antidépresseurs, ouais c'est vrai. Peut-être. Je tenterais de développer plus tard.

Être heureux. Bon, c'est pas de moi mais j'y adhère totalement :
« Vouloir être heureux à tout prix, c'est s'accuser de ne pas l'être, c'est s'en persuader, c'est jouir de représentations, c'est devenir, dans ces moments là, spectateur de soi-même. Renoncer au bonheur, cette imbécillité, ce n'est pas être malheureux, c'est ne pas se satisfaire des satisfactions permises, c'est rencontrer des joies auxquelles on ne pensait pas. »
Baudoin de Baudinat, in La vie sur Terre.

À ta dernière question, pertinente, je dirais que les deux existent mais il y a plus. Il y a des solutions qui ne font que repousser le problème, voire le renforcer. Voir, "quand la solution, c'est le problème", de Watzlawick. Exemple, les solutions pour combattre la pollution alors que l'ultrasolution, c'est d'arrêter de polluer. Je suis crevé, je développerais.

(@ActMan, je ne sais pas si tu peux dire que tu te refuses aux anti dépresseurs quel qu'en soit le prix. Je veux dire, peut-être n'as-tu jamais connu le degré de souffrance, d'inaptitude, qui pousse certains à prendre ces cachets... Et peut-être donc, que si tu les connaissais, tu n'aurais à ce moment pas d'autre désir que celui que les choses s'arrangent, à tout prix...)

@Nevromon,merci pour ton témoignage.Il n'est pas dur a lire,il est poignant et réel.
Tu sais j'ai une soeur qui a pris des anti dépresseurs pendant des années,je sais ce que c'est,et,bien sur,je ne juge pas.Aussi,je te trouve très forte de témoigner ainsi,bravo a toi.
Je ne voudrais pas parler pour @ActMan,mais je crois qu'il ne jugeait personne non plus,il apporte juste un témoignage personnel.
Tu as fait du chemin @Nevromon,et tes témoignages sont précieux pour beaucoup de monde,c'est courageux et important de témoigner.

Étant peut être moins sensible sur le sujet, j'ai lu le post d' @ActMan d'une façon légèrement différente... je ne pense pas qu'il aie voulu être blessant mais qu'il a plutôt voulu dire qu'il refusait de fermer les yeux , même si prendre des cachetons pourrait le faire lâcher prise ne serait ce qu'un moment par rapport a toute l'ébullition qu'il peut y avoir dans sa tête. Mais je ne crois pas qu'il parlait ici de l'aspect grande souffrance qu'un traitement peut aider à dépasser afin de mieux repartir .

Mais je comprend @Nevromon ton état d'esprit, demander de l'aide demande beaucoup de courage, ce n'est en aucun cas une forme de faiblesse et ça n'entache en rien ta fiabilité. (Ne rien faire au contraire aurait pu te rendre moins fiable , donc tu as fait ce qu'il fallait pour toi )

J'en ai pris une fois, pendant 3jours , quand j'ai appris que le père de ma fille avait obtenu la garde alternée... au bout de 3 jours j'ai arrêté parceque je n'étais plus moi . Le problème était toujours la , et le traitement m'empêchait de l'affronter . Et un peu plus tard , j'avais été voir un psychiatre , j'avais précisé des le debut que je ne voulais pas de traitement....et je suis ressortie avec une ordonnance (qui a fini a la poubelle )...et he ne suis pas retournée le voir car il ne m'avait pas écoutée (c'est un peu la base pour un psychologue d'ecouter ....🤔 )
Nous avons chacun nos fonctionnements et ce qui correspond à une personne ne correspondra pas forcément à une autre . Moi j'ai trouvé de l'aide a l'époque dans le dialogue...chacun sa méthode, nous sommes tous différents ^^

Voilà, parenthèse fermée.

@zozotte , tu cherches a nous culpabiliser ?😂 je rigole , elle est intéressante ta question ^^ fait que j'y réfléchisse... je reviendrai plus tard 😉

Merci, mais je ne cherchais pas de bravos : les mots, c'est "tout ce que j'ai", je peux pas m'empêcher de les laisser sortir, donc ce n'est en aucune façon une forme de courage ou autre de ma part. Mais votre douceur, je la prends volontiers, si vous me permettez de choisir, hein.
J'ai tendance à m'emballer, peut-être. Je pense beaucoup avec mon coeur.
Ok, je comprends mieux. C'est "réglé", de mon côté (également, je crois).

@Nevromon je n'avait pas vu ton dernier message.
Ben de la douceur,je veux bien t'en envoyer plein!!🙂
Et tu as eu raison de témoigner,pour toi comme pour tous ceux qui te lirons.
En fait @ActMan,j'adore ton image sur les cure dents sur les yeux!
Des fois j'aimerais bien les enlever,mais finalement,je suis bien content de les avoir!

Vous êtes trop chou !

@helleborus avait fait une remarque juste,qu'il n'y avait jamais de conclusion dans les débats.
Alors j'ai envie d'en faire une.Elle n'engage que moi,et vous pouvez la contester,la modifier ou en faire une toute autre.
Réfléchir par soi même,je crois que sa devrait être inné,ca devrait être naturel,sain,et constructif.
On devrait reflechir sur presque tout,tout le temps.
Comme on a vu avec la politique l'economie la phycologie.....
Malheureusement ça ne l'est pas,loin de la.Peut-être que tout le monde n'en a pas la capacité,mais j'en doute.
Alors je crois que ca devrait être obligatoire de l'instruire,dès le plus jeune age.
faire comprendre aux plus jeunes qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que l'on raconte,et développer ainsi un sens critique affiné et salvateur.
Mais faire ça,comme on l'a dit,reviendrais a rendre le peuple moins docile,donc moins apte a accepter son sort.
Alors comment faire?
je crois qu'il appartient a chacun d'entre nous d'éclairer les autres,de les faire prendre conscience qu'ils ont les moyens de réfléchir par eux même,et d'avoir d'autres opinions que celle des autres.Qu'ils en sont capable,qu'ils en ont le droit,et même le devoir.
C'est en ça que je crois.
Aussi,merci @Ambre31 @Sakura @bouhh @helleborus @ActMan et tous ceux qui ont participes a ce fil,de m'avoir mis de l'ordre dans ma tète !
Ça prouve bien qu'il faut réfléchir par soi même,mais aussi partager avec les autres!

Du coup .... je me posais une question ... est ce que c'est possible de réfléchir par soi même quand on connaît le poids du conformisme ? Vous connaissez les expérience de Asch ? Il y en a une ou des individus doivent comparer un segment avec 3 segments de tailles différentes, et ils doivent trouver lequel a une taille identique. Un individu est testé, les autres sont des complices . Et, quand ils choisissent tous le mauvais segment, la personne testée a du mal au bout d'un moment a affirmer son choix devant le poids du groupe.
De même l'expérience dans la salle d'attente, ou des complices se levent tous à un signal, la personne testée, sans avoir eu aucune directive se demande pourquoi les autres se lèvent , et finissent souvent par se lever aussi alors que ça n'a aucun sens. Et pire, lorsque les complices sortent peu a peu, et qu'ils sont remplacés par d'autres personnes dans l'ignorance de l'expérience, la personne testée continue le "rituel" , et amène les nouvelles personnes à se lever elles aussi ....

Et plus grave ... ce qui a pu se passer pendant la seconde guerre mondiale par exemple , dans les camps de concentration... c'est évident que tous les allemands n'étaient pas des psychopathes ...et pourtant, ils ont suivi le mouvement .
Ca me fait penser a la chanson de Fredericks Goldman Jones "né en 17 a Leidenstadt ".... comment savoir ce que l'on aurait fait suivant l'endroit, le moment ou l'on naît ? Victime ou bourreau ? A quoi ça tient ? Qu'est ce qui fait que des personnes, en capacité de penser , font le choix de participer à des génocides ?

Il y a eu une autre expérience aussi , sous forme de jeu tv (tirée d'une expérience réelle il me semble) avec une personne (complice), sur une chaise électrique, et une autre personne doit lui envoyer des decharges quand elle donne de mauvaises réponses pour gagner de l'argent , avec une "autorité " (présentatrice tv )qui ordonne de continuer le jeu , qui pousse à continuer.... certaines personnes ont arrêté ' mais d'autres sont allées jusqu'au bout....terrifiant, non ?

Voilà....c'est la que je me demande si l'humain est capable de ne pas suivre le troupeau.... a quel point il est capable d'être anticonformiste ?

Désolée @zozotte ...tes questions en ont amenées d'autres alors que tu avais conclu 😂

Alors, qu'est ce qui fait qu'on peut avoir , et garder son libre arbitre ?
La j'essais de chercher un exemple où les gens ne se laissent pas influencer .... mais a part quelques individus ponctuellement , les gens suivent le mouvement... et dans tous les domaines .
Parfois ça n'a pas de conséquences graves (mode, musique, peinture...), parfois ça peut avoir des conséquences (régimes alimentaires...), et parfois des conséquences très graves (régimes politiques...). Malheureusement, peu importe le domaine , j'ai l'impression que le conformisme est très fort. Par peur ? Honte?manque de confiance en soi? Patriotisme ? Solitude ?
Il n'y a qu'a regarder un ado ... ils veulent être "rebelles " , se démarquer ... et au final, ils finissent tout de même par s'identifier à un groupe (étiqueté "rebel", mais un groupe tout de même avec une identification , des codes bien établis....).
Du coup , est ce possible d'avoir un libre arbitre ? N'est on pas influencés en permanence ?

@Sakura je ne connaissais pas les expérience de Ash, bien intéréressant. Et l'autre, c'est lexpérience de Milgram revisitée. Il l'avait fait avec un type en blouse blanche (autorité scientifique) qui ordonnait de façon de plus en plus autoritaire d'appuyer sur le bouton. Mais de la refaire avec en jeu télé, c'était effectivement impressionnant. Et ce n'est pas que l'argent qui faisait faire ça, c'était aussi le public qui encourageait, la pression sociale, quoi.
J'ai l'impression, mais ce n'est qu'une impression, qu'on tourne autour d'un truc assez inextricable. On se pose ce genre de questions mais on est pas beaucoup à le faire. Comment faire réfléchir celui qui préfère ne pas se poser de question. Ah, pas qui préfère, disait @ActMan, mais vous avez compris.
Le conformisme est une question de confort, je pense. C'est le mimétisme social, c'est comme ça qu'on apprend depuis tout petit et, comme on l'a dit, on apprend pas à faire autrement plus tard.
Pas de conclusion, non plus en tout cas.

@Sakura tu as évoluée,c'est une preuve que c'est possible.
Ca me fait penser qu'il y a un autre truc intéressant qui ressortait de ces études.
Quel que soit l'expérience,quel que soit le lieu ou on l'a faite,il y avait toujours a peu près la même proportion de réactions différente.
La même proportion de gens qui "résistaient",de gens qui prenaient du plaisir à appuyer sur le bouton (une minorité mais yen avait),et des gens plus ou moins nuancés.
J'ai trouvé ça passionnant et frappant.
Ca voudrais peut-être dire que le libre arbitre est inné,quelque part ?
Que dans la population tant de personnes se sentent libre,tant de personnes suivent,et tant de personnes sont sadiques?
C'est fou je trouve.
Mais a la fin des comparaisons,l'auteur (je me rappele plus qui) disait cette conclusion,qu'il faudrait que l'homme évolue plus dans son libre arbitre,qu'il ne pense pas a l'image qu'il va renvoyer,ni a ce que va faire un groupe.
Mais qu'il devrait plutôt s'appuyer sur son vécu,et sur ses propres ressentis.
Je crois donc qu'il y a peut-être une part d'inné,mais que l'on peux toujours évoluer,dans le meilleur ou dans le pire!

Il doit être intéressant ce livre @bouhh , j'irai voir !

@zozotte , je me pose la question aussi de savoir si c'est inné ou pas le libre arbitre ...pour ma part, tu dis que j'ai évolué, moi je pense que j'ai toujours eu une capacité de remise en question , le truc c'est juste que je ne m'étais jamais posé la question du droit des femmes tant que je n'avais pas été confrontée au problème mais quand je élevée suis posée les questions, j'ai été lucide. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde , certaines personnes ne voient pas même quand on leur montre. Et certaines voient, mais se disent "c'est comme ça , faut faire avec ".

Du coup, qu'est ce qui fait que nos réactions sont si différentes ? Pourquoi y a t'il du dénie ?

J'ai un vécu un peu particulier par rapport a tout ça,... pour certaines choses, j'ai tenu tête j'avais mes convictions , et je n'ai pas cédé.... j'ai un côté très naïf, et pourtant j'ai beaucoup de lucidité.... c'est un peu "vous pouvez me raconter ce que vous voulez, je me fais ma propre idée, mais pour pas faire de vague je vous laisse dire..." (bon, dernièrement j'ai une approche différente, je me fais ma propre idée comme toujours, mais je ne fais plus semblant d'aller dans leur sens XD)
Je suis quand même tombée entre les mains d'un pervers narcissique... dans ma tête tout était logique (je savais que j'avais raison, que ses actions n'avaient aucun sens), mais, je lui trouvais des excuses,( contre ma propre logique )... pourquoi, en étant consciente de ces incohérences, suis je tombée la dedans ? A un moment je me suis réveillée et je suis partie...mais pourquoi être restée et avoir accepté certaines choses pendant un certain temps?
Et pourquoi ces gens ont suivis les nazis ? (@bouhh, j'ai de plus envie de lire le livre dont tu parlais au fur et à mesure que j'écris XD)

Je me mélange un peu les pinceaux là.... je pense a la fois a la lucidité, la volonté, le caractère, l'éducation, la pression sociale, une autorité supérieure.... il y a beaucoup de choses qui rentrent en compte ...
Savoir, être lucide ne suffit pas selon moi...il faut un truc en plus qui pousse a agir (fuir, se battre, militer ....). J'ai beau être timide, naïve...je ne pense pas manquer de caractère pour autant. Mais, il faut me pousser loin pour que je réagisse... je vais voir les choses qui ne vont pas mais je vais prendre sur moi tant que je peux ... jusqu'a ce que ça éclate. (Mode de fonctionnement en pleine évolution en ce moment XD ). Mais, autour de moi, certains ne réagissent jamais, certains se plaignent mais ne bougent pas ... bon, y en a aussi qui bougent beaucoup mais ce qu'ils font n'a aucun sens 🤔 ...

citation :
A un moment je me suis réveillée et je suis partie...mais pourquoi être restée et avoir accepté certaines choses pendant un certain temps?
Parce que les pervers narcissiques (ou entretenant des relations perverses) sont des personnes expertes pour cela. Et qu'ils savent jouer avec les sentiments : la logique n'est pas un rempart contre l'émotionnel (et ne devrait pas forcément l'être...? ). Je pense que l'émotionnel, "l'irrationnel" (qu'est-ce que je me le suis entendue reprocher de l'être, ça...) prime naturellement dans nos fonctionnements.
Seulement, une société très dans la technique et la science, dans la prétendue optimisation, se veut rationnelle. Sauf que pour moi, une part de la rationnalité, c'est d'accepter son côté...irrationnel. Ou en tout cas émotionnel, et passionnel. Les politiques, les gens, tout le monde, on carbure à l'émotion plus qu'aux idées, je trouve. Donc nous n'évoluons ( ;) ) pas dans une société rationnelle, mais rationnaliste, à mon sens. C'est un dogme. Et avec le temps, il devient plus rigide et s'impose.
On parlait du désenchantement du monde (Mylène Farmer, toi-même tu sais...et de rien pour avoir mis la chanson dans la tête), du recul de la pratique religieuse. Sauf qu'il existe de nouvelles religions non théistes. A une certaine époque, des voix nasillardes de speakers nous serinaient l'importance de la patrie et du progrès (notez, hein : "LE progrès" : seule une façon de voir, celle qui était véhiculée, semblait devoir prévaloir et même exister sur les autres). Il existe des doctrines laïques, mais qui sont parfois tout autant violentes et prêtes à sacrifier à tour de bras. En ce moment, c'est le républicanisme et le capitalisme avec, en France, en ce moment, les "partenaires sociaux" qui discutent avec l'Etat pour que des millions de chômeurs, dont je fais partie, sachent à quelle sauce ils seront mangés dans quelques mois - semaines? - . Monde toujours enchanté, si. Ou plutôt ensorcelé? Charmé (hamelin, tout ça)?

Pour répondre à deux points du message de @zozotte :

Sur la faille ultra-riches / assistanat, le seul épisode d'une télé téalité que j'aie regardé, il y a de cela un paquet d'années, était une émission britishe où deux personnes échangeaient leur place pendant, je ne sais plus, un mois peut-être ; et dans cet épisode c'était un politicien et une mère célibataire. Au bout de trois jours le politicien avait dépensé l'argent du mois et il a vécu une situation un peu compliquée financièrement... Sans parler de jouer l'équilibriste entre toutes les facettes de la vie de cette femme (boulot, enfants, vie sociale...)
Je me dis qu'un peu plus de gens autorisés à penser devraient être mis en situation.

Et sur les atrocités commises par monsieur ou madame tout-le-monde. Je me permets d'insister sur la banalité et la généralité de ce phénomène. C'est toujours les nazis qui ressortent, mais c'est tellement universel, cette tendance à suivre tant qu'on n'est pas très très directement menacé...

Je dirais même plus : que, si la classe politique existe encore, qu'elle ait à la rigueur des logements de fonction, oui... mais en cité HLM "qui craint", qu'elle touche le Smic et pas un kopec de plus. Quand les personnes qui gouvernent seront confrontées à des problèmes tels que le découvert bancaire, la précarité, voire avoir vécu dans la rue pas de son plein gré, je pense qu'un certain nombre de choses pourront changer. J'aimerais vraiment voir aux commandes des gens qui ont vraiment, vraiment galéré. Des gens qui ont vraiment eu faim. Des gens qui ont eu peur pour leur vie. Des gens qui croient, parce qu'ils en ont bénéficié, à la solidarité, et à la complexité de l'humanité. Sa beauté, tout comme son horreur. Des gens qui n'ont pas fait qu'y toucher, mais qui n'ont connu presque que ça, dont c'était l'air, l'eau, la seule chose à se mettre dans les tripes.

Mon chômage, je l'utilise pour me reconstruire...du travail. Avant de retourner un jour au charbon. Quand j'entendrai le sifflet, je mettrai mon casque, ma botte éclaboussera la boue de la tranchée, et je foncerai dans le brouillard, tentant d'oublier que je trouve que tout cela n'a aucun sens.


citation :
Une pupille noire entourée de blanc.
Le visage fatigué braqué sur un lieutenant.
L'ordre sera donné dans quelques instants.
Deuxième assaut de la journée et Marcel attend.
Il a placé au bout de son fusil une baillonnette pour lutter contre une mitraillette de calibre 12.7.
Près de sa tranchée, placés à 20 ou 30 mètres, la guerre des bouchers, nous sommes en 1917.
Tant de journées qu'il est là ! À voir tomber des âmes.
Tant de journées déjà passées sur le Chemin des Dames.
Marcel sent que la fin a sonné.
Au fond de sa tranchée, ses mains se sont mises à trembler.
L'odeur de la mort se fait sentir,
Il n'y aura pas de corps-à-corps, il sent qu'il va bientôt mourir.
Comment un homme peut-il accepter d'aller au combat?
Et quand il sent au fond de lui qu'il ne reviendra pas?
L'homme est-il un animal? Comme à cette époque le Mal est déjà caporal. La main du lieutenant doucement vers le ciel s'est levée.
La suite : l'avenir est un long passé.
L'avenir est un long passé - Manau
(parfois, le travail, je le vois comme ça. Et même pas besoin d'aller en revérifier l'étymologie)

Niveau exploitation/travail dissimulé, il y a le Wwoofing, même si c'est associatif : j'ai bossé jusqu'à huit heures par jour (au lieu des "quatre à six" promus par l'asso' aujourd'hui, mais moi, c'était avant la formalisation de ces règles), tout cela "seulement" pour le gîte et le couvert. Alors certes, le cadre était super, j'apprenais des choses, y'avait une chatte hargneuse avec les autres bestioles mais avec laquelle je m'entendais tellement bien qu'on a pris nos habitudes, etc...mais quand même !

Je crois que "ça a été prouvé" que si la durée du travail légal diminuait et/ou que la rémunération minimale augmentait, il y avait souvent naturellement plus de bénévolat ! Toujours là pour des osurces en béton, @Sakura ! x)

Je pense que vouloir "revaloriser les chômeurs", ou plutôt l'image que l'on a d'eux, c'est "prendre le problème à l'envers". Déjà, arrêter de taper sur eux, ça aiderait. Et puis revenu universel correct pour tout le monde, zou ! Peut-être que si tout le monde a vraiment le choix de travailler ou non, ça va détendre la pastèque.
En effet, quand tu trimes de ouf, cumulant éventuellement plusieurs boulots, que sur le trajet du retour, t'as les enfants à aller chercher à l'école, que tu dois encore les emmener chez le dentiste dans une salle d'attente bondée, aller faire les courses au supermarché avant la fermeture, que sur le trajet, tu penses à ci et ça qu'il va falloir faire et prévoir, rentrer, faire à manger, nettoyer la litière du chat, écouter des bribes de la journée de ton gugusse Jean-Eudes au boulot qui justifie ainsi le fait qu'il a oublié d'étendre le linge en rentrant avant toi, et que pour te poser, tu t'affales devant la télé, et que là, on te sort le discours "Les chômeurs gagnent le smic en se touchant la nouille, ces parasites", et qu'on te matraque souvent ce message, ouais, je peux comprendre que tu sois un peu vénère sur les bords ! )

Je pense que ceux qui nuisent le plus aux autres et au monde en général (y compris écologiquement parlant), ce sont plutôt les très, très riches (les "1%").
J'avais lu un truc qui disait que (le projet Vénus, me semble-t'il), si le boulot était bien réparti, on pourrait subsister tranquillou en bossant peu, et en nourrissant et logeant tout le monde. Maaaaaais ça voudrait dire sortir de l'économie de marché et instaurer pour de bon une forme de communisme (si j'ai bien compris).

Et encore, niveau abus ! La chevrière que j'ai aidée m'a fait la tronche en me reprochant de pas être suffisamment autonome, me balançant même qu'avec les wwoofeurs précédents, elle avait enfin pu partir tranquille...en vacances ! Eeeeeet elle a mal pris le fait que non, je sois pas intéressé par elle, même si elle était en chien.

Ouais, faut se souder !
*tend à la ronde de l'étain fumant avec un air se voulant rassurant*
(mais je suis d'accord, sinon. Je me demande pas mal ce que @Bouhh penserait de tout ceci, notamment, et ça fait quelques jours que j'ai l'impression de ne pas l'avoir croisé. Il est allé manger un Bouhh? Il a mis les Bouhh? Il rejoue les révoltés du Bouhhnty? Il Bouhhde? )

Bon anniversaire @bouhh !

@Nevromon , tu me fais flipper avec ton fer a souder 😂

Bon annif @Bouhh 🙂 un peu en retard...

Pour ce qui est de la condition des femmes. Moi j'hallucine à quel point ça stagne, voire ça régresse parfois vers des niveaux odieux. Pourtant il y eu des progrès depuis 50 ans. Mais il reste 10 000 ans de patriarcat ancré dans les cerveaux et il y en a qui sont bien long aux changements.

Le libre arbitre est un débat millénaire pas encore tranché.
S'il existe, il est inné. Et c'est l'inhibition du libre arbitre (de l'intelligence ? de sa capacité de réfléxion ?) qui font des peuples de moutons.
S'il n'existe pas : notre croyance en notre libre arbitre vient du fait que nous ne savons pas ce qui nous pousse à agir. C'est l'idée de Spinoza. Mais certaines expériences en neuroscience en viennent à la même conclusion. En observant les zones du cerveau, l'ordre de faire tel geste plus qu'un autre est donné quelques dixièmes de seconde avant le choix conscient. Ce genre de truc annule toute idée de volonté, c'est assez flippant. Mais comme le dit Spinoza, on peut être déterminer à être libre.

Ça parlait un moment des politiciens qui devraient habités en HLM. Le seul bel exemple qui a existé, c'était l'ex-président du Nicaragua qui est resté habité dans son petit pavillon et qui allait au bureau à vélo.

Mais tous ces trucs sur les politiciens, j'impression que le problème n'est pas là. Que le combat est plus social que politique. C'est en changeant nos fonctionnements, nos modes de relation, de travail, etc, en réinventant, que quelque chose se passera. Et peut-être qu'un nouveau mode politique émergera.

Et puis je veux vous présenter une autre chaîne youtube. Puisque nombre de questions se posent à propos du comportement des gens. Horizon Gull, c'est de la psychologie sociale hyper bien vugarisée, ils prétentent faire du hacking social, dans le sens mieux comprendre pour moins juger et pour mieux agir. Ils décortiquent des études, parlent bien des biais cognitifs, démontent les techniques de manipulations. C'est sourcé et mis en scène (faut aimer) et en animations claires.
https://www.youtube.com/c/horizongull/videos
Je vous recommande la dernière (1/2 h), "pourquoi on voit des cons partout" et celle d'avant sur l'autorité. Et il y en a une d'1 h sur la réactance, il ya deux ans.

@Bouhh : Antoine de Maximy n'a pas réussi à aller voir le président du Nicaragua, il y avait un garde qui l'a empêché de s'approcher : peut-être le président était moins accessible que ce qu'il voulait montrer...ou avait ses raisons?
Horizon-gull ! Je recommande cette chaîne, et le site Hacking social qui y est lié, notamment l'article sur les "Bisounours" et le brutalisme.

Bon anniversaire @Bouhh 😉
... je viens de lire en diagonale les trente derniers posts : je confirme que cet échange est tout bonnement formidable 😀

je pense réellement que le "libre arbitre" mérite une rubrique dédiée et je compte bien la créer après avoir terminé mon commentaire.

J'aimerais commenter la question du conformisme que @Sakura (je crois) a abordé. A mon avis l'anti conformisme alimente le conformisme par sa simple existence. Je préfère personnellement nier le droit à exister au conformisme : pas de dictat. Pas de postulats de départ. Le "pro" et le "anti" ne sont que des chaînes de nature différente, mais ce sont des chaînes et c'est exactement ça que je refuse.

sur la réaction inconsciente qui précède celle consciente : en effet, c'est le cas. Du coup où est la place de notre discernement? Et bien justement dans la réflexion consciente car cette dernière "sait" defaire l'impulse reflexe. On dit qu'il est urgent d'attendre. Je me tiens à votre disposition pour vous donner des exemples concrets.


enfin sur la distribution des richesses (par exemple) et les inégalités en général : redescendons sur terre : nous ne sommes pas égaux par définition. Nous-mêmes avons certaines capacités que beaucoup n'ont pas. Accepteriez vous de vous faire lobotomiser au nom de l'égalité??? Du coup fichez la paix à ceux qui ne sont pas vos égaux à certains egards et parlons ÉQUITÉ.

Nous sommes responsables de ce qui nous arrive. Cessons de rejeter la faute, de nous victimiser.

ce qui gangrène notre société n'a qu'un nom : la corruption, materielle, intellectuelle ou idéologique. Nous humains avons voté des lois contre ça, mais elles ne sont pas appliquées.


Enfin sur les pervers narcissiques : j'en ai observé plus d'un. Les HP sont leur cible prioritaire car ayant une image dégradée de leur propre personne, ils ont un besoin impérieux d'exister au travers de la domination des autres. Plus ils considèrent celui/celle qu'ils dominent, et plus ça colmate l'image exécrable qu'ils ont d'eux-mêmes car selon leur logique "si je domine, je suis meilleur que le dominé". Confusion totale entre valeur intrinsèque et emprise.


Tout ce que je viens d'écrire n'est que déduction personnelle ... pas des affirmations. Je vous invite chaleureusement à commenter 🙂

@ActMan nous faire lobotomiser ca n'a rien a voir.
on prend nos capacités cognitive (Jaime pas dire ca) a personne,et ca n'empêche pas les autres d'avoir une vie descente.Mais les partages de partage de richesse,si.
Qu'ils en ai plus très bien,mais que ca n'empêche personne d'autre de vivre.
Et après la loi n'est pas appliqué oui c'est vrai,mais raison de plus pour les pousser a la respecter,et l'améliorer.
Sinon @elsbzh je suis daccord avec toi,mais construire de petites choses plutôt que de reformer un système trop vaste et pourri?
pourquoi ne pas faire les deux?
Car le système trop vaste et pourrie n'attend que ça qu'on le laisse faire !

Non ok ce n'est pas flou @elsbzh.
Je crois qu'on se rejoind finalement oui🙂

Complètement d'accord sur le principe d'équité ! Ca me semble beaucoup plus juste que l'égalité. Je ne sais plus si j'ai déjà évoqué cette image ici ...du coup j'en reparle parceque ça montre bien la différence entre égalité et équité : 3 enfants regardent un match derrière une palissade , il y en a un grand , un moyen et un petit . Si on prend le principe d'égalité, on leur donnera a tous les 3 la même caisse pour monter dessus et voir le match ... le grand verra bien, le moyen y arrivera en se mettant sur la pointe des pieds, et le petit ne verra rien. Suivant le principe d'équité, on donnera une petite caisse au grand, une moyenne au moyen et une grande au petit. Et là, ils verront bien tous les 3.

Pour le partage des richesses, ça ne me pose pas de problèmes qu'il y aie des riches, ce qui me pose problème c'est qu'il y aie des pauvres. Alors qu'en partageant un minimum, on pourrait tous vivre décemment.

Je suis assez d'accord sur la responsabilité dont parle @ActMan ... je m'explique... il ne faut pas prendre "être responsable " comme "être coupable " . Quand j'étais a l'espace femme justement, la thérapeute m'a demandé en quoi j'étais responsable de ma situation. Autant vous dire que j'ai assez mal pris sa question ... car je sais qu'on dit souvent que dans un divorce c'est du 50 50, autant la, vu ce que j'avais vécu, je ne pouvais absolument pas endosser je culpabilité de l'echec de ce mariage . J'avais au contraire tout fait pour que ça marche, quit a me sentir très mal , mais je faisais tout pour lui ... bref, moi , responsable ? 😡 et... elle nous a expliqué qu'être responsable, ce n'est pas être coupable, c'est plus le fait d'avoir accepter les choses sans réagir. Par exemple, pardonner les premières insultes, qui font qu'on accepte de plus en plus.... la tolérance devient de plus en plus grande ... on accepte tout ... et là, en effet on est responsable ! Non pas des actes de l'autre, non pas d'avoir fait du mal a quelqu'un , mais responsable d'avoir accepter. Et connaître cette responsabilité était importante afin de ne plus retomber la dedans.

J'avoue qu'aujourd'hui, cette notion de responsabilité est importante pour moi. Par exemple, ça ne me dérange pas d'aider les autres. Par contre, quand j'aide quelqu'un, et qu'il s'obstine a attendre que je fasse les choses à sa place, qu'il fait tout le contraire de ce que j'ai pu conseiller et se retrouve dans la situation que je voulais lui éviter.... bref, ceux qui se plaignent et ne font absolument rien pour sortir de leurs problèmes...là, ça ne passe pas. Ca peut être compliqué, ça peut prendre du temps, on peut avoir des rechutes .... mais attendre que ça se passe et que les autres fassent tout , je ne l accepte pas. Je peux aider, mais c'est de leur responsabilité de reprendre leur vie main. (Desolee...je parais peut être dure sur ce coup là... mais c'est l'expérience qui parle XD )

Ce qui permet le moins de se poser la question de se positionner par rapport à une norme, c'est le non-conformisme, ce qui peut être, je crois, d'admettre que par moments, l'on peut être rangée dans une norme de par certains actes, et ne plus l'être de par, parfois, exactement les mêmes actes.
Exemple avec une mode vestimentaire : quand j'étais au lycée, je me suis mis à porter un long manteau noir. Pendant un bon moment, les types qui étaient très ancrés dans la culture du coin m'ont gonflé(e) avec ça. Cela était aux antipodes de leur manière de s'habiller. Puis d'un coup, ils ont arrêté de se ficher de moi à ce sujet : c'était devenu à la mode pour eux, et ceux qui se moquaient quelques mois auparavant se sont mis à porter le même genre de manteau que le mien.
Autre exemple avec les mêmes gus : "Le rose, c'est une couleur de tapette". Quelques mois plus tard, l'une des marques des fringues qu'ils portaient a sorti une collection rose bonbon avec un petit noeud (le logo de la marque). Certains d'entre eux se sont donc mis à en porter du jour au lendemain, sans insultes homophobes à ma connaissance.

Je trouve assez juste ce qu'il a été dit dit sur la responsabilité, sur l'égalité et l'équité, sur la norme qui ne veut rien dire d'objectif (sujet récurrent, ici, l'idée de normalité ne fait que culpabiliser de ne pas l'être).

Mais dans cette histoire de responsabilté rapportés aux problèmes plus globaux, à ce monde pourri tout ça tout ça, il me semble que nous avons tous une part de responsabilité. Et que critiquer le pouvoir et ses institutions, ses privilèges et ses iniquités ne sert à rien si on essaie pas autre chose. Des initiatives, des tentatives pour faire avancer les choses sont kyrielles en ce bas monde. De la plus insinifiante aux plus fabuleuses. De l'organisation du don sur le net aux pratiques auto-gestionnaires d'usines (Ukraine, Argentine, etc), d'une vie de quartier riche en entraide aux réseaux internationnaux de partage des expériences, de filmer les flics débiles aux communes qui se passent de police (en France mais je sais plus où), des petites communes passées à la démocratie participative aux pratiques communautaires et émancipatrices constituées en réseaux, de la mise en place concrète de pratiques d'une transition écologique véritable aux ZAD qui s'interposent physiquement au capitalisme destructeur, la tentative de discussion et d'échange entre les alternos et le monde prolétaire (Bernard Friot, Les gilets jaunes, Tarnac, etc).
Et il reste de la place pour continuer à inventer ce qui n'a toujours pas été interdit.
En Argentine en ce moment, la crise délogent des milliers de personnes.
À 70 km de Buenos Aires, un gigantesque terrain appartenant à l'état à été réquisitionné par un collectif et accueillent des centaines de familles "normales". Répartition des parcelles, entraide pour la construction des cabanes, bouffes communes pour 15 maisons organisées à tour de rôle. C'est dans les crises que se révèle la coopération humaine, l'histoire est truffée d'exemples.

Tout ça pour dire que les dirigeants ne sont pas seuls responsables, que le discours de La Boétie tient toujours (la servitude volontaire, le divertissement et la critique stérile du pouvoir. cf Le Précepteur sur La Boétie), que sans pratique radicale (alternative réelle ou syndicalisme farouche) ce monde recouvrira tout. La plastification de la planète est en marche forcée mais les grains de sable lancés dans l'engrenage s'auto-organisent partout.

Les solutions ne peuvent se trouver sans sortir du cadre et j'ai l'impression que ici, beaucoup de ce qui a été dit ne sort pas du cadre, oublie que de l'autre côté du mur il existe des possibles, des probabilités, qui ne peuvent se concevoir de l'intérieur. Mais même ceux-ci, tant qu'ils restent dans le domaine des spéculations intellectuelles ne sont que coups d'épée dans l'eau. Seules l'expérience et l'observation confirment les théories.

N'ayons pas peur du chaos, enjoy Apocalypse. Un peu d'audace que diable !
(Je ne sais pas si vous êtes allés voir mon fil sur le chaos, ça vaut le coup il me semble pour étayer mes propos
https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/histoire-et-sciences-humaines/le-chaos-50437#52102)

Toujours à propos du hasard. La présentation de l'intervention d'Etienne Klein demain soir (youtube) sur LE HASARD DÉCRYPTÉ, finit par cette phrase qui a sa place ici :
"Les auteurs nous invitent à tenir compte du hasard pour apprendre à penser et agir librement. En commençant par l'essentiel : Pourquoi moi ?"
Cette phrase fait référence à un bouquin de trente scientifiques spécialistes du sujet, de l'astro-physique aux neurosciences en passant par la médecine clinique ou la logique : "Pourquoi moi ? Le hasard dans tous ses états."
Et pour les veinards qui seront à Paris début juillet : CONGRÈS MONDIAL SUR LE HASARD 1, 2, 3 juillet 2021 Au Conservatoire national des arts et métiers, Paris. https://timeworldevent.com/2021/fr/

Pour les motivés, je viens de me rendre compte que sur la chaîne Ideas in Science, trente-cinq interventions de 1 à 30 mn sont proposées sur le hasard.
voir la vidéo

Amusez-vous bien.

Merci @bouhh,j'aime bien.
Optimiste ou pessimiste,la question n'est pas la c'est vrai.
On a tous un rôle a jouer,petit ou grand.
Je n'ai pas la prétention de prédire l'avenir,je n'ai aucune prétention.
J'essaye juste,a mon petit niveau,de faire bouger les choses, qui sont à ma porté.
Droit des ouvriers,conscience politique et écologique....
Comme tu dis @bouhh l'aile du papillon.
Un papillon + un papillon + un papillon =???
L'avenir nous le diras oui.
Mais quant a nos responsabilités,je vois un peu ça différemment.
je n'accepte pas leur monde,leurs lois,leur progrès.je fais au mieux,modestement,surement moins bien que d'autre,pour améliorer ce monde.Mais je ne m'en sent pas responsable.
Personne n'avais prévu la révolution c'est vrai,mais tout le monde voit bien que l'on est dans une période charnière.
on est de plus en plus nombreux a faire les papillons,ce n'est plus qu'une question de temps.D'habitude je n'aime pas trop citer les auteurs,mais la je vais citer Naomie Klein dans son livre "tout peu changer",il appartient a chacun de nous de prendre la vague du changement en cours,et d'en faire notre cheval de bataille."
nous ne sommes pas responsables,nous avons des cartes a jouer, petites ou grosses.
Alors jouons les.

@ActMan 😄 nan, c'est moi le plus incisif d'abord, na ! 😋

@ActMan
Je n'ai pas cherché à te viser... En effet je ne te trouve pas méprisant ! Il faut que je fasse attention à ma façon de répondre pour ne pas que mes interlocuteurs puissent se sentir blessés... Vaste programme...
Ta question m'a interpellée donc j'ai apporté mon grain de sel (Breton de Guérande 😉 ) dans cette très riche discussion que je n'ai pas assez lue en détails, et à laquelle il faudrait que je consacre plus de temps, de façon posée et disponible. Un jour, plus ou moins proche...

Bonsoir,
@elsbzh je ne trouve rien de blessant dans tes propos 🙂 ... parfois il faut choisir entre honnêteté et politesse et nous choisissons les deux 😀 du coup c'est un peu plus complexe qu'à l'accoutumée.
@Ambre31 la page de cette video est introuvable ... peux-tu renvoyer le lien steuplé ?
@zozotte. Je suis d'accord avec ce que tu dis et ne tire pas à boulets rouge, sur rien ni personne.

ceci étant dit, nous devons regarder la réalité telle qu'elle est : les inégalités sont bien plus grandes partout ailleurs. Il n'y a pas tant de riches que ça en France. Il y a quelques années j'avais calculé (à l'arrache) que si on dépouillait les mille Français les plus riches et qu'on redistribuait tout (totalement théorique car il faudrait vendre des entreprises et du patrimoine pour avoir du cash ... mais comme on aura dépouillé tous ceux qui en ont les moyens, personne ne pourra acheter), ça ferait 10.000-20.000€ par habitant, soit un SMIC annuel. Et après ? Comment faire l'année suivante ? Sur le plan pratique la solution n'est pas là. Mais la solution n'est pas dans la consommation à outrance non plus ... j'avoue que l'équilibre est difficile à trouver.

C'est à mon sens la corruption qu'il faut dénoncer. C'est elle qui provoque la perte de chance. C'est le hold-up sur l'équité qui pose problème. Ce sont les enveloppes, les emplois de complaisance, les tricheries, les chantages les ententes illégales, les délits d'initiés etc. Non, je ne fais pas partie des 1% les plus riches et je m'en fiche : mon objectif est d'être heureux ?
enfin @Bouhh : tu es indetrônable ! Je m'incline respectueusement

@ActMan je ne parle pas de toi qui tape a boulet rouge,mais nos gouvernants.
Sinon pour tes calculs je ne sais pas peut être.
Mais je ne parle pas de les dépouiller,je parle de partage de richesses,d'augmentations de salaires donc pas pour un versement.
Enfin on pourraient en parler des heures,c'est compliqué sur un forum.
Mais le partage est bon et sain.
@Nevromon oui l'égalité des chances aussi il y a beaucoup a dire!

Et encore, peut-être que @Bouhh en tirerait une tête, là, je pars du principe, sur ce postulat, que l'on resterait dans une société d'économie de marché, que la monnaie serait toujours utilisée, que la notion de propriété au sens où nous l'entendons existerait toujours...

@zozotte (désolé, mais quand je lis que tu as participé à un sujet et que je vois ton pseudonyme, je dis "zozotte" en zozotant, et ça m'amuse x) ) : l'équité des situations plutôt que l'égalité des chances?
Pasque si créfieu, on dit "chance", c'est cômme quand j'vais cherrrrcher mon ticket à gratter : si ça marche ou pô, c'est ni mô, ni que'qu'un qui décide du bouzin, et mô j'trouve ça un peu abyssal pasque ça voudrions dire que j'trime cômme autant qu'je peux - ou qu'je joue - , si ço touche un rouston au Grand Patron d'lunivers, j'en saurai rien au final !

@Tous
En vrai, j'ai vu vu des trucs super ici ou moins mais je réponds pas à chacun. Je me suis un peu lâché, ça fait du bien.

Oui, c'est vrai, le système de sécu en France est l'un des meilleurs du monde. La répartion par impôts et cotisations de toutes sortes fonctionne vraiment bien.
Mais on en reste à nos frontières. La répartion doit avoir d'autres ambitions. Les poubelles d'Europe peuvent nourrir des millons de personnes, de quoi sauver des millons d'enfants de la faim, aujourd'ui et maintenant.
Alors de quelle répartion parlons-nous ?

La répartion de la polution ? Quand on délocalise les usines pour moins cher, on délocalise aussi la polution et les morts dans les mines et les usines.
La répartion des biens et des services ? Les pays riches pillent la planète, exploitent, déportent, génocident, pour leurs petits conforts d'enfants gâtés.
La répartion des problèmes climatiques ? Et ben ça y est, le sud de la France et la méditérannée commence à morfler. Mais certains pays sont moins assurés que d'autres.

Etc...
Je peux pas m'empêcher de penser global. Toute l'humanité a un problème commun à résoudre. Et focaliser chacun sur son nombril, chacun défendant son bout de gras, ne fera au mieux que retarder le problème, au pire... à chacun sa vision !

J'aime bien la précision qu'apporte @Ambre31 sur les 10% les plus riches de la planète. Les 1%, c'est les salopards qu'en ont rien à foutre. Les 10%, c'est nous.

On vivrait tous au niveau de la Suisse, il faudrait quelques planètes Terre (matières premières et énergie). Au niveau occidental en moyenne, 3 Terres. Au niveau de certains pays d'Afrique, 1/3 de planète suffirait.

C'était histoire de globaliser la réflexion. Nous sommes tous en train de nous demander comment faire mieux (on a bien compris qu'un monde idéal n'existe pas). Mais je reste persuadé que pour s'approcher d'une solution, il faut prendre de la hauteur, sortir du cadre, et rester pragmatique. La réflexion nous apporte des idées mais la praxis nous apporte la confirmation. Ou non.

Il n'y a plus d'autre alternative qu'organiser une décroissance drastique (et sa perte de pouvoir d'achat individuel et global, se serrer la ceinture ensemble, quoi) ou se prendre la récession et toutes ses joyeusetés dans la tronche. C'est la conclusion de la science à des niveaux différents et variés.

J'ai envie de finir par un slogan mais je trouve pas... Euh... Une phrase de Watzlawick, tiens !
"Notre capacité à l'autonomie est si atrophiée que la peur de notre propre liberté est la plus rationnelle de nos phobies."

@Nevromon je sais que tu n'as pas dis pourri,c'est moi qui le dis 😉
Tant mieux si tu le trouve drôle merci🙂
@bouhh je partage tes opinions,sincèrement.
Mais en fait,j'essaye déjà de montrer que l'on peut avancer ensemble,rien qu'en restant dans les clous.Un premier pas pour avancer,avant d'aller plus loin.
Mais peut être que j'ai tord,qu'il faut passer directement au deuxième pas,au chaos salvateur dont tu parle,parce que en attendant,on perd du temps cest vrai.

On considère qu'un philosophe est grand au-dessus d'1m78. Voilà, ça me paraissait important de revenir à l'une des questions initiales histoire de recentrer un peu le débat. En matière de philosophie, je crois qu'Amel Bent a dit l'essentiel mais laissez-moi vous conter une croustillante anecdote...
Au siècle dernier, un de mes profs s'était attardé sur l'aura de la philosophie française dans les années 1970 et son succès presque "populaire". Je me rappelle très bien l'avoir entendu dire en fin d'exposé : "on lisait Michel Foucault à la plage", avant d'ajouter avec une condescendance que j'ai commencé d'exécrer à ce moment-là : "et Foucault c'est pas Comte-Sponville, il faut s'accrocher !"
Trois sous-entendus dans cette intervention : pour tirer le meilleur parti de la philosophie il faut "s'accrocher", ne peut donc être envisagé comme de la philosophie à proprement parler que ce qui vous donne du fil à retordre, partant, Michel Foucault est un authentique philosophe ou un "grand" philosophe pour répondre à ta question et André Comte-Sponville est au mieux un vulgarisateur destiné à ceux qui n'ont pas le courage de se frotter au jargonnage abscons (imbuvable ?) d'un professionnel du raisonnement.
À quoi reconnaît-on un grand philosophe ? Notre ami enseignant t'expliquerait sans doute qu'on mesure ainsi la grandeur d'un penseur à la puissance herméneutique des concepts qu'il a déployés et donc indirectement à la place qu'on a fini par lui accorder dans l'histoire des idées (pour être grand aujourd'hui il faut l'avoir été, soit) ainsi qu'au nombre de ceux qui s'en sont ensuite inspiré ou réclamé ou qui ont tenté de le contredire en le dépassant. Bref, pour un universitaire, est grand celui qui a fait système et dont on étudie le système dans l'espoir d'écrire une thèse sur son système que seuls les connaisseurs les plus fins du système seront en capacité de lire (...). De ce point de vue (qui n'est pas le mien, je ne suis pas universitaire) et à titre d'exemple, Kant peut légitimement être considéré comme l'un des plus "grands" philosophes occidentaux de l'histoire, son génie est absolument incontestable et ses écrits, prodigieux. Foucault figurera lui aussi en bonne place au tableau d'honneur de la philosophie contemporaine, c'est évident mais en pratique, qu'est-ce que j'en ai à foutre ? Kant ou Foucault m'ont-ils aidé à traverser sans encombres ou moins douloureusement les années qui viennent de s'écouler ? Non. Est-ce qu'André Comte-Sponville y est parvenu ? Sans aucun doute et c'est aussi pourquoi j'aime particulièrement sa définition toute personnelle de la philosophie, une pratique discursive qui a la vie pour objet, la raison pour moyen et le bonheur pour but (ou quelque chose d'approchant). Un "système", aussi sophistiqué soit-il, s'il ne me permet pas de composer avec le tragique de cette vie, ne m'intéresse pas, ou seulement en tant que curiosité intellectuelle et j'en connais de plus distrayantes. On m'objectera qu'on peut aimer penser, avec ou contre Foucault par exemple et en tirer par là
même quelque raison d'être heureux mais alors alors on ne parle plus du tout de la même chose. On ne dit plus que Foucault est un grand philosophe parce qu'il "invente" des concepts et une vision du monde mais qu'il l'est simplement parce qu'on l'aime (la fameuse inversion axiologique spinoziste si chère à Comte-Sponville : ce n'est pas parce qu'il est intrinsèquement et objectivement grand que je l'aime, c'est parce que je l'aime que je le trouve grand). Un grand philosophe c'est un philosophe que j'aime et je ne l'aime qu'autant qu'il m'aide à vivre. Et j'aime aussi ta question parce qu'elle fait le pont entre l'intellect et l'affect, le discursif et l'affectif, la pensée et l'amour, et qu'elle met en lumière leur nécessaire articulation. Pour cette raison, Montaigne est à mes yeux plus "grand" que Kant et Comte-Sponville, plus grand que Foucault, si on s'entend sur le fait que les grands sont ceux qui devraient nous aider à grandir et qu'ils ne peuvent remplir cet office que si on les aime.
Breeeeeef, je me suis peut-être un peu égaré, pardon, mais je crois que Patrick Sébastien a raison, tout ça c'est que de l'amour.
Pour ce qui est de penser par soi-même, la question est plus délicate parce que ses présupposés sont en eux-mêmes fort problématiques. Suis-je bien certain de savoir ce que "soi-même" recouvre lorsque je me lance dans ce genre de questionnement, ce qui réellement, en moi, "pense", ce que signifie penser (ça paraît con mais il y a un excellent fil d'Abderian (comment pensez-vous ?) autour du sujet et c'est loin d'aller de soi, si par exemple on me demande simplement de "penser", que suis-je supposé faire ? Si penser c'est "penser à", penser par soi-même est-ce seulement "se faire un avis sur" et se forger une opinion, mais alors quel intérêt ?).
Je ne réponds donc point, ça m'arrange.
Merci en tout cas pour cette étonnante exploration.

@terence, j'adore ton intervention !👍
Et t'as raison Amel Bent a tout dis!
Mais aussi, j'aime bien ce que tu dis sur les grands philosophes, qu'on les reconnaît parce qu'ils sont souvent repris.
Tu ne dis pas que ça bien sûr mais je résume.
Et comme toi peut être aussi alors,je m'en fiche finalement, sauf que moi je ne les ai même pas lu.
C'est tout à ton mérite Terence,et merci de partager ici!
Sinon pour le à quoi ça sert de réfléchir par soi même, la je serai plus tatillon, parce que pour moi c'est primordial.
Réfléchir par soi même, c'est avoir son opinion,son propre avis,ses propres idées.
Pour ne pas être un mouton,pour être un minimum maître de son destin,et ne pas se comporter dans la vie comme les autres voudraient, mais plutôt comme bon nous semble.
C'est, pour moi, tout ça, réfléchir par soi même.
Mais très humblement aussi hein!😉

@zozotte je te suis dans la nécessité de penser par soi même

Je pense qu'une partie de cette possibilité ou facilité de penser par soi même est en nous dès qu'on né, mais dès qu'on arrive à l'école le formatage commence et de façon contradictoire, on demande aux enfants de faire d'une certaine façon sinon c'est l'ERREUR et une fois conditionnés à tout demander (sous peine d'erreur) on leur dit "tu dois prendre la décision" sinon c'est l'ERREUR, je vois bien que certains enfants sont perdus et qu'ils ne savent vraiment pas s'ils doivent prendre une inniciative ou pas, les enfants "libres dans leur tête" sont punis, et ça crie, et ça crie!!!!! (<- je parle des adultes)

Difficile de se prendre en main après une expérience pareil

J'ai rencontré plusieurs philosophes moi aussi (le siècle dernier😄) et celui qui m'a ouvert les yeux c'est Sartre, il dit (je résume humblement) que nous sommes l'ensemble de nos actes, le libre arbittre est l'ennemi du conditionnement, les limites c'est nous qui nous les imposont de par notre culture, nos apprentisages, etc, mais au fond si l'on s'affranchi de tout ça (très difficile car encré en nous depuis tout petits) c'est comme un page blanche, et chaque nouvel acte nous construit comme nouvelle personne

Penser par soi même demande une certaine maturité car, je reprend Sartre, chacune de nos actions implique des conséquences que nous devons assumer, et pour assumer il faut faire preuve de maturité

Penser par soi même implique donc deux données à mon sens:
- reflechir (besoin d'un certain niveau cognitif, des connaissances, de la lucidité, c'est ici que la partie de @Terence entre en jeu)
- assumer (besoin de valeurs telles que l'étique, l'honnêteté..., et je crois que c'est ici la partie expliquée par @zozotte)

Pour conclure
Perso je me fie à ce que les personnes font et non pas à ce qu'elles disent (car nos actes c'est nous)

Dans une série bien connue le chef de Jon Snow lui ordonne de tuer une fille, celui-ci désobeit. Quand Jon en parle à son chef, ce dernier répond qu'il en a appris sur lui. Alors Jon demande que se serait-il passé s'il avait tué la fille. Le chef répond qu'il en aurait appris sur lui aussi.

@Beatrizz merci pour ton message très intéressant.
L'éducation c'est vrai ne valorise pas le "réfléchir par soi même".
C'est bien dommage c'est vrai.Tu es prof je crois,alors ça me rassure,avec toi on est sur la bonne voie!Et merci pour le résumé de Sartree, j'aime bien aussi, c'est un peu comme Amel Bent finalement non ?😀
@terence tu dois avoir raison,il doit falloir définir le "moi" dans réfléchir par soi même,du coup ça se complique,mais ce n'est pas moins intéressant.
Sûrement que le moi est compliqué à trouver oui, mais une fois qu'on le tiens,il ne faut plus le lâcher, j'y réfléchis tiens!🙂

C'est bien, ça avance ici, j'aime bien.
Allez, un peu de grain à moudre à propos du moi. Aucune réponse, plus de questions à ce propos, comme souvent avec mr Phi. On passe par Locke, Bouddha, Hume, Russel. Et avec un peu d'humour. Ça va vite.
voir la vidéo

Sinon, pour rebondir sur un truc dont @Terence parle, à propos de la philosophie et la recherche du bonheur. La philo m'apporte beaucoup plus et parle de tellement d'autres choses.
D'ailleurs, je suis même persuader que c'est en cherchant le bonheur qu'on est sûr de ne pas le trouver. Vouloir être heureux à tout prix, c'est s'accuser de ne pas l'être, c'est s'en persuader, c'est ne rien comprendre au chagrin, à la nervosité stérile qui partout nous poursuit, c'est jouir de représentations. Renoncer au bonheur, cette imbécillité, ce n'est pas être malheureux, c'est ne pas se satisfaire des satisfactions permises, c'est rencontrer des joies auxquelles on ne pensait pas.

Pardon de jouer à nouveau les rabat-joie mais il ne me semble pas avoir écrit non plus que la philosophie ne traitait que du bonheur. Qu'on puisse raisonnablement l'appréhender comme un moyen d'y parvenir ça me paraît sensé en revanche mais son objet c'est effectivement la vie même, comme le rappelait cette tentative de définition. À chacun ensuite d'y trouver ce qui lui convient afin d'être en accord avec sa conception de la vie bonne mais entendons-nous au moins sur l'idée que nous sommes finalement assez peu nombreux à souhaiter être malheureux et en première approche, si la philosophie nous assure déjà de n'être point trop malheureux, réjouissons-nous. C'est une tarte à la crème mais il faut bien commencer quelque part. Il y effectivement plus intéressant que le bonheur mais la question n'est pas de savoir s'il "faut" chercher le bonheur à tout prix (Ambre a raison sur ce point, nous manque quelque comme une définition, passons), mais si on peut faire l'économie de la ou d'une philosophie lorsqu'on aspire à une vie heureuse.

C'est vrai que le dernier paragraphe est un peu rude. Mais je reste persuader qu'en cherchant le bonheur, quelque soit sa définition, on ne le trouve pas.
Jouir de l'instant présent... vu que le présent nous fait parfois souffrir, être heureux dans ces moment-là, c'est aussi accepter la souffrance, savoir jouir de l'angoisse et autres. (?)
Il existe une approche de la définition du bonheur en biologie, de la part de Henri Laborit. Le bien-être, c'est cette suite : avoir des buts, des désirs (sinon on est un légume), faire des efforts (plus il y a d'efforts fournis et plus grande est la montée de dopamine), et bien sûr aboutir, au moins de temps en temps (sinon, c'est la dégringolade). Le bonheur, ce serait donc cette suite en boucle. Une définition qui se tient, je trouve. Elle est plus sur la longueur que sur l'instant.

Je suis d'accord avec @zozotte sur le fait que le bonheur c'est fugace et ça se vit.
Le bonheur, on n'en est pas capable tout le temps.
Je trouve la définition biologiste un peu trop déterministe @paradox. Elle rappelle la notion de réalisation de soi-même par le travail, ce qui est essentiel et qui participe au bonheur. Mais le bonheur me semble vraiment un truc qui ne se détermine pas mais se construit. On ne peut pas le prédire, c'est vivant. Par contre on peut apprendre de ses instants présents vécus, comment ceux-là nous ont procuré du bonheur et les autres, non. Et avancer dans un cheminement, pour se rendre de plus en plus disponible pour en jouir pleinement, à chaque fois qu'il se présente. Et même être capable de s'y connecter quand la douleur du présent est là, savoir qu'il va revenir.
Mais je m'éloigne du sujet de la philosophie que proposait @Terence. Je n'ai pas besoin de philosophie pour vivre le bonheur, par contre philosopher, ou plus simplement penser comme dit @Beatrizz fait partie très clairement de mes instants de bonheur.

J'ai l'impression que ce que vous appelez bonheur, j'appelle ça de la joie, celle la plus intense. Ce serait ça sa définition ? Une joie telle qu'on se sent envahi, débordé par une grosse montée d'hormones qui font du bien.
@Ambre31 tu dis "le bonheur me semble vraiment un truc qui ne se détermine pas mais se construit". C'est exactement ce que je disais par le but, l'effort et l'aboutissement. Non ? Et ça contredit la conception de @zozotte qui parle de le sentir quand il est là.
Le bonheur est un concept qui me dépasse. Je laisse tomber. C'est le genre de réflexion qui m'a toujours fait tourner en rond. C'est peut-être en arrêtant de réfléchir qu'on tombe dessus.

Oui @paradox, c'est en arrêtant de réfléchir qu'on tombe dessus😀
Et bonheur et joie ça peut être des synonymes je pense, enfin on a dit qu'on n'y réfléchissaient plus !
Sinon j'ai pensé un peu a l'idée de @terence,de définir le "moi" pour être sur de réfléchir par soi même.
C'est intéressant, mais en fait je pense que le "moi", c'est en fait juste d'être sur que l'on réfléchi pour soi,et par pour quelqu'un d'autre.
Que l'on réfléchis pour améliorer son propre bien être, mais aussi et surtout, que nous nous faisons nos PROPRES idées,et pas celle de quelqu'un d'autre.
Et là où ça se complique, c'est que pour se faire ses propres idées,il faut bien partir d'idées d'autres personnes.Et comment savoir si au final,nos idées que l'on se fait sont bien les nôtres,et pas juste des copier-coller ?
Je pense que pour ça, il faut savoir se faire confiance, savoir être sur de ce que l'on croit, être sur de ce que l'on pense, même si on est seul a le penser.
Je crois que c'est ça, réfléchir par soi même.
Aller chercher des idées chez les autres,pour développer les notre.
Pour avancer, dans notre petit chemin quotidien.

Je suis d'accord avec toi @zozotte sur ta conclusion, mais je rajouterais que les idées, ne viennent pas que des autres, les idées viennent aussi de l'expérience.
Merci a vous et bonne nuit heureuse 🙂!

Et @paradox,nos messages se croisent encore😉

Ben ouais, ça se croise, on est en verve, ce soir. Heureusement qu'on parle pas, quel brouhaha se serait.

Joie et bonheur ? J'ai l'impression que joie est plus proche de plaisir, mais moins léger, et que bonheur est plus profond, plus durable, se constituant justement de plein de ressentis comme joie, plaisir, enthousiasme, admiration, satisfaction...

Pour le doute, il est la base de ma reflexion, tant que je doute, je réfléchis, j'explore, j'expérimente. Quand j'ai trouvé une solution/réponse qui le convient je passe a autre chose. Mais je peux revenir dessus si au bout d'un moment je ne me sens pas bien avec.

Pour la cacophonie si on était en discussion orale, j'ose espérer qu'on serait capable de s'écouter et je pense que tout cela n'en serait que plus riche.Par contre, là on a la possibilité de se concentrer pour expimrer sa pensée, ce qui m'est tres utile.

Et pour ce qui est de
citation :
Et @Ambre31 , tu fais un parallèle avec la réalisation de soi-même par le travail et l'effort pour aboutir à un but. Je suis pas sûr que ce soit si proche. Ou alors réaliser ses désirs c'est se réaliser soi-même, ça se tiendrait

je ne veux pas polluer le fil de @zozotte mais je continuerais bien a discuter de ce que ca veut dire se réaliser et comment on fait. Je vais créer un fil pour ça.

@terence,tu ne pollus pas,tu fertilise😉

Ça me fait penser au passage que dans 'réfléchir par soi-même', j'y vois aussi trouver les mots pour décrire ce qu'on l'on pense et ce que l'on ressent. Car nous sommes tous et tout en nuance. Je pensais ça en pensant aux émojis, du coup ça manque d'auto-poésie plus précise. Simplement en décrivant l'émoji qui manque.

En fait (je réfléchi par moi même la hein désolé je pollu😄 ),on utilise la joie pour atteindre le bonheur,et le bonheur nous apporte de la joie.
La on tiens quelque chose je pense.

Encore une discussion passionnante 👍
Est ce vraiment possible de réfléchir par soi-même ?
Ou alors la vraie question est peut être "comment devenir moins influençable"?
Mais pour la réflexion, AMHA, c'est un phénomène émanant.
Nous nous influencons en permanence, comme les neurones d'un cerveau.
Comment une réflexion isolée et autonome pourrait s'élever si elle ne s'appuie pas sur son environnement ?
Par exemple, la pensée est une émanation de notre cerveau. Mais est-ce qu'un atome de cerveau, seul, pourrait fabriquer de la pensée ?

Je pense que réfléchir par soi-même consiste à atteindre une certaine maîtrise de l'influence nécessaire de l'environnement sur notre raisonnement.
Comme une symbiose, entre notre esprit et nos interactions avec notre extérieur.

Quel sujet !!! Il y a bien matière à débattre !! Réfléchir cela peut-être dans son coin, seul(e) comme avec d'autres personnes qui en ont envie et de plus sur des sujets très divers. C'est revenir sur ce qui est ou pas considéré comme vérité, remettre en cause ce qui est admis, argumenter, analyser, décortiquer, faire des liens, regrouper des informations pour que l'interprétation ou le sens soit la ou le plus juste possible. Je ne peux pas adhérer à quoi que ce soit, sans y réfléchir. Mes cours de philosophie étaient pour moi des connaissances permettant d'accéder à une culture philosophique. Mais je me dis, que "réfléchir" "penser" peut tenir de l'inné mais que pour d'autres cela s'apprend. Les tout petits sont capables de réfélchir et de déstabiliser des adultes par des remarques justes et pertinentes. Je rêve d'un monde dans lequel on permettrait aux personnes de s'exprimer, de bousculer les idées reçues, de reformater des systèmes, réinventer une société où l'on sortirait d'une structure ridige dans laquelle tout semble figé et immuable.

Après j'ai appris que pendant la Grèce Antique les philosophes aimaient philosopher en buvant du vin !!! C'est peut-être pour cela que mon prof de philo au lycée avait mal aux cheveux tous les samedis matins 😂

@paradox excuses moi, j'ai pas encore regardé ta vidéo.
Mais ya un truc qui me titille dans ce que tu dis :"utiliser son intelligence a être moins con,sa s'apprend".
Mais qui juge quand on est moins con,les autres,ou soi même ?
Ou met on le curseur de la connerie?

Si ta connerie c'est de se remettre en question constamment pour être au mieux dans ta peau, c'est une connerie saine je pense.

Bonne idée @zozotte! Elle vient de toi ou d'une lecture 🙂 ?
Il le semble, pour rebondir sur d'autres fils que notre pensée (comme notre estime de soi) se construit et évolue dans tout un tissu relationnel avec d'autres avec qui on échange que ce soit en discutant ou en lisant, regardant une vidéo, etc. Donc, oui, c'est primordial de ne pas avaler tout cru ces informations et d'avoir une réflexivité sur tout ça. Je crois d'ailleurs que c'est tres bien expliqué dans le film Captain Fantastic. Comment le père invite systématiquement ses enfants a apprendre des livres mais avec cette approche réflexive (il parle d'analyse, mais je trouve que c'est plus de la réflexivité de que de l'analyse, ils ne découpent pas en morceaux pour analyser, ils disent ce que cela évoque pour eux, ils interprètent, ils vont plus loin qu'une analyse, ils intègrent les informations qu'ils ont lu dans leur propre connaissance du monde et lui donne une compréhension et une place tout particulière a chacun).
Et le film montre aussi par le fils aîné qui crie son désarroi de ne rien connaitre a part du monde autre qu'a travers les livres, que la connaissance ne s'acquiert pas seulement en l'ingurgitant, mais aussi en la vivant, en se confrontant aux autres, en échangeant.
Donc peut etre que ce film donne des pistes pour savoir comment réfléchir par soi même : apprendre beaucoup, se confronter au monde et surtout faire tout ca avec àses côtés quelqu'un (ou plusieurs) aptes a vous rappeler en permanence la nécessité de cet apprentissage, de cette reflexivité, et prêt a prendre le temps de vous écouter dire votre point de vue a vous. Bref on parle d'éducation, mais sans doute d'éducation tout au long de la vie, et sans doute aussi absolument pas dans un rapport de maitre à éléve, mais plutot de personnes qui tentent d'accompagner l'autre dans la construction de sa pensée, sans lui imposer la sienne...

@zozotte Si je m'étais laissé aller à penser par moi-même sans entendre les idées des autres, je serais loin, dans un monde étrange et fantaisiste et je n'aurais aucune prise sur le réel.
Les idées des autres, outre qu'elles mettent parfois des mots sur ce que je présentais, nourrit ma pensée, elles ne l'enterrent pas. Mais faut pas tout gober, évidemment, ça n'aurait aucun sens. Ça permet justement de se positionner face à telle ou telle idée, telle pensée, ça agrandit et développe notre esprit critique et notre libre arbitre.
Sans aller chercher la diversité des pensées tous azimut, je penserais comme ma mère et mon grand frère (mélange déjà improbable). C'est en me documentant que je me suis construit, moi, mes pensées, mes actions.
Et puis il y a ceux qui écrivent et expliquent mieux que moi ce que je pense ou ressens, ça fait toujours plaisir.

Je comprends@paradox.
Mais je crois que ça, ça marche pour toi et pour moi.
Mais je me dis que,en général,les gens ne cherchent pas à réfléchir,car d'autres le font pour eux.
Et ça pose beaucoup de problèmes je crois.
S'il n'y avait pas de "penseurs",les gens seraient bien obligés de réfléchir,de soulever des idées,pour améliorer leur quotidien.
Et un par un par un par un, c'est le quotidien de millions de gens qui s'améliore.
Je crois donc que l'éducation,dans son ensemble, devraient dire aux gens "avant de vous instruire, pensez déjà par vous même, ensuite on verra".
Je vois ça comme ça je crois finalement.
Avant de lire les grands auteurs,il faudrait déjà savoir ce que les gens peuvent comprendre par eux même.
Ça marcherait mieux comme ça non?

Il faut donc casser le courant, pour que les gens se fasse leur propre courant....😶

Oui je suis d'accord@Ambre31.
C'est pas que les gens sont cons, c'est qu'ils délèguent leur intelligence a d'autres.
Ils font ça inconsciemment je crois,par facilité,ou par manque de confiance,par manque de temps.....
Ou aussi parce qu'on leur dit qu'il y a des experts,alors ils de disent "ben c'est bon ya des experts,pas besoin de moi,pas besoin que je réfléchisse!"C'est ça qui est con, c'est la situation,pas les gens, c'est une nuance quoi.
Mais ils déléguent a d'autres.C'est ça qu'il faut changer.

L'initiative locale est une bonne piste pour moi, et je la pratique (via du bénévolat). Mais de fois je me demande pour qui je me prend, en essayant d'influencer les gens que je rencontre, par mon comportement et mes actions. C'est pour cela aussi que j'ai choisi la voie de la gentillesse, et en ce moment de la communication non violente, en me disant que je ne fais pas de "mal". Mais c'est ma vision, qui est peut-être fausse.
Tant que le système scolaire fonctionnera comme il est, je ne perçois pas d'améliorations. C'est donc la rencontre avec l'Autre qui peut nous aider à réflëchir et des lectures variées, l'art etc mais pas uniquement l'école et les parents, clairement non. On voit aussi les dégâts psychos causés par l'isolement pendant la crise sanitaire, les interactions permettent de se poser, de cogiter, de se comparer, d'influencer ou pas. Car la réflexion est aussi reliée à l'émotion, et tu changeras d'avis souvent par rapport à une émotion vécue à ce sujet, la pure réflexion personnelle à mes yeux n'existe pas : il faudrait vivre en complète autarcie, et ce n'est pas humain, la survie se fait grâce à l'autre et comme il pense aussi, il t'influence déjà, même à l'insu de ton plein gré, surtout grâce au langage. L'homme est un animal social, il n'en a pas le choix.
Ensuite, on peut s'extirper du monde et se couper de tout ça et peut-être s'en affranchir enfin, une fois adulte mais dans ce cas c'est un développement personnel, ça n'a pas de lien avec le monde.
Trouver l'équilibre...quand occuper les gens à ne pas penser se révèle être un business tellement lucratif, je me demande comment ça pourrait s'arrêter.
De l'autre côté, les gens ont tellement d'exigence quand tu es un chef, que tu as envie de baisser les bras et si tu donnes ta place, ils n'en veulent pas...Y'a qu'à voir la difficulté à être maire aujourd'hui, et ce n'est qu'un exemple.
L'individualisme s'est renforcé au détriment de la pensée individuelle utile. Utile à qui, pour qui, à quoi? mais je m'éloigne du sujet...

Wahou @chrysalide non,tu ne t'eloigne pas du sujet,tu es en plein dedans,merci pour ton post,il apporte beaucoup je trouve.
Moi aussi je me suis beaucoup demandé de quel droit j'essayais d'influencer les autres.
Mais finalement,je n'essaye pas de les influencer,mais juste a allumer leur libre arbitre, c'est différent non?🤔
Je crois que oui,car après ils décident ce qu'ils veulent,du moment que c'est bien leur libre arbitre qui parle.
Mais c'est compliqué oui,on m'a souvent dis,comme a @elsbzh "mais arrête de te prendre la tête !"
Oui,mais je me prendrai moins la tête quand les gens réfléchirons plus !🙂

@Chrysalide
Je ne connaissais pas le terme holacratie et je suis allé voir. Intéressant. Mais ça reste du management tel que je l'ai vu présenté.
Et sur la page wikipédia, une limite pertinente est évoquée : "Les jeux politiques toxiques qui peuvent continuer à se jouer, le système ne s'adressant qu'aux rôles de chacun et à l'organisation, indépendamment des personnes. Il est donc nécessaire de le coupler avec d'autres approches relationnelles, afin d'éviter de pousser à l'extrême un système trop rationnel, ne traitant pas de l'humain."

Ça rejoint d'ailleurs Mary Parker Follet, chère à @Ambre31, qui parlait de tout ça il y a un siècle déjà. La mise en place d'une auto-organisation dans les fonctionnements des groupes humains.

Pour revenir sur l'influence, on est en permanence influencé et influenceur avec les gens qui nous entourent. Réfléchir par soi-même, évidemment, mais même notre vision de la réalité est une affaire de relation avec les autres. La réalité se construit dans la relation. La relation aux autres, aux infos qui nous parviennent et avec la vie elle-même. Depuis le début de ce fil, on tourne autour d'un paradoxe, le soi et les autres, le moi intrinséque et le moi social, etc. Sans les autres, serions-nous même capable de réfléchir ?

L'holacratie, de ce que j'en connais est effectivement du management, et surtout reste avec un chef, et en plus c'est lui souvent qui impulse ce système, ce qui est finalement assez pervers je trouve, car il reste quand même chef malgré la mise en place d'un système qui se veut horizontal. Et non @Chrysalide, je ne crois pas que tu dévies le sujet à parler de chef. Pour réfléchir par soi-même il faut effectivement se sentir libre, et être soumis à un chef ne le permet pas, me semble-t-il.

@paradox, oui bien sûr, ça évoque MP Follett ( avec 2tt 🙂 dont l'autoorganisation a pour postulat ni compétition, ni hiérarchie. Et si on tourne en rond autour du paradoxe de soi et des autres, c'est que c'est le noeud de la vie, trouver l'équilibre entre soi égocentré et soi relié aux autres, l'un ne va pas sans l'autre. Et MP Follett l'avait compris et mobilisé au lieu d'ne faire un paradoxe justement : l'intelligence collective n'émerge selon elle qu'avec la capacité créative d'une intégration entre des individus qui cherchent à satisfaire leurs désirs avec ceux des autres, dans la conscience de la situation gloable qu'ils forment ensemble, et dans la perspective d'améliorer cette situation.

Il n'existe pas selon moi, @zozotte d'individu seul, l'individu est relié en permanence et sa pensée est reliée également, la question est de savoir comment il cultive sa liberté dans ces relations justement. Réfléchir pas soi-même, je pourrais le représenter comme un sonar, en permanence, aller tester dans la relation ce que l'on pense à l'intérieur de soi, et en fonction de ce que renvoie l'autre (réel ou théorique) reconsidérer sa propre pensée, soit pour la consolider, soit pour l'infléchir.

Donc le problème est que notre système éducatif n'apprend pas à réfléchir par soi-même, mais à avaler des connaissances, au lieu d'échanger avec elles pour mieux se construire soi-même.

Je vais me donner en exemple. Les retours qui me sont faits sur ma thèse, depuis un certain temps sont qu'il y a un très gros potentiel, que ce soit de connaissances théoriques, de matériau de terrain, et j'ai même réussi apparemment à convaincre de ma méthodologie qui empreinte à la psychanalyse ( attention flottante), mais la présentation des résultats ne convainc pas. j'ai eu plusieurs fois ce retour. J'ai eu beau être capable d'imaginer cette thèse à laquelle personne n'avait pensé, la mettre en oeuvre, trouver les sous pour la faire, les alternatis pour le matériau, colelcter des données en m'intégrant moi-même, produire des résultuats en confrontant avec des théories peu mobilisées... je suis encore trop formatée poru apporter mon grain de sel final ! Je n'arrive pas à faire ce que les enfants de Captain Fantastic font, oser faire un pas de plus. Il me manque cette force qu'ils ont reçue.

Donc penser par soi-même c'est normal qu'on en parle longtemps, car c'est très dur, il faut tout réapprendre, y compris l'idée même que notre pensée est valable.

@Ambre31 on a postés nos messages en même temps !🙂
J'aime bien l'idée du sonar, c'est peut être exactement ça,un sonar,
On sonde,on test,on élabore des suppositions,et on essaye de se rapprocher le plus de la réalité.
Et je crois sincèrement a ces deux étapes.
Écouter tous les avis,et trancher,tous seul,dans son coin,le meilleur avis pour nous.

Ha ok je ne le vois pas comme ça moi non.
Je le vois comme une sonde,une sonde de l'humain ou de l'humanité en général,qui cherche des informations pour comprendre son fonctionnement.
Une fois qu'il a recueilli plein d'informations,il les reprend,les relis une a une,pour faire le point,comprendre,et essayer d'améliorer sa propre situation,mais aussi celle de ses proches.

Il commence à avoir un consensus scientifique sur le fait qu'il y a autant de réalités qu'il y a d'êtres vivants. C'est bien pour ça que l'on construit une réalité commune en communiquant (ou pas). Sinon, oui bien sûr @zozotte , on peut s'isoler pour réfléchir seul et se faire sa propre opinion. Mais c'est toujours à partir des autres (ou de leur écrits, etc). Ça s'apprend, ça s'appelle l'esprit critique, il existe même des méthodes qui peuvent toujours être améliorées.
Maintenant qu'on a bien dégrossi ce sujet et qu'on est même en passe d'avoir résolu le paradoxe soi-les autres par un aller et retour constant dans la construction d'une réalité plus tangible, on peut s'amuser à parler de ces méthodes qui aide à être plus proche de soi. Ce qui aide à être plus proche des autres.

Et s'isoler ça ne veux pas dire vivre dans une grotte hein'🙂
Mais juste, réfléchir tout seul, dans sa tête, n'importe où d'ailleurs.Se poser toutes les questions qui nous viennent à l'esprit.
Pourquoi, comment,pour qui?....
Et essayer d'y répondre,le plus humblement possible, avec les quelques connaissances que l'on aura pu trouver ici ou la.
Et savoir se faire confiance,pour nous construire une vie aussi belle que l'on peut.
Ce n'est pas facile, ça demande du temps,de l'investissement.
Mais c'est,en tout cas,ma méthode.
Et je crois bien que ça marche.

J'ai dù mal m'exprimer parce qu'il ne s'agit pas de connaître toutes les réalités mais justement d'enrichir la sienne au contact d'autres perceptions de réalités. On peut parler d'ouverture d'esprit en fait la, la capacité a comprendre une autre perspective que sa propre vision de la réalité qui permet de ne pas s'enfermer soi même dans un isolement intellectuel.

Sauf erreur de ma part (J'ai pas le temps de relire tout le fil, donc je me trompe peut etre) mais ... Personne n'a encore mentionné justement le double sens de "réfléchir" ... Or on y vient là : reflechir par soi-même au sens de "penser" c'est aussi réfléchir au sens de "absorber une image, la refléter, éventuellement transformée". C'est donc porter son propre regard sur les idées d'autres, recevoir de multiples images de realité, se les approprier et les renvoyer selon son propre prisme, qui peut s'enrichir a chaque fois...

Bon heirrynn est partie,le forum est dans un creux je crois, alors j'essaie de relancer un peu,car oui il y a plusieurs sens de réfléchir,alors ça complique le tout.
Mais finalement, l'important c'est peut être de définir pourquoi on réfléchit ?
Qu'est-ce qu'on y gagne?
On a vue qu'il y a plusieurs méthodes,chacun a une vision différente de réfléchir.
Mais pourquoi ?
Pourquoi on se prend la tête,alors que les autres ne se la prenne pas,la tête ?
A t'on raison,ou tord?
Moi je pense que nous avons raison,mais si ça ne change rien au final, pourquoi continuer ?
Vous en pensez quoi?

J'aime bien ce que tu écris @Chrysalide 🙂, et là en particulier, l'acceptation de notre caractéristique d'être réfléchissant et aussi notre "envie de faire partie".

@zozote, peut-être juste qu'il faut que tu t'acceptes comme etre réfléchissant (dans tous les sens du terme)🙂 qui à envie de faire partie, au milieu d'autres qui ne réfléchissent pas pareil, se laissent souvent porter mais peuvent t'étre une source d'inspiration.


Et j'aimais aussi l'apport d'Heirrynn sur la pensée liée a un événement, cela concrétise un peu le sujet.

@zozotte ah ouais bonne question en effet👍
un peu des deux ma colonelle!

à mon petit niveau, j'essaie de faire réflêchir, ça peut infuser mais faut être persévérant, faut être SURTOUT ULTRA utopiste😬

je te retourne la question : pourquoi n'arrives-tu pas à l'accepter??

oui je comprends ce que tu veux dire
pour moi, c'est l'éducation qui est à reprendre, bon dans le genre du film "captain fantastic", comme disait Ambre je crois.
Mais le fondement c'est que les dirigeants ne veulent pas que nous réflêchissions, le temps de cerveau disponible rapporte trop d'argent (je sais je radote).

bon, continuons, pour notre propre salut?
L'estime de soi est en effet importante pour s'autorier à réflêchir...

@Ambre31 si ton "sur une mémé planète" est un lapsus à la place de "sur une même planète", il est de toute beauté.

De bien belles choses, par ici.

Je reviens à "pourquoi on réfléchit ?" un peu plus haut.
Une réponse générale : la première fonction du cerveau, c'est l'action. Mieux comprendre son environement pour mieux y agir.

Mais pourquoi nous, parce que c'est ça la question, on réfléchit autant sur des trucs que les autres n'interrogent même pas ? C'est ce décalage, cet écart vertigineux qui est questionné ici.
C'est le point de départ de toute la réfléxion de Carlos Tinocco, l'écart entre l'adhésion aux récits collectifs chez la plupart des gens et la remise en question systématique des règles, des récits qui les justifient. Penser l'écart, les surdoués et les autres, m'a apporté beaucoup de réponses à ce propos.

Donc, @zozotte , j'ai bien l'impression que c'est bien une histoire d'HP ou non, ce dont tu parles. Les "c'est comme ça", "parce que ça se fait pas" et autres ont toujours été sources de conflit, chez moi. Pourquoi on aurait pas le droit de remettre ça en cause ? Pourquoi j'aurais pas le droit de pinailler alors que je trouve que l'enjeu est important ? Pourquoi y a-t-il un tel blocage, une telle incompréhension entre ces différentes façon de penser, donc de fonctionner ?

Il y a deux jours, j'ai passé la soirée chez une pote pas mal dans le symdrome de l'imposteur. Sa fille est HP, son ex est HP, mais elle non, elle veut pas le savoir.
Bref... La soirée se passe et son discours part sur l'imcompréhension qu'elle a envers les gens qui acceptent tout sans réfléchir, avec des exemples typiques des atypiques, en gros son incapacité d'adhérer aux récits collectifs. Alors je lui est montré, avec un petit sourire en coin, le livre de Tinocco que sa fille venait de me rendre en me disant qu'elle avait appris beaucoup de chose.

Il y a donc un vrai décalage et la plupart gens sont dans leurs oeillères.
Ben ouais, c'est comme ça, @zozotte, c'est bien le genre de réponse qu'on supporte pas mais malheureusement parfois, faut apprendre à l'accepter. Il y a des choses qu'on ne peut pas changer, j'ai moi aussi mis du temps à l'accepter.
Mais il y a des trucs qu'on peut changer. Une bonne réflexion, c'est peut-être savoir faire la part entre les deux. Et là-dessus, @Ambre31 et @Chrysalide ont apporté de chouettes réponses et de chouettes pistes, je trouve.

@zozotte : ah non! ne sois pas si extrême!😛
les non-hp réfléchissent aussi, faut pas croire! plus sérieusement, c'est sans doute juste une question d'angle et d'approfondissement, tout le monde réflêchit. Si tu es anxieux, tu réfléchis.
Après, nous ce que l'on veut c'est de la réflexion engageante, pour la société, donc on a de l'exigence, pour le bien commun de tous, mais on ne peut s'imposer. On en revient à la question du libre-arbitre.

Ben mince,plein de bonnes choses la dedans !
@chrysalide j'aime bien quand tu dis que les autres réfléchissent aussi,mais peut-être moins sur la société dans son ensemble.
Ça me parle, ça veut dire que tout le monde peut réfléchir,mais pas pour la même chose.
@paradox je partage tes opinions tu le sais.
L'abrutissement du peuple arrivant à son paroxysme avec la télé est un bel exemple.
Maintenant, comment on fait pour en sortir ?
Ouvrir sa gueule oui,mais des fois c'est usant, surtout quand on parle a des murs,ou a des oeillères.
Un dictateur c'est un utopiste qui a imposé ces idées ? Du coup nous sommes des dictateurs alors non?
Ça devient compliqué la, devenir dictateur pour lutter contre la dictature !🙂
C'est le serpent qui se mord la queue, ça va être dur d'en sortir la!

Oui,mais finalement,on essaye quand même d'obtenir un idéal à grande échelle,en agissant à notre petite échelle ?🤔
Donc l'idéal qui ne marche pas a grande échelle peut arriver,si il y a assez de petites échelles pour le porter ?

Etre positif n'est pas synonyme de bisounours.

Ca fait un moment que je me suis pas pointé. En, voilà un sujet de haut vol que vous avez repris @zozotte, @Ambre31, @Chrysalide, @paradox.
C'est tout un débat philosophique en fait.
Je vais y mettre mes épices, histoire d'enrichir encore plus la saveur du plat 🙂
Clairement, pour ma part, réfléchir est dans la nature du HP (je pense [trop ?], la curiosité, la vision globale...). Est-ce un plaisir ? teinté de souffrance ? Déjà tout dépend de ce qu'on en fait, de comment on le vit.
Pour les autres (les neurotypiques), eh bien, certainement ils réfléchissent (pas autant) mais pas au même niveau non plus ou pas aussi profondément.
Sachant que quand je dis cela, je choisis peut être de percevoir les autres comme cela (je veux dire que c'est MA perception).

Et puis, il y a les croyances que l'on se forge enfant (pour le coup, on est tous concernés), les défenses contre les angoisses existentielles (angoisse de la mort, de l'isolement, du sens de la vie et de la liberté).
Pour beaucoup, il est plus facile de ne pas se poser de questions pour ne pas affronter ces angoisses.
Le cas de la pandémie Covid est tout à fait révélateur, plutôt que d'affronter l'angoisse de la mort, on se confine (on fait l'autruche) et on ne veut pas voir qu'on est mortel et du coup, on ne vit plus la Vie.
Alors réfléchir oui, mais en effet, y a-t-il une bonne réponse, une Vérité ? Prenons l'exemple du sens de la vie, question vertigineuse car s'il n'y a pas de sens alors pourquoi vivre ?
Pareil pour l'isolement (question de la solitude), au final, chacun, ne nous sommes pas seul avec nous-même ? Mais alors à quoi servent les autres ?
Même la question de la liberté peut être angoissante. Car si je suis libre et responsable et que je n'arrive à rien alors je me sens impuissant.

Alors oui, lire des philosophes, écouter des thérapeutes peut aider à trouver ses réponses. Car encore une fois, y a-t-il Une réponse ?
Et tout de même, il y a des notions qui reviennent tout le temps ces dernières années : l'altruisme, l'empathie, l'acceptation, l'interdépendance positive... les ingrédients de l'Amour.

L'Homme est à la fois le bien et le mal, l'ombre et la lumière, touché par le mystère (la question) de l'Amour.
En fonction de notre histoire de vie, de notre culture, bain familiale, nos croyances sur ces sujets ne sont pas les même. Notre expérience de l'amour n'est pas la même.
Arrivé à ce point de ma réfléxion, je me dis que oui ce serait tellement plus simple pour moi, de ne plus me poser de questions, de juste vivre ce que j'ai à vivre, d'accepter tous les possibles (et de ne pas m'attacher au résultat), de vivre des expériences et de naturellement tendre (choisir en fait) vers celles que j'apprécie.

Merci pour ton message@Asti.
Tu dis que se serait peut être plus facile pour toi de ne plus réfléchir.
Mais se pose alors la question, serait tu heureux de ne pas réfléchir?Parce que tu dis aussi que souffrir ou être heureux de réfléchir, ça dépend de comment on le vit.
Tu as raison je crois,alors finalement,il ne tient qu'à nous de réfléchir,et d'en être heureux non?
Finalement il ne faut peut être pas aller chercher plus loin?

C'est hyper intéressant tout ça !👍
Pour moi, l'entourage familial je n'y crois pas trop en fait.Ou plutôt je crois que oui,des parents peuvent expliquer a leurs enfants qu'il faut réfléchir par soi même.
Mais pour moi,mes parents ne me l'on jamais dis je crois,et ni l'école d'ailleurs.
J'ai appris tout seul.
De par ma curiosité je crois,par mes incompréhensions justement, j'ai voulut en faire des compréhensions.
Je partais de rien, j'ai donc voulut savoir le pourquoi du comment,par moi même.
Je crois donc que oui, l'environnement familial et l'école doivent nous dire qu'il faut réfléchir.
Mais a un moment donné, ça ne peut dépendre que de nous.
Soit on le veux, soit non.
Ou peut être que c'est notre cerveau qui le veux oui,dans ce cas-là,quoi que l'on fasse et d'où que l'on vienne,nous serons toujours des machines a réfléchir !
Alors oui @chrysalide tu as surement raison aussi,il faut savoir en être heureux,de notre faculté a se tordre le cerveau !

Merci @Asti, j'aime ces échanges,on avance bien.
Et la suite du raisonnement,se serait donc de ne pas culpabiliser de ne pas se servir a fond de notre cerveau Porsche !
Et déjà, peut être,de savoir comment il fonctionne,de savoir l'utiliser plutôt que d'en être une victime.
S'en servir comme d'une force, même si on sais qu'on pourrait aller plus loin plus fort.,et se dire que c'est déjà beaucoup.
C'est peut-être tout ça la suite ?

@zozotte "Et déjà, peut être,de savoir comment il fonctionne,de savoir l'utiliser plutôt que d'en être une victime." Oui, ça j'aime beaucoup. En faire une force, oui. Comme l'hypersensibilité aussi, en fait.
Tout en disant cela, une autre partie de moi ne peut se défaire de questions, comme celles soulevées par @Chrysalide (est-ce que cette pensée est utile? Celle-ci me semble utile pour le coup, car maintenant je suis capable de me dire non, et de laisser cette pensée tourner toute seule ou de lui demander de venir le matin si c'est l'heure de dormir).
Mais c'est surtout la question du génie qui me tourmente (et qui rejoint le gâchis, la culpabilité de ne pas se réaliser).
J'ai toujours eu des facilités pour comprendre les raisonnements, pour apprendre (un sujet qui m'intéresse), résoudre des problèmes, intégrer des nouvelles connaissances dans une vision globale pour les rattacher à des questions de fond...J'aurais voulu faire de la recherche d'ailleurs mais je n'avais pas appris l'effort (me reposant sur mes seules capacités sans avoir besoin de travailler énorme les cours) mais surtout je n'avais pas suffisament d'estime de moi et/ou de confiance en moi.
Aujourd'hui si on prends la seule question du Covid, et quand je vois ce que produisent les chercheurs, je trouve qu'ils ne sont pas à la hauteur du tout, ni les médecins et les soi-disants experts. Aucune étude épidémiologique d'envergure n'a été faite, aucune expérimentation sur la transmission du virus en extérieur, on ne sait toujours pas dire combien dure l'immunité quand on a chopé la maladie (si bien que dans le doute hop 1 piqure et si tu as été porteur asymptomatique, hop 2 piqures quand même). Aucune expérimentation pour étayer le bienfait de la médecine naturelle, de l'alimentation, du microbiote, du yoga...et je pourrais allonger la liste avec pleins de questions. Non, on fait juste un vaccin, qu'on impose à tout le monde, point barre et on n'est même pas sûr de la durée de l'immunité...
Attention, heureusement, il y a quelques bons articles de chercheur sur le sujet mais malheureusement pas assez probant pour faire foi.
Alors oui, on a besoin de génie, où sont-ils ???
On en a eu, sinon on serait pas là à s'écrire par internet ou moi à écouter de la super musique sur une musicothèque de dizaine de milliers de titres
Après on peut se demander aussi si tout ce progrès ne va pas nous envoyer dans le mur au final...donc oui à quoi bon le génie et la conscience élevée ???

Et bèh, c'est de plus en plus chargé, ici.
Allez, je balance en vrac, j'ai la flemme de rédiger.

Si se réaliser, c'est utilisé tout son potentiel, c'est d'autant plus facile pour ceux qui n'en ont pas beaucoup.
Moi, j'ai fait beaucoup pour me réaliser, pour utiliser ce multi multi-potentiel dont je suis doté. Quand je regarde dans le rétro, putain j'en ai réalisé des trucs. Et je dois dire que c'est quand j'arrête de réfléchir et que j'agis que j'y arrive. C'est beaucoup plus en interrogeant mes envies et d'arrêter de réfléchir au pourquoi du comment que j'y suis arrivé. Et avancé avec essais et erreurs dans la vraie vie, pas que dans ma tête. L'intellectualisation à tout prix casse la spontanéïté.

J'ai un peu du mal aussi avec "être heureux". Être satisfait, c'est déjà beaucoup. Et le coup d'accepter une chose et son revers, oui bien sûr, c'est une des bases de la philosophie allemande du 19°, pas bonheur sans malheur.

Le génie, moui moui moui... C'est toujours pareil, ça dépend ce qu'on en fait. Ça parle progrès. Mais lequel ? Oui, le progrès technologique nous mène droit dans le mur, on le voit de plus en plus. Quand je lis Jaime Semprun ou René Riesel, je comprends mieux pourquoi la technologie ne sauvera pas le monde. Un petit conseil de lecture, du coup, mais là c'est du gros intello costaud :
René Riesel et Jaime Semprun, Catastrophisme, administration du désastre et soumission durable. Une de leurs nombreuses publications dans leur édition L'encyclopédie des nuisances :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ditions_de_l%27Encyclop%C3%A9die_des_Nuisances

Mais il existe parallèlement un progrès social, même si en ce moment, une volonté de régression est en marche (notez le subtil jeu de mot !).

Des génies du progrès social, il y en a beaucoup, ils écrivent et font des conférences. Mais la machine infernale dans laquelle on est lancé ne permet pas vraiment de les écouter. Me vient vite fait comme ça : Isabelle Stengers, Edgar Morin, Gui Debord... euh... Ah oui, il y a quelqu'un qui est hallucinant mais qui propose justement la technologie pour une démocratie directe. C'est la/le ministre du numérique de Taiwan que j'ai découvert dans ce reportage d'Arte : https://www.arte.tv/fr/videos/092183-000-A/taiwan-une-democratie-a-l-ombre-de-la-chine/
Elle parle d'un gouvernement qui n'aurait pas le pouvoir de diriger, il est bluffant (son genre est assez confus).

Et il y a tant de gens que ne lisent qu'une sphère intellectuelle ou universitaire. Noyés dans la masse, c'est vrai, mais aussi c'est dû au peu de volonté de la part des médias pour leur visibilité. Audimat oblige, d'une part, et d'autre part, la fabrique de l'ignorance telle décrite dans un autre reportage Arte. Et aussi, ils font face à la réaction, au conservatisme, etc.

Pfff, j'aurais encore plein de truc à dire sur ce qui a été dit mais vous avez envoyé du lourd en quelques post. Bravo en tout cas, vous m'avez réveillé.
Ah ouais, tiens ! Une remarque sur la science et le covid.
"Aucune étude épidémiologique d'envergure n'a été faite, aucune expérimentation sur la transmission du virus en extérieur, on ne sait toujours pas dire combien dure l'immunité quand on a chopé la maladie (si bien que dans le doute hop 1 piqure et si tu as été porteur asymptomatique, hop 2 piqures quand même). Aucune expérimentation pour étayer le bienfait de la médecine naturelle, de l'alimentation, du microbiote, du yoga...et je pourrais allonger la liste avec pleins de questions".
Ben si, toutes ces expérimentations ont été faites, un nombre d'études toujours plus grand existe. Le nombre de piqûres n'est pas sorti par hasard ou "dans le doute", il vient d'études fiables. Même si, c'est vrai, le temps nous en apprendra davantage.


Allez, quelques conseils pour mieux réfléchir par soi-même, la dernière vidéo de Science Étonnante sur un livre pragmatique de Julia Galef, avec des exercices et des expériences de pensée. Intéressant.
voir la vidéo


Sinon, côté intello, quelques conseils de lectures de petits génies.
voir la vidéo

Oui c'est stimulant ce débat @zozotte et @paradox.
"Moi, j'ai fait beaucoup pour me réaliser, pour utiliser ce multi multi-potentiel dont je suis doté. Quand je regarde dans le rétro, putain j'en ai réalisé des trucs. Et je dois dire que c'est quand j'arrête de réfléchir et que j'agis que j'y arrive. C'est beaucoup plus en interrogeant mes envies et d'arrêter de réfléchir au pourquoi du comment que j'y suis arrivé. Et avancé avec essais et erreurs dans la vraie vie, pas que dans ma tête. L'intellectualisation à tout prix casse la spontanéïté."
Des exemples de réalisation paradox ? Et oui, complètement d'accord, il faut de l'action car sinon juste de la pensée mène à rien. C'est tout, complètement même mon problème 😭 et effectivement en se trompant, surtout en se trompant comme dit Frank Lopvet (qui me parle beaucoup en ce moment).

"Mais de la spontanéité sans réfléchir, ça ne marche pas.
Et pour aller plus loin,je crois que l'on peut être spontanés,tout en se creusant la tête."
Mmm zozotte, ça me semble un paradoxe tout ça , spontané mais réfléchir. Pour moi la spontanéité c'est ce qui vient là tout de suite, sans réfléchir justement (et ça marche bien sûr car à mon avis cela repose sur de l'intuition, de l'intelligence inconsciente qui peut être encore meilleure).
Et à l'action doit précéder du désir, de la réflexion c'est mieux oui sinon c'est de l'impulsion.

@paradox Pour revenir sur la Covid, je n'ai pas vu d'études de grandes envergures (parcontre des études intéressantes oui mais elles n'ont pas assez d'envergure justement) si tu as des sources je suis preneur et si c'est le cas, pourquoi elles ne sont pas prise en compte par les soi-disant experts ? Il n'y a pas de contre pouvoir aux décisions gouvernementales ?

Ta vie est réalisation@paradox!👍
Tu ne passe a l'action, c'est l'action qui passe en toi!🙂
Et t'as connu les Berruriers noirs alors?
J'étais Fan dans ma p'tite jeunesse🤘
Enfin ça s'est mal terminé pour un malheureusement🙁
Mais chapeau à toi!

Les Bérus, ouais. Quand je les ai fait jouer en 89 (dernière tournée), j'ai pas vraiment eu d'échanges. Mais j'ai joué en première partie, une de mes petites fiertés.
Bien après, j'ai connu Loran dans les squats parisiens et lyonnais. Mais je t'avoue que c'est l'une des rares personnes avec qui je me suis sincérement engueulé dans ma vie. Un côté pauv'type mais je vais pas épiloguer. François est prof d'histoire à la fac de Lyon, ça lui va bien.

@zozotte , je ne peux dire que bravo à ça !

@paradox,merci.
@Gwenouille merci pour ton post.
Tu dis que ça s'apprend.
Je suis d'accord,et ça veux donc dire que finalement,tout le monde peut être capable de réfléchir par soi même ?
Si ça s'apprend, tout le monde peu le faire.
C'est ce que j'ai envi de croire,et ton post va dans ce sens.
Ça s'apprend,et pour apprendre,il faut aussi le vouloir !
Nous ne sommes pas tous égaux a la naissance c'est vrai,mais ça n'empêche pas de s'en sortir quand même non@

@Asti, L'aventure, oui, tout le temps, la liberté, la plupart du temps. Pour casser le lieu commun, on habitait dans ce qu'on appelait des squats organisés ou squats d'activités. Squat veut tout simplement dire "bâtiment occupé sans droit ni titre". On choisissait bien nos lieux, on a toujours eu l'eau et l'electricité, s'il n'y avait pas de cuisine, on la faisait, on était des bandes de warriors de la construction, à créer notre monde autour de nous. On était les rois de la récup organisée, on chapardait sur les gros chantiers pour le matériel qui nous manquait, etc, etc. Toujours une ou deux salles de bain, une machine à laver et tout ce genre de confort. À Paris, il y avait toujours des enfants et nos lieux étaient propres, les enfants avaient une pièce à eux. Un des grands squats d'artistes (Rivoli, si je me rappelle bien) à parfois fait plus d'entrée que le Louvre. À Berlin, la plupart des grands squats ont été légalisés par la commune en échange de quelques garanties. Ce sont des lieux de vie et d'activités réputés mondialement. (Bon, j'arrête).

J'aime la réflexion pragmatique (le pragmatisme est un chouette courant philosophique, William James entre autres), penser le concret, l'utile, les implications pratiques de nos idées. La réflexion pour la réflexion ressemble trop souvent à de la branlette intellectuelle. C'est marrant par jeu, j'avoue que ça m'arrive encore, mais c'est rarement plus utile que de faire un mot fléché.

Merci a tous pour ces supers échanges !
@Asti tu dis ne pas être fier de ton parcours ?
A te lire,tu as fait du chemin,pas mal de chemin.Alors soit fier.Rien n'est jamais acqui, rien n'est jamais figé.
On avance, on fait ce que l'on peut avec ce que l'on a.Et ne pas être fier de soi, c'est se faire du mal pour rien.
On n'a pas besoin de faire de grandes choses dans la vie.Juste être en accord avec tes valeurs et t'y tenir, c'est déjà énorme.
@paradox désolé je n'arrive pas à être d'accord avec "la réflexion pour de la réflexion c'est de la branlette intellectuelle".
Peut être au bout d'un moment oui.
Mais il faut en passer par la,au moins pour soit même,pour se comprendre.
La réflexion pour la réflexion ça aide je crois.
Après il ne faut pas tourner en rond c'est vrai,mais c'est autre chose.

Je comprends@paradox.
Mais finalement, vous faisiez sacrément marcher votre cerveau aussi, pour dire qu'il ne faut pas trop le faire tourner ?🙂
C'est vrai que quand on peu arriver à une conclusion et son contraire,on se demande si ça a du sens.
C'est ce que je me dis avec les vaccins d'ailleurs,du coup je ne réfléchis plus la dessus.
Mais je crois que c'est quand même important que des gensse triturent le cerveau.
Sans eux,nous n'avançons pas.
Que se soit dans n'importe quel domaine,et j'aime croire que plus nous sommes nombreux à nous triturer le cerveau, mieux nous nous porterons.

Oui, c'est tout à fait ça @Ambre31

Tout a fait @zozotte, l'un ne va pas sans l'autre, mais peut-être, qu'il y a le temps de la réflexion et le temps de l'action et que ces temps nécessairement se succèdent sinon on tourne en rond.

Bon et ben la, ce que tu décris, desolee si je me refere encore a ma chère Mary Parker Follett, mais c'est de l'action collective par integration. Quand je parle d'action, meme si j'ai évoqué "boycotte" tout a l'heure, ce n'est pas forcément les manifestations les coups de gueule et de pression, c'est expérimenter des alternatives, d'autres façons de faire, qui ne sont pas dans le rapport de force de l'un de l'autre, ou de l'humain sur la nature, etc. Mais une recherche pratique, une experimentation a laquelle chacun participe, pour améliorer une situation qui englobe tous ces chacuns, dans un meilleur équilibre. Et ca, c'est agir !

Oui, réflêchir et agir OK
Mais agir ce n'est effectivement pas uniquement manifester.
Agir c'est parfois aussi juste ouvrir sa bouche, pour clouer le bec d'un petit chef (dans le monde de l'entreprise, ou face à un chef de rayon qui rabroue un employé devant moi etc). Pour moi, c'est observer et ne pas se laisser tout le temps faire au quotidien. On est dans une société qui écrase très facilement les gens, et ça les angoissse, ça pétrifie les gens et les empêche de réflêchir. De petites actions amènent à la réflexion.
Réflexion, action, courage, cela amène de la solidarité et de la réflexion individuelle et collective, je pense. C'est un mot bien à la mode, mais si la société est plus inclusive, elle produit de la réflexion, et amène de la tolérance.
Des études ont démontré que si vous représentez plus largement des groupes minoritaires à la télé par exemple, (les obèses), les gens seront plus tolérants envers eux, on les amène donc à une réflexion sur la différence. Idem pour le handicap etc...
De petites actions amènent à la réflexion.

Moi aussi 🙂

Et il me reste à trouver (ressentir) le pardon total par rapport à tout ce vécu.

Bon pour l'action,ce n'est pas forcément facile ?
Je ne sais pas, peut-être,il y a débat alors.
Mais je crois qu'il faut que l'on passe à autre chose,et ça, c'est encore plus difficile.
Aussi,moi aussi j'aime bien que l'on philosophe tous ensemble, c'est ça la vie.
Ou en tout cas, c'est ce qu'elle devrait être.

@Asti
Tu as partagé un bon bouquin de psycho sur un autre fil. Je me permets de partager ça. Ça fait un moment que ce que tu postes ici me fait penser au syndrome d'utopie. Ci-dessous, un résumé que j'ai trouvé sur le net mais c'est issu de Changement, de Watzlawick et autres (école Palo Alto).
C'est un peu par intuition que je balance ça mais j'ai l'impression que cela pourrait te parler (et pas qu'à toi, j'imagine).

"Syndrome de l'utopie
Des auteurs comme Watzlawick et al. (1974) expliquent la formation des problèmes et leurs possibles causes. L'une des causes qui peut générer la formation de problèmes serait le syndrome de l'utopie.
Chaque personne a un point de vue sur la façon dont sont les choses et, ce qui est presque plus important, sur la façon dont elles devraient être. Lorsqu'il existe une divergence parmi ces postulats, un changement est exigé pour mettre fin à cette dissonance ou pour la raccourcir.

"Pendant que nous poursuivons l'inatteignable, nous rendons impossible le réalisable."

Qu'est-ce que le syndrome de l'utopie ?
Les êtres humains ont une tendance inhérente au sens : en d'autres termes, ils cherchent un sens à leur vie. Le syndrome de l'utopie dont parlent Watzlawick fait référence au désaccord que vit l'être humain entre "l'être" et "le devoir être".
En relation avec ce concept, les auteurs parlent de potentialité, c'est-à-dire de ce désaccord qui exige de générer un changement. Par conséquent, on peut en déduire que l'être humain a des ressources qu'il n'utilise pas ou qu'il ne connaît pas encore.
Lorsque nous avons des attentes très élevées, des problèmes peuvent se présenter. Un désespoir existentiel peut par exemple surgir. Le syndrome de l'utopie serait l'une des formes de ce désespoir.
Des auteurs comme Kierkegaard, Dostoïevski et Camus font référence à ce concept, qui implique la conviction que la vie a un sens. Il faut cependant le découvrir pour survivre. Lorsque la personne reconnaît qu'il y a un sens, elle essaye de le définir de façon utopique et cela affecte les instruments et le chemin sur lequel elle choisit d'avancer pour obtenir un changement."

@zozotte, je n'ai pas dit que tu l'avais dit, je rebondissais juste dans le prolongement d'@Asti sur la difficulté d'agir.
Et je n'ai pas non plus dit que ce fil n'était pas une action (je le pense au contraire ou en tout cas je souhaite qu'il le soit), merci donc d'avoir créé ce fil, qui nous permet d'avancer ici en réflexion pour mieux agir dans nos vies pratiques.

La vie est faite d'étapes, mais elle n'est pas si linéaire, non plus.
On peut certes avancer par étapes mais souvent, on avance, on recule, on régresse puis on évolue mais plus exactement, il est possible que ce ne soit rien de tout ça, on a l'impression d'avancer car souvent on a changé d'angle. vive la vieillesse!
Notre personnalité n'est pas faite d'un bloc, elle est multifacettes, multiforme.
A nous d'aller vers l'acceptation, et l'enfance n'est pas toujours la réponse, les explications à tout. ça éclaire mais ça n'explique pas tous nos comportements actuels. Etre trop focalisé sur son enfance ça peut freiner aussi.

Et ben voilà, @zozotte , je vois que tu t'ouvres à ce qu'on est plusieurs à dire sur la philo. Apprendre la pensée philosophique, ce n'est pas découvrir La Vérité dans des bouquins.

@paradox justement, c'est bien ce que je dis depuis le début, réfléchir par soi même,ce n'est pas découvrir la vérité dans les bouquins,et c'est pour ça que je ne les avaient pas lu !
Et ce n'est pas moi qui cite des auteurs à tout bout de champ non?😛
@Asti pourquoi c'est le danger du bias cognitif ?
Parce qu'il va tourner en rond ?

@paradox, encore des citations !😋
Bon je comprends pas votre problème avec les bias cognitifs, c'est quoi qui alterne grave notre jugement ?

Roh je comptais sur un résumé de vous.😋
Je regarderai un de ces quatre alors, on verra !

Ouais, c'est toujours impressionnant le résultat de ce genre d'études. Je pense très souvent à l'expérience de Milgram. A la fois comme l'humain est influençable, et à la fois comme il a la capacité de persuader. Vive l'éducation qui fait la part belle à ce genre de discussions dès le plus jeune âge et avec piqûres de rappel tout au long de la vie...

Le coup de l'effet de halo dans les jugements, il est pas drôle non plus. Les juges sont-ils formés à ce biais ?
Ça me fait penser à un truc en ce moment au USA. Un type est emprisonné pour des faits sordides et il reçoit des tonnes de lettres de soutien de gamines et une pétition est en cours pour le sortir de prison, tout simplement parce que c'est un beau gosse. C'est affligeant.

Allez, la suite. À oui, petite précision, je ne résume pas le podcast de @Asti mais les vidéos de sciences étonnantes : crétin de cerveau.

Risques, décisions et incertitudes.
C'est bien tordu, attention. Quelles décisions prendre quand il existe une part d'incertitude.
On propose de gagner 3000 dollars maintenant ou gagner 6000 dollars à pile ou face. 80% des gens prennent les 3000 et ne joue pas.
Puis on propose de gagner 3000 $ à 90% de chance et 6000 $ à 45% de chance. 86% prennent le moindre risque de 3000. Face aux gains, il y a aversion aux risques.
Mais à d'autres gens, on propose de perdre 3000 à 90% et 6000 à 45%. 92% des gens prennent le risque de perdre 6000. Face aux pertes, il y a appétence aux risques.

L'économie comportementale explique ça comme suit.
Si on te donne 1000 euros, tu es très satisfait, 2000, plus satisfait mais pas beaucoup, 3000, encore un peu plus satisfait pas à peine, etc. La courbe de satisfaction en fonction du gain s'arrondit, elle est convexe.
Si tu perds 1000, t'es pas content, si tu perds 2000, plus mécontent mais pas beaucoup, etc. La courbe est concave.
On est de moins en moins sensible au gain et au perte. Si je te donne 1 million, t'es hyper content. Si je te donne 30 millions, t'es hyper-hyper content, et puis je dis qu'en fait je te donne 31 millilons, tu t'en fous des 1 M en plus.
Il y a un dépendance à la réference comme dans le dernier chapitre du post précédent. Je vous mets un tableau, marre de rediger alors que c'est très clair comme ça.
On présente à un groupe la situation de gauche, 72% préfère le premier traitement. À un autre groupe la situation de droite, 78% préfère le deuxième traitement. Alors que c'est exactement la même chose, seul l'énoncé à changer : personnes sauvées ou personnes qui meurent.
(à gauche en bas, j'aurais mis "personne n'est sauvé" pour être plus clair.

Mais alors pourquoi tant de gens jouent au loto, miser 1 euro pour 1 chance sur 14M de gagner ? C'est parce que les gens n'appréhende pas correctement les probabilités.
Très jolie phrase : "le loto, c'est un impôt pour les gens qui ne comprennent pas les probabilités". 😄
Plus c'est complexe à comprendre, plus les gens sont prêts à prendre le risque. Il y a d'autres exemples dans la vidéo assez parlants, dès qu'il commence à avoir des virgules dans l'énoncé, les gens prennent le risque (le paradoxe d'Allais).
99,9999% de survivre en avion et 99,99% de survivre en voiture, on se dit que c'est à peu près pareil. Ben non, 100 fois plus de risque en voiture.
C'est pas un problème de calcul mais un problème de perception de ce calcul. Et là, les théoriciens de l'économie comportementale se lancent dans des calculs de compréhension de ce phénomène, je vous épargne ça (et à moi aussi !).


Alcool, hormones & décisions.
Je fais pas le laius sur les changements de comportement dus à l'alcool (équilibre, déshinnibition (sexuelle ou violente), mémoires, réflexes, etc).
Mais les études montrent qu'on trouve les gens plus attractifs quand on a bu.
Mais allons plus loin (les chercheurs ont dû bien se marrer, ils ont reconstitué un bar et tout et tout). Ils ont testé les effets de l'alcool avec des placébo, pour déterminer ce qui relève des effets physiologiques et des effets psychologiques. Le contrôle des muscles, l'attention, la capacité à traiter de l'information, l'effet est réel. Mais en ce qui concerne les comportements sociaux, excitation sexuelle ou agressivité, le résultat est le même avec alcool ou avec placébo.
Le fait de croire qu'on a bu de l'alcool nous déshinnibe, nous donne une excuse pour les comportements "mal vu". Ce qui est rigolo, c'est que des gens pensaient ne pas avoir bu de l'alcool alors qu'ils en avait bu et leur comprotement était le même que ceux qui en avait effectivement bu.
Y a d'autres expériences sur l'auto-évaluation. L'effet placébo marche encore, on se donne des meilleurs notes sur des caractériques de base.
Mais l'alcool ne joue pas trop dans les prises de risque, au jeu ou au volant. Ce qui joue, c'est la dopamine.

Côté hormone, il y aussi l'ocytocine (l'hormone de l'attachement) qui joue un rôle dans la confiance envers l'autre, ça peut aller jusqu'à une confiance aveugle (l'amour rend aveugle, disait l'aut' ). Mais elle renforce aussi l'appartenance au groupe et l'agressivité face à un danger envers le groupe (l'hormone de l'amour, c'est ça oui !).


Le biais de confirmation.
C'est pas dans cette série mais je l'aime bien. C'est le fait de n'aller voir, de ne croire ou d'interpréter que des infos qui confirment ce que l'on croit déjà. L'exemple type c'est les conspis mais on est tous touchés par ça.


Bon, c'était déjà long, je reviens plus tard pour les deux derniers de cette série. Mais on en découvre d'autres régulièrement.

"le loto, c'est un impôt pour les gens qui ne comprennent pas les probabilités". 😂

Ok c'est l'inverse donc oui!
Tu titubes en restant le même !
C'est pourri alors la,tu n'as que les effets négatif !🙂

Ho il est pas si vieux ce dossier hein!
Va falloir que je me trouve du temps pour écouter, ça me parle beaucoup ça !
Arrêter d'espérer,et vivre.

@Terence oui, c'est vrai que MrPhi l'allume mais les exemples qu'il donne de ses interventions à la télé sont bien affligeantes. Alors qu'est-ce qui fait que des gens si brillants se mettent à déblatérer des anneries sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas. C'est donc plutôt la médiatisation qui est à questionner. Comte-Sponville et Onfray se font avoir, je trouve, ils rentrent dans un jeu à la con. Parce qu'ils sont sur un plateau, ils perdent leur humilité et manquent de présence d'esprit pour dire "Ça, je connais pas assez bien pour en parler, invitez donc un philosophe de la médecine" (pour le cas du covid, par exemple, qui est le centre de la vidéo qui les descend en flèche.). La célébrité tue le talent, me disait souvent un ami très philosophe.
Effectivement, j'ai découvert un chouette type ici alors que ses interventions à la télé ne m'ont absolument pas donner envie d'aller le découvrir plus en pronfondeur. Merci donc au Précepteur, encore une fois.

@paradox je suis obligé de m'inscrire en faux. J'ai vu plusieurs de ses passages télé et il m'a semblé qu'il rappelait au contraire quelques évidences bienvenues voire salutaires dans un contexte médiatique où il devenait presque suspect de ne pas considérer le covid comme la plus grande tragédie sanitaire de l'histoire...Et accessoirement, avec ce genre de montages vidéo "à charge", m. Phi ferait passer le plus brillant des intellectuels pour un demeuré. Comte-Sponville a effectivement répété mots pour mots les mêmes phrases sur différents plateaux mais lui aussi venait vendre du papier, en l'occurrence son dictionnaire amoureux de Montaigne, ce qu'on ne saurait lui reprocher, pas plus qu'à Onfray, et il n'a jamais prétendu non plus faire autre chose que donner son avis sur la "crise", en tant que philosophe et citoyen. Heureusement que les docteurs en philosophie des sciences médicales ne sont pas les seuls habilités à commenter l'actualité sanitaire. Je suis sans doute un peu de parti pris mais je trouve le procédé de Phi malhonnête, c'est un peu ce qu'on voit aussi dans Quotidien, où des types sont tournés en ridicule par de simples effets de montage autour d'un truc insignifiant à l'origine. La célébrité ne tue pas le talent, elle surexpose, en l'espèce, une infime partie, et peut-être la moins intéressante, du travail prodigieux de cet homme mais libre à chacun de ne pas en rester là.

Allez je rouvre ce fil sur ce truc là qu'il serait intéressant de jeter en pâture. Notre pensée propre. J'ai lu, j'ai survolé tous les propos qui sont au dessus des miens. Leur teneur me ravit tout à fait et vous félicite de leur richesse. J'y reviendrais. Je vais à mon tour, me jeter dans l'eau et y tremper mes pieds.

D'abord penser par soi même est compliqué tellement nous sommes influençables, il faut dire que le tout le nécessaire est fait pour que nous le soyons. Je ne vais pas vous refaire le topo. Et en effet comme bon nombre d'entre vous les premiers cours de philo m'ont rincée. Et du Descartes ici qui a dit que et du Kant qui pense que alors que Hégel prétend que et que l'autre là philosophe à coups de marteau et cet autre qui rédigeait son opus sous les obus. J'en devenais Marteau. Au bac j'ai asséné ce coup de marteau pour un résultat peu convaincant. Faut dire que quoi qu'est-ce donc cet orgueil là qui me faisait penser que je pouvais d'un coup d'un seul aller au milieu comme le danseur étoilé et faire des pirouettes sans même avoir touché la barre ? Que nenni, même si en terminal on apprend à aligner la pensée et à l'argumenter il est nécessaire de s'emrober d'un peu de technique pour se faire comprendre, être clair d'abord en soi. Donc première leçon.

Maintenant la seconde. Le mot Essais m'effrayait, il était mis au pluriel en plus !. Je pensais lire du béton avec ce Montaigne que je présageais froid comme de la pierre. Que nenni écartant mes a priori ce fut un bain délicieux de bout en bout avec un bouquet final extraordinaire tout plein d'humilité. Donc au garage l'image du penseur à la Rodin. Ses essais étaient pour essayer. Tout simplement. Quand on lit les philosophes on sent cette humilité percer, ce doute les percer de part en part, après il leur fallait être affirmatifs pour gagner leur place.

troisième leçon. Mais où donc est or ni car ? La vérité oui la vérité. A quoi sert la philo si c'est pour ne pas savoir où se découvrir si peu savant et perspicace au final ? Lire de la philo à coups de il a raison, il a tort est d'un lassant, parce que je reviens sur ma première leçon qui me signifie ma petitesse quand même vis à vis d'eux et d'ailleurs, pour qui je me prends.

Comment faire alors ? Ah oui le motif dans le tapis. Lire cela et distinguer ce motif subtil envisagé et formulé dans tout un tissu déjà bien complet qui confronte les idées entre elles, les choque comme il est fait avec les atomes dans l'univers. Penser réfléchir par soi même serait-ce se choquer ? Être choqué ? Les deux mon capitaines ? O capitaine mon capitaine lève toi et entends les cloches. Entendre pour voir belle affaire.

Donc voilà, se saisir d'une pensée et la faire jouer avec le peu de lampions que je possède et avec souvent une batterie à plat. Mais qu'importe je me laisse choquer au point que parfois saisissant un livre j'en lis une ligne et le referme aussitôt pour s'avourer cette ligne unique qui me remue comme on remue la terre avant la semence. Et tout se met en branle et qu'est ce qu'il a dit celui qui philosophait à coup de marteau déjà ? mais exactement le contraire ! voyons voyons et me voilà partie dans les limbes occupée à me croire dieu sur cette terre la lumière dans mon poing fermé. Et c'est plaisant de construire finalement des passerelles entre un mot, un concept pour aller toquer à la porte d'un autre concept et de tenter de figurer un ensemble qui tient ou pas la route, peu importe. On voit des choses qu'on pensait invisible. C'est donc en effet l'écoute qui ouvre en soi cette disponibilité et parfois des dispositions. Ensuite possesseur de ces biens on se demande et moi comment vois-je cela ? J'ose alors donner mon grain qui n'est pas fait d'accords ou de désaccords, mais d'une appropriation mienne qui façonne une image intermédiaire dont je sais que jamais elle ne sera aboutie ni même achevée, mais qu'importe puisque l'émotion de ces réflexions m'aura remuée donc déplacée, donc déformée aussi et que c'est agréable d'être déformée car c'est vivant.

le souci est quand on pense par soi même, quand on réfléchit, on se fait malmener. Et quoi retourne à ta barre. Mais c'est que la barre est ma colonne vertébrale. Quand je risque le milieu je sais que je risque le refus, le désaccord, mais alors quel est le problème ? Une pensée qui s'arc-boute contre la mienne est source potentielle d'enseignement et souvent je bouge à son contact mes propres lignes. Je ne suis pas ferrée dans ma réflexion, elle ondule comme l'eau d'une rivière. Donc dire me dire ne signifie rien que la volonté d'écouter d'autres voix m'enseigner comment elles voient le monde et de quelle manière elles le disent. Parce que l'air de rien je suis aveugle. Je me console en disant que les conteurs sont souvent aveugles, donc réfléchir par moi même est aussi tenter de me dépatouiller dans ce monde où je suis bien aveugle finalement.

Pour revenir sur les philosophes et l'humilité,je crois qu'il y en avaient de très humbles,et d'autres beaucoup moins.
Mais le manque d'humilité empêche t'il de dire des anneries ?
Je ne pense pas,et l'inverse est vrai aussi, quelqu'un de très humble peut quand même dire anneries sur anneries.
L'un n'empêche pas l'autre donc.
L'humilité est surtout une question de caractère,on l'est on ne l'est pas (encore qu'on peut travailler pour l'être plus).
Mais l'inverse est t'il possible ?
Peut on être très humble,et devenir avec le temps complétement imbu de nous-même ?
C'est une bonne question.
Mais tout ça pour dire que l'intelligence n'a rien à voir avec l'humilité.
Nous pouvons donc être très humble,et réfléchir par nous même,sans soucis.
Bon remarque ça ne veux pas dire que nous sommes intelligents pour autant,mais au moins,nous sommes responsables de nos idées, qu'elles soient stupides ou non,et je crois que l'essentiel est bien la!
Être responsable de nos idées.

"douter de ce qu'on croit savoir et pas douter de soi"

Oui, ça me plaît bien ça!

Et être soit même une plume @blindluck.
Mauvaise ou moyenne ou bonne peu importe.🙂

@zozotte "Vous avez un avis?"
Bonjour Zozotte. Je te dis comment je réagis par rapport à la pensée d'un expert. Quand j'entends un récit quel qu'il soit, d'un haut niveau, ou d'un faible niveau, je fais comme les policiers, lorsqu'ils entendent la déclaration d'un suspect. Je me demande "est-ce que cela tient debout"? Est ce que c'est crédible, est ce que c'est cohérent? Y a t il une contradiction soit à l'intérieur même de ce discours, soit entre ce discours et un savoir que je tiens pour vrai?

Bonsoir et bienvenue à vous deux
@Laurent-Mourillon et @ComplexET 🙂

Sujet éminemment intéressant de mon point de vue que celui du degré de fiabilité accordé à un expert.

Je me permets de vous partager un extrait de mes travaux en psychologie criminelle dans la mesure où ils présentent l'avantage de la concision mais aussi des sources. 😉

En l'espèce, mes travaux portaient sur la comparaison de deux expertises psychologiques (non reproduites ici) afin d'analyser les différents éléments susceptibles d'emporter une plus forte adhésion en fonction de la qualité de l'observateur.

Au plaisir d'échanger 🙂

@zozotte, avec plaisir et surtout si tu as des questions, n'hésite pas. J'y répondrai avec plaisir ! 🙂

@zozotte, tu es très bien comme tu es, surtout ne change pas 😉

Effectivement, les deux phrases que tu as retenues sont essentielles. Elles nous renvoient à la place accordée aux experts, toutes formations confondues, notamment aux "experts auto-proclamés" qui (ab)usent d'arguments d'autorité et d'éléments langagiers de type "powerfull".

Malheureusement, ils ont davantage tendance à être écoutés, entendus et confortés dans leur statut, à plus forte raison lorsqu'ils jouissent d'une notoriété.

Je prends pour exemple S. Bourgoin ou encore L. Montet qui, dans leur affabulation, nuisent au coeur même de la profession et contribuent donc pleinement au phénomène de défiance généralisée vis-à-vis des médias.

C'est une des raisons pour laquelle il s'avère essentiel de promouvoir une information neutre et sourcée, comme c'est le cas, par exemple, en période de pandémie (présentation des chiffres du Covid19 vs le documentaire complotiste "Hold-up").

Je rejoins par ailleurs les propos très justes de @Merlin s'agissant de la nécessité du respect d'une presse, et donc d'une information, par essence pluraliste.

citation :
C'est passionnant tes études Galatee,si j'avais su !😄

Tu sais @zozotte, il n'est jamais trop tard ! La vie est un immense terrain de jeu ! 🙂

Ah @zozotte, le "powerfull", tu l'as indéniablement ! Celui du coeur. 🙂

Pour les "full powers", cela relève davantage d'une entrée en résistance. 😉

Quant à nos politiques, il ne connaissent que trop bien, justement, ce pourquoi ils raffolent de la "politisation du fait divers" et rêvent de mettre toujours plus à mal encore l'indépendance des magistrats...

@zozotte Oui en effet, il y a une part de subjectivité. En fait, je ne pense pas que ça soit possible d'être 100% objectif. Par contre, il me semble que, sous certaines conditions (i.e. si la question porte sur quelque chose d'observable et de réfutable), deux personnes appliquant cette méthode finiront par aboutir à des conclusions proches, même si de par leur subjectivité elles n'auront pas le même point de départ.

Exemple peut être un peu simpliste, mais imaginons que je voie le soleil se lever pour la première fois de ma vie (car j'ai toujours vécu dans une grotte et j'en sors pour la première fois). Question : quelle est la probabilité que le soleil se lève demain ?
Vu que c'est la première fois que je vois le soleil se lever, je n'ai pas de raison particulière de penser que c'est un événement régulier. Du coup, ma probabilité a priori est très faible.
Demain le soleil se lève à nouveau. Ca fait deux fois d'affilée que je vois ce phénomène se produire. Evidemment, ça peut toujours être un coup de chance, mais l'hypothèse selon laquelle le phénomène est régulier me semble un petit peu plus plausible. J'augmente mon estimation de la probabilité.
Chaque jour que le soleil se lève, l'hypothèse d'un phénomène exceptionnel devient moins plausible et celle d'un phénomène régulier devient plus plausible.

Au bout d'un mois, je serai pas mal convaincu que le soleil se lève bien tous les jours, comme tout le monde en dehors de la grotte me l'avait affirmé 🙂 Et ce qui est intéressant ici, c'est que moi je partais pas du tout du même point que les autres. A cause de mon expérience passée, initialement je n'étais pas d'accord avec les autres. Mais au final, j'ai pu retrouver cette conclusion et maintenant elle me parait raisonnable.

Dans cet exemple, j'ai mis à jour mon opinion sur la seule base de mon observation, mais j'aurais pu aussi prendre en compte d'autres sources d'information ou d'autres preuves ! Par exemple, si on m'avait montré un relevé de température heure par heure dans ma ville, j'aurais pu constater que, dans le passé, la température a toujours augmenté en journée avant de redescendre la nuit. Même si je n'étais pas là pour voir le soleil dans le passé, cela s'explique plutôt bien dans le cadre de l'hypothèse où le soleil se lève tous les jours, par contre ça va à l'encontre de mon hypothèse selon laquelle le soleil ne se lève que de manière exceptionnelle. Ainsi, cela peut aussi contribuer à ajuster dans ma tête le degré de plausibilité que j'accorde à chaque hypothèse.

Donc ça me semble vraiment cool comme méthode, par contre ça ne va pas forcément pouvoir s'appliquer facilement à de la philosophie par exemple, pour en revenir à la question d'origine. Des questions comme "vivons-nous dans une simulation ?" ne peuvent pas être traitées dans ce cadre, car aucune expérience ne pourrait permettre de confirmer ou de réfuter cette hypothèse.
Mais pour la psychanalyse, si un psychanalyste prétend pouvoir soigner la dépression, alors on pourra mettre en place un protocole pour le tester et trancher. En cela, la psychanalyse peut être étudiée et on peut faire le tri entre ce qui marche et ce qui ne marche pas 🙂

Hello @zozotte 🙂
citation :
Je serai aussi plus réservé sur la psychanalyse.N'y a t'il pas la aussi trop de variables subjectifs ?Une méthode peut marcher sur un certain nombre de personnes,et pas sur d'autres.Alors faire le tri entre ce qui marche et ce qui ne marche pas peut devenir plus compliqué que ça ?
Je pense que la psychanalyse doit moins être entendue comme une méthode qu'un courant ou une approche en psychologie (l'immense majorité des psychologues rejette d'ailleurs le courant psychanalytique. Cette approche pourra néanmoins être intéressante dans certains troubles de la personnalité ou leur combinaison, notamment en psycho-criminologie).

Et si l'on s'en réfère donc à la psychologie, prise dans son sens généraliste, la seule "méthode" que l'on puisse retenir serait l'observation plus ou moins participative, fonction des objectifs poursuivis.

Par exemple, si l'étude porte sur un peuple, une tribu, comme en ethnologie, la "méthode" retenue pourra être différente de celle consistant en l'infiltration au sein d'un mouvement sectaire.

Dans le premier cas, l'observation non-participative consistera essentiellement en une prise de notes, via la tenue d'un journal de bord. Dans le second cas, l'observation pourra être semi-participative puisqu'elle nécessitera d'interagir en mode "incognito" avec un ou plusieurs membres.

En revanche, dans le cadre du suivi d'un patient, l'observation sera participative et se déroulera autour de la conduite d'entretiens (libres, semi-directifs, directifs).

Il n'y a pas de méthode "autre" si ce n'est l'analyse du praticien au regard du déroulement des séances.

citation :

Différentes méthodes psy ont été testées par méta-analyse des résultats concrets. La psychanalyse est le mauvais élève. Les TCC (cognitivo-comportementales) arrivent en premier, la systèmique en deuxième, et la psychiatrie et la psychanalyse sont souvent considérées comme des problèmes plus que des solutions.


Hello @paradox 🙂

S'agissant des diverses techniques et méthodes psychothérapeuthiques, je pense qu'il convient de se montrer plus nuancé.

Je me permets de reproduire l'extrait d'une publication de Jean-Michel Petot dans les Cahiers de psychologie clinique, qui permet de donner un éclairage à la question posée, à savoir :

"Les différentes méthodes de psychothérapie sont-elles également efficaces quelles que soient les différences entre les patients ?"

https://www.cairn.info/revue-cahiers-de-psychologie-clinique-2002-1-page-189.htm


"La plupart des chercheurs pensent qu'il est plus vraisemblable d'attribuer cette efficacité identique pour toutes les méthodes, non à ce qui les différencie ou les oppose, mais à ce qu'elles ont en commun. Ils distinguent donc des facteurs spécifiques, propres à chacune des méthodes, et des facteurs communs qu'on retrouve peu ou prou dans la plupart des techniques efficaces : un échange verbal sous forme d'entretiens prolongés (une demi-heure à une heure), réguliers (toutes les semaines ou tous les quinze jours), entre un patient à qui sont proposées une grande liberté de parole et une écoute attentive, exclusive et compétente, et un praticien ayant un niveau élevé de formation scientifique et professionnelle. Le dosage de ces facteurs est variable selon les méthodes, mais les variations favorables et les variations défavorables semblent s'équilibrer ou se compenser dans les formes efficaces de psychothérapie [2].

Est-ce à dire que, quel que soit le patient, quelle que soit sa souffrance, quel que soit le diagnostic, toute méthode psychothérapeutique offrant des garanties scientifiques et professionnelles suffisantes sera également efficace ? La plupart des chercheurs actuels n'hésitent pas à l'affirmer. À la question « quelle thérapie pour tel patient ? » la réponse adéquate serait : n'importe laquelle fera l'affaire, puisque toutes sont bonnes."

@paradox c'est vrai que la philosophie ne cherche pas spécialement à avoir raison, mais juste à apporter de nouvelles choses pour réfléchir.
C'est différent de la psychologie, qui cherche des diagnostics pour soigner des mals êtres.
D'ailleurs @galatee tu dis qu'Il n'y a pas de méthode "autre" si ce n'est l'analyse du praticien au regard du déroulement des séances.
C'est donc vraiment de la subjectivité pure la non?
Je ne veux pas dire que c'est faux ou erroné.Le praticien s'appuie sur son expérience,sur sa formation,sur son vécu.
Et au final,il s'adapte au cas par cas ?
Trois praticiens différents sur un même cas pourraient ils donner trois avis différents ?
Ou j'exagère ?

@paradox, cela ne remet pas par ailleurs en question le fait que "Les TCC (cognitivo-comportementales) arrivent en premier, la systèmique en deuxième". 😉

En dehors même des méthodes psychothérapeutiques et dans la mesure où l'on souhaiterait comprendre un phénomène ou en décrire les manifestations psychologiques interpersonnelles, comme par exemple, la sériation en matière de passage à l'acte criminel, l'approche psychanalytique demeure fondamentale même si elle doit également être nuancée.

On parlera plus volontiers de l'existence d'un "mobile psychologique" (exemple du "matricide déplacé") plutôt qu'une "angoisse de la castration", dont la lecture freudienne s'avérerait inopérante à la compréhension dudit phénomène ou sujet sur lequel porterait l'étude.

citation :
Trois praticiens différents sur un même cas pourraient ils donner trois avis différents ?Ou j'exagère ?


@zozotte, hélas, tu exagères à peine. Je prendrai pour exemple la nomination des experts judiciaires, voire d'un collège d'experts ou la conduite de contre-expertises médico-psychologiques.

Deux exemples me viennent alors spontanément en tête : l'affaire Outreau (l'un des plus grands fiasco judiciaires tant du point de vue des expertises diligentées et du nombre d'experts que des questions posées dans l'orientation et la conduite de ces dernières par le magistrat instructeur) et celle, plus récente, de Sarah Halimi.

Tiens, l'affaire Gregory aussi, du point de vue des analyses graphologiques. 😉

Si jamais tu souhaitais plus d'éclaircissements quant au degré de suggestibilité auquel peuvent être en proie les experts, j'en parlerais.

Je ne souhaite pas noyer le fil non plus 😉

@zozotte, j'aime bien me faire chambrer 😂

Loin de nous l'idée de penser que je serais experte en quoique ce soit.

Qui pourrait d'ailleurs décemment le prétendre ? 😉

Je reviendrai en ces lieux un peu plus tard (j'ai repris le boulot; plus compliqué de gérer mon temps 😉 )

D'ailleurs, si un témoignage sur la TCC peut intéresser des gens, je serais prêt à en parler dans un thread à part 😉

Ok pour un témoignage @ComplexET!

Hello @zozotte 🙂

Je me propose d'éclairer un peu mon propos sur les experts en matière d'expertise judiciaire, tout en rebondissant sur ton dernier post. J'élargirai si nécessaire ma réponse, qui par essence est subjective 😉

citation :
Parce que ça prouve que rien ni personne n'est infaillible.
Tout le monde est faillible en ce sens que nous avons tous la faculté d'éprouver et de ressentir.

L'intelligence artificielle, par exemple, est-elle pour autant infaillible alors même qu'elle s'avère incapable, à l'heure actuelle tout du moins, de déterminer ce qui est "bien" de ce qui est "mal", de ce qui relève du "juste" ou de "l'injuste" ou encore de saisir ce que peut être l'Ethique ?

Parce que tous ces concepts sont par essence des objets philosophiques, par conséquent tributaires de la subjectivité, des cultures, des époques ou encore du fait religieux, on pressent alors toute la difficulté que cela implique.

Si une intelligence artificielle venait à choisir des issues possibles en fonction même de ces concepts, elle le pourrait précisément en raison de l'algorithme qui a été codé suivant l'appréciation subjective même de ces concepts par le développeur lui-même.

De plus, en fonction des contraintes et différents incréments du système, cet algorithme aura-t-il pour autant la faculté de l'auto-censure, de la nuance au delà de sa capacité apprise à calculer, modéliser et effectuer des rapprochements susceptibles de faire émerger des solutions originales ?

Même les productions mathématiques souffrent d'une subjectivité lorsque la méthode suivie les prive de cette inspiration propre aux changements de paradigmes (cf raisonnement déductif / quasi- inductif / inductif).

Par conséquent, aucun système, quelqu'il soit n'est à mon sens infaillible.

"Qu'il y a des experts c'est bien il en faut,mais il faut toujours savoir raison garder.
Et le seul moyen de raison garder c'est de réfléchir par soi même non?"

Je te répondrais qu'il convient de conserver un esprit critique et curieux en toutes circonstances, a fortiori face à des arguments d'autorité.

Hélas, je ne crains que "réfléchir par soi-même" ne soit pas notre meilleur juge ! Toutefois, affûter son esprit critique passe par la culture, l'apprentissage des connaissances, la confrontation des idées quand bien même, et surtout, elles n'iraient pas dans le sens souhaité (afin de limiter nos biais) mais aussi l'expérience.

Je reste intimement persuadée de la nécessité du contradictoire. Réfléchir seul, sans confronter ses idées, les égratigner, les réajuster est pour moi un obstacle à la Raison. 😉

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi l'on n'accorde plus aucune place au débat philosophique en dehors des amphithéâtres estudiantins et de quelques rares émissions.

Dans l'affirmative, aurions-nous, sans doute, de bien meilleurs citoyens et politiques parce que plus avertis, conscients.

Il en va d'ailleurs de même pour le Droit et bien d'autres disciplines (on nous demande d'être des citoyens et d'exercer notre aptitude au vote mais rares sont ceux qui connaissent le processus d'élaboration d'une loi, l'impact d'un changement constitutionnel, les implications d'un gouvernement de cohabitation, l'insécurité juridique d'une inflation législative, le danger d'un affaiblissement du pouvoir parlementaire, l'instauration de régimes d'états d'urgence,...).

Il n'en demaure pas moins que les experts (consacrés vs auto-proclamés) bénéficient d'une expertise couplée à celle de l'expérience.

Leur regard est donc essentiel face à des profanes qui n'attendent pas une réponse mais un simple éclairage afin de pouvoir conduire leur choix.

Néanmoins, cet éclairage ne peut pas être unique d'où la particulière nécessité de faire intervenir plusieurs regards (lectures plurielles et croisées).

Toutefois, il existe des dérives. En matière pénale par exemple, le juge tend à suivre l'avis des experts, lesquels sont amenés de plus en plus à se prononcer sur des questions qui, en principe relèveraient de la fonction du magistrat.

Lors du procès Outreau, il a été demandé aux experts psychologues et psychiatres de se prononcer sur la question de la crédibilité des mis en cause et victimes mineures.

Dans quelle mesure un expert peut-il en effet se prononcer sur le degré de crédibilité d'un sujet ?

En souhaitant répondre à la question posée, l'immense majorité des experts désignés sont tombés sous le coup d'un biais cognitif : celui de considérer que la parole d'une victime, a fortiori émanant d'un mineur, ne pouvait souffrir d'aucune contradiction en postulant qu'un mineur, victime, ne saurait mentir.

C'est précisément cette demande d'expertise de crédibilité qui a conduit à cet immense fiasco judiciaire.

Depuis, des recommandations ont été émises
(rapport de la Commission d'audition publique de Paris des 25 et 26 janvier 2007).

Toutefois, les expertises sont-elles pour autant dénuées de tout élément subjectif lorsqu'il est question, pour les experts, de se prononcer sur une dangerosité criminologique, laquelle déterminera le quantum de la peine et donc du particulier enjeu d'une récidive ?

Dans quelle mesure un expert peut-il prévoir dans sa boule de cristal une possible récidive ou son absence ?

Et quand le politique s'en mêle, on ne peut que froncer les sourcils quant à la question d'une indépendance de la justice face à la pression médiatique.

"Rien est infaillible,alors à nous de trouver notre chemin,et de nous y tenir.
C'est une conclusion pour moi en tout cas."

A partir du moment où le regard et les visions sont pluriels, oui.

"Alors crois tu qu'un jour la subjectivité pourra être totalement effacé ?"

Absolument pas ! 😇

citation :
Merci @Galatee,et si ça ce n'est pas une réponse d'experte !🙂 C'est très enrichissant !
Merci @zozotte ! 🙂 Mais je continuerai à affirmer que je ne suis experte en rien du tout. J'ai appris, observé et me suis interrogée, comme vous tous ici, fonction de vos parcours qui sont propres à chacun.

citation :
Je trouve ça bien que les fiascos judiciaires servent de cas d'école.Apprendre de nos erreurs, c'est la meilleure chose que l'on puisse faire pour avancer.
Plus personnellement, quand je songe au nombre d'innocents jetés en pâture à la vindicte populaire, qui ont vu leurs vies détruites et leur liberté entravée durant plusieurs années, je ne sais pas si de tels fiascos sont à souhaiter.

Apprendre de nos erreurs pour ne plus confier les pouvoirs entre les mains d'un seul juge d'instruction ou pour donner des orientations et recommandations aux experts judiciaires, c'est bien évidement le minimum qui puisse être fait.

En même temps, il s'agissait d'une commission d'enquête qui impliquait, après avoir dégagé les responsabilités et défaillances, d'apporter des solutions concrètes.

Le juridique n'est jamais en effet décorrelé du politique...

"C'est passionnant ce que tu décris sur les experts.On leur demande l'alpha et l'oméga,et le droit à l'erreur est interdit !
Pas facile à démêler comme situation.
Peut être en remettant tout à plat ?"

Tiens, c'est "marrant", j'ai regardé la fin d'un Faites entrer l'accusé sur "l'infanticide de Berck" (j'ai des soirées passionnantes en ce moment 😂). Cet épisode démontre bien le fossé qu'il peut y avoir entre les comptes-rendus des expertises et la réaction des profanes (jurés d'assises).

En théorie, l'altération des facultés mentales établie au terme des expertises devrait conduire à une atténuation de la peine.

Toutefois, en pratique, c'est bien l'inverse qui se produit : le mis en cause se voit puni d'une peine d'emprisonnement ferme plus sévère que si les experts avaient conclu au discernement.

Pourquoi un tel constat ?

Parce que précisément, en cas d'altération du consentement, le mis en cause semble détaché des faits puisqu'il n'en mesure pas la teneur. Aussi, son détachement est pris par les jurés pour un manque de compassion qu'ils voudront sanctionner plus sévèrement.

Plus les experts insisteront et plus cela augmentera l'effet de réactance chez les jurés.

Dans l'épisode que j'ai visionné, cela apparaît clairement : la mise en cause était atteinte d'une "psychose délirante". Une experte a dû expliquer qu'elle avait dû revoir sa façon de présenter ses conclusions en s'efforçant d'ôter tout ce que son discours pouvait comporter d'éléments subjectifs afin de se montrer la plus informative possible et ce, afin d'abaisser le niveau de réactance des jurés (et donc renforcer sa crédibilité en tant qu'expert).

L'avocat de la mise en cause a dû, quant à lui, pousser sa cliente dans ses retranchements dans le but de lui provoquer un "stress" afin qu'elle puisse verser dans un épisode psychotique. Ce fut sa seule option pour démontrer aux jurés que sa cliente n'avait pas tout son discernement. Ce qui est très grave et choquant, à mon sens, que de se figurer devoir orienter les débats dans de tels extrêmes.

En appel, sa peine a donc été atténuée : 15 ans au lieu de 20 ans d'emprisonnement.

Que faut-il en déduire ?

Que l'on ne saurait se fier à son unique intuition pour se forger une conviction.

"D'accompagner les victimes bien sûr, mais aussi les condamnés ?"

Elles le sont tout comme les condamnés durant la purge de leurs peines. Le problème est surtout posé quant au suivi socio-judiciaire et à la question de la préparation à la réinsertion. A ce titre, l'étude de la sociologie des prisons est extrêmement enrichissante, tout comme l'admirable travail réalisé par Taubira, en son temps, sur les prisons et la question de la récidive.

"De ne pas chercher à les punir d'une peine de 5 ou 10 ou 20 ans, mais plutôt de savoir pourquoi et comment ils en sont arrivés la ?"

Un biais puissant et courant consiste à n'envisager la sanction que sous l'angle de l'emprisonnement. Or, nous savons que plus longue est la peine d'emprisonnement, plus élevé est le risque de récidive.

Nui besoin d'un expert pour cela ! 😉

C'est davantage la question de systèmes alternatifs qui est posée : systèmes carcéraux ouverts ou semi-ouverts dans lesquels les détenus peuvent travailler et entamer leur réinsertion en parallèle sans les couper du monde.

Or, en France notamment, il est de bon ton de privilégier les flags pour des faits de petite délinquance (politique du "retour sur investissement") afin de gonfler les chiffres et ainsi faire croire que les taux de criminalité augmentent. C'est le fond de commerce des politiques de droite et d'extrême-droite.

Cela va dans le sens d'une volonté politique de durcissement des peines.

Les flics sont là pour faire du chiffre, comme de vulgaires commerciaux et moins pour effectuer leur boulot d'enquêteur. Le seul problème les concernant est qu'à défaut d'avoir la tchatche, ils ont des flingues et des matraques télescopiques.

Et pourtant, quand il s'agit des violences policières, les peines deviennent soudainement beaucoup plus légères...!

L'objectif poursuivi par la criminologie, outre l'analyse criminelle, est de comprendre les phénomènes délinquant et criminel et de les décrire en les étudiant. Tenter de les prédire en les comprenant. Cela passe forcément, aussi, par l'étude des biographies individuelles en portant un regard pluridisciplinaire.

"De les aider à reprendre leur vie en main,en les accompagnant, plutôt qu'en les mettant en marge de la société, pour les détruire encore plus qu'ils ne l'étaient avant ?"

Nous sommes parfaitement d'accord !

"Accompagner plutôt que punir.
Pour le bien de tous."

Je te conseille l'ouvrage "Surveiller et punir" de Michel Foucault mais aussi, si tu ne l'as pas delà lu, "Des délits et des peines" de Cesare Beccaria. 😉

"Et les experts ne serviraient plus à dire coupable ou non coupable, mais à accompagner, comprendre,et réhabiliter une personne."

Surtout que ce n'est pas leur rôle mais c'est ce que l'on attend implicitement d'eux ! Pour l'accompagnement et la réinsertion, il existe plusieurs intervenants mais sans doute ce travail devrait-il être revu bien en amont et différemment.

"Parce que tu as raison @Galatee,nous n'arriverons jamais à effacer la subjectivité.
Alors autant ne plus essayer,et tout remettre à plat ?
Ou c'est juste des élucubrations."

Tu as raison ! Et tout mettre à plat consisterait dans un premier temps à ce que l'opinion publique comprenne le phénomène de "politisation du fait divers" et s'informe plutôt que de hurler à la peine de mort ou au retour du bagne à chaque affaire judiciaire dont, rappelons-le, elle ignore tout jusqu'aux pièces versées aux débats...

"Parce oui,former le citoyen,je plussois.
Ça devrait être obligatoire, ça l'est même, l'éducation civique.Mais c'est complètement vidé de son essence je pense.
Beaucoup trop superficiel.
La peur de rendre les gens trop intelligents sûrement !"

Ou peut-être parce qu'on sous estime l'intelligence du peuple, aussi.

Un premier pas consisterait à repenser notre rapport à l'infobésité sur le net.

Cette étude est à mon sens une mine d'or :

Eric Boutin. Biais cognitifs et recherche d'information sur internet. Quelles perspectives pour les indi- cateurs de pertinence des moteurs de recherche. VSST 2006, Oct 2006, France. pp.1-7. sic_00827309

https://archivesic.ccsd.cnrs.fr/sic_00827309/document

@Ambre31 "j'avoue que souvent, ceux qui me parlent bien, sont ceux qui ont été mis de côté, qui n'ont pas su séduire le public. Il me semble que souvent, eux ont découvert ou dit des trucs qui dérangeaient trop la conformisme pour être entendus au moment où ils l'ont dit"
Bonjour oui Ambre31, souvent pour faire avancer la comprehension du monde, il faut briser certaines idées reçues (paradigmes). Mais les humains ont horreur qu'on remette en cause leur certitudes.! Peut-être y a t-il moyen de faire avancer les choses sans choquer;

@zozotte merci de ton commentaire! "Parce que ça prouve que rien ni personne n'est infaillible"
@Galatee "et donc d'une information, par essence pluraliste."
tout à fait d'accord avec vous deux, la vérité, s'il y en a une, ne peut venir de l'avis de l'un ou de l'autre, mais dun "dabt contradictoire", en restant calme
( Dans les débats d'experts télévisuels, il faudrait les empêcher de se couper la parole: si un parle sur le tour de l'autre, qu'on lui coupe le micro)
et argument contre argument.

@Galatee "Néanmoins, cet éclairage ne peut pas être unique d'où la particulière nécessité de faire intervenir plusieurs
regards (lectures plurielles et croisées)."

La vache,Me Jakubowicz y va franco !
Elle n'a pas tord dans le fond non?
Et l'expert non plus n'a pas tord ?
Ce qui en fait un débat compliqué,super pour les jurés !

C'est vachement intéressant n'empêche @galatee,merci!👍

Alors pour moi,la où l'avocate de la défense n'a pas tord !

"Votre rapport est pétri de références factuelles, très peu scientifiques. Votre avis sur les faits, ce n'est pas votre rôle. Vous devez donner une expertise au regard de votre science. Est-ce que vous n'essayez pas de trouver des éléments qui vont dans le sens de votre démonstration ?"

C'est imparable ça ! D'ailleurs l'expert ne sais pas vraiment quoi répondre !Et L'avocate a aussi raison quand elle dit:

"Est-ce que c'est le rôle d'un expert d'imaginer ? »

Aïe aïe ça fait mal la,parce que non,le rôle d'un expert,ce n'est pas d'imaginer !

Mais a contrario, je trouve aussi que l'expert a raison surtout à la fin, quand il explique que tout un chacun a des capacités d'évolution.Il est franc et honnête au moins.
Et je trouve qu'il a raison quand il dit:

"On a pas été sollicité dans le même dossier. Je l'examinais dans le cadre de l'affaire Maëlys, pas les deux autres psychologues."

Oui la il est clairement dans son rôle.On demande aux experts des choses très précise.Apres on ne peut pas tout mélanger en leur faisant dire n'importe quoi, c'est trop facile sinon.La c'est l'avocate qui manque de finesse pour moi,et l'expert se défend bien.

Alors donc si j'étais juré,ben je serais bien embêté !
D'autant qu'on ne parle pas d'un petit crime ni de n'importe quel accusé.
Mais ça montre bien toute la difficulté de peser le pour et le contre dans chaque situation !

Merci pour tout ça Madame la Présidente!😄
Je digère bien oui ça va!
Tu sais @galatee,je m'étais déjà beaucoup penché sur ces histoires d'abolition et d'altération du discernement.
C'est très important et ne pas à prendre à la légère,je suis d'accord avec toi.
Ce n'est pas assez expliqué dans la société.
Une abolition du discernement n'est pas une excuse pour l'accusé, c'est un fait.
Et un enfermement en hôpital psychiatrique n'est pas un "cadeau" par rapport à une peine de prison.Ce sont deux choses complètement différentes.
Bon,heu mince,il faudrait finir sur une note plus joyeuse la quand même non?
Ben en tout cas, j'ai hâte de savoir ce que tu pensais de ma réponse précédente,si j'étais complètement à côté de la plaque ou non!😄

Dites @galatee Madame la Présidente🙂 ,si on a la même lecture, c'est peut être parce que c'est la plus objective ?
Ou juste le hasard ?🤔
Mais sinon pour les jurés,ils ne sont quand même pas lâchés la dedans comme ça non je crois ?
Ils sont quand même un peu sous la tutelle d'un professionnel qui les guides et leur explique les tenants et les aboutissants du procès ?
Chaque juré prends sa décision en son âme et conscience,mais il est quand même épaulé pour traduire tous les termes juridiques ?
Et cette traduction et ce guidage ne peut il pas l'influencer aussi quelque part ?

12 hommes en colère, mon huit-clos préféré, chef d'oeuvre absolu.

@paradox, je te rejoins ce film est incroyable. Dommage, je n'ai pas réussi à le retrouver en en intégralité soutitré en français.

Hello @timide ! 🙂

citation :

Pour des crimes de cette nature, n'y-a-t-il pas nécessairement altération du discernement. Si ce n'est pas au moment du passage à l'acte, n'est-ce pas de manière plus permanente ?



La mise en évidence d'un trouble psychiatrique ou de la personnalité ne signifie pas forcément qu'il y ait altération ou abolition du discernement au moment du passage à l'acte de son auteur.

La question que se posent les magistrats est la suivante : l'accusé était-il pleinement conscient de ce qu'il faisait au moment de son passage à l'acte ?

Si son discernement n'a été qu'alterné sans pour autant être aboli alors il sera accessible à une sanction pénale. Si en revanche, il est rapporté que son consentement a été aboli alors il ne sera pas accessible à une sanction pénale.

Dans cette affaire, il n'a été rapporté aucune altération ou abolition du discernement au moment du passage à l'acte : l'accusé a été reconnu pleinement responsable de son acte meurtrier.

Prenons par exemple un auteur souffrant d'une pathologie mentale (schizophrénie à tendance mystique) en rupture de traitement : s'il n'est pas rapporté l'existence d'une crise au moment de son passage à l'acte alors il sera accessible à une sanction pénale.

Prenons le même sujet qui aurait pris des drogues au moment de son passage à l'acte. S'il est rapporté que la prise de toxiques couplée à sa pathologie et à sa rupture de traitement était de nature à entraver son discernement mais pas suffisamment pour pleinement l'abolir alors il sera accessible à une sanction pénale.

S'agissant de l'affaire Maëlys, les experts ont relevé que l'accusé présentait des traits de personnalité borderline, antisociale, psychopathique et perverse (narcissisme). Or, ces troubles de la personnalité ne sont pas de nature à entraver le discernement.

Toutefois, s'il avait été retenu l'existence d'un état dissociatif au moment de son passage à l'acte (un seul rapport expertal allait dans ce sens là) alors il est possible qu'une altération de son discernement ait pu être rétrospectivement retenue.

@Timide ah mais c'est qu'on ne peut pas être exempté comme ça !

"Et même si tous les experts avaient fourni le même avis, cela impliquerai-il qu'ils aient raison dans leur analyse ?"

La question n'est pas de dire s'ils ont raison ou tord. Leur rôle est de pouvoir éclairer la personnalité du sujet expertisé à la lumière de son passage à l'acte.

Ce point avait d'ailleurs été relevé par la défense :

« Aujourd'hui, à la fin de votre déposition, je me rends compte que vous vous méprenez sur votre rôle. Ce n'est pas de le faire parler sur l'affaire Maëlys. Votre rôle c'est d'examiner la personnalité de Nordahl Lelandais. Cela montre que votre rapport n'est pas crédible. »

Ce à quoi l'expert psychologie a répondu :

« Chacun travaille avec sa manière de travailler. »

L'influence des jurés vient du fait qu'ils n'ont pas accès au dossier d'instruction; leur observation demeure celle d'un observateur, spectateur des débats. Ils sont précisément tirés au sort parce qu'ils appartiennent à la société civile afin d'apporter une autre lecture.

Pour cette affaire, quelques chiffre de mémoire :

- un dossier d'instruction de 23000 pages;

- chaque rapport d'expertise comporte en moyenne 80 pages;

- le Dr Bensoussan, l'un des experts psychiatres désigné pour les deux affaires, a procédé à l'analyse de 5000 pages.

En réalité, la problématique est moins l'expertise en elle-même que les questions relatives à la dangerosité criminologique.

C'est précisément cette question posée qui sera déterminante en ce que l'on demande aux experts d'évaluer in fine le risque de récidive.

A l'occasion de cette affaire, j'ai été surprise que l'on assimile dangerosité psychiatrique et criminologique en l'absence de toute pathologie mentale.

D'ailleurs, la défense n'a pas manqué de le souligner ce qui aurait pu impacter le quantum de la peine.

Le rôle des experts est indispensable. A défaut, la justice se résumerait à décider de la vie d'un homme sur la base d'un simple ressenti ou plus largement sur des croyances.

Globalement - il ne s'agit que d'un point de vue que j'exprime - je trouve les expertises psychiatriques mieux menées, bien plus étayées et crédibles que celles des experts psychologues.

Néanmoins, ce qui doit primer reste bien l'apport de regards croisés, à travers une lecture pluridisciplinaire.

@Timide 🙂

J'ai proposé plus avant un lien évoquant la problématique que tu poses.

La question de la suppression des jurés populaires est clairement posée. Une analogie peut être faite avec la politique.

Doit-on considérer que les seuls professionnels, en raison de leur technicité, soient de facto les plus compétents pour décider de l'avenir d'un homme ou d'une femme dans la mission qui leur est confiée de faire cesser le trouble occasionné à / aux victime(s) et donc à la Société toute entière ?

Une justice qui se voudrait juste, parce qu'impartiale, doit-elle pour autant faire fi de tout sentiment humain alors même qu'elle se doit d'individualiser les peines en fonction des profils et parcours de vie des accusés ?

Ne doit-on pas considérer au contraire que la société civile doive pouvoir intervenir dans le rendu des décisions en ce que la gravité de l'atteinte portée à un citoyen est d'une gravité égale à celle portée en son sein ?

Si l'on devait ne se satisfaire que de la technicité sans la penser en termes de diversité, l'Homme alors devenu dispensable pourrait-il être remplacé par l'intelligence artificielle qui ignore tout des sentiments humains ?

Nous n'en sommes en effet pas très loin...

https://www.vie-publique.fr/eclairage/277098-lintelligence-artificielle-ia-dans-les-decisions-de-justice

Peut-on valablement circonscrire le juste à la définition figée d'un concept auquel précisément l'on doit tendre, par essence fluctuant, parce que tributaire d'une époque, d'une culture et des moeurs en vigueur ?

Aussi, qui peut légitiment prétendre s'ériger comme le garant du juste en minimisant l'arbitraire si l'on se prive de tous les moyens permettant sa nécessaire adaptation ?

Etre juste doit-il souffrir de l'économie de lectures plurielles qui, couplées à des éléments objectifs, elles seules favorisent l'émergence d'une intime conviction collective ?

Etre juste revient-il en somme à réfléchir par soi-même sans confronter son point de vue à d'autres lectures tout en veillant à rester averti afin de tendre vers la plus grande objectivité possible ?

D'ailleurs, il faut être très vigilant sur ce que l'on appelle l'Intelligence artificielle (Terme galvaudé à mon avis).

Il y a quelque temps de tester un logiciel de reconnaissance faciale. Pour l'entrainer, je lui avais fais ingurgiter toute un série de photos d'Albert Einstein. Et là surprise,après quelques cycles d'apprentissage, lorsque je lui montrais (devant une caméra) un photo d'Albert Einstein, Il me disait qu'il avait reconnu Alfred Einstein (Musicologue du 19° siecle) .

Je me suis rendu compte alors que ce logiciel était interfacé avec le moteur de recherche de google. Si tu vas sur www.google.com
et que entres Alfred Einstein dans la zone de saisie, puis si tu cliques sur le lien "images" (pour n'avoir que des images), tu de rendra compte que la recherche sur Alfred Einstein te retourne essentiellement des images d'Albet Einstein !!!

@zozotte

Personnellement je crois qu'il serait nécessaire de faire passer le message à toute la population qu'il est absolument nécessaire que tout individu puisse garder son libre arbitre face à l'intelligence artificielle. Les algorithmes d'IA sont écrits par une toute partie de la population dont les individus ne sont pas loin d'avoir tous le même mode de pensée. Cela rejoint la question de la diversité mentionnée part @Galatee

D'autre part il y a des enjeux économiques gigantesques, avec le risque de voir quelques puissants de ce monde vouloir mettre totalement sous leur contrôle l'ensemble de la population humaine.

Le 8 mars il y a une conférence sur le sujet de l'IA intitulée : "L'intelligence artificielle, pas sans elles !"

Le tising interpelle : "Avec 12% de femmes (hors des fonctions supports) dans le secteur, l'intelligence artificielle se conjugue au masculin. A chaque e?tape de leur fabrication, les algorithmes des IA apprennent, certes, mais inge?rent des ste?re?otypes sexue?s, les diffusent et les pe?rennisent."

Cette conférence peut être suivie sur Internet :https://www.espace-sciences.org/conferences/l-intelligence-artificielle-pas-sans-elles

Sur youtube, tu tapes IA et éthique, tu en as pour des jours de conférences.

@paradox C'est très bien qu'il y ait ces initiatives mais personnellement je ne penses pas quebce soit suffisant. A unn moment, il faudra probablement légiférer. Les grands acteurs qui domine le marché de l'IA domaine (Google, amazon, Microsoft, IBM ..;) ont un discours de façade sur ce sujet de l'étique avec l'IA. Dans les faits je peux te dire que c'est autre chose. Leur objectif court terme est avant tout de prendre le pls de parts de marché.

Je vais donné un exemple de problème qui peuvent se poser sur L'IA. Prenons l'exemple du véhicule(voiture) autonome, totalement piloté par un ordinateur de bord (eg. pas de chauffeur). Le vehicule arrive sur un carrefour avec la situation suivante . 2 personnes se mettent à traverser la route en même temps et sans avoir bien estimée à quelle distance est le véhicule et à quelle vitesse il roule. L'ordinateur de bord lui dans le véhicule calcule que c'est trop tard et qu'il obligé de percuter l'une des 2 personnes. Laquelle choisit-il ? Sur quel critere?

Je ne dis pas non plus toute les conséquences qu'il peut y avoir également sur un tel accident. Une des 2 personnes est percutée et est gravement bléssée ou décède. Qui est responsable ?

@zozotte, @paradox, @Galatee Pour info, j'ai du me créer un nouveau pseudo suite à un problème avec mon PC . désormais je m'appelle Timide01

Maintenant, je pense qu'il ne faut pas tout jeter au niveau de l'IA. Il peut y avoir des applications qui ont du sens. Dans le monde industriel par exemple, l'IA peut anticiper les pannes sur du matériel industriel ou recommander de faire des maintenances proactives. Cela peut être très utile sur des centrales nucleaires ou des pipelines de pétrole ou tout type d'infrastructure représentant des risques à ne pas négliger

Oui, comment fixer des limites,ou mettre des limites,qui va décider d'en mettre ou non?
Ça fait de sacrées questions qui restent en suspend !

@Timide01 Oui, c'est l'humain qui n'est pas neutre de comment il utilise la technologie.
Mais faut voir quels humains. En informatique, en pharmacie, en armement, les gars ils avancent dans leur direction militaro-industriello-numérique pendant que les universitaires colloquent sur l'éthique. Avec un sacré train de retard. Certaines simples et indispensables recommandations d'Asimov ne sont déjà plus respectées. Les robots tueurs sans pilote, par exemple.

@candide merci pour ta réponse.Courte😀
Tu peux faire long aussi, c'est selon les envies.
Je pense aussi que ce n'est pas hautain de penser par soi même, c'est même primordial.
J'ai beaucoup évolué sur ce fil depuis que je l'ai posté,et j'ai compris que l'erreur ce n'est pas de réfléchir par soi même,mais plutôt justement, de croire que c'est hautain !

La capacité à philosopher est selon moi, une qualité plus qu'un métier. Un peu comme être psychologue.
Cela fait écho à notre nature intrinsèque, mais aussi à notre éducation, notre propre expérience de la vie et des leçons tirées qui font qu'on est ou non, apte à raisonner en s'appuyant sur des fils de pensées capables de faire aboutir à une conclusion qu'il sera toujours possible de contester, encore et encore, anyway.
En réalité, chaque philosophe connu de l'histoire et qui aura marqué son temps aura été peut-être plus enclin de par sa nature curieuse à réfléchir à un sujet, en allant tellement loin qu'il aura fini par aboutir à une conclusion. Parfois on peut aboutir à des raisonnements qui paraissent aliénants et redoutablement dangereux pour d'éventuels adeptes (cf Nietzsche). Mais chaque courant de pensée philosophique trouvera écho dans l'histoire personnelle de celui qui lira ses écrits, ni plus ni moins. Un peu comme un dogme ou une religion. Il n'y a aucun mal à remettre sur la table les grands questionnements de l'humanité, puisqu'il n'existe aucune vérité absolue, sinon celle de la science ( et même cette dernière tend à être remise en question, mais cela est davantage du à la connaissance factuelle que nous avons de notre monde et de son fonctionnement dans le temps et l'espace)

Sur la question de la douance, il est à mon sens propre à chacun de se situer par rapport à ses semblables.
Personnellement lorsque je tombe sur un zèbre au hasard des rencontres de la vie, nous n'avons qu'à échanger 5 minutes pour savoir que l'on est sur la même longueur d'ondes. Cela s'est produit de rares fois dans ma vie et je me souviens de chaque discussion comme si c'était hier. Il n'y a pas de codes sociaux à respecter, le lien se fait et est souvent inaltérable ( excepté s'il fait souffrir l'un ou l'autre ) tant le champ des possibles est ouvert. Nulle forme de jugement, on est accueilli dans sa différence qui devient alors notre normalité, à cet instant T, jusqu'à ce qu'il faille remettre le masque.
Pardon pour ce pavé qui est peut-être à côté de la plaque, j'ai laissé l'inspiration induite par la question initiale guider mes doigts sur le clavier..

Wahou, ai pas pu tout lire, c'est un peu long. Bon, mes 2 satoshis :

- la philosophie comme toutes sciences reste un système axiomatique. Quelles sont les axiomes de départ, hum ? Souvent on résume avec le nom du philosophe, alors que ce sont ses axiomes qui sont importants.

- aïe, une fois encore, il y a une confusion entre les besoins, vitaux ou récratifs, et l'ontologie. C'est devenu une spécialité de nos politiques, qui oublient le politis pour le remplacer par la discussion dans le bar du coin, certes disparu, mais quand même !

Là où ça se complique, c'est quand on invoque une philosophie, sans préciser notre ontologie, ni celle du philosophe invoqué.
A partir de ce point de non retour, c'est la valse , chacun.e à raison, dans son pré carré et plus personne ne se comprend vraiment.
J'en viens à penser que le manque de mots qui impose la polysémine dans la langue française nous pousse dans des diatribes "philosophiques" qui n''existent pas en anglais par exemple, où la polysémine vient des particules et du contexte et non des mots eux-mêmes. Le dictionnaire est plus gros et la pharse plus simple.
Ok, 2 satoshis c'est pas cher payé...😂