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réfléchir par soi même

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réfléchir par soi même
zozottele 22 février 2021 à 11:41

Voila j'ai des questions qui me taraudent et me passionnent,et j'aimerai avoir vos points de vue la dessus.
Dans le domaine de la philosophie,ou de la psychanalyse.
On dit que les philosophes aident a réfléchir,a penser,a éclairer.
Je me suis donc dis "d'accord,je vais les écouter, pour voir et être éclairé".
Oui mais voila,il n'y en a pas un qui est d'accord avec l'autre.
Alors qui a raison,qui a tord?
Et pourquoi l'un va être appelé "grand philosophe",et l'autre va être taxé de rigolo?
A quel moment est on un "grand philosophie",et pourquoi ?
Et peut on être en désaccord avec de grands spécialistes, sans avoir tord?
Autre exemple avec la psychanalyse.
Quand on veux se renseigner sur les fameux HPI/HPE (exemple),on trouve,vous le savez,de tout et son contraire,jusqu'à dire que HPE serait une fable.
Alors nous,la dedans,on fait quoi?
On attend qu'ils se mettent d'accord,on prend que ce qui nous arrange,ou on réfléchie par nous meme ?
Je crois a la dernière option,mais alors,dans ce cas,les spécialistes ne feraient ils pas plus de mal que de bien?
Je ne sais pas,je me pose la question.
N'est il pas mieux que l'être humain,dans son ensemble,ne réfléchisse plutot tout seul?
Et avance dans sa vie,avec ses convictions,sans s'emmêler les pinceaux avec celle des autres ?
Devient on hautain en pensant ça ?
Enfin voila les questions que je me pose,je ne sais pas si je suis clair.
Vous avez un avis?

Nevromonle 22 février 2021 à 11:56   •  

Faire sa propre tambouille...
Je me souviens, lorsque j'étais en classe de première, on m'a dit : "Aaahhh, la philosophie, toi, ça va te plaire ! ". Je me suis dit : "Pouvoir parler de ma façon de voir le monde, débattre à ce sujet, raisonner? C'est génial, je prends mes affaires ! ". Le cours de philosophie m'a fait déchanter cruellement : il fallait rester assis là à ingérer des citations d'hommes blancs morts depuis bien longtemps, recracher ça, le distordre pour leur faire dire ce qu'ils n'avaient peut-être jamais voulu signifier, cela dans le cadre rigide d'une dissertation à plan.
Quelle horreur, pour moi !
Aujourd'hui encore, j'ai tendance à fuir les bouquins de philosophie, car je trouve cela souvent plein de poncifs et quand je trouve plutôt aisément des failles logiques dans le raisonnement de gus qui vendent des milliers de bouquins et sont encensés comme des intellectuels, voire des érudits, je me sens déçu, et j'ai en même temps l'impression que l'on ne me croirait pas si je révélais cela. Alors je me tais. J'ai par ailleurs peu souvent eu l'impression que les philosophes m'enrichissaient et m'apportaient de nouvelles idées, et mémoriser des courants de pensée, je n'en vois pas trop l'intérêt, même si c'est présenté comme de la culture légitime. Je m'intéresse plutôt aux idées brutes qu'aux "grands hommes".
Concernant les bouquins de psychologie, je n'en ai pas lu autant que je l'aurais voulu, mais souvent, j'ai trouvé que dans les bouquins "grand public", les choses n'étaient pas assez creusées et qu'ils n'écrivaient pas très bien au passage, ce qui entravait mon plaisir de lecture. Mais quand j'ai été fureter vers les bouquins plus pointus, je me suis retrouvé frustré, car je n'avais pas le bagage, au moins culturel, pour profiter vraiment des lectures (c'est pour cela que je pense, entre autres, à re-re-reprendre des études, ici en psychologie).

Ambre31le 22 février 2021 à 11:57   •  

Je suis pour la seconde option, moi aussi. Ce n'est pas hautain, au contraire, c'est la responsabilité de chacun de réfléchir par lui-même. Et notre culture devrait nous apprendre cela, plutôt qu'à être de bons moutons.
Les écrits des experts, chercheurs, etc. me semblent par contre très utiles parce qu'ils font le point sur une perspective. Ils sont pour moi des supports de réflexion, des objets à partir desquels on peut réfléchir, se positionner, discuter et construire son propre raisonnement.
Après pourquoi certains sont-ils qualifiés de plus grands que les autres, j'avoue que souvent, ceux qui me parlent bien, sont ceux qui ont été mis de côté, qui n'ont pas su séduire le public. Il me semble que souvent, eux ont découvert ou dit des trucs qui dérangeaient trop la conformisme pour être entendus au moment où ils l'ont dit, et on les redécouvre parfois longtemps après.

Juliette...le 22 février 2021 à 12:19   •  

Je n'ai quasiment ouvert aucun livre de philosophie ou de psychologie. C'est certainement passionnant de pouvoir confronter ses sentiments sur la vie avec ceux de grands philosophes. Je n'en ai jamais pris le temps. Quelque-part donc, j'estime que ma façon de ressentir les choses et d'agir est suffisante, enrichie par les discussions que l'on peut avoir ici ou ailleurs. Et puis, tout est sujet à se poser des questions. Quand on s'intéresse à ce qui se passe autour de nous, je pense qu'on fait de la philo et de la psycho à tout bout de champ, non?
Mais ta question, je me la suis beaucoup posée. En tant que spécialiste es rien😄, je me suis souvent demandé pourquoi ce si fort penchant à l'autodidactie (😉@Sebunken) ? Pourquoi cette confiance en mon expérience? En tous cas, je ne trouve pas que ceux qui ont lu les grands philosophes soient mieux à même de vivre. Par contre, ceux qui ont posé des principes et des noms sur des symptômes ou des courants de pensée, en cherchant à mieux comprendre ce qu'ils ressentaient, en décortiquant leurs intuitions, en les confrontant à l'expérience, ces chercheurs, peut-être un peu plus?...

Bouhhle 22 février 2021 à 14:06   •  

Apprendre la philosophie, ce n'est pas apprendre la vérité, c'est apprendre la pensée philosophique. C'est une façon de pensée basée sur la rationnalité pour pouvoir appréhender le monde avec dicernement et agir ou se comporter en conséquence.
Je ne suis d'accord sur tout avec aucun philosophe mais je prends à droite à gauche ce que je trouve pertinent. Et ça m'aide.
Depuis que je trouve tout sur le net, je ne lis plus beaucoup. Et sur youtube, deux chaînes sont particulièrement didactiques : mr phi et le precepteur.

Donc oui, la philosophie nous apprend à penser par nous même, à mieux penser.

À propos de la psycho et des HP, Carlos Tinocco explique très bien qu'elle n'a rien compris. Moi, c'est le seul en qui j'ai confiance sur ce point.

Sebunkenle 22 février 2021 à 14:50   •  

@Juliette

😉 😄

C'est vrai que ce n'est pas forcémment évident quand on est depuis la naissance influencé par la culture, les moeurses, et la philossophie de notre époque. De penser que ca peut en être autrement. Quand on baigne la dedans on l'imprégne. Et on est souvent en accord de manière tout à fait inconsciente et naturelle.
Du coup quand un philosophe ou un scientifique dis une chose qui n'est pas dans l'aire du temps ou "politiquement correcte" du point de vue de l'époque. On a pas toujours le recule, ni l'ouverture d'esprit nécessaire. Pour l'accepter. Du coup je pense que c'est quand même bien d'avoir sa propre vision des choses quand même. En faite je me rend compte que l'on est trés rarement à 100 pour 100 objectif dans la vie finalement.

"Oui mais voila,il n'y en a pas un qui est d'accord avec l'autre.
Alors qui a raison,qui a tord?"

Il y a des sciences dure ou l'on ne peut qu'avoir qu'un bon résulat. 2 plus 2 ca fait 4. Et ca on ne peut pas démontrer le contraire.
Mais pour certains cas je me demande si il n'y a vraiment qu'une seule et unique vérité absolue.Dés fois je ne suis pas sur qu'il y ai de gens qui ont raisons ou tort. Juste une vision de la morale et de la vie différente. Cela dépend juste de quel angle de vue on regarde.


Sakurale 22 février 2021 à 17:51   •  

J'ai la même expérience que @Nevromon avec la philosophie 😂 pour moi c'est surtout un mauvais souvenir dd bourrage de crâne ou on ne m'a jamais demandé de débattre ou de réfléchir par moi même (sans compter sur le prof qui ne m'aimait pas ...c'était réciproque 😈) lol.

Donc voilà... plutôt allergique aujourd'hui a tout ça.... je préfère réfléchir par moi même, discuter avec des gens, utiliser mon expérience....

Quand a les contredire ? Ben oui ... que ce soient les philosophes , les psychanalystes...les choses évoluent..le monde, la société évoluent... Aristote, Descartes, hegel .... n'ont pas vécus les mêmes choses , ils ne peuvent donc pas voir les choses de la même façon. Et Freud? Sauf qui peut ! Je dirai même, heureusement qu'on les contredit ! C'est pour moi la meilleure façon d'avancer. Contredire, argumenter, en prendre et en laisser ....

Ambre31le 22 février 2021 à 18:38   •  

Juste pour donner une autre illustration du propos de @Sebunken sur la différence de perspectives. Elles n'ont rien d'antinomique et se complètent...Quel que soit l'animal que vous voyez, vous avez raison 🙂, mais il faut faire l'effort de changer sa propre perspective pour en voir deux 🙂

Sebunkenle 22 février 2021 à 20:31   •  

@Ambre31

Les illusions d'optique. C'dst génial. 😄

Bouhhle 23 février 2021 à 04:08   •  

C'est marrant, vous êtes beaucoup à revenir à l'école et aux cours de philo, et on dirait que ça vous en a plus dégoûté qu'autre chose. (comme les math pour moi).
Mais, je ne suis pas allé au lycée, j'ai aucune idée de comment se passent les cours. Mais on ne pense pas par soi-même si on apprend rien, on ne pense même pas.
Après la philo c'est extrêmement large et parfois totalement inutile, c'est pour ça que j'aime bien le pragmatisme qui dit qu'une idée n'est intéressante que si elle apporte quelque chose de pratique.

@Sakura Tu dis : "Je dirai même, heureusement qu'on les contredit ! C'est pour moi la meilleure façon d'avancer. Contredire, argumenter, en prendre et en laisser ...." : C'est la base même de la philo, tu fais de la philo en remettant en cause les idées philosophiques. Les philosophes n'ont pas raison ou tort, ils amènent des nouvelles idées qui amène à réfléchir, c'est tout.
Évidemment qu'il faut remettre en cause Freud et ses conclusions. N'empêche que l'idée de l'inconscient qui nous mène par le bout du nez fut un tournant dans le monde des humains et de la pensée. Et personne ne remet ça en cause, absolument personne. C'est un tournant aussi radical que ce qu'à apporter Darwin dans le domaine de la biologie. Mais la théorie de l'évolution évolue toujours, Darwin n'avait pas bon sur toute la ligne.

Ah ! et c'est les philosophes qui ont inventé les bases de la pensée scientifique. Aristote est le premier et l'épistemologie (la philo de la connaissance) en est le point culminant. Pas de science sans philo et pas d'évolution de la pensée sans les avancées de la science. Et je pourrais pousser plus loin. Les droits de l'Homme sans Rousseau et consors n'aurait pas vu le jour ; les droits des femmes sans combat contre la pensée des religions et du patriarcat, même chose ; le droit des animaux n'en seraient pas là sans Peter Singer, etc. Sans parler de l'athéisme, de l'écologie, et j'en passe.
Et c'est vrai que les choses évoluent et que les pensées doivent suivre, que Descartes est dépassé voire totalement mis en rencard. N'empêche que j'aime toujours bien Socrate et son "une vie qui ne serait pas approfondie ne vaut pas la peine d'être vécu." (par exemple)
Ok, je parle de la socièté, pas de nous individuellement comme ce dont ce fil parle. Désolé. C'était histoire de remettre un peu les choses à leur place.

D'ailleurs, il n'y a pas besoin de lire les philosophes pour faire de la philo. Il suffit d'aimer réfléchir sur la vie, le sens qu'on lui donne et d'adapter ses comportements en fonction (sinon quel intérêt ?). "réfléchir par moi même, discuter avec des gens, utiliser mon expérience....", c'est faire preuve de philosophie.
Et je pourrais même faire mon propre avocat du diable en disant que toutes ces confitures spirituelles sont devenues inutilisables dans ce présent neurasthénique.

Pour moi, personne n'a raison ou tort 'dans l'absolu', ça ne voudrait rien dire. Même la réalité est subjective. C'est à nous de construire une réalité qui nous convient.

zozottele 23 février 2021 à 07:48   •  

@bouhh,comme toi,je n'ai pas fait de cours de philo,j'ai fait un parcours professionnel,dans le milieu forestier.
Je suis novice en la matière,et je posait toutes ces questions car,sincèrement,je me demande si les spécialistes ne font pas plus de mal que de bien.
Tu dis que la philo a fait avancer la science et les droits de l'homme ?
Je veux bien te croire,ok.
Mais tu dis aussi que réfléchir par soi même c'est déjà faire de la philo.
Mais alors,qu'est ce qui différencie monsieur lambda d'un grand philosophe?
Et est ce que monsieur lambda ne pourrait il pas mieux réfléchir par lui même, s'il ne se disait pas "il y a des grands personnages,moi je suis trop bête ca ne sert a rien".
Et je suis sur qu'il y a pleins de monsieurs lambda qui se disent ça.
J'en viens donc a cette question (et je n'y serait pas arrivé sans ton message Bouhh merci!)
L'homme a évolué grâce a la philosophie,mais n'auraient ils pas mieux évolués,s'ils n'avaient pas réfléchis tous ensemble,plutôt que portés simplement par une poigné d'homme?
Je me dis que au fond,si l'homme n'avait pas de grands philosophes ou spécialistes autour de lui,il serait peut-être moins mouton qu'il ne l'est aujourd'hui.
Vous en pensez quoi?
Aussi @Ambre31 et @Sakura merci de dire qu'on est pas hautain en critiquant de grands philosophes,ça me rassure!
@Sebunken tu dit aussi qu'on ne peux pas être objectif a 100%.
J'essaye,vraiment j'essaye.
Je crois même l'être,mais je me trompe peut etre!😉

Sakurale 23 février 2021 à 12:34   •  

Je pense que comme dans tous les domaines, certains en font leur métier, leur spécialité et d'autres non .... cela ne veut pas dire qu'ils sont forcément meilleurs parcequ'ils ont les connaissances académiques que tout le monde n'a pas .
Par exemple, un cuisinier professionnel peut faire bien moins bien qu'un amateur .....mais l'amateur qui cuisine pour sa famille, ses amis restera dans l'ombre, il ne sera jamais considéré comme un "grand cuisinier"...

Les grands philosophes ont en effet fait avancer les choses, en bien, en mal .... mais les choses ont évoluées. Et doivent continuer à évoluer... je pense qu aujourd'hui on a tous accès un minimum a la culture, même si on n'a pas étudié la phylo au lycée, on a tous eu un minimum d'education, on sait lire, se documenter , l'accès a la culture est démocratisé....donc on peut tous si on en a envie réfléchir, réagir, débattre.... ( par opposition par exemple a l'église qui faisait ses messes en latin pour que le peuple ne comprenne pas ... ou quand le fait de ne pas savoir lire empêchait de se défendre, de comprendre ses droits (le peu qu'ils en avaient )... ils n'avaient d'autres choix que de faire confiance aveuglement a une autorité supérieure.... aujourd'hui c'est différent, on peut tous réfléchir ! Et faire notre philo a nous... pas besoin d'attendre ce qui sort de la tête de "grands hommes"... on peut s'en inspirer, partir de leurs pensées pour les faire nôtres, entièrement ou en partie... pour en dégager quelque chose de mieux ou de différent....
Et faire notre cuisine a nous qui sera peut être meilleure que celle du cuisinier d'a côté, ou même qui nous plaira plus que celle du chef 3 etoiles parceque ça nous correspond à nous, a notre vie, notre expérience, nos goûts....

Bouhhle 23 février 2021 à 13:23   •  

@Nevromon, je ne dis pas réfléchir par soi-même, c'est faire de la philo, je dis réfléchir, discuter, confronter l'expérience.
La philo, c'est l'amour de la sagesse et de la connaissance, beaucoup de mr Lambda n'en ont rien à foutre de la sagesse, rien à foutre de la connaissance s'ils sont pénard dans leur petite vie tranquille (et je ne les blâme pas), c'est là surtout qu'est la différence. Ils ne se disent pas "je suis trop bête", ils disent "mais qu'est ce q'ils se prennent la tête pour rien, tous ces gens".
Et puis cela vient des grecs, ils ne réflechissaient pas dans leur coin, ils allaient sur l'agora pour discuter ensemble, il y avait des écoles pour tous ceux qui voulaient et où ça discutait sévère. Ça a bien changé.
Pour le coup du mouton, je ne suis pas d'accord. C'est justement la philosophie qui apprend à ne pas être mouton, à réfléchir par soi-même, à ne pas prendre l'autorité pour argent content, à ne pas se laisser berner par les spécialistes. C'est justement l'apprentissage de la critique qui fait avancer les choses.
Quand à l'objectivité de la pensée, ça n'existe pas, notre esprit est immensément subjectif. Même les plus grandes théories scientifiques ont leurs biais cognitifs. Il existe par exemple une excellente psychanalyse de la relativité d'Einstein.

Bouhhle 23 février 2021 à 13:25   •  

@Sakura C'est tout à fait ça.

Ambre31le 23 février 2021 à 14:26   •  

@zozotte

citation :
Mais alors,qu'est ce qui différencie monsieur lambda d'un grand philosophe ?

Il me semble que la seule différence, est que M. Lambda, croit que le philosophe est plus grand que lui. De la même manière que Jonny Halliday méritait selon beaucoup de gens des obsèques sur les Champs Elysées.
Il y a un souci au départ à croire qu'untel est plus grand qu'un autre, et c'est tout autant vrai pour les chercheurs, les stars et bien sur les politiciens. Notre culture actuelle nous pousse à aduler des personnes, et à s'en remettre à elles, et au passage à nous déresponsabiliser. Ce n'est pas parce qu'untel a développé ses capacités de philosopher, de chanter, de politiser, qu'il est plus grand que moi, plus vénérable, plus important. Il est juste spécialiste, plus avancé, plus documenté, mieux équipé sur ce sujet particulier et quand je veux faire quelque chose qui est dans sa spécialité, j'ai intérêt à un moment donné ( peut-être pas au début, mais ça, ça s'appelle la pédagogie inversée) d'aller voir ce qu'il a fait ou écrit, ou chanté, pour me positionner plus clairement sur ce que je pense ou veux faire avec ce sujet.
En France, on élit des gens et après on grogne. Dans les associations (ex de parents d'élèves), on élit des délégués et puis on critique, mais quand il y a de la place pour donner son point de vue (réunions, ou même places dans le bureau de l'association), là, il n'y a plus personne. On donne le pouvoir à des gens, pour ne pas avoir à l'assumer nous même.
Bref, tout, ça pour dire, que Mme ( pourquoi Monsieur d'abord? 🙂 ) Lambda est importante autant que tous les autres, et que tous les lambdas devraient s'en rendre compte et commencer à assumer leurs responsabilités individuelles et collectives, et oui, ça suppose de réfléchir... mais peut-être aussi d'agir...

Sebunkenle 23 février 2021 à 19:57   •  

@zozotte

😄 😉

zozottele 24 février 2021 à 06:54   •  

Beaucoup de choses dans vos messages,c'est constructif.
@Sakura le coup du cuisinier c'est un bel exemple.
Je comprend qu'un cuisinier amateur ne se sentira pas forcément freiné par un grand cuisinier,et qu'il pourrait même s'en inspirer.
Mais je pense que ca marche pour la cuisine,mais pour la réflexion,pour une recherche de vérité ou pour réfléchir sur la vie,c'est plus compliqué.
@Ambre31 tu as raison il faut que chacun y mette du sien,que chacun se prenne en main,mais comment fait on pour y arriver ?Ce qui ramène à ma question,est ce que les spécialistes ne les empêchent pas de se prendre en main ?Moi je le crois.
D'ailleurs @bouhh,(tu me confond avec @Nevromon🙂) tu dis, monsieur lambda il ne dis pas je suis trop bête,mais il s'en fout de tout ca,et "mais qu'est ce q'uils se prennent la tête pour rien, tous ces gens".
Tu n'as peut-être pas tord,il doit y avoir les deux.
Des monsieurs (ou Mme, @Ambre31 tu as raison😄) qui s'en foutent,et d'autres qui se trouvent trop bêtes.
Je ne sais pas dans quel proportion sont les uns et les autres,mais peu importe.
Mais la question,c'est comment on fait?
Comment on fait pour intéresser monsieur ou mme lambda?
Pour ne pas qu'il s'en foutent ou se sentent trop bête ?
Car les intéresser,ca relèverai leurs conscience,leurs idées,leur humanité.
Et ça relèverai le monde.
Si ça a marché a une époque avec les grecs,pourquoi ça ne marche plus aujourd'hui alors ?
Parce que les gens sont plus bêtes qu'avant ?Je ne crois pas.
Mais il me vient peut être une explication,avec tout ça.
Peut être parce qu'on les abreuve d'informations,sans aucune explication ni contre partie.
Sans aucune contre vérité,aucun vrai débat.
C'est ce que tu décris pour la grece Bouhh?
Le problème,c'est de faire participer le peuple aux débats.On ne le fait plus aujourd'hui,et c'est à se demander si ce n'est pas fait exprès.
Je prend un exemple concret,Eric Zemmour.
Tous les jours,on le laisse déblatérer des absurdités sans aucune contre vérité ni aucun débat.
Comment monsieur lambda peut il s'y retrouver la dedans,si il n'entend toujours qu'un seul son de cloche?
Oui il y a internet et tous les médias ne diffusent pas du Zemour en boucle.
Mais les heures de grande écoute,c'est malheureusement ça.
Alors comment faire pour relancer la machine de la réflexion multiculturelle et collective,saine et constructive?
Sans spécialiste auto proclamé,mais avec des monsieur et madame tous le monde,qui veulent avancer pour évoluer,positivement ?
Vous avez des avis?

Sakurale 24 février 2021 à 07:29   •  

@zozotte , je pense malheureusement qu'intéresser tous les monsieur et madames lambda soient impossible... car certains ne voudront tout simplement pas faire l'effort.
Ensuite, l'idée des débats est sympa, car on voit des interview de telle ou telle personnalité mais toujours seules, jamais de contrepartie en direct. (A part pour les présidentielles....)
Et que ce soit "contre" mr et Mme lambda, encore mieux , sans langue de bois .

Ambre31le 24 février 2021 à 07:55   •  

@zozotte nous aussi on est des M. et des Mme Lambdas et je crois que la première chose à faire est changer nous même , dans nos relations et communiquer, a notre échelle, et par capillarité, ca marche. Il ne faut pas vouloir tout un coup, il ne faut pas attendre qu'une volonté supérieur fasse ce qu'il y a a faire, il faut juste, chacun, faire ce qu'on peut a notre échelle. Alors, petit à petit, certains de nos proches, de nos voisins, se mobiliseront aussi et ca pourra bouger comme ca. En tout, cas, c'est vraiment ce à quoi je crois. Ca commence par soi et ca avance avec les autres, en acceptant beaucoup d'humilité.

Et le fait est que c'est ce qu'@Aurel a fait en créant APIE, et c'est ce que nous faisons en communicant des infos comme les documentaires, etc. entre nous. Et après ,il me semble qu'il est de la responsabilité de chaque personne consciente d'une situation d'en informer les autres M. et Mme Lambdas, et de faire ce qu'il peut pour changer cette situation, à sa mesure, et avec ses relations.

Bouhhle 24 février 2021 à 14:27   •  

@zozotte (c'est j'ai confudu, désolé). Pour ce qui est de faire exprès de ne pas informer, oui, bien sûr, c'est même une machine bien huilée. Depuis que Marx prévoyait que le peuple se soulèverait quand il sera éduqué, quand la conscience de sa condition sera effective, tout est fait pour que cette conscience n'arrive : le divertisement (détourner l'attention), la désinformation, la fabrique du consentement, etc. C'est bien rôdé.

zozottele 24 février 2021 à 18:26   •  

@bouhh oui c'est fait exprès tu as raison,je ne voulais pas être le premier a le dire pour laisser ouvert le débat 🙂
@Sakura je n'arrive pas me résoudre que c'est impossible d'intéresser tous les monsieurs et madames!
C'est mon chemin de croix,mon éternel questionnement,mais je n'arrive pas a me résoudre a dire que c'est impossible!
il doit bien y avoir un moyen,et je compte sur vous pour le trouver!😄
@Ambre31 oui je pense comme toi en fait,depuis peut-être 15 ans maintenant.
Petite échelle,petit a petit,humilité,patience et compréhension.
Oui,c'est vrai.
Mais voila,il doit bien y avoir un moyen d'accélérer les choses!
Aussi,je me suis heurté a des murs,plusieurs fois,me suis disputé,avec des proches des fois.
Alors je ne sais pas,j'ai dit dans un autre post que j'étais optimiste pour l'avenir,que les peuples allaient se libérer,grace a internet,mais le tout était de savoir si on le verra de notre vivant.
Mais quand même,j'aimerai bien le voir!
Allez,on va bien trouver un moyen !

Ambre31le 24 février 2021 à 19:34   •  

Est-ce qu'une solution plus rapide (qui viendra peut-être, comme par exemple une dictature écologique --- donc solidaire ?) est vraiment une solution ?... D'abord on ne peut pas obliger les gens à réfléchir par eux-mêmes, ni à rélféchir à ce qui va arriver leur arriver à eux et à leu enfants, s'ils continuent avec leurs oeillères. On peut changer les comportements, par la contrainte, mais par responsabiliser les gens par la contrainte. Ensuite ceux qui se permettraient de le faire, ça se retrouveraient, même avec de bonnes intentions au départ, en position de domination, comme tant d'autres aujourd'hui, et prendraient vite de mauvaises décisions.

Par contre pour aller plus vite, il faut que ceux qui ont conscience de la situation, aient aussi conscience qu'ils sont les seuls à pouvoir pour l'instant faire quelque chose, qu'ils ont un rôle à jouer tout le temps. C'est vraiment le moment de se bouger, il me semble ( en fait, ça fait longtemps que ça urge, mais bon...).

Et oui, ça suppose souvent d'être encore plus en décalage, comme déjà, ici, on en a l'habitude. Pour moi, par exemple, de me trouver à côté de jeunes étudiants qui se moquaient de mon idée fixe d'économie circulaire, quand je l'ai découverte et que je ne l'ai plus lachée, ou quand je dois maintenant écrire une thèse pour dire à des gestionnaires qu'une transition, on ne l'organise pas, elle s'auto-organise... (donc ça rapporte quoi aux manageurs...?)

Ca me parle aussi quand tu parles d'engeulades : j'ai évoqué ce matin, les obsèques de Jonny Halliday, qui nous a valu une soirée bien haute en couleur avec des amis qui trouvaient cela tout à fait normal).
Mais des fois, ça rapporte des grands petits plaisirs : un jour de grève de bus, j'ai appris que ma babysitter prenait son vélo pour aller rejoindre le métro à 5 km de notre ville, je me suis dit, "oh, si cette ado un peu flemmarde comme sont les ados, peut le faire, je peux bien le faire, moi" et j'ai commencé à y aller en vélo. Plus tard, un soir d'autres amis sont venus diner et j'apprends que lui, un jour, dans le bus, m'a vue par la fenêtre pédaler et s'est dit " oh et bien, si elle, elle peut le faire, moi aussi!" (bon là, il se moquait un peu de moi, là 😉) et la fois d'après il a pris sont vélo"... Je ne connais pas les suites de l'histoire, mais je suis sûre que depuis il y en a eu plusieurs !

Sakurale 24 février 2021 à 20:06   •  

@zozotte , réussir à faire réagir tout le monde sans exception est a mon avis utopique... apres ça c'est mon avis bien terre a terre, un peu blasé... mais effectivement mon côté bisounours rêve de ça aussi ^^

Ensuite, je pense que ce dont parle @Ambre31 est pas mal pour commencer : un effet boule de neige ! Montrer l'exemple, entraîner d'autres personnes ...
Il y a un film comme ça.... je cherche le titre et je reviens....

Sakurale 24 février 2021 à 20:09   •  

"un monde meilleur" ... c'est le film auquel je pensais. Je l'ai vu il y a longtemps, du coup je ne m'en rappelle plus très bien... mais je crois que c'était l'histoire d'un gamin qui fait une bonne action, et chaque personne ayant bénéficié d'une bonne action doit en faire une a son tour

Juliette...le 24 février 2021 à 20:21   •  

J'ai l'impression que la plupart des gens sont attirés par les grandes fortunes. Fortunes d'argent, d'amour, de gloire. Ceux qu'ON écoute le plus, ce sont les riches, quelle que soit l'or. Mais quand on est riche d'amour, on ne peut tolérer les appâtés. On n'aime que le troc, le partage, la vie. Pour autant, quand on est riche d'amour, personne on ne rejette de but en blanc. Parce-que, tout le monde on aimerait combler...

zozottele 24 février 2021 à 22:37   •  

@Sakura ce que dis @Ambre31 est pas mal oui.
Mais comme je disait,ca fait peut-être 15 ans que je le pratique,cet effet boule de neige.
Ma boule de neige a un peu grandi,un peu.
Avec des amis,de la famille,qui eux même,j'espère,font aussi grandir leurs neige !
Mais bon voila,c'est des petits tas tout ça,et il en faudrait tellement plus !
Bisounours de croire que c'est possible?
peut-être oui,je l'assume,et on me l'a déjà dis souvent!🙂
Utopique aussi,mais on dit bien "l'utopie c'est le réel de demain!"
Et surtout je me dis que si moi,qui y crois,si @Ambre31 aussi,et d'autres,bref si même si ceux qui y croient laissent tomber,alors c'est sur que ce n'est pas près de changer!
Alors je continue, avec mes petites boules de neige,mais si quelqu'un trouve un moyen pour aller plus vite,je suis preneur!
@Juliette... l'Amour oui,c'est vrai.
Le jour ou il fera marcher le monde,on se portera mieux c'est sur!

Ambre31le 25 février 2021 à 00:32   •  

On a regardé "Les suffragettes" ce soir, avec ma fille. Ca montre bien que c'est dur, c'est long, et ca demande du courage et de l'engagement de changer les choses... Mais a force on finit par les faire changer.
Désolée, ce n'est pas l'exemple le plus enthousiasmant. Le film de @Sakura a l'air de l'être plus. Juste pour dire, qu'il fait peut-être passer a des actions plus fortes, comme de s'engager localement, professionnellement, etc...

zozottele 25 février 2021 à 17:26   •  

"Engagez vous qu'ils disaient!"😄
Cest dans Astérix, c'est un romain qui tombe nez a nez avec Obélix qui dit ça,alors ça me fait rire.
Oui j'y ai pensé,beaucoup.
Dans un syndicat ou en politique.
Mais je me dis en fait,que choisir un partie ou un syndicat,c'est déjà fermé sa porte a d'autre,et c'est dommage.
Quand on voit les bisbilles des uns et des autres,ca fait plus pleurer que rire!
Alors je ne suis pas encarté nul part.
J'espère qu'un jour un grand partie va s'allier a gauche,et que ces messieurs et dames vont laisser leur ego de coté (oui utopique et bisounours!).
Mais en attendant,je m'engage dès que je le peu,avec mes proches,ou au travail.
On est une petite boîte il n'y a pas de syndicat.
Mais j'ai réussi la prouesse de faire comprendre aux autres que ce n'est pas parce qu'il y a marqué "patron" sur le dos de quelqu'un qu'il a forcement la loi avec lui.
C'était dur a faire comprendre,mais j'y suis arrivé.
Je ne suis pas rebelle ni extrémiste ni je ne sais quoi.
Je suis juste pour le droit a la dignité de chacun (et chacune).
Et je reste persuadé que chaque monsieur et madame lambda est capable de comprendre ça,si on les prends par la main,au moins pendant un temps.
alors oui c'est long et dur,mais sa porte ses fruits je crois,il faut donc y croire.
@Ambre31 désolé j'avais pas vu ton message avec l'exemple du velo et des engueulades 😄
Ha ca oui des engueulades j'en ai eu,mais on finit souvent par en rire!(plus tard!)

Ambre31le 25 février 2021 à 18:10   •  

Ouh la... Je ne parlais pas de syndicat ou de parti... J'ai aussi du mal avec tout encartement qui empêche assez vite de penser par soi-même justement!
Je parlais d'engagement dans des initiatives citoyennes, voire dans des listes participatives aux municipales. Mais la question de l'objectif qui passe devant les valeurs m'inquiète la dedans. Pourtant cela me parait important d'y aller.

Ah et la remarque du légionnaire, je la connais bien... J'y pense souvent pour ma part avec l'option " faites des enfants qu'y disaient ! " 😉

Et aussi Bravo @zozotte pour ce que tu fais dans ton entreprise, c'est un sacré engagement au quotidien si je comprends bien 😉.

Bouhhle 25 février 2021 à 19:38   •  

Bon, je craque, je pensais pas mettre de vidéo ici mais écoutez un peu le précepteur, on est bien dans le sujet.

voir la vidéo

Sakurale 27 février 2021 à 15:12   •  

@zozotte "l'utopie c'est le réel de demain" ...je n'avais jamais entendu cette phrase... mais j'aj'dore ^^ c'est mon côté bisounours a moi aussi 😄

@Ambre 31 @Juliette... j'ai noté votre côté féministe dans plusieurs postes, c'est un combat en effet très long et difficile... on me dit souvent que je suis trop pressée, que les choses s'amélioreront avec le temps, que je dois être plus patiente....que je réfléchis trop sur le sujet, que j'exagère....je trouve au contraire qu'on ne réfléchi pas assez, qu'on n'evolue pas assez vite ... qu'on n 'en parle pas assez ...

Que ce soit sur le féminisme, ou d'autres sujets, même si dans ma tête j'imagine un monde idéal....je me retrouve la plupart du temps en face de personnes que ça ennuie... qui veulent vivre leur petite vie tranquille sans que les problèmes des autres, du monde viennent les déranger.... comme si a vouloir parler, corriger des injustices , améliorer les choses , j'étais un grain de sable dans les rouages de leur petit monde ...

Sachant cela...comment les pousser à réfléchir ?

Ambre31le 27 février 2021 à 15:51   •  

@Sakura, il me semble que les personnes qui s'engagent a changer le monde font face necessairement a d'autres personnes que cela ennnuie, au mieux, ou qui mettent toute leur énergie pour empêcher cela pour ne pas perdre tout ce qu'ils auraient à y perdre...

Mais tu ouvres là le sujet du féminisme, qui mériterait peut-être un fil rien que pour lui, non?

Sakurale 27 février 2021 à 16:30   •  

@Ambre31 , oui en effet, c'était un exemple mais il y a tellement a dire qu'il faudrait au moins un poste rien que pour ça. Et cela serait intéressant d'avoir l'avis d'hommes qui ici me semblent un peu plys éclairés et prêts à la discussion. (Si ils n'ont pas peur de perdre quelque chose? ^^😋 ). Car oui... l'ennui, l'indifference ça ne donne pas envie de réagir, de réfléchir... mais la peur de perdre un "aquis"...?
Je vais réfléchir à ouvrir un (des)posts la dessus ^^

Bouhhle 27 février 2021 à 16:50   •  

Un petit mot de Brigitte Fontaine :

Ne suis-je pas prisonnière dans la maison des hommes
- Geolier , tu es prisonnier aussi, patate
Dans une prison, tout le monde est prisonnier
mais le geolier ne pense pas à s'évader.
Je me tire toute seule
Ou tu viens avec moi , crétin

(in Patriarcat).

Sakurale 27 février 2021 à 17:04   •  

Je pense que les hommes s'évadent rarement ^^ soit ils ne veulent pas rentrer dans la prison , soit ils y sont et s'y accomodent en "trichant " ^^ ( pas tous évidemment ! Je ne veux pas faire de généralités).

zozottele 27 février 2021 à 18:46   •  

Relever le niveau des consciences des gens ça passe aussi par le féminisme.
C'est un tout.Il faut tout englober pour que sa marche.
Le vivre ensemble,l'acceptation de l'autre et de ses différences.....
Le féminisme fait partie de tous ça.
Il n'y a pas de luttes qui soit contre une autre.Elles doivent converger si elles veulent réussir.
Cest ca que les gens on besoin de comprendre.

Sakurale 27 février 2021 à 19:03   •  

@zozotte c'est exactement ça ! Il doit y avoir une convergence des luttes, pour plus d'égalité, d'équité. Et je pense qu'on essaie souvent de nous monter les uns contre les autres , comme ça on lutte contre ceux qui auraient pu être nos allies ....diviser pour mieux résigner !
Et c'est en général très difficile de sortir de ce schéma, chacun veut tirer la couverture à soi.
Je dois souvent me justifier la dessus et c'est rageant : féministe, oui , mais ça ne veut pas dire que je suis contre les hommes .... bien au contraire. Mais cette idée de féministe = extrémiste, castratrice, est tellement ancrée....
Comme le fait de ne pas pouvoir lutter contre le racisme si on est blanc ....
Ce serait pourtant tellement mieux, positif, constructif de lutter ensemble .

zozottele 27 février 2021 à 20:59   •  

Hé oui @Sakura!
t'as vu tu deviens bisounours a ton tour!🙂
Diviser pour mieux régner oui,et dès qu'on veux sortir de ça,on est taxé de tout et n'importe quoi,sans prendre la peine d'écouter nos arguments.
C'est fatiguant,mais il ne faut pas lâcher.
Lâcher c'est accepter.

Sakurale 27 février 2021 à 23:47   •  

Ah ben j'ai toujours été un bisounours moi XD avec un côté très cartésien parceque pas le choix ....et que les gens aiment bien s'en prendre aux bisounours, alors on se fait une carapace...

Bouhhle 27 février 2021 à 23:53   •  

@Sakura tu proposais d'ouvrir un fil sur le féminisme, c'est une bonne idée. Ayant eu une mère féministe castratrice, j'aurais beaucoup à dire sur ce féminisme vieille garde basé sur la diabolisation du mâle. (Tout comme sur les luttes racisées basées sur la diabolisation du blanc). Et pour moi, seule la théorie du genre permet de s'extraire de ce mythe de la séparation homme/femme (il existe des hommes féminins et des femmes masculines).
C'est même pour ça que je me dis anti-sexiste ou anti-patriarcat mais pas féministe (d'ailleurs, d'après un certain féminisme, un homme peut être pro-féministe mais pas féministe). Il existe au Canada un courant égalitariste, c'est nettement plus sain.

@zozotte
La convergence des luttes, vaste programme. Oui bien sûr, diviser pour mieux régner reste une base de l'oligarchie (et ça bosse).
Cela fait un moment qu'il existe des efforts fait en ce sens mais les prises de tête et autres conflits idéologiques entre différentes luttes sont légion. C'est pour ça que je me suis tourné depuis longtemps vers des actions ponctuelles et locales, dans un esprit pratique et constructif (une propagande par le fait) plutôt que combatif et argumentatif (même s'il en faut).

Ce fil part de 'réfléchir par soi-même' et en vient à 'élever les consciences'. Il me semble qu'il y a comme une contradiction. Bon, j'avoue que j'arrive pas bien à construire mon argumentation mais quelque chose coince au niveau logique.

Et je voulais en venir à la "sur-socialisation du militant". Mais je laisse la parole à Théodore Kaszinski.
https://cultureplebeienne.wordpress.com/2017/06/03/la-sur-socialisation-et-le-gauchisme-de-theodore-kaczynski/

zozottele 28 février 2021 à 08:51   •  

C'est interressant @bouhh.
réfléchir par soi même et élever les consciences,une contradiction?
Oui je vois ce que tu veux dire.
En fait,je crois qu'il faut faire comprendre aux gens qu'ils doivent (et peuvent) réfléchir par eux mêmes.
Et c'est seulement ainsi que les consciences pourront s'élever.C'est en deux étapes en fait.
Tu parles de propagande par le faits,plutôt que combat et arguments?
Je crois que l'un ne va pas sans l'autre,il doit y avoir les deux pour que sa fonctionne.
Aussi, "les prises de tête et autres conflits idéologiques entre différentes luttes sont légion."
Oui,c'est tellement vrai.
L'ego,c'est l'ego de chacun et chacune qui gâche tout.
Quand les gens comprendrons enfin que leur lutte se complète avec celle de leur voisin,on avancera,enfin.
En attendant,c'est en essayant d'expliquer,par A+B,calmement et patiemment.
En montrant les fait comme tu dis @bouhh,et en expliquant.
Ca marche,je l'ai déjà vu!🙂

Ambre31le 28 février 2021 à 11:25   •  

@zozotte, j'ai l'impression, qu'on en revient dans plusieurs fils (@Juliette...) à "c'est quand ... que ci ou ça changera". Je me répète, un peu, mais je pense juste qu'on ne peut que commencer par soi-même et de plus en plus, il reste l'éducation des enfants, sur laquelle on a un peu de poids, mais ce poids est limité par la fameuse socialisation, dont ils ont besoin pour se sentir appartenir à ce monde. J'espère avoir donné des billes à mes enfants pour qu'ils avancent, de manière reflexive, au travers de leur vie socialisante et de leur construction individuelle.

Je me répète encore, mais on ne peut pas obliger les gens à se changer eux-mêmes. On peut juste leur en donner envie, en montrant ses propres expérimentations (donc, se servir aussi de ce qu'il y a de bon dans l'ego). Et on peut aider ceux qui en ont envie en faisant notre possible pour changer ce qui freine dans le cadre conventionnel, mais c'est très dur (ex convention citoyenne pour le climat). Donc je suis d'accord avec toi @Bouhh sur la contradiction entre "réfléchir par soi-même" et "élever les consciences". Je pense qu'on ne peut que réfléchir par soi-même et élever sa propre conscience, et ainsi quand même, échangeant avec d'autres, leur donner envie de trouver leur propre chemin, vers leur propre conscience.

Les notions d'ego et de plaisir me paraîssent du coup essentielles la dedans. Ne plus diaboliser le plaisir, ni l'ego, mais être en recherche de plaisir de l'ego pour avancer soi-même, mais pas un égo qui exclurait l'autre, au contraire, un ego qui serait conscient de son besoin de partager ce plaisir avec d'autres pour en prendre conscience.

zozottele 28 février 2021 à 12:58   •  

Oui je crois aussi beaucoup a l'éducation.
Donner les bonnes clefs a nos enfants pour qu'ils puissent s'armer et savoir prendre les bonnes décisions dans leur vie.Peut être que l'école ne le fait pas assez.
Un bon et un.mauvais égo?Peut être @Ambre31 oui.
Ne pas exclure l'autre en tout cas oui,c'est la base je crois.
Mais élever les consciences j'y tiens.
Et on ne peux pas élever les consciences sans réfléchir par soi même.
C'est le serpent qui se mord la queue!
mais ca ne veux pas dire forcer les autres,ou alors peut être les forcer a se servir de leur tete!
@Sakura une carapace c'est très bien,il en faut une!
Et le top,se serait de pouvoir la mettre et l'enlever comme on veux, a la demande!

Isis75le 28 février 2021 à 13:55   •  

Bonjour pour ma part, mes parents m'ont appris à partager et à être (trop) gentille mais mon pere m'a transmis mon intelligence, bien que je sois peut etre un peu moins intelligente que lui, ma mere étant calculatrice et surtout, manipulatrice mais pas intelligente niveau QI. Je pense perso, qu'il faut que l'Etat éduque les gens. L'Etat n'a pas intérêt à ce que les gens réfléchissent de trop, bien qu'il y ait du mieux, depuis quelques temps (depuis les canicules). L'OMS déconseille la viande rouge, il y a des pubs pour consommer de la seconde main en france...

Bouhhle 28 février 2021 à 14:03   •  

À propos d'éducation, je ne saurais que vous conseillez "Enseigner à vivre" d'Edgar Morin, ed. Actes Sud.

zozottele 28 février 2021 à 18:13   •  

@Isis75 "L'Etat n'a pas intérêt à ce que les gens réfléchissent de trop".
c'est bien la tout le problème oui,et c'est ce qu'il faut changer.
Mais tu dis "bien qu'il y ai du mieux".
Tant mieux alors,moi je n'ai pas vu de mieux!
Après les pubs pour consommer mieux ça peu paraître comme infantiliser les gens,je ne suis pas sur que se sois très efficace.
Encore une fois,réfléchir,peser le pour et le contre,écouter plusieurs versions des faits.
Et se servir de sa tète pour comprendre ce qui nous fait avancer ou plutôt reculer.

Sakurale 28 février 2021 à 18:47   •  

@zozotte je vais devenir un Bernard l'Hermite...je pourrai enlever et remettre ma carapace/coquille si besoin ^^

Je crois au fait de montrer l'exemple pour éduquer. Je suis assistante maternelle, les enfants apprennent par l'imitation . C'est marrant de voir le comportement des enfants suivant la façon d'être, d'agir, de leurs parents. J'ai remarqué aussi presque a chaque fois de gros changements de comportement quand ils entrent a la maternelle.

Le système scolaire devrait jouer un rôle... mais on en est loin... on apprend des choses par coeur, mais on n'apprend pas a réfléchir par soi même, même en cours de philo (on en parlait dans un autre sujet). L'école nous donne une éducation générale...a nous de la compléter par nous même, de nous faire une culture générale , et de remettre tout ça en question systématiquement, ou au minimum d'essayer de comprendre.

Bouhhle 28 février 2021 à 18:55   •  

Juste une remarque parce que j'aime bien la précision des termes. L'école nous instruit, ne nous éduque pas. Dans la pensée républicaine, c'est aux parents d'éduquer.

Sakurale 28 février 2021 à 19:57   •  

Pour le coup , je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi @bouhh ... je suis allée chercher une définition quand même avant de dire des bêtises....

"Définition de l'éducation

Etymologie : du latin ex-ducere, guider, conduire hors.

L'éducation est l'action de développer un ensemble de connaissances et de valeurs morales, physiques, intellectuelles, scientifiques... considérées comme essentielles pour atteindre le niveau de culture souhaitée. L'éducation permet de transmettre d'une génération à l'autre la culture nécessaire au développement de la personnalité et à l'intégration sociale de l'individu."

Et on parle bien de l'education nationale pour parler su système scolaire, du système éducatif....

Donc l'ecole pour moi a bien un rôle éducatif envers les enfants. Autant que les parents . Les parents ont sûrement plus d'importance sur le côté moral, valeurs.... l'école pour la culture, car tous les parents ne peuvent pas apporter la culture à leurs enfants , certains oui, mais pas tous ...

A moins qu'il y aie une nuance dans le mot que je n'ai pas saisie dans ce que tu voulais dire ?

zozottele 01 mars 2021 à 13:47   •  

@Sakura excellente l'image du Bernard hermite!🙂
@bouhh pourquoi on ne pourrais pas demander plus à l'éducation nationale ?
Apprendre des maths du français de l'histoire c'est très bien.
Mais apprendre a réfléchir,pourquoi sa ne serait pas obligatoire ?
J'ai eu un prof,un seul,qui allait chercher plus loin que ses courts d'histoire.
Il nous apprenait a réfléchir,à relativiser les chiffres qu'on nous sortait dans les médias,en cherchant a les comparer a d'autres.
Il nous expliquait comment était reprise les infos d'un média a l'autre,sans forcement avoir d'enquêtes sur le terrain.
Il nous montrait aussi,par exemple,deux graphiques différents tirés de deux sources différentes.
Un graphique faisait de grandes fluctuations,l'autre était presque plat.
Mais les deux graphiques représentaient en fait la même chose,seulement aves une échelle différente.
Et donc selon si l'on regarde vite fait l'un ou l'autre,on va avoir une idée différente de la situation.
Bref ces courts étaient passionnants et instructifs,et j'ai beaucoup appris avec.
Alors pourquoi ces courts ne seraient pas obligataires,pour justement,nous apprendre à réfléchir par nous même ?

Bouhhle 01 mars 2021 à 14:31   •  

@Sakura ça chipote sur les mots, j'aime bien.
Mais l'école est "essentielle pour atteindre le niveau de culture souhaitée" par la société pour être un citoyen docile.
"tous les parents ne peuvent pas apporter la culture à leurs enfants , certains oui, mais pas tous ...", ça c'est clair, mais quand tu vois le niveau des enfants qui n'ont pas la chance d'avoir des parents capables de ça, tu te demandes ce que fait l'école.

@zozotte
Il ya malentendu, je ne parlais pas de ce que je crois ou espère, je dis les faits. "pourquoi on ne pourrais pas demander plus à l'éducation nationale ?", oui évidemment, ce serait l'idéale, mais ce que je dis c'est que ce n'est pas son but. Les gens qui réfléchiraient par eux même finiraient par se gouverner eux-même. Or ils font tout pour que ça n'arrive pas. Je vous renvoie à Bourdieu et Foucault.
Si j'avais un enfant, je ne l'enverrais pas l'école et je lui donnerais les clés pour devenir autonome.

Sakurale 01 mars 2021 à 17:25   •  

@bouhh , ah mais je n'ai pas dit que l'école eduquait bien XD juste que c'est censé être son rôle 😄
Et je suis aussi d'accord avec toi sur je fait que l'education nous prépare a être des citoyens dociles.... et ça c'est vraiment dommage . Il n'y a pas de place pour l'originalité, pour les gens qui ne rentrent pas dans les bonnes cases...qui pourtant sont loin d'être c...

zozottele 01 mars 2021 à 18:07   •  

Ok @bouhh tu parlais des faits et non de ce que tu voudrais.
Pour tes futurs enfants tu as vu ils vont durcir les conditions pour faire l'école a la maison!Encore plus de citoyens dociles comme ca!
Après voila y'a rien a faire,je ne sais pas comment vous faites,mais moi ca m'énerve.
Ca m'énerve de voir tous ça,voir qu'on est nombreux a le voir,et que rien ne change quand même !
Et encore pire,ca ne change pas et c'est de pire en pire!
Alors je vous pose cette question,comment vous faites pour passer outre?
Comment vous faites pour ne pas vous énerver a chaque fois que vous allumez les infos?
Aidez moi a comprendre,comment on fait pour "zapper"?

Ambre31le 01 mars 2021 à 18:33   •  

@zozotte, je sens ton découragement...
Comment on fait? D'abord, moi, j'ai changé de radio, c'est un premier pas (France culture me fait du bien, ça m'aide à ma lever le matin, bon, c'est de moins en moins le cas, depuis le Covid, parce que comme tous, ils ont du mal à parler d'autre chose, mais bon, c'est quand même mieux que tout le reste ...). bon après il reste encore pas mal d'heures à tenir, c'est sûr. Alors, moi, j'ai choisi de consacrer ces heures là, à essayer d'agir comme je peux. Pour l'instant, c'est avec la thèse, après (si j'arrive à finir 🙁), on verra, je voudrais bien réussir à faire se questionner des étudiants si tout va bien.
Et aussi, pour tenir, ça marche de s'entraider entre personnes conscientes, et il y en a partout, pas toujours aussi conscientes, mais qui font des choses, et ça fait du bien. A chaque bifurcation, tu choisis l'option alternative, et tu en trouves. Et du coup, même si le monde gronde de plus en plus fort, toi, tu penses, tu parles et tu travailles avec des gens qui pensent autrement et certains qui construisent autre chose. Et je me dis, que si (ou quand) ça aussi ça va s'effondrer, ça sera bien d'avoir construit des alternatives à ce système là.

Bon, je dis, ça, mais, c'est pas si facile, je sais bien. Et oui, quand à table à midi, on parle de la campagne présidentielle qui commence, et que déjà elle réveille la peur des extrêmes je n'en mène pas large..

Ambre31le 01 mars 2021 à 19:05   •  

Et aussi, moi, j'aimerais bien qu'on arrête, nous mêmes de s'appeler des "bisounours" ! Je ne sais pas si vous regardiez ce dessin animé, mais je n'avais aucune envie de leur faire des bisous, à ces trucs tous mous en pétrole. Et il me semble que de vouloir changer les choses, si @Sakura et @Juliette... parlaient de lutte, oui, ça me convient pas le rapport de force, mais justement, si nous même on se traite de bisounours, on décrédibilise dès le départ notre force, celle de croire qu'un autre rapport entre les gens peut exister, un rapport qui peut supporter que l'autre soit différent sans vouloir l'écraser, et au contraire, réussir à échanger avec lui, pour créer ensemble quelque chose de plus grand ( pour aller un petit peu plus loin, mais quand même en imaginant un sourire sur la photo qui est terrible 🙂, alors que MP Follett était si bourrée d'énergie positive... : https://www.eveprogramme.com/9977/connaissez-vous-mary-parker-follett/ )

Donc, si vous avez une idée pour un autre mot, je veux bien y réfléchir avec vous...

Bouhhle 01 mars 2021 à 19:11   •  

Putain, c'est vrai, ils vont durcir la loi "école à la maison". Macron voulait l'interdire mais ce n'est pas constitutionnel, du coup : durcissement.
Pourtant, il y a 10 ans, 19 000 enfants étaient concernés, en 2020, c'est 62 000. Ils ont donc peur que ça s'étende. N'empêche que ça sera toujours possible, les conditions seront plus dures apparemment dès la rentrée 2021 mais y a moyen. Certains sites sur le net aident beaucoup à le faire.
Mais le truc le plus débile, c'est que ça doit rester dans la famille. Plusieurs parents ne peuvent pas s'organiser pour mutualiser l'histoire, c'est aberrant.

Comment je fais pour supporter ce monde ? Je ne le supporte pas. Comment que je reste calme (relativement), je suis totalement blasé. Je ne zappe pas, je regarde ce monde s'effondrer. Je regarde les infos, c'est vrai, et ça donne envie d'hurler. Mais pas que, il se passe aussi énormément de trucs positifs. Faut chercher. Et de toutes façons pour moi, seuls l'effondrement et une déviance solidaire généralisée pourra peut-être améliorer les choses. C'est pas gagné. Construire des utopies, ça c'est sûr, s'écarter du chemin destructeur tout tracé. Mais il faudra les défendre car ils ne se laisseront pas faire.

Allez, je mets un truc sympa. C'est une chouette chaine.
voir la vidéo

Et à propos d'entraide, encore une chaine que j'aime bien, c'est plus intello mais elle est super.
voir la vidéo

Juliette...le 01 mars 2021 à 19:18   •  

Ca m'a l'air bien ce programme @Ambre31. Et je suis d'accord aussi avec ton énervement sur le fait de se considérer, de se juger comme bisounours...

Sakurale 01 mars 2021 à 19:19   •  

@zozotte ...je comprend ta colère... regarder les infos, être révoltée...et me dire que rien ne change, voire, comme tu le dis que ça empire , c'est difficile à supporter, de se sentir impuissante....et les sujets,les injustices sont nombreux ...
Parfois je craque et je ne regarde plus les infos pendant quelques jours tellement c'est démoralisant.

Et parfois j'en parle ...mais j'ai l'impression de déranger... on me réponds "ça tu l'as déjà dit, de toute façon tu n'y changeras rien " " ça a évolué déjà, tu veux quoi de plus?" ...

Les gens qui ne me connaissent pas ne me prennent pas au sérieux non plus, pour eux je ne suis qu'une assistante maternelle , donc , forcément, je n'ai rien a dire ... mon avis n'a pas de valeur, d'ailleurs on me le demande rarement. Alors dans ces conditions c'est difficile de débattre, réfléchir, amener à réfléchir....c'est même frustrant.

Juliette...le 01 mars 2021 à 19:22   •  

Le "oser être soi pour pouvoir agir", c'est une mine!

Sakurale 01 mars 2021 à 19:36   •  

Pour moi être un bisounours, c'est être capable de rêver à un monde meilleur .... c'est vouloir voir le positif partout ... c'est ce qui permet de ne pas devenir blasé... de continuer à avancer. C'est ma petite bulle toute rose qui me permet de tenir dans ce monde de brutes.

Mais , ça ne veut pas dire que je me laisse faire, que je ne suis pas prête a "lutter " (il faut qu'on trouve un autre mot ^^).

On peut être des licornes sinon ^^ animaux fantastiques merveilleux, pleins de paillettes , avec une belle et longue corne qui peut faire très mal 😈 😂

Ce que je veux dire ....c'est que je ne veux pas devenir quelqu'un de méchant, malhonnête, prêt à tout pour obtenir ce qu'il veut ... j'ai eu une période où je souhaitais qu'un jour on me dirait "tu es méchante " et que je prendrais cela pour un compliment. C'était ma façon de devenir plus forte , de montrer que je n'étais plus une petite chose faible a qui on peut faire du mal..... et finalement, ben non... je ne suis pas quelqu'un de méchant. Je ne veux plus me faire avoir, mais je ne veux pas faire semblant d'être ce que je ne suis pas. On m'a souvent dit qu'être gentille c'était mon plus gros défaut... soit .... moi je le vois désormais comme une force.

Juliette...le 01 mars 2021 à 19:43   •  

Oui, "se battre", c'est aussi savoir mettre un ptit coup de corne de licorne 🙂 Fuir aussi parfois, quand on sent que sinon on perdra l'énergie. Et surtout, être à l'aise dans ses baskets, se sentir légitime et méritant, jamais "arrivé"...

Bouhhle 02 mars 2021 à 01:09   •  

@Sakura Trouver un autre mot que "lutte" ou "rapport de force" ou "combat". Pourquoi pas ? Mais quoi ?

Je suis d'accord avec les propositions de @Ambre31 , s'écarter quand c'est possible et construire ensemble des alternatives (je l'ai fait pendant trente ans). Mais mon expérience me dit que nos choix autres, nos vies alternatives, sont en tant que tels une instauration d'un rapport de force envers l'autorité.
(alternatif : qui, par la pratique, propose autre chose que ce que nous impose les sociétés industrielles et la société de consommation. Le Petit Robert, 2008). (Et autorité : la défense acharnée du capital et de la sacro-sainte croissance destructrice. Moi, maintenant).

Le côté bisounours, ou hippie comme on disait avant, ou pouèt pouèt tralala, ça tient pas la route. Le punk a émergé dans les milieux alternatifs parce que les hippies en ont eu marre de s'en prendre plein la gueule. La fin du mouvement hippie s'appelle chez certains sociologues "la grande descente" : le constat amer que le peace and love était inefficace. Certes l'époque n'est pas la même, mais la ZAD de ND des Landes aurait disparu vite fait sans les éco-warriors et la détermination active des paysans.
Et historiquement, toutes les avancées sociales aux États-Unis, sans expection, l'ont été grace aux anarchistes ( ou autres gauchistes comme les Black Panters) qui se battaient dans les rues contre les flics.

Et la lutte peut-être non-violente comme nous l'a appris Gandhi ou des organisations de luttes comme Alternatiba en ce moment. Mais créer des alternatives attise la haine et le ressentiment chez beaucoup de monde, pas seulement les autorités. Des membres d'Extinction Rebellion se sont fait lynchés (littéralement) pendant une action dans le métro londonnien par "les gens" (2018 ou 19).
Il existe un phénomène appelé 'réactance', c'est ce qui explique que les gens se moquent ou réagissent négativement à vos propos qui vont "trop loin" pour être accepter. Les discours écolos ne prennant pas en compte la sécurité engendre une réaction qui exacerbe le besoin de sécurité, c'est à dire un vote extrème droite, voire des débiles qui prennent les armes. C'est ce qui se passe puissance dix-mille dans les campagnes au Vénézuéla avec des milices qui prennent la place de l'état en déroute.

Je suis bien triste de le dire mais construire des alternatives doit aller de pair avec l'idée de sécurité (pouvoir se défendre) si on veut convaincre plus de monde. Sinon, ils seront contre nous quand les choses tourneront mal, et c'est dans pas longtemps.
Je ne vais pas rajouter de vidéo sur le fil, ça alourdit (et je sais même pas si quelqu'un les regarde), mais pour ceux que ça intéresse, un petit cours sur tout ça à l'Université Bretagne Sud. " L'effondrement : inéluctable ? par Vincent Mignerot " sur youtube. Ça date d'il y a deux ans.

Du coup, d'accord aussi avec @Juliette... la "gentille licorne" qui peut se défendre, à coup de corne ou de ruades, c'est pas mal effectivement à la place de bisounours. Mais à la place de lutte, quand ce sont nous qui sommes attaqués... ? Et la fuite, où ça ? Quand on sait qu'on retrouve du plastiques et des pesticides dans l'estomac des phoques en Antarctique.

Pour finir sur une note "slogan sympa" vu à la ZAD. "Ce n'est pas nous qui défendont la nature, c'est la nature qui se défend".

zozottele 02 mars 2021 à 08:14   •  

Wahou merci pour vos messages,ca fait plaisir,je me sens moins seul au moins déjà !
C'est vrai je commence a etre découragé,écoeuré,et énervé.
Je ne sais pas vous dites il faut chercher le positif.
J'essaye,j'ai toujours essayé,mais la j'y arrive de moins en moins.
@Sakura france culture oui j'aime bien c'est vrai,la matinal avec Guillaume hernere et la grande table d'Olivia Jesberge..
C'est vrai que c'est les seuls infos qui ne m'énervent pas.
Malheureusement c'est une goutte d'eau.Avant y'avais Daniel Mermet sur France inter vous connaissez non?
Mais il grattait un peu trop fort ça plaisait pas !
Sakura tu es assistante maternelle et personne ne te prend au sérieux ?
Ca me rappelle quelqu'un,moi!🙂
Je suis ouvrier,et un ouvrier ca ne peut pas savoir tout ça !Une fois mon patron m'a dit "et tu sors ca d'où toi d'abord?" Ben je me renseigne!
Et il allait demander conseil a ses juridiques,ben j'avais raison mince!
Aussi je te comprend Sakura,l'énergie qu'on doit déployer rien que pour être pris au sérieux,c'est usant!
On a vite fait de laisser tomber.
Mais j'ai pas envi de laisser tomber,j'ai pas envi d'être blasé!
Je me dis que si on laisse tomber,cest encore pire!
Etre méchants @Sakura?
Bah comme tu dis,on est pas comme ça,et je suis sur, on essaierais, on y arriverais même pas !😄
On est comme ça,trop gentil je ne sais pas,mais autant etre fier de ce que l'on est.Et moi je ne veux pas me changer!
C'est pour ca que je vous demandais comment on fait ?
@bouhh je ne connaissais pas le mot "réactance".Ca m'intéresse ça,je me suis beaucoup demandé c'était quoi leur problème aux gens,je cherche juste a leur faire comprendre qu'ils peuvent vivre mieux,pourquoi ils se braquent ils sont content comme ça?
Alors je comprend un peu mieux,avec "reactance".
Ne plus s'appeller Bisounours oui je suis d'accord,enfin c'est pas moi qui le sort a chaque fois,alors je m'y suis fait!Mais "licorne",ok.
Ou alors juste dire "non pas bisounours non,c'est tous le contraire.
Bisounours c'est plutôt se dire qu'on ne peux rien faire!"
Tes exemples de ZAD et autres sont parlant Bouhh En plus ils ne se faisaient pas traités de bisounours eux,mais de punks a chiens ou d'agriculteurs attardés!"
N'empêche qu'a notre dame des landes les agriculteurs attardés ils ont eu le dernier mot!Ca redonne du baume au coeur ça tiens!
Après un autre mot pour lutte je ne sais pas,c'est vrai que les mots ont une importance,et ils ont réussi a faire passer l'expression "lutte de classes" pour ringarde.Et dès qu'on l'utilise,on ne nous écoute plus,c'est automatique!
Alors oui il faudrait des nouveaux mots.peut être "recherche de liberté ?"
C'est pas mal ca non?
Sinon non,désolé bouhh je n'ai pas regardé tes vidéos !
Pas que j'ai pas envi hein,mais pas beaucoup de temps,je me les garde sous le coude.
Enfin voila quoi ca fait du bien de voir qu'on est pas seul,c'est déjà pas mal!

Sakurale 02 mars 2021 à 09:08   •  

@bouhh ....c'est compliqué comme situation ...c'est un paradoxe ... les gens les plus conscients des changements a opérer sont souvent je pense les moins violents a la base. C'est l'impasse dans les différentes situations qui amène aux violences, le manque de dialogue, ou plutôt, l'absence d'écoute des gens là haut qui amène qui amène aux violences ... l'ignorance des souffrances du peuple , des femmes, des personnes handicapées, des "noirs" .... en effet, toutes les grandes avancées sociales ont vu le jour dans un bain de sang .

La question du coup ...c'est "comment se faire entendre ?"

Comme @zozotte , je ne me sens pas écoutée car mon travail n'est pas valorisant . On n'est pourtant pas plus bêtes que d'autres ... quand j'étais étudiante, je travaillais dans un supermarché pour payer mes études, avec deux étudiants en médecine... eux aussi étaient loin d'être stupides, mais sur notre lieu de travail, on étaient des caissiers ... avec l'étiquette négative qui va avec , les regards condescendant de certains clients...

Tout comme les punks a chiens et les agriculteurs attardés de la ZAD, les gilets jaunes , les bonnets rouges, les esclaves afro américains, les femmes....que des personnes qu'on ne prend pas au sérieux . A moins de se montrer violents, de faire peur ? Et donc finir par être décrédibilisés parceque "vous voyez bien, ils ne sont pas capables de se faire entendre sauf par la violence , comme des bêtes " ... c'est un cercle vicieux ...

Comment créer un cercle vertueux ? Oulà.... peut être si tout le monde voulait s'y mettre (la force du nombre), avec énormément de patience...des années, des générations.... changer le système éducatif... tous nos dirigeants qui sortent de l'ENA ....vous pensez qu'ils apprennent à penser différemment des politiciens d'il y a 5, 10, 20 ans ? Non... c'est les mêmes qui reviennent... même quand ils se disent différents, on se rend compte que non . Mais si vous ou moi ou une personne inconnue se présente, qui la prendra au sérieux ? D'ailleurs, faudrait que je revois le film "benvenuto presidente", une comédie italienne , ou un homme du peuple devient président à cause de manipulations politiques...

Donc voilà, le premier soucis c'est de se faire entendre, dnetre plus au sérieux.

Ensuite ...le deuxième, c'est que les gens veuillent d'abord s'intéresser, puis veuillent écouter, puis agissent. Beaucoup prêtent une oreille...puis abandonnent direct. Ils retournent à leurs habitudes , se plaignent , .ais n'agissent pas .

Einstein disait :" la folie c'est de se comporter de la même manière et s'attendre à un résultat différent "

Ben moi je vous le dis...les gens sont fous.

Je ne connaissais pas non plus le mot "reactance" , ça m'interesse aussi ce phénomène. Qu'est ce qui fait que les gens réagissent comme ça ? Quand on réfléchi posément, ça semble absurde comme réaction... non ?

Juliette...le 02 mars 2021 à 09:32   •  

@Bouhh, quand je parlais de fuir, c'était juste fuir les cons. Mais tu as raison, il y a certaines de leurs conneries qu'on ne peut pas fuir...

Ambre31le 02 mars 2021 à 10:53   •  

Merci pour ce témoignage @Bouhh, ton expérience permet d'identifier où ça pêche

Le rapport de force, je n'arrive pas à trouver encore les mots pour dire ce que je veux dire... Mais bien sûr que créer des alternatives, c'est exercer une force qui menace un état conventionnel et plus cela marche et plus elle est menaçante, et plus elle engendre des réactions. Et c'est bien ça le rapport de force ( au sens négatif où je l'entends), c'est de répondre par une force plus grande. En fait, j'ai écrit un article ou je montre que ces actions/réactions durent au moins depuis les années 60 (pour ce qui concerne l'économie circulaire dans mon cas). @Sakura le dit très bien me semble-t-il : comment lutter contre la violence avec ses propres armes ? --> du coup, ça me fait penser à l'aïkido, dont le principe (je crois) consiste à utiliser la force de l'autre contre lui-même pour se défendre, justement et pas à l'attaquer ou répondre à son attaque, mais "s'avancer pour se défendre" ( ça c'est un geste de QI gong ancestral 🙂). Ne pourrait-on pas chercher dans cette voie là? Agir en exerçant la force nécessaire pour changer, en sachant que l'autre déstabilisé va réagir, au lieu de le traiter de con, comprendre comment il va attaquer et utiliser cette énergie négative pour le désarçonner.

Je retourne à MP Follett (désolée, encore elle ...) elle dit que ce qui ne va pas, c'est le pouvoir-sur, mais qu'on peut développer un pouvoir-avec (les autres) et un pouvoir-pour (un mieux-être). Et dans cette logique, que la seule autorité qui vaille est l'autorité de la situation.

Je suis personnellement assez triste de vos témoignages @zozotte et @Sakura, sur le manque d'écoute qui vous est faite. Je ne vois pas pourquoi la parole d'un ouvrier ou d'une assistante maternelle aurait moins de poids que celle d'un chef, même si je comprends bien que c'est ce qu'on vous fait ressentir. Pourtant, vous, vous savez bien que ces gens ont tort, que ce soit pour vous qui réfléchissez tant, mais aussi pour vos collègues, qui sans réfléchir autant, ont autant de valeur que vous ou que ces chefs. Leurs arguments sont juste des armes pour se défendre de la menace que vous exercez sur leurs conformisme, par vos propos. Il faudrait juste réussir à ne pas le prendre pour vous et réussir ensuite à identifier leur force et les désarçonner (au moins dans votre tête). [je sais, juste = très difficile à faire ...] Mais surtout ne vous dites pas que c'est parce que vous n'êtes "que" (je crois que tu avais écrit "que assistante maternelle" @Sakura, stp aie conscience de ta valeur et de celle de ton travail, et ne te déprécie pas avec ce "que" 🙂). Pour info, quand j'étais architecte ou que je suis doctorante, je pense que je reçois exactement la même réaction. Ce n'est pas votre métier qui la suscite, mais vos propos qui font peur.

Et du coup, la licorne, je trouve ça joli, mais un peu solitaire, et en dehors de sa corne, son corps est bien vulnérable. Alors l'idée, ce matin, m'est venue des fourmis, je ne connais pas exactement comment elles fonctionnent, mais je crois qu'elles sont capables de formes d'intelligence collective, de construire d'énormes cités, que oui, on peut en tuer quelques unes juste en les écrasant, mais dès qu'elles sont un peu plus, on a beau faire, détruisez une fourmilière et j'ai bien l'impression qu'une autre réapparaît vite pas loin.

Bouhhle 02 mars 2021 à 12:00   •  

Pas mal, le coup de la fourmillière, ça fait aussi penser à l'idée de rhizome de Deleuze.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rhizome_(philosophie)

Sakurale 02 mars 2021 à 12:55   •  

Merci beaucoup @Ambre31 pour ces mots , ça me touche beaucoup. Pas mal les fourmis ! Comme tu le dis plus haut, pour le pouvoir, là, elles travaillent avec, pour . C'est un concept nouveau pour moi mais je trouve ça hyper intéressant .
Un monde sans domination , ça donnerait quoi si on étaient tous égaux, sans hiérarchie ? Je sais que c'est un thème qui a souvent été abordé, mais je ne m'y suis jamais intéressée plus que ça ( tu vois @zozotte , tu me donnes envie de réfléchir 😉).

zozottele 02 mars 2021 à 15:10   •  

Cool @Sakura,il n'y a rien qui ne me fait plus plaisir que de donner envie a quelqu'un de réfléchir !
Merci aussi @Ambre31 ton témoignage est touchant.
J'adore le coup des fourmis oui!
Plus on est nombreux mieux c'est !
Après tu sais je ne me dévalorise pas (ou plus).
Ca viens plutôt des autres oui,les préjugés sont tenaces!
Aussi tu dis "Leurs arguments sont juste des armes pour se défendre de la menace que vous exercez sur leur conformisme,par vos propos".
Tu as sacrément raison!Et en plus le problème je crois,c'est qu'ils doivent faire ca inconsciemment!
Alors ca devient encore plus dur de les convaincre!
Après oui le monde n'est que des rapports de force,tout est rapport de forces.
C'est malheureux mais c'est toute l'histoire de l'humanité !
Et comme dis @Sakura,si on répond nous aussi par la force,on se décribilise en même temps.
Il faut trouver le juste équilibre.
Mais l'équilibre est tellement de travers,qu'on a plein de retard a rattraper!
Sinon je ne suis pas contre la hiérarchie.Il en faut c'est normal.
Un patron qui a investie corp et âme dans sa boîte,qui parfois a hypothequé sa maison, c'est normal qu'il demande de la constance ar ses salariés.
Mais le tout est de redistribuer,équitablement selon le travail effectué.
C'est simple comme bonjour,tout le monde devrait s'entendre.
Mais la redistribution manque cruellement.
Et la sacro sainte "offre et la demande",ca ne peux marcher que si la demande a les moyens.
Sinon ca ne marche pas,c'est ce qui se passe,mais les gens continuent avec leurs oeilleres.
Enfin j'allais vous mettre une tartine sur l'économie,les emprunts sur les marchés financier tout ça tout ça.
Il y aurait tellement a dire et a faire,simples en plus!
Mais vous connaissez ca par coeur!
Le tout c'est que nous ne sommes pas encore assez nombreux!
Des fourmis oui,soyons des fourmis!🙂

Isis75le 02 mars 2021 à 15:11   •  

@zozotte : tous les êtres humains ne sont pas forcément émotionnellement matures ou HQI ;) je ne suis pas sûre qu'ils puissent gérer autant d'informations... et c'est mal ou bien, peut-être faut il aussi des gens qui réfléchissent moins mais sont plus obéissants ? il y en a aussi parmi les THQI. Le secret est en fait de réfléchir vite et bien avec une grande quantité d'informations tout en sachant savoir faire le tri... mais se rappeler aussi des informations à moyen et long terme pour améliorer les choses...

zozottele 02 mars 2021 à 20:43   •  

@Isis75 je ne sais pas si je suis Hqi ou hp ou autre,je ne suis pas testé.
Je suis d'accord que tout le monde n'a pas le même fonctionnement cognitifs,et personne d'autre que moi ne respecte son prochain (où alors faut se lever de bonne heure 😄)
Mais tu sais,quand tu explique,par A+B,calmement et simplement,et qu'on te dis "oui mais ils ne disent pas ça a la télé !"
Ben la je me dis que le problème n'est pas cognitif,mais que c'est juste de la mauvaise foi!

Bouhhle 03 mars 2021 à 04:06   •  

Bon, @Ambre31 , @zozotte , @Sakura , et les autres, j'adore ce fil. Mais je fais encore un peu faire mon relou mais pas que. Je ne peux pas faire abstraction de mon savoir aquis pour réfléchir par moi-même. Je vais donc encore balancer des références qui me tiennent à coeur. Mais je parle aussi de mon expérience. Et je vais finir par une note motivante. 😉 (je vais mettre des émojis, tiens !)

Ah, les fourmis, les termites, l'auto-organisation sans hiérachie. J'ai vu aussi un reportage sur des araignées sociales où le chercheur concluait qu'une organisation sans hiérarchie, ça marche s'il y a une communication efficace au bon moment. C'est donc, encore une fois, la communication qu'il faut améliorer.
Mais chez les fourmies, il ne faut pas oublier que certaines n'hésite pas se sacrifier pour le bien commun. Un côté communiste qui me fait un peu peur.
Le communisme priviligie le groupe à l'individu 😡. L'individualisme priviligie l'individu au groupe. Individualisme est à prendre au vrai sens du terme, pas au sens d'égoïsme tel qu'il est si souvent galvaudé. "Le partage, l'entraide ou faire partie d'une organisation n'est pas incompatible avec l'individualisme", wikipédia.
Mon idéal est justement un équilibre un entre les deux.
Le communisme que j'aime est celui-là : « La question communiste porte sur l'élaboration du jeu entre les différents mondes, sur l'instauration du sensible. Le communisme veut élaborer entre ceux qui vivent ensemble des modes de partage et des usages. C'est un ensemble d'actes de mise en commun de tel ou tel espace, tel ou tel engin, tel ou tel savoir. », Appel.
Mais "la combinaison est toujours bâtarde, incertaine, aléatoire entre l'égocentrisme individuel et le sociocentrisme collectif. Elle doit être pour moi un mélange, une recherche d'équilibre entre la dynamique de groupe et l'émancipation individuelle", Edgar Morin.
Les alternatifs à la psychiatrie parlent « d'échanges permanents pour trouver un ajustement entre les intérêts individuels et un investissement dans des intérêts collectifs, un projet qui se bâtit sur la recherche d'un accord qui permettent la coopération des acteurs. », Pour en finr avec la psychiatrie, ouvrage collectif.
Et on pourrait trouver un nouveau mot pour en parler, comme ça on se débarrasse de ces termes atrocement connotés. 🤔

"Tous égaux". Ça aussi me pose problème. Égaux en quoi ? En droit et en devoir comme en république moderne ? Nous ne sommes pas égaux, en plein de trucs. En intelligence déjà, on en parle assez ici. En aptitude, etc. C'est tordu comme concept. C'est évidemment pas une raison pour mettre qui que soit de côté.
Au même niveau dans les prises de décision collective, peut-être. 😋

"Un monde sans domination". On n'en revient à l'éducation. Il est important de comprendre que les principes de dominance ne sont pas innés, ils sont appris de génération en génération depuis bien avant les mammifères. Et donc un monde sans domination commence par travailler sur ces propres processus de domination et par l'éducation des enfants. On peux apprendre la coopération à une meute de chiens.
C'est comme la propriété, ce n'est pas inné, c'est un apprentissage ancestral. Il n'y a pas de territoire chez les poissons.

"Plus on est nombreux mieux c'est !" Ça aussi me fait un peu peur. Par expérience, une communauté trop nombreuse a souvent du mal à se mettre d'accord. Les fourmies n'ont pas d'intelligence individuelle. Chez nous, c'est beaucoup plus complexe.

Le conformisme et les phénomènes inconscients. Oui, c'est un problème tenace. Encore un sacré travail de communication.
Et le conformisme aussi recouvre la peur névrotique d'être mal vu, il favorise l'aliénation. Ce qui caractérise l'individu sain, c'est qu'il se sent libre d'accepter ou de rejeter les valeurs qu'il trouve dans sa culture. Il y a donc des inadaptations saines dans le non-conformisme constructif ou révolutionnaire et des adaptations morbides et pathogènes. 🤘

"Après oui le monde n'est que des rapports de force, tout est rapport de forces. C'est malheureux mais c'est toute l'histoire de l'humanité !" . C'est faux. L'entraide et la coopération sont des facteurs aussi importants que la loi du plus fort dans toute l'histoire de l'humanité, en particulier en période de crise. C'est même un facteur de toute l'histoire de l'évolution. Je vous renvoie à la vidéo que j'ai posté plus haut sur l'entraide.

"Si on répond nous aussi par la force,on se décribilise en même temps." C'est pas totalement faux. Mais comme je le faisais remarquer plus haut, ça fait pourtant parfois avancer le schmilblik.
"Il faut trouver un juste équilibre", c'est dans tous les domaines et à tous les niveaux. Mais le monde change tout le temps, l'équilibre doit donc être rechercher en permanence.

"Sinon je ne suis pas contre la hiérarchie. Il en faut c'est normal." Ben non, c'est justement ce que @Ambre31 tente d'expliquer avec cette histoire d'auto-organisation de Mary Parker Follett, qui parle justement de management.
Et c'est "normal", tu ne te ferais pas avoir par une justification éculée du patronat, @zozotte ?

"Mais le tout est de redistribuer,équitablement selon le travail effectué". Non, l'idée d'un revenu universel sans contre-partie d'un travail obligatoire tient la route. C'est ça la véritable redistribution. Et encore, c'est une idée d'une droite libérale assez chelou. Celle de Bernard Friot est plus attirante. (Thinkerview, une chaîne youtube excellente si vous ne connaissez pas). 👍

"Mais la redistribution manque cruellement". Ça c'est clair. Je rappelle qu'on pourrait nourrir des millards de gens (trois ou même plus si mes souvenirs sont bons) rien qu'avec les surplus de l'industrie alimentaire, de l'agriculture et de la grande distribution en Europe.

"les gens continuent avec leurs oeilleres". Ça c'est dû à l'angoisse inérente à tous changements. Le déni du changement climatique en fait partie.

"Enfin j'allais vous mettre une tartine sur l'économie,les emprunts sur les marchés financier tout ça tout ça. Il y aurait tellement à dire et à faire, simple en plus!". Tu restes dans une logique capitaliste, mais ça y est, c'est le début de sa fin. La croissance arrive à son terme à cause de l'épuisement des ressources.

"Le tout c'est que nous ne sommes pas encore assez nombreux!" Ça vient, ça vient. Je rappelle que l'entraide s'exacerbe dans les crises. C'est même un réflexe naturel quand on a pas le temps de réfléchir. Et les crises et catastrophes en chaîne ne font que commencer.

Allez, un peu de motivation, encore une vidéo. C'est la chaîne d'un prof de réthorique pour militants. Je vous invite à tout voir, il répond à des questions de ses abonnés et ça donne une bonne idée de ce qu'il veut transmettre, j'adore ce type. Mais si vous n'avez pas le temps ou si ça vous emmerde, s'il vous plait, regardez et écoutez la dernière minute où il s'énerve à raison et nous sort un mini discours magnifique et motivant.
C'est à 20 mn 13.
voir la vidéo

Sakurale 03 mars 2021 à 10:08   •  

Merci @bouhh pour cette vidéo, j'essaie d'organiser un peu tout ce qui me passe par la tête 😂 j'ai lu , vu, beaucoup de choses interessantes dans ce que tu dis et dans la vidéo. J'en retiens surtout une note positive , la violence n'est pas innée, et elle est induite plus par la société. J'ai aimé l'argumentaire sur le fait que l'homme n'est pas un loup pour l'homme a l'état naturel. Ça donne de l'espoir ^^
Maintenant, il faut comme tu le dis trouver l'équilibre, un juste milieu . Ne pas vivre que pour le groupe et ne pas vivre que pour soi .
Mais je pense que les gens ne sont pas prêts , chacun voit midi à sa porte . Qui possède beaucoup veut rarement partager... et ce sont souvent ceux qui ont le moins qui sont prêts a tout donner. J'observe ça tous les jours autour de moi ...pas vous ? @Bouhh , tu dis que le sens de la propriété n'est pas inné... mais je peux te dire que s'il ne l'est pas il s'apprend très vite ! Essaie de piquer son doudou ou sa tétine a un bébé 😂. La petite que je garde, 18 mois, sait ce qui appartient à tel ou tel autre petit , c'est impressionnant. Quand je dis c'est l'heure de la sieste, chacun va chercher SON doudou , et ils ne se trompent pas ! Il faut voir aussi quand ils se prennent les jouets des mains , et ils veulent toujours le jouet que l'autre a , pas le jouet disponible. Pourquoi dit on qu'on leur apprend à partager alors ? Cela veut dire que le partage n'est pas inné non plus ? Chaque enfant s'approprie les choses autour de lui . D'ou cela vient il ce besoin de s'approprier ?
Et pour les adultes c'est pire ... on rêve tous d'avoir SA propre maison pad exemple. On accepte de prêter, de l'argent, des objets qu'à certaines personnes de confiance, on donne rarement ...combien de fois on m'a dit quand j'ai donné quelque chose "t'es bête tu aurais pu en tirer 100 euros !" ...
Le système français n'est pas parfait , mais il a le mérite de redistribuer, parfois pas assez, parfois trop ... dans les autres pays c'est souvent marche ou crève. Je connais surtout le système italien , la bas, si vous êtes malades , les soins ne sont pas remboursés tout de suite, il faut les déclarer dans votre déclaration de revenus, et les remboursements arrivent donc une fois par an , donc, si vous ne pouvez pas avancer les frais, vous ne vous soignez pas . (Il y a tout de même la solution de l'hôpital public, mais il ne faut pas être pressés, et les soins ne seront pas de la même qualité). La bas , pas d'aides comme ici (apl, allocs, bourses d'études...), ou alors très peu . Les grandes familles italiennes avec 10 enfants et la mamma c'est fini , la bas c'est 1 a 2 enfants max, les études ça coûte cher, les livres ça coûte cher....(pas de prime de rentrée scolaire évidemment, ils ont albuminé quand je leur ai parlé de ça). La bas les enfants, c'est des Tanguy .... ils restent chez leurs parents parceque être indépendants c'est compliqué, ils quittent le nid que quand ils fondent une famille . Et souvent ils ne vont pas bien loin, parceque la bas, pas d'aide pour faire garder les enfants... ou alors madame arrête de travailler.... si ça se passe mal dans le couple, c'est d'autant plus difficile de quitter le domicile conjugal ... en voyant tout ça, je me suis rendue compte que les français sont quand même des râleurs qui ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont.
Ceux qui gagnent leur vie râlent parceque trop d'impôts, ceux qui ne gagnent pas leur vie râlent parcequ,ils n'ont pas assez.... ça je l'entend tous les jours .
Alors' ou est le juste milieu ? Le salaire universel est une bonne idee. Que chacun puisse vivre décemment. Que ceux qui travaillent ne vivent pas seulement pour survivre. Melenchon , qu'on l'aime ou non , avait une idée à mon sens plutôt intelligente : limiter le salaire des patrons à 20 fois le plus bas salaire de son entreprise . Ben 20 fois un smic, moi je trouve ça déjà pas mal.... et si il veut plus, il augmente le salaire de ses employés, tout le monde est gagnant. Évidemment qu'à la base il a peut être mis ses biens en jeu , fait une hypothèque, donc, normal qu'il en perçoive les bénéfices, mais sans ses employés, il ne gagnerait pas d'argent ... donc ça me semble une idée de redistribution des ressources plutôt juste et intéressante. Équitable, a défaut d'égale, car en effet ' l'égalité n'est pas la solution, plutôt l'équité. Car comme tu le disais plus haut, on n'est pas tous égaux a la table, plus ou moins intelligents, plus ou moins costaud, grands, agiles .... nos qualités et nos défauts font que nous ne sommes pas égaux devant les mêmes situations. Mais, l'équité par contre doit être possible.

zozottele 03 mars 2021 à 14:51   •  

Wahou wahou beaucoup de choses!
Content de voir que vous aimez ce fil,parce que moi j'ai un défaut,j'ai toujours peur de saouler tout le monde !
Alors merci pour vos partages,ca me touche!
@bouhh beaucoup de choses donc,et tu ne fais pas ton relou,ce fil est fait pour ca!
Je vais le faire aussi en plus!
Tu parles "d'échanges permanents pour trouver un ajustement entre les intérêts individuels et un investissement dans des intérêts collectifs, un projet qui se bâtit sur la recherche d'un accord qui permettent la coopération des acteurs."
Oui,c'est le fameux équilibre qu'il faut trouver,et comment on fait?
Par la loi,c'est par la loi que l'on fait avancer les droits et les intérêts.
Tout le monde doit etre protégés et libres,mais personne ne doit etre mis de coté.C'est par la loi que sa se joue.
Et la loi peut-être emmené par une pression populaire.
Car tu dis avoir peur des "plus nombreux mieux c'est",mais d'un autre coté tu dis qu'on y arrive a être plus nombreux,avec les crises.
Il faut donc bien être plus nombreux ?
Mais plus nombreux sur la même longueur d'onde oui,pour une meilleur redistribution (j'y arrive).
Je suis pour le revenue universelle bien sur,mais a ce stade ils parlent de 400€ ou guère plus.
Une goutte d'eau.
Alors tu me dis que je reste dans une logique capitaliste?
Hoo que j'aimerais en sortir hein,d'ailleurs tu dis qu'on en vois la fin avec les épuisements des ressources.
Je n'y crois pas,des ressources ils en trouvent toujours,et ils produisent toujours plus avec moins de ressources,c'est leur progrès a eux.
Alors en attendant que ce système s'écroule,je cherche des alternatives que l'on peu mettre sur pied immédiatement,sans que personne ne se casse la figure.Alors non,je ne me fait pas avoir par une justification éculée du patronat😉.
Seulement j'utilise leurs arguments,leurs forces,pour avancer.
Prendre leurs arguments et les retourner gentiment en notre faveur.
Et on avance comme ça.
Aussi tu ne crois pas au 100% objectivé,mais moi si,et sa ne veut pas dire naif,ca veut dire obliger les uns a des concessions pour soulager les autres.
Le grand jour du grand bouleversement je veux bien,mais en attendant avec un peu de bonne volonté (ou beaucoup pour certains!),on peux changer des choses.
Déjà commencer par faire ce que redis @Sakura,un écart de 20 pour 1.
Ou 10 ou 15 ou peu importe.
C'est un rapport de force,c'est par la loi que sa se fera.
Mais des idées comme ca il y en a par dizaines.
Interdire les licenciements économique,rendre l'interressement obligatoire.
Enfin que des trucs simple qui ne révolutionnent rien,mais qui changent beaucoup déjà.
Le patronnat menacera de partir a l'étranger ?
Ben qu'il parte,les facultés sont pleines d'étudiants capables et qui revent de prendre leur place!
La fameuse taxe sur les transactions financière c'est pour quand?Des milliards qui attendent,mais encore des rapports de forces que l'on ne mène pas.
Et leurs épouvantail de 3% d'endettement on en parle ?
C'est une blague ce truc,c'est basé sur du vent,et on se sert la ceinture pour satisfaire les mêmes qui nous demande de la serrer!
Arrêtons avec ça !
Et la casse du service publique,pour nourrir toujours plus l'ogre financier,au lieu de servir nos concitoyen,on les laissent mourir a petit feu.
Enfin toutes ces petites choses,mise bout a bout,relanceraient enfin un cercle vertueux,pour tous.
Les gens aurans plus de moyen,consommerons plus.L'état engrange plus de TVA,les entreprises voient leur carnets de commande se remplir,embauchent.Moins de chômage,moins de frais pour l'état,et ainsi de suite.
On à déjà tout sous la main,il faut juste activer les bons levier!
Mais pour ca il faut déjà le vouloir!

Ambre31le 03 mars 2021 à 23:58   •  

La parole s'est libérée ici, c'est impressionnant ! ( à l'occasion @Sakura, n'hésites pas à venir écrire un bout de l'histoire sur le fil dédié... on t'attend, et tu sembles en avoir tant de petits bouts d'histoires à raconter 😉)

Je ne passe que rapidement pour ma part. Relever plus des questions que donner des réponses. @Sakura : la question de la propriété. Moi, je m'interroge là-dessus. Est-ce que le problème est la propriété, ou bien, le pouvoir qu'on lui donne ? Je ne sais pas. ce que je sais, c'est qu'on parle ( notamment dans le sujet de l'économie circulaire que j'étudie) de l'économie de la fonctionnalité, dans lequel on n'achète plus un objet, mais juste le service : ex on n'achète plus une photocopieuse, mais on achète des photocopie, le photocopieur reste la propriété de l'entreprise et il doit la maintenir en état, etc... ca a l'avantage de lutter contre l'obsolescence programmée puisque le vendeur de photocopie, n'a plus intérêt à ce que la photocopieuse tombe en panne. Mais, cela renforce encore la vulnérabilité du citoyen ( qu'on a l'habitude d'appeler le consommateur, voire un pouvoir d'achat et ça je ne suis pas du tout d'accord !) qui doit payer pour tout, alors que s'il a une photcopieuse et qu'il apprend à la réparer, et à recylcer ses cartouches, il peut s'en servir très très longtemps... Et aussi, dans un économie circulaire, qui fait cirucler les ressources plutot que de les extraire de la planète et des les jeter à la fin, et bien, c'est quand meme plus partique d'échanger des trucs quand on a des trucs à échanger, donc qu'on est un peu propriétaire, chacun, de petits paquets de ressources à s'échanger, Donc je suis pour, avoir mes doudous et pouvoir échanger, quand j'en ai envie contre le doudou d'un autre.

Une autre question à soulever, @zozotte, est celle de la loi. Si pour changer, il faut d'abord que la loi change, alors, ça commence quand? vu que les gens qui font la loi sont des politiques et pour l'instant, de mon point de vue (nécessairement subjectif) les politiques ne font pas de la politique, ils jouent au pouvoir. Le sidées politiques, ils les ont peut-être encore quand ils construisent un programme municipal, mais quand ils ont gravi tous les échelon de la pyramide politique, ils ont perdu le sens de la politique et n'ont gardé que le goût du pouvoir, à capter et surtout ensuite à conserver. Donc, eux, ces politiques là, ne sont pas en mesure d'écrire toutes les lois dont on aurait besoin, parce que leur priorité est le pouvoir, et pour cela, ils ont besoin de l'appui de personnes qui jamais ne vourdront de toutes ces lois. Donc, je suis d'accord qu'il faudrait ces lois, sauf qu'en l'état actuel des choses, ça ne va pas se faire tout seul. Sauf si... on réussit ( sans tomber dans les même travers, et c'est mon gros doute) à reprendre le pouvoir, un pouvoir-avec et un pouvoir-pour et surtout jamais tout seul, en reprenant les rennes de notre petit coin, avec des listes participatives --> et là je vous invite à regarder ce qui s'est fait à Saillans en 2015, puis en 2020 (élection sans candidat, une vraie démocratie participative) et s'est fait quand même assez souvent je crois aux dernières élections.

Bouhhle 04 mars 2021 à 02:19   •  

@Sakura
C'est tout à fait juste ce que tu dis de la propriété, d'avoir les choses à soi, son "nécessaire à chaussures" comme dans la chanson d'Albert Marcoeur.
Je parlais plus de territoire.
Mais du coup chouette rebond sur le sujet et chouette apport de @Ambre31.
Il existe aussi le concept de 'propriété d'usage'. C'est à moi tant que j'en ai besoin, parce que je m'en sers, sinon je le donne. C'est surtout utilisé pour l'habitat, le terrain qu'on cultive, la machine avec laquel on travaille. Elle s'oppose à la propriété lucrative.

Sakurale 04 mars 2021 à 10:09   •  

@Ambre31 , merci pour l'invitation , je suis flattée ? . Je vais venir vous lire avec plaisir , quant à écrire....pas sûre d'être à l'aise avec ça, je ne suis pas douée pour cet art ...

Ca m'interesse ton étude sur l'économie circulaire , tu pourrais nous expliquer en quoi ça consiste ? Je me doute que c'est vaste comme sujet , que ça englobe beaucoup de choses ....mais ça m'interesse ^^

C'est intéressant aussi le fait de posséder ou louer, un objet, un service...par exemple pour moi qui suis en milieu rural, la voiture est indispensable, pourtant sa coûte cher : prêt, assurance, entretien, carburant .... quelqu'un en ville pourra peut être s'en passer plus facilement , simplement en louant exceptionnellement une voiture pour un week-end, pour les vacances .
Je pense donc que posséder ou louer est lié à la situation, a l'utilité d'un objet .... il faudrait apprendre à peser le pour et le contre avant d'acheter .
Il existe tout de même des choses qui poussent à l'achat ..., par exemple, louer un outil 2 ou 3 fois peut coûter aussi cher que d'en acheter un .... donc même pour une utilisation occasionnelle , l'achat reste la solution la plus économique.... reste le côté écologique, peut être minimiser ce côté là en prêtant cet outil ? Donc , peut être se renseigner sur des sites dédiés si un voisin prête cet objet avant d'en acheter un . Cela nécessite une reflexion avant tout achat ... tourner 7 fois sa carte de crédit dans sa poche avant de la dégainer 😉

Ambre31le 04 mars 2021 à 10:21   •  

@Sakura, je ne connais personne qui publie des posts sur les fils d'APIE qui ne soit pas doué pour l'écriture. Et tu n'es pas la moindre ni en quantité, ni en qualité.
Pour parler d'économie circulaire, avec plaisir, mais peut-être ailleurs, pour ne pas polluer le fil de @zozotte.

Sakurale 04 mars 2021 à 10:43   •  

@Ambre31 ...je suis toute rouge là XD ici j'ai l'impression de discuter tout simplement ... quand je lis vos écris, vos poèmes, vos haïkus, vos histoires , je ne me sens pas capable d'écrire aussi bien... ma fille écrit beaucoup, moi , j'ai toujours eu du mal a me livrer par écrit. Mais si l'inspiration vient en vous lisant , alors je prendrai mon courage pour participer ^^
Sinon, au plaisir de parler d'économie circulaire avec toi, j'ai tout à apprendre là dessus ^^

Je relaisse son post à @zozotte , tu as raison, on va essayer de ne pas le polluer , ça part déjà dans beaucoup de directions 😄

zozottele 04 mars 2021 à 13:16   •  

Polluez polluez y'a pas de soucis,"réfléchir par soi même" c'est vaste comme sujet c'est normal !🙂
D'ailleurs je redis juste un mot sur les lois!
je ne compte pas sur nos dirigeants actuel pour changer les lois a ce point,mais sur une pression populaire.
la cinquième république a été créé sur mesure pour un seul homme,elle n'est donc pas très participative!
Ca changera un jour,mais sa ne sera pas sans une poussée du peuple.
sinon l'économie circulaire m'intéresse aussi @Ambre31,et faudra que sa passe aussi par la loi!😉
@Sakura tu écris bien,et tu es trop modeste pour t'en rendre compte!😉

Sakurale 04 mars 2021 à 14:51   •  

Ca fait beaucoup de compliments aujourd'hui 😀 merci a tous, et aussi pour me pousser à écrire ^^

A quand la 6eme république ?

zozottele 04 mars 2021 à 22:23   •  

Ben je dirais que comme notre vie politique est basée sur des cycles de cinq ans,que pour 2022 c'est plié,ils nous font déjà le coup du duel macron/le pen,et que tant que les gens n'auront pas compris que c'est bidon,ca va continuer,jusqu'à avoir l'extrême droite au pouvoir,qu'ensuite les gens vont peut-être enfin se rendre compte que "mince c'était bidon",alors peut être que la on pourra avancer un peu,et construire quelque chose.
Je dirais donc,grosso modo,,25 ans en comptant à partir de 2022!
Voila hein je sais pas si c'est très clair mais je sais pas comment dire autrement!😄

Bouhhle 05 mars 2021 à 03:16   •  

J'ai plein de propositions d'endroits sur le net où je trouve des infos qui m'aident à me faire une idée sur ce dont on parle ici, sur la situation actuelle, par des médias hors mainstream, à contre-courant voire dissidents. « Seuls les poissons morts nagent avec le courant ».
Ou bêtement de gauche même si c'est parfois moyennement ma tasse de thé.
La 6° république, celle de Mélenchon ? Ce mec me fait un peu trop penser à Chavez, ça fait un peu peur. Et ça heurte un peu mon côté Dada-post-situ-anti-insdustriel, c'est à nous de nous prendre en main et à tout réinventer. 🤘
Mais je vais ratisser large.
Je veux dire, puisqu'on en est à la politique et même philosophie politique, certaines chaînes youtube et autres me renseignent, m'instruisent, me font réfléchir.
Et comme @zozotte nous permet de polluer son fil...😉
J'ai déjà posté quelques vidéos mais là je vais citer juste les chaînes ou sites sur ce thème. Ça alourdira moins le fil et ça ratisse plus large.
(deux répétions François, pas bien ! Et oui, moi c'est François).
Vu qu'en ce moment, ma situation me permet de prendre le temps de nourrir ma curiosité insatiable et que je lis parfois ici que certains n'ont pas le temps ou le goût de chercher, ça peut être un chouette partage.
( D'ailleurs j'ouvrirais bien un fil de partage plus étendu. Vu comment j'écume les vulgarisations de toutes sortes, les cours de fac, conférences et autres sites spécialisés, je pourrais les ranger par thèmes. Si ça vous dit, dites-moi !).

Là, je vais essayer de rester sobre et dans le thème sus-dit (le zigoto, comment qui parle 😋). Quelques sont connus, d'autres moins.
Sur youtube :
En philo générale mais aussi moderne il y a bien sûr Monsieur Phi :
https://www.youtube.com/channel/UCqA8H22FwgBVcF3GJpp0MQw

En philo de la liberté (c'est moi qui trouve que ce gars à un plan pour nous aider à être libre, chuis fan), Le précepteur :
https://www.youtube.com/channel/UCvRgiAmogg7a_BgQ_Ftm6fA

Philosophie politique et commentaire de texte, elle est terrible, Les choses au Claire :
https://www.youtube.com/channel/UCCUyfAgbTAsph3ZGhNSi70Q

Analyse économique et politique, gauche et écologie populaire ; une grosse équipe de journalistes et de bénévoles, Le Vent se lève :
https://www.youtube.com/channel/UCNsyUg9n7TB365g4n13UOIg

Gauche, Le Média :
https://www.youtube.com/channel/UCT67YOMntJxfRnO_9bXDpvw

Son petit frère, de Denis Robert, ex directeur de la rédaction du Média qui vient de créer une nouvelle chaîne et monter une sacré équipe, (avec une nana du Vent se lève d'ailleurs), Blast :
https://www.youtube.com/channel/UC__xRB5L4toU9yYawt_lIKg

Plus anar, Achab :
https://www.youtube.com/channel/UCaWCU4RqvKlPWmQI3BLjmjw

Une communauté de hackers faisant des interviews de deux à trois heures pour comprendre et creuser géopolitique, médias, internet/technologie, terrorisme, finance, société, environnent ; une équipe vérifie ce qui est dit, cherche les sources,Thinkerview :
https://www.youtube.com/user/thinkerview

Alternative, effondrement, lutte militante, économie, Partager, c'est sympa :
https://www.youtube.com/user/elfuegoo

Écolo, une nouvelle chaîne, Vert :
https://www.youtube.com/channel/UCQvVZr4LCFW94hLuzLkiNfQ

Des données chiffrées, mise en animation suivi parfois d'une interview ; et quelques vidéos sur des utopies actuelles, je conseille celles sur le Rojava au Kirdistan, Datagueule :
https://www.youtube.com/channel/UCm5wThREh298TkK8hCT9HuA/videos

Je ne pouvais pas ne pas vous mettre des cours de réthorique pour militants, ou pour apprendre à parler, à écrire pour être entendu, vu que j'ai lu ici que des gens ne voulaient même pas vous écoutez. Moi, je l'écoute pas pour ça mais il pousse à s'engager pour faire avancer les causes qui vous tiennent à coeur, il est passionnant. Pour ceux qui veulent vraiment s'y mettre, faut commencer au début, Victor Ferry :
https://www.youtube.com/c/VictorFerry/videos

Et bon, pour finir avec youtube, des cours d'esprit critique incroyablement didactiques, apprendre à réfléchir par soi-même, Hygiène Mentale :
https://www.youtube.com/c/Hygi%C3%A8neMentale/videos

Un site de journalistes, vérification de news et chasse aux fakenews, Journalistes Solidaires :
https://journalistessolidaires.com/

Des infos libertaires, Info Libertaire :
https://www.infolibertaire.net/

Médias indépendants locaux, Global Independent Media Centre Network, gauche, extrème gauche ou anar suivant les endroits, c'est mondial, en tout cas ils se réclament d'un discours anti-sexiste, anti-fasciste et anti-capitaliste, avec une perspective militante parfois révolutionnaire, je vous mets celui de Lille pour donner une idée, Indymédia :
https://lille.indymedia.org/
Et ici, la liste impressionante des villes et pays représentés :
https://indymedia.org/

Bon, ben ça va peut-être bien aller, là.
Amusez-vous bien !

Bouhhle 05 mars 2021 à 03:25   •  

Eh béh ! Je parle politique et je parle même pas de cette super chaîne de vulgarisation 'politique et sciences humaines', Politikon :
https://www.youtube.com/channel/UC0HxyEc_ojRJ1oJXS5K6oaA

zozottele 05 mars 2021 à 06:53   •  

Hé ben bouhh tu fais pas semblant!🙂
c'est cool je suis pour le partage,l'entraide et les échanges.
Je ne connaissais que ceux sur "le média".
Sinon tu parles de Mélenchon?
Moi je parlais qu'il fallait attendre 25 ans pour peut-être pouvoir enfin avancer,alors tu vois je ne compte pas sur lui🙂
Mais sinon non,tu ne pollue pas,tu enrichis !

_Olivierleprofle 05 mars 2021 à 11:25   •  

Je reviens au sujet initial.

J'ai tendance à faire un mix des deux :

Quand je me pose une question -celle des hauts potentiels depuis un an-, je lis beaucoup. J'essaie de démêler le vrai du faux. Puis je me fais ma propore idée, tout en écoutant aussi mon ressenti, ma propre expérience.

Il n'y a effectivement pas de source qui soit la vérité établie.
Mais si la majorité des gens vont dans le même sens, si des études scientifiques démontrent quelquechose, j'en tiens compte.
Je peux "ressentir" que la terre est plate, et au final j'aurai peut-être raison, mais si tout concorde pour dire qu'elle est ronde, difficile de rejeter cette hypothèse.

Comme chacun a sa propre expérience, ses propres biais (un psy spécialisé en HP reçoit par définition une majorité de personnes qui ont besoin d'aide), il peut y avoir des expériences, des ressentis différents.
Ca m'a été vraiment utile de beaucoup lire, explorer les études scientifiques, discuter intensément avec des HP sur Apie, pour me faire ma propre idée, déconstruire des mythes, et savoir en revanche quelles sont les caractéristiques qui font vraiment partie de ma personnalité de HP.

zozottele 05 mars 2021 à 18:39   •  

@_Olivierleprof je suis assez sur le même fonctionnement que toi.
Écouter tous les avis,avant de s'en faire un.
On a tous une sensibilité différente,on aura donc pas tous la même vérité c'est vrai.
Mais après il y a les faits.Parfois ils sont implacables,comme la terre qui est ronde,et parfois ils sont flous,voir impénétrables,comme ce que l'on a au fond de soi même.
Et la c'est difficile d'avoir un avis tranché,comme pour l'histoire des HPI/HPE.
J'ai fait comme toi,j'ai écouté tous les avis,lis plusieurs livres,et bien sur,Apie!
Et il y a un moment ou il faut trancher,les spécialistes ne sont pas d'accord,mais nous comment on fait?
Et comme tu dis,chacun aura sa vérité,et personne n'aura raison ou tord.
L'important c'est d'avancer dans sa propre vie,de se sentir rassuré.
Moi ca a mis un an et demie de tergiversions!
Un an et demi entre la découverte de la douance et mon "posage".
j'en suis arrivé a une conclusion,mais qui ne regarde que moi,je me suis dis que même le plus grand des spécialistes ne saura jamais mieux que moi ce que j'ai au fond de la tête,alors autant chercher moi même !
C'est ma vérité a moi,et chacun a la sienne.
Je ne suis pas contre les spécialistes,mais je trouve dommage qu'ils se renvoient la balle en pensant chacun avoir raison.Ca ne nous facilite pas la tache !
C'est aussi pour ca que j'ai ouvert ce fil,alors merci @_Olivierleprof pour ton ouverture d'esprit !

Helleborusle 06 mars 2021 à 20:57   •  

Bonsoir zozote,

je crois à la deuxième option, on n est pas hautain parce qu on fait sa propre purée.
les censés grands philosophes ou psychanalystes nous donnent les ingrédients et on fait la recette qui nous arrange. C est pour ça que ta purée n'aura pas le même goût que la mienne, ce qui ne signifie pas qu une des deux est plus mauvaise que l autre.
Il n y en a pas un qui détient la vérité absolue en dépit d un autre. En fin de compte, je me rends compte que chacun a un peu raison et tort. Alors je prends ce qui m arrange, en fonction de mon humeur et de mes convictions. Ces philosophes donnent un peu des indicateurs pour me faire ma propre philosophie.
Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre: j ai lu dernièrement « de libérer des attachements et des obsessions « de Salvator, un livre à te faire culpabiliser quand tu lis qu aimer ce n est pas s attacher à l autre car il ne t appartient pas mais le laisser libre. Sur le coup, tu te dis que le gars n a pas d émotions et tu perds toute notion d amour, mais avec un peu de recul, tu te rends compte qu il n a pas tout à fait tort dans le fond si tu nuances plus ses pensees.
je crois que le soi disant grand philosophe ne l est pas toujours plus que le petit rigolo. Car la plupart prête plus attention au paraître qu à l être. C est celui qui a des qualités d orateur qui persuadera plus même si son contenu est loufoque.
pour ce qui est de tout ce que chacun raconte sur les HP, même chose, je crois que c est un peu la course à celui qui a sorti une dernière analyse pour faire le buzz, pour son ego et non l intérêt des concernés donc nous.
la aussi, avoir l oeil et se faire sa propre représentation.

zozottele 06 mars 2021 à 22:20   •  

Salut @helleborus et merci pour ton message constructif!
Et ca me fait aussi plaisir de voir que je ne suis pas le seul à me dire qu'un grand philosophe n'est pas forcement plus intéressant qu'un p'tit rigolo!🙂

Bouhhle 07 mars 2021 à 01:15   •  

@zozotte , merci.
Oui, je parlais de Mélenchon parce que c'est le seul qui le crie haut et fort. Et les échances dont tu parles n'ont donc rien à voir, ok. Tu imagines 25 ans à l'avance. J'avoue que j'arrive pas aussi loin. Une sixième république voudrait dire un réel renversement des valeurs et sa mise en oeuvre ? Autre chose que ce que nous appelons république ? Avec plus de centralisation cohersitive ? Plus de petits territoires autonomes fédérés ou pas machin chose ? Le fascisme de l'apparence et l'efficacité a pris le dessus sur tout ? Peut-être un peu tout ça en même temps avec des liens dans tous les sens. Sans compter les catastrophes en chaîne et dans tous les sens que l'on observe mais qu'on ne prédit que trop tard.

Du coup, puisque c'est trop loin pour moi, je l'ai imaginé, exagéré et déjà écrit dans les grandes lignes. Avant que ça fasse un livre, c'est pas gagné.
Dans trente ans, l'eau est monté de trente mètres, Lilles est à autour de 25m, c'est assez plat. Il restera des îlots et des batîments assez haut et assez solide pour supporter les intempéries. Et il n'y a plus qu'une seule instance mondiale, l'Organisation des Secours, toutes les armées et toutes les polices et qui veut, ont arrêté d'écouter les dirigeants et décidé de sauver ce qui peut l'être, humains, animaux, végétaux, et compagnie. Un push mondial de sauvetage.

Ça me parait aussi rationnel que le tien. Mais qui sait ?

Bouhhle 07 mars 2021 à 01:26   •  

Pour les grands et petits philosophes, je suis d'accord, et c'est même les grands philosophes qui se gènent pas pour faire de l'ombre aux "petits". Surtout dans ce marasme médiatique et éditorial.

Bouhhle 07 mars 2021 à 04:49   •  

J'avais oublié de mentionner @Helleborus haut-dessus.
Bien jouer @_Olivierleprof d'avoir recentrer le fil.
J'ai bien aimé ce qui a été dit dernièrement.

Réfléchir sur 'réfléchir par soi-même' ? voyons voir ! Je me lance.

Le sujet de la vérité je suis entièrement d'accord mais il y a une réalité commune. Sauf exeption pour certains, nous sommes des humains, animaux, être physiques, tangibles et être psychiques, pensants vivant sur une planète entourée d'autres mondes. On pourrait décliner d'autres réalités communes mais ça n'enlève rien, je trouve, à ce qui a été dit. J'ai l'impression que les différences sont dans les détails mais ils y en a beaucoup. Et tous ne se partagent pas facilement.
Et je pourrais corriger que la vérité c'est la véracité des faits. C'est la réalité qui est chacun la nôtre puisque c'est une question de perception, d'un point de vue. C'est un peu jouer sur les mots mais on parle plus d'un combat entre une réalité commune et une réalité propre.
La vérité c'est parfois pas facile à trouver. Mais ça aide à se faire une idée plus tangible de la réalité.

Et sinon, je vois dans 'réfléchir par soi-même' un pléosnasme. Réfléchir, c'est le retour de la pensée sur elle-même. Réfléchir sur ce qu'on pense de soi et du monde.
Du coup le 'réfléchir par soi-même' c'est plutôt le souhait, le conseil, voire l'injonction bien appuyée de prendre le temps de réfléchir. De ne pas se laisser submerger par le flot incessant d'informations et prendre le temps de penser et de réfléchir sur ses pensées. Une injonction pléonasmique qui se renforce. Bravo !

Chercher alors juste les infos qui nous manquent sur une question importante pour quelconque raison. Ça peut être demander à un proche si ce qu'il a compris de ce qu'il a dit est bien ça. Ça peut être aussi les infos de merde avec suffisamment de hauteur et de recul, voire de distance si les infos recherchées c'est ce qui se passe dans le monde, je me demande : qu'est-ce qui disent aux infos ? Et pas, qu'est-ce qui se passe dans le monde ? D'où l'intéret d'aller voir différents médias car ils ont tous leurs biais soit financiers soit idéologiques ou les deux. Du coup on se sent plus en confiance dans les médias financés par leurs lecteurs. Mais il y a un biais de confirmation, on finance ceux que l'on croit.
C'est vrai qu'il faut être motivé et avoir le temps de faire autre chose.

Réfléchir, je sais que ça s'apprend. Et je sais que ça peut s'enseigner et que ça s'enseigne et que l'on peut apprendre à apprendre et à savoir pourquoi on pense ce qu'on pense. Quelque que soit notre aptitude à l'apprentissage, c'est juste une question de temps... et de méthode aussi. Et on ne perd jamais notre capacité d'apprentissage (sauf la faute à pas de chance).
À force d'écouter les cours d'esprit critique et autre zététique, j'ai envie ne plus dire "je crois en la science" mais "je ne suis pas croyant". Je sais ou je ne sais pas. L'objection évidente est que tout est croyance. Oui mais une croyance basée sur les faits et sur les liens entre leur différentes interprétations qui laisseront des questions à résoudre. Mais ça aura avancé. Plus de faits, plus de questions. Justifiées ou pas. Du coup discussions incessantes avant de nouveaux faits pour confirmer les hypothèses. Le cycle de la connaissance.
Si je ne sais pas, je suspends mon jugement comme les orthodoxes de la zététique ou bien je sais que je me fais peut-être un film mais qu'il m'est utile. Le côté qui peut aller jusqu'à la mystique sans le vouloir si on prend pas garde où on met les pieds. Ou on veut bien, on préfére.
Par principe j'essaie de ne pas croire à mes films. Mais comment être sûr à cent pour cent que ce que je crois savoir est réellement les faits ? Mais c'est sans doute bien de pas trop être à cheval sur ses principes, rester souple et de savoir s'en séparer si besoin. En tout cas, la plupart du temps ça m'empêche de verser dans la parano. Ne pas avoir peur de se faire des films et même aller jusqu'au bout du phantasme* mais ne pas y croire, vérifer s'ils sont vrais si ça me travaille ou en faire une histoire, pas une croyance, que vous partagez ou pas.

Bon, ben chuis content de ma petite disserte, moi !
Je suis auto-didacte, j'ai appris à apprendre. Et j'ai appris beaucoup et même engrangé du savoir. Mais le savoir des livres et autres n'est qu'une portion de ce que je sais. Ma vie et les rapports humains m'en ont appris beaucoup plus. Et les liens que je fais entre les deux me permettent d'avoir une opinion assise même si je sais que je peux me tromper.
Peut-être que les capacités, que beaucoup possède ici, de mémoire et de résolution des problèmes permettent à la fois d'être champion de l'opinion assise mais offre une possibilité fanstasque.

J'ai parlé de 'je crois et je sais'. Il y avait un fil sur l'opposition entre croyance et science. Et j'avais argumenté sur mon "je crois en la science". Mais je doute maintenant. Du coup je comprends mieux ce que voulait dire l'intro du fil. Le doute comme facteur d'apprentissage. Mon message, sinon de revirements en tout de cas de doutes insistants.


J'ai pris un malin plaisir à réfléchir en roue libre sur ce thème, à prendre le temps de rédiger et surtout réussir à faire une synthèse concise de mon savoir qui passe à la moulinette de mes réfléxions sur le sujet. Cétait long et plaisant. Merci à vous de m'y avoir inciter d'une façon ou d'une autre.

Et finalement je regarde moins l'écran quand je prends le temps de réfléchir que lire les autres ou voir les vidéos. Je regardes ailleurs, là où il n'y a rien de spécial à voir ou les doigts sur le clavier. Un petit cadeau pour les yeux. héhé !



*J'ai écrit phantasme par que Laing fait part d'une différence entre fantasme et phantasme. Je ne pouvais m'empêcher de citer une référence mais je ne l'est mis que pour l'esthétique, je trouve plus beau avec comme ça. 😇

Bouhhle 07 mars 2021 à 04:51   •  

Ça fait du bien de pas faire tout le temps le prof aussi. 🙄

Ambre31le 07 mars 2021 à 09:24   •  

Du coup, @Bouhh, réfléchir serait juste être vivant et rechercher sa vérité serait construire ses phantasmes sur sa propre vision de la réalité, en douter en permanence en les confrontant avec d'autres perspectives, et ainsi les faire évoluer. Oui, je suis tout a fait d'accord avec ça qui parle donc d'une vérité individuelle, ce qu'est sa propre perception de la réalité. Mais alors, je m'interroge sur l'existence d'une vérité de groupe, et c'est peut être ca le danger dont tu parles@ zozotte avec les grands philosophes etc. , c'est de croire a une vérité établie dans un groupe, plutôt qu'a sa propre vérité. Ce phenomene s'appelle "lnstitutionnalisation", ce qui fait qu'un beau jour, une idée est "tenue pour acquise" par le groupe. Il faut donc faire attention a construire des vérités de groupe qui doutent aussi d'elles mêmes ou bien des groupes qui doutent de leurs propres vérités, et dans tous les cas, soi-même, douter des vérités de groupe. Mais on a quand même besoin de repères qui ne bougent pas tout le temps pour avancer, donc je pense qu'on ne peut pas toutes les remettre en question en même temps. Le doute a besoin de s'appuyer sur un cadre même s'il se reconstruit au fur et a mesure par petits bouts, ou par petits @bouhh (désolée, j'ai pas résisté 😉).

zozottele 07 mars 2021 à 18:52   •  

@bouhh et @Ambre31,c'est intéressant tous ça,et du coup ca se complique !
les vérités absolues établis par un groupe peuvent être dangereuses je crois oui.
Et c'est la qu'il est important de se faire sa propre vérité.
Mais après,pourquoi en douter?Pourquoi ne pas y croire a nos propres films?Si on n'y crois pas ca ne sert a rien de s'en faire non?Ou alors c'est pour se faire du mal tout seul!
Je suis arrivé a me faire des films,des vérités,et j'ai envi d'y croire,et de les porter.
Aussi on dis que l'on est tous différents,mais au fond,nous voulons tous la même chose.Vivre tranquillement,avec nos proches,sans stress et sans soucis.
Alors nous ne sommes peut etre pas si différents que ça au fond ?
Moi je crois qu'il peut y avoir une vérité qui nous rapproche tous.
Comment faire,comment y arriver?
Je vais être lourd mais je pense encore a la loi.
Je crois vraiment a la loi,c'est le seul lien qui nous unis tous et que l'on peut changer pour satisfaire tous le monde.
Obliger les uns a partager pour ceux qui ont moins,et arriver ainsi a un compromis acceptable pour tous.
Mais elle ne doit pas servir les intérêts d'une minorité,c'est ce qui flanche bien sûr.
D'où l'idée de pousser le peuple a réfléchir,par lui même,pour faire évoluer les lois en faveur de tous,et nous en faveur d'une minorité.
toute vérité qui écarte la majorité peut être nuisible je pense.
Chacun doit penser que nous cherchons tous le même but,vivre sereinement.
Et nous devons nous réunir autour de ce seul et unique but.
C'est en ca que je crois,et je ne veux pas en douter.

zozottele 07 mars 2021 à 20:58   •  

Tiens si vous voulez j'ai envi de mettre ca en chanson!
voir la vidéo

Sakurale 08 mars 2021 à 11:11   •  

La vérité... difficile comme sujet ...et paradoxalement très subjectif XD le mot vérité suppose qu'il n'y en a qui ne seule, sinon, ce ne serait pas la vérité ...🤔 et pourtant , selon le point de vue , tout le monde peut avoir raison en disant des choses différentes , vous avez a l'esprit ce dessin d'un cylindre vu de face ou de profil ? Suivant le point de vue, on verra un rond ou un rectangle. Tout le monde aura raison ef tort a la fois . Une personne verra réellement un rond . L'autre un rectangle. Mais la vérité sera un cylindre . Donc pour avoirvka vérité, il faut partager ses points de vue , sa façon de voir lex choses , accueillir la façon de voir des autres même si elle est différente de la notre car elle peut nous apporter un plus, un élément manquant...et, petit bout par petit bout (petit @bouhh par petit bouhh 😂 ), on s'approche de plus en plus de la vérité.
Je pense que pour beaucoup de choses c'est ainsi... on pense "savoir ", mais comme l'a dit Socrate "je ne sais qu'une chose , c'est que je ne sais rien ". L'histoire, la physique , la biologie, les sciences humaines....les sciences en général...évoluent... confirment ou contredisent des savoir que l'on pensait "établis " au fur et à mesure que l'on ajoute une pierre à l'édifice : une découverte, une expérience, des statistiques...
Je pense aussi que certaines "verites " ne peuvent pas être généralisées non plus, car nous sommes tous différents. Par exemple dire que tel médicament est bon pour soigner telle maladie... cela peut être vrai pour ka majorité des personnes, mais si une personne est allergique, ce sera faux. Je commence a m'intéresser aussi tout doucement a ce que disent les spécialistes a propos des HP ... d'un spécialiste a l'autre , suivant son domaine, je lis tout et son contraire... ou esf la vérité la dedans ? Ça va d'un constat plutot positif ef agréable si on écoute Jeanne siaud-Facchin, a une vidéo (désolée je ne trouve plus le lien ) d'une personne qui faisait entrer chaque "trouble" qui peut caractériser un HP dans un trouble psychiatrique... c'est plutôt déprimant...alors, ou est la vérité ? Ben pour ma part, autant pencher de côté de la ou ça fait du bien...non ? Mais c'est subjectif ... j'ai vu aussi une vidéo ou Jeanne siaud-facchin avait l'air de dire que les neurologistes semblaient commencer a confirmer ce que disent les cliniciens ... donc que la science confirme les intuitions , l'expérience clinique... est ce le début de la vérité ?

Il faut aussi être capable de se faire sa propre idée, quand on lit , quand on regarde les infos ... écouter, lire, regarder plusieurs médias avec des points de vue différents, savoir recouper les informations, voir cd qui se tient ou non. Pas toujours facile... aujourd'hui on a accès a tout .... du bon et du moins bon ... chacun fait sa propre purée comme le dit @helleborus plus haut . Elles seront toutes différentes, mais pas forcément moins bonnes.

@zozotte , tu parles de faire des lois, a la base je pense que c'est une bonne idée... mais la miss en place me semble compliquée....car ceux qui font les lois ne veulent pas perdre leurs privilèges...ceux qui essaient sont écrasés sous le poids des lobbies... d'autres évoquent le poids de l'Europe sur certaines décisions..."on voudrait bien, mais l'Europe nous en empêche " ça ne vous parle pas cette excuse ?
Comment faire en sorte que nos "petites" idees aient du poids, qu'elles soient entendues, votées ? Pas avec le système actuel ....j'en doute .

zozottele 08 mars 2021 à 13:10   •  

Non pas avec le système actuelle @Sakura.
comme je dis plus haut,je mise sur 25 ans.
Le temps que les gens comprennent qu'ils sont menés en bateau.
Après ca se fera.,comme sa s'est toujours fait dans l'histoire de l'humanité.
J'espère,et j'y crois,le plus pacifiquement possible.
Mais ca se fera,c'est obligé.
Aussi tu dis que tout mis bout a bout on arrive a une vérité,c'est exactement ça.
Faut juste le temps que tous le monde mettent tout bout a bout!

Helleborusle 08 mars 2021 à 13:30   •  

Sakura, j'ai appris dernièrement comme toi que la science commence à prendre au sérieux les intitions. Dernièrement, j'ai visionné par hasard cette vidéo L'ENFER DES HAUTS POTENTIELS - YouTube de David Lefrançois qui relate ce passage sur les intuitions, voir les télépathies des HP. Je pense que jusqu'à présent, ces capacités n'ont pas été évoquées car le rationnalisme moderne a enrayé tous ces dons extra-sensoriels qui font peur et que le monde a classé de charlatanisme.
J'ai été surprise que des scientifiques se penchent sur la question et confirment désormais cette faculté. zozotte si ces "personnes respectables" prennent au sérieux ce type d'intelligence chez les HP, je les crois pour deux raisons: d'abord parce que ce ne sont pas des rigolos et ensuite parce que je me fie à mon propre ressenti. En fait, le moyen de conclure à une information fiable émane de sa provenance (qui a dit ça: un gugusse? un jeune psy médiatique un peu ambitieux ? un humoriste un peu has been qui tente de refaire rire le public?...), et dans ton ressenti par rapport à ta personnalité et tes expériences.
J'ajoute qu'une pro sur le sujet m'a confirmée que des études sur les HP ont conclu que le seul qi ne faisait pas tout. Un THQI n'est pas forcément intuitif alors qu'un HQI peut l'être. La différence se situe sur la vitesse de transmission de l'information par les neurones. L'information est plus rapide chez les intuitifs donc est traitée d'abord par l'inconscient, ce qui implique chez le proprio de ces neurones de jaguar un ressenti très fort sans savoir forcément se l'expliquer.

Helleborusle 08 mars 2021 à 13:36   •  

@zozotte et @Sakura .... je ne vous avais pas mentionnées (voir plus haut)

zozottele 08 mars 2021 à 18:04   •  

Oui @helleburus j'avais lu des études sur les vitesses de transmissions,sur les ressentis,sur les différences entre cerveau gauche et droit.
On est a l'aube de grandes découvertes sur le cerveau humain.
Je ne jette la pierre a personne,he respecte tous le monde.
mais en attendant que la recherche avance,je me fais ma propre idée sur mon propre fonctionnement.
Et pour aller plus loin,je dirais même que je me moque,au fond,de savoir si je suis "classé" Hpi ou autre.
Je suis arrivé a me comprendre,et ca me suffit amplement!
Je ne dis pas que les recherchesne m'intéresse pas,seulement je ne m'en sert pas pour moi.
Et aussi,le leurs désaccords permanent m'énerve un peu quand même !

Helleborusle 08 mars 2021 à 22:12   •  

@zozotte, les neuropsychologues disent aujourd'hui que le cerveau gauche/droit est un mythe. En gros qu il n y a pas une catégorie de personne qui sert plus du droit que du gauche et l inverse. Avancée révolutionnaire? Mode? Ou autre ? Mais je dirai qu ils ont mis un temps considérable à pondre une hypothèse a peu près crédible. La nature est bien faite et c est pas un hasard si on a deux hemispheres. C est comme tes deux pieds tu t en sers. Comme toi je me base sur mon fonctionnement, ben il y a des jours où je conceptualise et pragmatise plus, ce qui peut être une complémentarité avec mon côté artistique et imaginaire un peu trop poussés.
comme disait @bouhh plus haut, c est bien beau d avoir des idées mais faut il les mettre en pratique pour réaliser des choses concrètes et faire avancer le chmilblick. On peut pas nous mettre dans un moule en disant: » lui c est un cerveau droit » et l autre c est un cerveau gauche. On se sert des deux sauf que certes, pour tout à chacun l un tourne plus que l autre.
parce qu on raisonne, on réfléchit, notre but est d établir un équilibre pour résoudre quelque chose pour avoir un résultat concret, ce qui n est sans doute pas le cas de tous ces grands dont on parle depuis le début et qui n utilisent peut être pas toutes les potentialites de leur bidoche cérébrale pour donner des preuves tangibles qui nous permettraient de dire: ben ouais il a raison, je crois ce que je vois. Sauf que comme c est rarement le cas, c est à nous de terminer le taf.

Bouhhle 09 mars 2021 à 03:27   •  

@Helleborus
Cerveau droit, cerveau gauche, c'est surtout deux grandes façons de fonctionner : analogique et logique. Savoir si certains se servent plus de l'une ou de l'autre, c'est bien flou.
Ce qui est important, c'est la bonne communication entre les deux. C'est ça qui donne cette efficacité des humains à analyser et résoudre. J'aime bien l'exemple des mots fléchés : d'un côté, la logique des définitions, les égalités de sens. Et de l'autre, l'analogique des jeux de mots, des sous-entendus, des doubles sens, des allusions à un proverbe ou l'évocation d'un roman, etc, ou bien le fait de voir le mot alors que seulement deux lettres sont placées. Et en vérifiant du côté logique, on est sur d'avoir la solution.
Une blague ne fait pas rire quand elle est expliquée, elle ne fait rire que le cerveau analogique quand il trouve la solution lui-même. Le cerveau logique n'a aucun humour.

"La nature est bien faite et c'est pas un hasard si on a deux hemispheres".
Si c'est un hasard, les mutations génétiques arrivent par hasard. Ce qui n'est pas un hasard, c'est que ces mutations soit sélectionnées pour la survie de l'espèce, c'est parce qu'elles sont plus efficaces que d'autres qui ont pourtant marcher aussi."
Parce que la nature ne fait pas forcément bien les choses, y a des bestioles qui en chient avec des évolutions bien étranges (genre le nautilus qui ne voit pas où il va). Et si on marche sur deux pieds, le hasard nous en avait donné quatre mais deux nous servaient de plus en plus à autre chose qu'à marcher.

Quand tu dis "ces grands hommes dont on parle" et "des preuves tangibles", si ce sont les philosophes, ils sont là pour faire des hypothèses à base d'arguments rationnels. On adhère ou pas. Ce sont les scientifiques qui apportent les preuves. Et c'est les allers et venues entre les deux qui font avancer la pensée des philosophes et le savoir des scientifiques.
Je ne sais pas un fait si je n'ai pas de preuve mais je peux adhérer à une idée. Et si l'on dit, je crois ce que je vois, alors personne ne croirait en un quelconque dieu ou à la psysique quantique. 🤔

Helleborusle 09 mars 2021 à 10:30   •  

@Bouhh La nature ne nous a pas donné 4 pattes inutiles, quand on était des primates, elles nous servaient comme les autres animaux à fuir plus vite en cas de danger. Puis l'homme ayant évolué et se détachant de l'animal qu'il était, il s'est rendu compte qu'il ne courait plus aussi vite que les autres animaux avec ses 4 pattes, et son intellect lui a donné l'envie de construire donc ses deux pattes antérieures ont servi de mains.
Certes, la nature n'est pas toujours juste, le nautilus ne voit pas forcément bien mais il dispose de facultés de déplacement surprenantes qui ont inspiré les sous-marins. Il a développé un atout qui lui permet de pallier à un manque ou une absence. Atout qui lui a été donné par la nature. C'est comme un aveugle, la nature je l'admets a été injuste envers lui en ne lui accordant pas la vue de naissance, mais la majorité des aveugles développe alors d'autres sens plus aiguisés comme l'ouie. Combien d'aveugles ne sont pas de brillants musiciens.
Pour ce qui est des grands hommes, je ne parlais pas forcément des philosophes mais des politiciens ou journalistes qui émettent des convictions sur un instant T mais qui ne nous donnent pas des sources vérifiables par des extraits de journaux de l'époque par exemple.

Sakurale 09 mars 2021 à 14:45   •  

Je viens de m'imaginer quelqu'un se servant plus d'une jambe que de l'autre , vu qu'on se servirait plgx c'un hémisphère que de l'autre 😂 pas sûre que le résultat soit très probant XD du coup ....pourquoi avoir deux hémisphères et ne pas les utiliser tous les deux ? La.... j'imagine un cerveau boiteux ...

Pour les sens, il suffit de fermer les yeux pour que les autres sens s'éveillent.

Bouhhle 09 mars 2021 à 15:05   •  

@Helleborus Je critiquais surtout le truc sur le hasard. Quand je lis, "il y a pas de hasard" , cela me fait bondir. Le hasard est partout, tout le temps. Les choses sont peut-être écrites mais des lettres, voire des phrases, des bouquins entiers parfois, sont changés, éliminés ou émergent. Et en biologie, c'est un des moteurs de l'évolution.
Et il n'y a pas de destin dans le sens que la vie serait destinée à quelque but, à une quelconque fin. Que la nature donnerait quelque chose pour une raison, comme si elle avait une raison, comme si il y avait un sens à la vie. La nature évolue selon des lois qui émergent au fur et à mesure de sa complexité. Donc elle ne donne rien, elle est. Nous sommes la nature qui évolue, sous forme de vie intelligente apparemment.

Pour les grands hommes, ok, pardon. Pour moi les politiciens et les journalistes ne sont pas des grands hommes, enfin, certains politiciens, peut-être... à une époque.

Je me permets de pointer une contradiction dans ce que tu dis. Tu demandes aux politiques et aux journalistes de citer leurs sources. Mais tu parles avant du passage du primate quadrupède au bipède sans vraiment de fondements scientifiques. C'est même assez caricaturale. J'aimerais bien ici qu'un connaisseur en paléo mette son grain de sel.

On parle ici de réfléchir par soi-même en glanant les infos pour baser nos convictions et nos croyances sur du tangible. Donc quand je lis ce genre d'assertions sur la vie et l'évolution de l'homme, je ne peux m'empêcher d'évoquer ce que dit la science dans l'état actuel de ses connaissances. Et pour ce que tu racontes, ben, y a rien qui va.

Je relis la dernière phrase : "son intellect lui a donné l'envie de construire donc ses deux pattes antérieures ont servi de mains." Déjà, les mains au pouce préhenseur existent chez d'autres primates et ils s'en servent.
Son intellect ne lui a pas donné "envie de construire" puis les mains ont servi. Cette évolution s'est faite sur des millions d'années pendant lesquelles l'intellect et l'habileté se sont nourris l'un l'autre.
"Le détachement à l'animal" aussi est une longue période : de la sortie de la forêt, due au changement climatique et à la déforestation, au néolythique. Et encore, ce n'est que dans sa vision de lui-même, ce détachement. L'éthologie nous montre de plus en plus le peu de facteurs qui nous différencient des autres grands mammifères.
Ceci n'est qu'un exemple pour appuyer mon propos :

Bref, tout ça pour dire ce qui m'énerve un peu dans "chacun sa vérité". C'est la porte ouverte à toutes sortes d'hypothèses farfelues qui entre dans la construction de ses opinions et de sa vision du monde. Souvent, ce n'est sans doute pas si grave, moi aussi je prône le "à chacun sa réalité" (enfin, ça c'est plus un constat). Mais c'est possiblement la porte ouverte à toutes les approximations, les erreurs, jusqu'aux paranos et tous les complotismes. L'obscurantisme et les superstitions, les erreurs de jugements, les fakenews, etc, doivent être rectifiés, combattus s'il le faut, si l'on veut, comme c'est dit dans ce fil, faire avancer le monde dans le bon sens (dans les deux sens de l'expression).
Il y a plusieurs façons d'interpréter la réalité, c'est vrai. Mais il n'y a qu'un monde, notre monde, celui dans lequel nous vivons.

zozottele 09 mars 2021 à 18:30   •  

@bouhh je voudrais quand même dire,pour soulager un peu @helleborus, que l'on a le droit de douter de la science.Ca ne veux pas dire etre complotiste ou autre chose.
Seulement,la science se trompe,c'est deja arrivé et ca arrivera encore.
A une époque la science disait que la terre était ronde non?Et il y en a qui sont mort d'avoir dis le contraire.
C'est pour ca qu'il faut savoir raison gardé.
On a tous nos opinions,a tord ou a raison,et c'est bien de les partager.
Mais je crois que personne ici ne fabule,ni ne jette la pierre a qui que se sois.
Nous ne tombons pas dans le complotisme bete et méchant je crois.

Ambre31le 09 mars 2021 à 20:45   •  

Il me semble que nous rencontrons ici un sujet très intéressant sur la question de réféchir par soi-même. Si j'ai bien lu ta présentation @Helleborus tu crois en un Dieu Créateur, c'est bien cela ? et @Bouhh tu n'y crois pas, c'est bien cela? Le débat soulevé me semble être alors comment combiner religion et réflexion par soi-même. Il me semble pour ma part que la religion comme toute croyance doit pouvoir être questionnée (par une réflexion par soi-même).
Pour ma part, j'ai été élevée dans la religion catholique, mais un doute m'a toujours titillée, à tel point que j'ai décidé pas loin de ma majorité que je ne savais pas et ne saurai jamais si un Dieu existait, mais que je croyais (et continue de croire) en ce truc magique qu'est la vie. Qu'il l'ai créée ou pas, le vivant c'est magique, et heureusement, au mieux l'humain sait le reproduire ( soit naturellement soit par le clonage et ça ça m'inquiète) mais il ne sait pas la crééer de toutes pièces. Donc, je me suis créé ma propre religion : je crois que tout ce qui vit est primordial, doit être protégé pour que la magie du vivant, de ce qui vit et devient par lui-même et au contact d'autres éléments, puisse opérer. Là où je suis sensible à la beauté du vrai. Ma religion n'exclut ni l'existence ni la non existence d'un Dieu et ça me va bien comme ça.

ActManle 09 mars 2021 à 21:14   •  

... débat passionant ! ... je découvre ce site ET forum depuis 1h ... je n'ai pas la prétention d'arbitrer ... quelques remarques toutefois, essentiellement à propos du dernier post de @zozotte :

Il n'y a pas de science sans le doute. Une "vérité" scientifique est celle qui se démontre, qui fait la preuve de la réalité, et pour se faire il faut en douter.

En science les erreurs d'appréciation proviennent de plusieurs facteurs : culturels, pauvreté de notre capacité d'observation, scénario "logique" illogique etc. : vérifie que qui a déraillé : autrement dit : le monde qui nous entoure est logique. Si tu trouves un illogisme c'est que tes postulats de départ sont erronés : vérifie-les

Alors comment trier le faux du vrai ? il y a autant de méthodes que d'êtres humains capables de pensée originale (les autres copient)

Concernant enfin la rotondité de la terre, je dois rappeler que près de 10% de la population Française pense que la Terre est plate ... c'est dire :)

Bouhhle 09 mars 2021 à 21:21   •  

@zozotte
Je ne dis pas que la science a raison tout le temps. C'est pour ça que je dis "dans l'état actuel des connaissances". Par contre, elle permet d'éliminer nombre d'hypothèses.
Je me permettais juste de mettre le doigt sur une contradiction. D'un côté, demander des sources, de l'autre, asséner des vérités basées sur pas grand chose.
Je ne juge pas et n'émets pas d'avis sur ce que l'on pense mais juste sur quelques incohérences pour aider, pas pour être méchant, au contraire.

C'est vrai que j'y suis allé un peu fort avec 'complotisme' et compagnie. Mais je parle d'un principe, celui de savoir pourquoi on pense ce qu'on pense.
C'est justement les approximations de toutes sortes que je pointe du doigt, je peux pas m'en empêcher. Surtout dans un fil sur le savoir et la réflexion.

Je suis désolé du ton que je peux parfois prendre mais les idées non étayées me font peur. Et il existe même un courant en philosophie des sciences qui se dit "finaliste", qu'il y aurait une fin, un but à tout ça, que l'univers, s'il est où il en est, c'est pour quelque chose. Et ces gens (ces scientifiques), pensent même que c'est l'humain le but final. Ce qui, vous le savez très bien, n'a aucun sens.
Et il y a même des scientifiques ( - de 10% des grands scientifiques reconnus d'après un sondage sérieux) qui croit en Dieu, en tout cas à un dieu déïste, un créateur (sans forcément être un dieu omnipotent, omniscient, etc, qui te juge, te punit, te récompense et t'écoute quand tu lui parles, ça c'est le dieu théïste, l'ami invisible des grands enfants).

"Prétendre que la science nous dit la vérité est aujourd'hui caduque", CNRS.
Moi, je combats pour le bon sens. Et je le fais avec patience et bienveillance, enfin j'espère, sinon les gens se braquent. Vu ta réaction, j'ai peut-être été rude, encore désolé mais c'est pour le bien des connaissances, de la Connaissance. Et du "réfléchir par soi-même".

Pour être précis à propos de la Terre.
Galilée, Copernic et autres n'ont pas été fustigés, voire exécutés, pour l'idée d'une Terre ronde mais pour l'idée d'une Terre qui ne soit pas au centre du système. Les universités chrétiennes du moyen-âge enseignait la vision de Pythagore, une Terre ronde au centre.
L'idée moderne d'une Terre plate date des premières photos depuis l'espace, preuve ultime s'il en fallait encore une. C'est dire comme les gens peuvent être bornés.
Et c'est pour ça que je me bats, parce que ce sont les obscurantistes qui tuent, pas ceux qui cherchent des réponses probantes.

Je ne disais pas que @Helleborus était complotiste, évidemment, je parle du principe qui mène à des croyances hors du monde. Un minimum de cohérence ne fait pas de mal.
Après, on peut croire en ce qu'on veut si ça fait bien, si ça aide à vivre. Se battre contre la religion, de toutes façons, c'est se battre contre 90% de gens, c'est mal barré. L'exemple actuel, c'est en URSS où la religion était interdite pendant 70 ans mais depuis, en Russie, elle n'a jamais été aussi forte. Le combat se mène dans la diffusion de la connaissance et le partage du savoir. C'est pas moi qui fait la guerre. Les religions tuent tous les jours. Même les bouddhistes (pacifistes s'ils en ait) ont chassé, frappé et tué les Rohingas.
N'empêche que se sont les combats contre la religion qui ont fait avancé les idées humanistes. Les croyants ne font pas le "bien" pour des questions morales mais pour des questions de punitions ou de récompenses. Ça n'aide pas à se forger un sentiments de responsabilité.

Bouhhle 09 mars 2021 à 21:22   •  

Euh, @zozotte merci de me dire quand je suis un peu trop trash.

ActManle 09 mars 2021 à 21:38   •  

@Bouhh .. en vrac :

La Science ne nous assène pas de vérités. Ce sont les charlatans qui le font, au nom de la Science.

Il en va quelque part (je dis "quelque part") de même pour les religions : elles ne posent pas problème (je suis totalement athée pour info) : ce sont ceux qui s'auto-proclament détenteurs du savoir, de la foi (les religieux) et qui en usent pour dominer, qui posent problème.

... et c'est pareil concernant le complotisme. c'est simplement une autre manière d'utiliser l'ignorance, la peur et la culpabilité pour dominer, reigner, contrôler, asservir ... 'fin tu as compris lol.

nous-nous révoltons contre le dogme.

Bouhhle 09 mars 2021 à 21:45   •  

@Ambre31 et @ActMan je n'avais pas vu vos messages avant de poster ma tirade.

Ambre, tu es donc agnostique, le fameux "on ne sait pas et on ne peut pas savoir". C'est simple et sain, je trouve.
Personne ne peut prouver qu'un ou plusieurs dieux existent, et personnes ne peut prouver le contraire, certes. Et peu comme les fées ou les lutins. Moi je reste athé, et j'ai bien du mal à me défaire de mon éducation farouchement anti-cléricale (en ai-je bien envie ?).

Actman (quel nom énergénique), merci pour ces précisions précieuses non pernicieuses (c'était pour rigoler un peu).
10% en France pour la Terre plate ? C'est beaucoup quand même, non ? Alors qu'il y a 40% d'athés (chiffre récent).

Bouhhle 09 mars 2021 à 21:46   •  

@ActMan oui, merci, tout à fait.

Bouhhle 09 mars 2021 à 21:56   •  

Pour étayer les propos de @ActMan, du coup. Se référer au reportage Arte que @Merlin a posté sur les dangers des pseudo-sciences commanditées par les multinationnales pour continuer leurs forfaits.
Et dans ce sens, c'est au Brésil où ça craint carrément :
https://www.pseudo-sciences.org/Les-propos-sur-la-science-d-Olavo-de-Carvalho-maitre-a-penser-de-Jair-Bolsonaro
https://www.pseudo-sciences.org/La-menace-des-fausses-sciences-au-Bresil

Ça vient d'un site scientifique que je viens de découvrir, super bien foutu. Et d'ailleurs, le dernier article parle de "Un Dieu omnipotent peut-il s'affranchir des règles de la logique mathématique ?" Je vais aller voir ça.

Pour que l'obscurantisme retourne à l'obscurité !

ActManle 09 mars 2021 à 22:03   •  

www.nationalgeographic.fr/sciences/un-francais-sur-10-pense-que-la-terre-est-plate

Juliette...le 09 mars 2021 à 22:03   •  

Ouais, et c'est pas du luxe en ce moment. Il se passe quand-même un certain nombre de trucs qui font mal à "l'esprit des lumières"... Dans les facs, aux abords des écoles, la politique qui se sert de fanatismes en tous genres, ça craint.

Bouhhle 09 mars 2021 à 22:03   •  

Sur le sujet de la confiance en la science, ils ont aussi un webinaire avec Etienne Klein sur la crise covid et ses répercutions.
https://www.pseudo-sciences.org/Crise-de-la-Covid-19-quels-impacts-sur-les-relations-science-societe

Ça devrait t'intéresser @Aurel , grand chasseur de fakenews.

Bouhhle 09 mars 2021 à 22:05   •  

@Juliette... merci !

ActManle 09 mars 2021 à 22:14   •  

Hummm j'ai volontairement évité de me référer à la crise covid durant laquelle nos gouvernants ont justement utilisé lees trois fameux leviers de domination des foules (ignorance, peur, culpabilité)

Il y a tellement de faits faussés concernant cette crise... Le nombre de choses illogiques est tel que la seule conclusion à laquelle je suis parvenu est que nous ne connaissons pas les raisons pour lesquelles ces leviers sont employés avec autant d'énergie et pourquoi cette crise a été gérée de la sorte. Autant ne pas se perdre dans des théories alambiquées pour tenter de rendre logique ce qui ne l'est pas : ce sont nos postulats de départ qui sont faux. J'ai du coup lâché prise et tout est devenu apaisant 😉

Bouhhle 09 mars 2021 à 23:14   •  

@ActMan C'est édifiant ce truc sur les platistes.
Sinon, je viens d'écouter un quart d'heure dEtienne Klein sur la science et je vous le recommande, allez ! au moins ce premier quart d'heure.
Et il fait une précision sur la science et le doute. La science a avoir avec la véracité, c'est ce qu'elle a déjà prouvé quand on dit : la science dit que... Par contre, c'est la recherche qui a avoir avec le doute. Et il dit être énervé que l'on puisse dire : la science est dans le doute ou les scientifique, de toutes façons ils sont pas d'accord. Comme cela c'est hautement cristallisé avec la crise covid.

ActManle 10 mars 2021 à 00:37   •  

@Bouhh ... je te tutoie ... j'espère que ça n'est pas déplacé ... merci de me le dire okay ?

j'ai regardé toute la vidéo 😉 j'ai particulièrement aimé la minute 36 et les 2 minutes qui ont suivi : je jure avoir vu cette vidéo après mes posts 😬

Quid de la vidéo : même là il faut se méfier un peu. Des bêtises sont dites ci et là, comme à propos du Pr. Raoult... je ne vais pas faire de militantisme ... c'est juste que j'ai visionné sa déposition datant de Septembre 2020 à la commission d'enquête du Sénat soit plusieurs mois avant ce webminaire. Il est très précis et très cohérent.

Passons la crise covid steuplé 🙄 , c'est bien plus amusant de disserter sur la platitude terrestre 😜 😜

Bouhhle 10 mars 2021 à 01:05   •  

@ActMan oui, on se tutoie, j'ai pas l'habitude de vouvoyer, je dois dire.

J'ai pas encore tout écouter, je vais direct à la 36 . Sur Raoult, j'avoue que je connais pas bien le dossier, je vais rien dire.

Sur la Terre plate, il y a une vidéo youtube de "l'histoire nous le dira" depuis les grecs, c'est sympa.

Bouhhle 10 mars 2021 à 01:43   •  

Je viens de lire l'article sur Dieu et les maths, bien foutu et parle beaucoup des paradoxes logiques (je suis fan).
La conclusion:
"Que conclure ? Peut-être sourire de nos incapacités. Nous sommes incapables d'imaginer un Dieu qui ne soit pas soumis à nos paradoxes logiques. Tant pis ! Il y a les paradoxes qui nous tenaillent la nuit, mais le jour, nous n'en tenons aucun compte et continuons d'agir rationnellement."

Aurelle 10 mars 2021 à 01:54   •  

Je passe en coup de vent, mais je porte pour ma part un regard extrêmement... critique et sévère (c'est un euphémisme) à l'égard de Raoult (qui avait d'ailleurs refusé la présence de pairs lors de cette audition au sénat, alors que c'était initialement prévu).
Mais je pense moi aussi que c'est un sujet, à l'instar du (de la ?) Covid, qu'il est vraiment préférable d'éviter (et de toute manière ce n'est pas le propos, désolé @zozotte).

Ceci mis à part, il serait sympa que le fil reste cool. 😉

zozottele 10 mars 2021 à 06:28   •  

Ne sois pas désolé @Aurel,le covid n'est pas ma tasse de thé non.plus!
Je souhaite aussi que ce fil reste cool,il est intéressant.
Pareil pour la religion,je veux bien en parler,mais avec précaution,on respecte les croyances de chacun et chacune.
Pour la religion je suis athé,j'avais cré un fil ici ou je disais que je trouvais dommage que les gens avaient plus confiance en un dieu qu'en eux mêmes.Et je me demandais pourquoi.
Pour moi je crois qu'il est plus sain de chercher de la force en soi qu'en un dieu étranger et lointain.
Mais je respecte et comprend aussi ceux qui croient en un dieu,cest aussi une histoire d'éducation je pense,et ca touche au plus profond de nous,c'est pour ca allons y mollo.

ActManle 10 mars 2021 à 08:05   •  

Le respect est la BASE. Pas de jugement de valeurs, déguisé ou pas.

@Bouhh j'aimerais bien que tu développes cette notion de paradoxes logiques : j'approche cette pensée (si j'ai bien compris) différemment et je sens qu'un éclairage différent pourrait être un sujet intéressant à aborder.

@zozotte, la religion / la foi en dieu n'est elle pas un outil ? Plusieurs pratique humaines sont analogues me semble-t-il. Et comme tout outil, il convient à certains mais pas à d'autres. A développer si tu le veux bien.

Bouhhle 10 mars 2021 à 17:20   •  

Apparement j'ai pas été très subtil dans mes remarques sur la religion. Et @Helleborus ne l'a pas bien pris. Je suis désolé sur le ton employé mais pas d'avoir dit ce que je pense. J'essaie de rester dans un débat d'idées même si, j'en ai bien conscience, mes propos peuvent paraître brutaux.
Je n'ai accusé personne ici de complotisme, je mettais en lumière un processus qui y mène, et ça me fait peur. Quant à mes remarques sur l'évolution, oui, je pointe du doigt quand la théorie de l'évolution est mise à mal. C'est une des seules théories sur laquelle on peut s'appuyer pour parler de l'humain, de ce que nous sommes et où nous allons. Je la défendrais becs et ongles.
Je ne parlerais plus religion. Pas pour éviter le conflit que je trouve parfois indispensable quand il se présente plutôt que de le mettre sous le tapis mais parce que, c'est fait, vous savez ce que je pense.

Et puis Jesus a dit "aime ton prochain", il a jamais dit "aime tout le monde".

zozottele 10 mars 2021 à 18:18   •  

@bouhh ca va t'inquiète pas.
juste un peu moins "trash",comme tu disais.
Pas de problème pour dire "je ne suis pas d'accord",comme on l'a fait plusieurs fois,mais sans s'attaquer spécialement quoi.

Bouhhle 10 mars 2021 à 19:09   •  

Pour continuer sur ce qu'est réfléchir, j'écoute quand on me fait une remarque, même désobligeante, même dure à encaisser. Je m'assoie et j'y réfléchis. Et je ne me sens pas non respecté, au contraire, je me sens respecté quand on se permet de me dire ce qu'on pense.
Soit j'accepte parce que c'était pas bête au final, soit je me défends parce que je ne suis pas d'accord et j'essaie d'en parler de façon constructive. Si je devais me vexer à chaque fois qu'on me rentre dedans, je serais pas sorti de l'auberge. C'est ça aussi apprendre à réfléchir.
Ne pas dire les choses par peur de blessé, par respect, j'appelle ça de l'hypocrisie. Mais je ferais attention à la forme, promis. Je sais aussi prendre des pincettes s'il le faut.
Seulement la religion est pour moi le grand fléau de l'humanité. Chacun peut bien croire ce qu'il veut, ce n'est pas mon problème mais si ça pouvait rester dans la sphère privée, il n'y aurait pas autant de conflits stériles.

ActManle 10 mars 2021 à 23:20   •  

pourquoi prendre la confrontation des idées comme une mauvaise chose ?

Nous nous enrichissons uniquement à travers nos différences. Un débat est clos justement au moment où nous tombons d'accord ... ou vexés. A ce sujet je pense que nous devons rester courtois et respectueux d'une part et que, si en fin de compte il n'y a pas consensus, et bien ça n'est ni existentiel ni dramatique d'autre part.

Respecter quelqu'un n'est pas tant lorsqu'on partage ses idées que justement dans le cas où l'on ne les partage pas -;)

Bouhhle 11 mars 2021 à 00:45   •  

@ActMan c'est juste

zozottele 11 mars 2021 à 07:05   •  

Je suis d'accord @ActMan.
Un débat est clos quand les différents partis sont d'accord,ou quand l'un est blessé ou vexé.
D'ailleurs ca fait un sujet qui va rentre bien dans "réfléchir par soi même",peut être plus que la religion,ou l'on va vite tourner en rond finalement.
Parce qu'on a vu que pour réfléchir par soi même,il fallait confronter nos idées aux autres,débattre et échanger.
Et @bouhh tu parles d'hypocrisie,si quelqu'un essaye d'éviter un conflit.
Moi je vois ca différemment,je pense plutôt que c'est une histoire de caractère.Il y en a qui aiment la confrontation,d'autre non.
En fait si je vexe quelqu'un je le prend comme un échec personnel,je me dis que je n'ai pas réussi a faire entendre mes idées,et donc pas fait avancer le débat.J'essaye d'expliquer mes idées,en écoutant l'autre.
ce n'est pas toujours facile,mais si le débat se termine parce qu'une personne est vexé,je me dit que cest de ma faute.
Alors je ne sais pas,qui a raison,qui a tord?

Sakurale 11 mars 2021 à 09:32   •  

C'est important de pouvoir dire ce que l'on pense, de ne pas se renier pour ne pas blesser, vexer, de ne pas avoir peur d'aller a la confrontation... je suis complètement d'accord là dessus, mais dans les faits c'esf parfois plus compliqué, et pas forcément par hypocrisie. Je me permet d'en parler car je suis en pleine "evolution" la dessus... ne pas dire quelque chose par peur , peur de la réaction de l'autre (violence par exemple), peur de se tromper ( et ne pas vouloir parler à moins d'être sûre a 100%...) , peur d'aller contre un employeur (ou personne ayant un pouvoir sur vous ).... et peur tout simplement de blesser ... donc, je ne sais pas pour vous, mais moi j'ai longtemps tout garder pour moi (la timidité n'aidant pas non plus), préférant éviter un sujet que d'aller contre la personne , et de coup ignorant mes propres convictions.
Que ce soit la religion, la politique, l'éducation....peu importe le sujet... si je discutais avec qurlqu'un qui était buté, qui était imperméable a toute remise en question , je laissais tomber .... vous voyez, les personnes qui parlent, ont leurs convictions, et ne se posent même pas la question de savoir s'ils pourraient avoir tort ? Vous leur parlez et ils n'écoutent même pas ... c'est un "dialogue"(si on peut appeler cela dialogue)a sens unique... le problème n'est même pas de chercher à avoir raison , c'est surtout de chercher à se questionner, à faire entendre un autre point de vue ... et , du moins autour de moi, c'est rarement ce qui se passe , les gens pensent, croient, font... et ne changent pas...surtout , ne se demandent pas si changer, ou plutôt évoluer, pourrait être bénéfique....
Pour moi c'est assez incompréhensible.... je passe mon temps a me remettre en question, parfois mon opinion évolue, parfois elle ne bouge pas, parfois elle peut changer radicalement... et pour moi c'est plutôt sain, a condition de ne pas dire oui a tout, de rester fidèle à soi même.
C'est la ou j'evolue .... ce que j'ai toujours fait intérieurement, je veux le faire extérieurement aujourd'hui, savoir m'affirmer, dire ce que je pense même si mon opinion esf différente. Avec certaine personne c'est facile, avec d'autre c'est épuisant.

Ici , cela me semble assez facile, il y a énormément de bienveillance , @bouhh , tu as dis ce que tu pensais , tu as étayé ton opinion... donc pour moi c'est OK. Peut être le faire de façon un peu moins trash en effet , mais je ne pense pas que tu aies voulu être méchant. Il y a ici au contraire beaucoup de respect, d'écoute, de partage . J'apprend beaucoup en vous lisant , et sur ce fil , pouvoir justement dire ce que l'on pense est essentiel ! Sinon il n'aurait pas lieu d'être.

Helleborusle 11 mars 2021 à 10:12   •  

Je ne peux m'empêcher d'ajouter mon avis vu que ça me titille. Je suis d'accord avec toi @ActMan quand tu dis qu'on peut respecter l'autre en partageant ou en ne partageant pas ses idées, à partir du moment ou il reste de la bienveillance vis à vis de celui qui a des idées différentes, Je peux parfaitement comprendre celui qui a un avis totalement opposé de moi. Mais à partir du moment ou l'autre réagit excessivement à mon égard en me faisant comprendre que j'ai tort ou que mes idées sont potentiellement dangereuses, je me sens attaquée forcément, non plus sur mes idées mais sur ma personne. A partir de là je me protège et m'enferme dans ma carapace. Et dans ces cas là, je doute de moi-même en me disant: "Mais pour que l'autre réagisse de façon aussi virulente à mon égard alors que mon but est d'échanger nos idées pour éclaircir et faire avancer le débat, c'est que mes idées sont déplacées donc je n'ai rien à faire sur ce site". J'aurai peut être du annoncer que je suis hypersensible à un niveau élevé quand-même au point ou j'évite les conflits pour me protéger, je déteste ça. ce qui ne m'empêche pas d'aimer échanger et voir les points de vue de chacun mais dans un respect et une bienveillance réciproques.
Donc je te rejoins @zozotte quand tu dis qu'éviter un conflit n'est pas une question d'hypocrisie mais de caractère, j'ai expliqué ci-dessus. D'ailleurs, ceux qui me connaissent ne m'ont jamais qualifiée d'hypocrite au contraire.
Pour @ActMan et @zozotte, je voudrais ajouter que pour moi, un débat est clos quand les parties sont d'accord, un est blessé ou que les parties ne sont pas d'accord mais ont été respectées. Ce qui peut être productif quand meme à moyen terme car chacun de son côté peut
revoir parfois son positionnement et changer de regard sur ses idées car l'autre peut avoir apporté des éléments en plus qui peuvent être pertinents. Et ça c'est un débat constructif. Je crois aussi qu'en fonction de nos expériences, de l'avancée en âge, nos idées et nos points de vue diffèrent, parce qu'on évolue et on réfléchit.
Perso, je n'ai jamais prétendu avoir raison sur tout ce que j'évoque, et je n'ai sans doute pas complètement tort dans mes réflexions, c'est pour cela que quand j'émets un ressenti, je dis (désolée de revenir là dessus) " Pour moi Dieu existe" et non pas "Dieu existe et c'est un fait indéniable", il y a quand meme une nuance entre les deux.
Pour approfondir un peu et donner un exemple sur Dieu, ce n'est pas parce que j'y crois que je ne vais pas découdre de son existence en le défendant bec et ongles parce que c'est une vérité et pas autrement. J'ai moi meme eu de gros doutes de son existence à une partie de ma vie au point ou je me sentais athée et allergique aux religions. Je peux donc parfaitement comprendre ceux qui n'y croient pas et respecte car ayant vécu ce doute, je suis forcément restée aussi avec des arguments peut être fiables émettant aussi que Dieu ne peut pas exister. Ce n'est pas qu eje suis contradictoire, mais que je fais peut etre preuve d'ouverture d'esprit. Mais bon, ça c'est un autre sujet qui n'a rien à faire ici.
Lorsque je ressens un conflit dans le débat, ça ne me donne pas envie d'écouter le positionnement de l'autre pour peut être étayer mon raisonnement, au contraire.
J'ajouterai pour finir qu'étant nouvelle ici, j'ai peut être un regard extérieur plus acéré pour m'apercevoir que les débats sont pour la plupart très longs et parfois agités. Je ne vais pas dire qu'ils sont stériles car je remarque beaucoup de richesses et des réflexions approfondies mais qu'ils n'aboutissent pas à une conclusion.

Ambre31le 11 mars 2021 à 10:36   •  

@Helleborus, je suis tres heureuse pour toi que tu soies revenue donner ton avis ici. Ce fil s'avère très riche au fil de son avancée. Un grand merci @zozote !

Je voudrais juste dire que je trouve pour ma part qu'une discussion a intérêt, comme les fils d'Apie, a ne jamais se refermer tout a fait. En fait, pour moi, on ne devrait jamais dire "tu as raison" mais dire seulement. "Je suis d'accord avec toi". Et je ne pense pas que la fin d'une discussion soit quand tout le monde est d'accord, ou alors peut-être seulement quand tout le monde est d'accord avec une idée plus grande qui intégrerait les points de vue de chacun, mais dans une situation donnée, avec des interlocuteurs donnés, et qui nécessairement évoluent. Le monde est réel et chacun le perçoit a travers ses propres lucarnes, et ce n'est que la sommes de ces perspectives et surtout ce en quoi leurs échanges peuvent être créatifs qui est important pour moi. Donc il n'y a pour moi rien de stérile dans les discussions d'APIE, bien loin de là. Mais j'accepte que tu puisses le penser @Helleborus, puisque ce qui les rend riche justement, c'est la rencontre de tous nos points de vue.

Sakurale 11 mars 2021 à 10:47   •  

Contente de te relire @helleborus .
Une petite remarque pour tous ici ... nous sommes a l'écrit, ce qui veut dire que le ton de la voix , l'intonation n'est pas là... pas toujours facile de faire passer une émotion à l'écrit. Une même phrase, peut être bien ou mal prise suivant la façon de la dire . Et l'hypersensibilité joue aussi également....
Et suivant la personne qui nous parle.... quand on connaît quelqu'un, on sait mieux si il a voulu être blessant ou non ...
Prenons par exemple l'humour ... la même blague peut être très mal prise si racontée par quelqu'un de sexiste, raciste .... ou peut faire rire parcequ'on sait que la personne est a l'opposé de ça et cherche surtout a choquer pour faire réagir ( c'est souvent un des leviers des humoristes)

Voilà... je comprend @helleborus que le message de @bouhh peut t'avoir blessée, si je me met à ta place, j'aurai sûrement ressenti une blessure , je me serai remise encore plus en cause....mais je pense aussi que @bouhh ne voulait pas te blesser et s'est laissé emporter par sa fougue ... peut être y a t'il eu une incompréhension dans ce que vous avez voulu dire....il suffit de zapper un mot pour penser que l'autre a affirmé alors qu'il émettait seulement une opinion... et bien sûr je le redis, a l'écrit, on ne peut pas faire passer l'intonation .... parfois, souvent même, ça change tout ^^

Je vous laisse reprendre le fil principal du post, en espérant vous y voir tous discuter avec autant d'entrain !

zozottele 11 mars 2021 à 13:42   •  

Le fil principal,c'est comprendre comment mieux réfléchir pour changer le monde (wahou c'est beau!😄)
@helleborus content de te revoir parmi nous!
J'espère que tu ne le regrette pas,et surtout que ca t'apporte du positif!
Pas de conclusions dans les débats ?
C'est vrai oui peut être,mais c'est peut être ce qui y apporte du sel,en laissant la place a d'autres personnes ou suggestion?
Sinon,je crois que nous nous devons tous de faire attention a notre prochain,quelque soi ses idées.
On a le droit d'être énervé bien sur,mais je crois que le débat avance toujours mieux quand on ne l'est pas.
Et du coup,souvent,la forme est aussi importante que le fond.
C'est,en tous cas,ce que je crois.

Bouhhle 11 mars 2021 à 14:12   •  

@Helleborus Cool que tu sois revenue dans la discussion. Sincérement désolé pour tout, pour ma fougue, comme le dit @Sakura, pour ma véhémence et mon aplomb.

Pour ce qui est du conflit au sens général, si on parle juste de désaccord sur ce qu'on pense, d'un débat d'idées qui partirait en pugilat verbal, je sais bien qu'en face de quelqu'un bien assis sur ses convictions, c'est peine perdu. Alors à quoi bon.
Mais un conflit plus profond entre gens qui habitent ensemble, qui travaille ensemble, etc, alors seul s'y confronter et chercher à le résoudre pourra faire avancer les choses. Éviter un conflit peut être destructeur dans une relation.
Éviter un conflit avec un pauv' type dans un bar ou avec un collègue borné, évidemment, rien à foutre. Éviter un conflit dans une famille, entre amis, et les non-dits s'accumuleront jusqu'à vous exploser à la tronche. La résolution des conflits est indispensable car les conflits sont inévitables, ça arrive, c'est la vie.
Et ça peut se faire dans la douceur chez des gens qui se connaissent suffisament. Conflit ne veut pas dire violence (même verbale) et sa résolution peut se faire en toute intelligence, dans la recherche d'un accord. Les plus ancrés, les plus tordus, les plus durs à déméler, s'élucideront avec un médiateur quand les deux parties souhaitent sincérement passer le cap et continuer à avancer ensemble. Les spécialistes de la question prétendent qu'un conflit ne peut se résoudre que si les deux parties reconnaissent qu'elles ont une responsabilité dans ce conflit et accepte de changer. Un médiateur ne commencera pas le travail tant que cela n'est pas clairement établi.

Quand tu dis, @Sakura que le ton ne transparaît pas à l'écrit, c'est souvent tout à fait vrai, les emojis ont été crées pour ça. Mais j'avoue avoir développer une écriture qui sait mettre le ton, et j'ai pas été cool avec @Helleborus. J'avais juste besoin de mettre un petit truc au point sur une contradiction, qui ne me paraissait pas si grave. Les contradictions, j'aime bien les pointer pour faire avancer un débat, c'est ainsi. Et aussi pour rétablir un truc important qui est l'histoire de l'évolution humaine, ce n'était que mise au point, pas une attaque dans le fond.
Mais la forme, le ton, ma façon de balancer de façon abrupte, voire brutale, était due à autre chose. Parce que, effectivement, je sentais l'idée de Dieu tournoyé autour et ça me hérisse le poil au plus au point (je deviens une grosse bête velue, ouhhh, et je montre les dents, désolé). Et c'est vrai que je confonds conviction personnelle, qui ne me regarde pas, et religion institutionnalisée.

Moi aussi, j'ai mon côté hypersensible et je comprends la réaction d'Helleborus. Mais j'ai dû batailler pour en faire une force, j'ai développé un personnage, une façon de réagir. Pour ne pas être la risée de mes frères et soeurs, déjà. Mais aussi pour affronter ce monde méchant, pour ne plus être celui qui se réfugie dans sa bulle à la moindre vexation, parce que ça n'avançait à rien. Ce personnage a une grande gueule, peut parfois être méchant et ça m'a aussi causé du tord. Petit à petit, j'ai appris à trouver un équilibre. Mais il est bien instable et je peux verser d'un côté ou de l'autre sans parfois bien contrôler.

Avec tout mon amour.

Sakurale 11 mars 2021 à 16:57   •  

@bouhh , même si je ne suis pas là depuis longtemps, je le sens bien que tu n'es pas quelqu'un de méchant ^^ et si un sujet nous touche plus qu'un autre, notre réaction peut être plus véhémente aussi . Je suis en général très patiente , très a l'écoute.... mais certains sujets peuvent me faire monter dans les tours ... l'hypersensibilité joue en effet des deux côtés, ça peut faire sa blesser plus facilement, et ça peut faire réagir aussi de façon pltx intense. Voilà....tout est dit ... je pense qu'en relisant les posts on voit bien qu'il y a eu un "malentendu " ....@helleborus, j'espère que tu reviendras participer, chacun peut donner son avis ^^

Bon ben sinon ...la religion ... personnellement je suis athée.... à la limite agnostique .... pour moi , les religions (ou leurs dirigeants comme l'a si bien dit @ActMan ) causent surtout beaucoup de problèmes...
Je respecte ceux qui croient, a partir du moment ou on respecte que je ne crois pas .
J'imagine que croire apporte je sorte d'espoir .... je me rappelle avoir eu cette réflexion quand j'était au collège " quelque part j'envie les croyants , ils pensent qu'il y a quelque chose après la mort " ... c'est en quelque sorte une façon de remplir un vide pour moi .... mais personnellement, je préfère croire en l'humain .

Helleborusle 11 mars 2021 à 18:36   •  

@Bouhh j'ai lu la larme à l'oeil, je ne m'y attendais pas. Tu es tout pardonné. Les conflits sont difficiles à aborder quand on est hypersensibles, ça fait mal donc on sort l'armure. Connaissant aussi la méchanceté, forcément je me protège, peut être trop des fois quitte à ne plus être bien objective sur l'autre, mais c'est l'instinct de survie qui domine. J'ai encore du mal à gérer cette hypersensibilité.
Parce que le problème, est quand chacun reste sur sa position et accuse l'autre de tous les torts, ce qui est majoritairement le cas. Or, il est rare qu'entre deux personnes, tout est la faute de l'autre, il y a toujours un peu la responsabilité des deux, avec un curseur qui va pencher plutot chez l'un que chez l'autre souvent. Mais peu se remettent en question et beaucoup restent dans le déni pour se protéger jusqu'à ce que la cocotte minute éclate. Oui les malentendus doivent être traités en amont pour éviter que ça dégénère en rupture ou en malaise profond parce que l'on sait que l'autre reste sur ses positions et que ça va être une fois de plus un dialogue de sourd. C'est donc vrai qu'un conflit ne peut se résoudre que si les deux personnes reconnaissent chacune avoir une responsabilité et veulent mettre tout en oeuvre pour améliorer la situation.
@Sakura, c'est difficile de connaître l'autre quand on ne l'a pas en face, les gestes, le regard, le comportement et l'intonation font beaucoup. Le virtuel a ses avantages et ses inconvénients, et quand on a de l'imagination, on peut penser ou mal interpréter. Un exemple tout bête qui peut prêter à faire rire mais quand j'ai quelqu'un au téléphone que je n'ai jamais vu, j'essaie toujours de l'imaginer au son et à la tonalité de sa voix. Et le jour ou je l'ai en face je suis bien étonné car la personne ne ressemble pas du tout à ce que je visualisais mentalement. Ici, même tour, il m'est souvent arrivée de penser qu'un membre était une femme plutôt qu'un homme.
@zozotte, ta réflexion me fait penser aux dissertations qu'on faisait je crois à l'école. Le prof nous demandait toujours de conclure par la citation d'un auteur ou autre qui ouvre sur un autre sujet.

Sakurale 11 mars 2021 à 20:25   •  

oui, c'est une fin ouverte , ça me rappelle des souvenirs à moi aussi ^^

en tout cas je suis contente que tu sois revenue, et oui, derriere un écran on ne peut pas toujours savoir ce que ressent l'autre, quel est son état d'esprit. au téléphone pareil, derrière nos masques pareil .

ActManle 11 mars 2021 à 23:17   •  

Vos commentaires sont précieux et absolument géniaux. Je me permets de dire qu'un débat n'est pas clos si les parties ne tombent pas d'accord. Il est suspendu pour une durée indéfinie. Sur le fond : le désaccord pourrait provenir soit d'une carence d'arguments soit de mauvaise foi, voulue ou pas, soit de nos limites d'acception. Je serais ravi de lire votre opinion à ce sujet. Je trouve que l'analyse de la "forme" ou de la "méthode" est apaisante car elle éclaire les mécanismes et simplifie la compréhension du fond.

Ambre31le 11 mars 2021 à 23:28   •  

@ActMan, en réponse à ta demande d'avis sur la clôture d'un débat. Clore un débat, c'est fermer une reflexion, ça peut être utile pour avancer dans l'action, prendre une décision, mais sinon... je réitère ma position, établie plus haut :

citation :
je trouve pour ma part qu'une discussion a intérêt, comme les fils d'Apie, a ne jamais se refermer tout a fait. En fait, pour moi, on ne devrait jamais dire "tu as raison" mais dire seulement. "Je suis d'accord avec toi". Et je ne pense pas que la fin d'une discussion soit quand tout le monde est d'accord, ou alors peut-être seulement quand tout le monde est d'accord avec une idée plus grande qui intégrerait les points de vue de chacun, mais dans une situation donnée, avec des interlocuteurs donnés, et qui nécessairement évoluent. Le monde est réel et chacun le perçoit a travers ses propres lucarnes, et ce n'est que la somme de ces perspectives et surtout ce en quoi leurs échanges peuvent être créatifs qui est important pour moi.

Bouhhle 12 mars 2021 à 03:54   •  

@ActMan
"Sur le fond : le désaccord pourrait provenir soit d'une carence d'arguments soit de mauvaise foi, voulue ou pas, soit de nos limites d'acception". Oui, c'est assez juste mais pas que. Les valeurs jouent aussi un rôle. Et sans doute autre chose mais là chuis crevé.
Et la mauvaise fois, j'ai impression, arrive quand il y a carence d'arguments. Ou alors c'est voulu et là c'est clair que discuter ne sert à rien, je connais bien.

zozottele 12 mars 2021 à 06:03   •  

La mauvaise foi,la carence d'argument,faire semblant de ne pas comprendre pour ne pas répondre franchement
Se sont plusieurs choses qui arrivent quand les deux partis n'arriverons pas a se mettre d'accord.Ca peut venir de plein de choses.
De nos valeurs oui,de notre éducation,de nos croyances,de notre vécu et expériences.
Et que des faits soit établis ou pas,parfois les gens peuvent garder leur oeilleres.Par protection d'une idée reçu qui les rassure,par peur de sortir d'un conformisme plus simple a comprendre?
@bouhh tu avais apporté une réponse a ça,avec le mot "réactance".
Alors,comment lutter contre la réactance ?
Par la colère,par l'humour,par des faits prouvé noir sur blanc?
Des fois même tous ca ne suffit pas,alors je ne sais pas.
Avec le temps,de la patience,de la compréhension,de l'accompagnement.
Je ne sais pas.
Ca me fait penser a une question que je me posais quand je lisais le livre 1984 d'Orwell.
Qui est le plus heureux finalement,le héros qui comprend que le pouvoir les mène par le bout du nez,et qui du coup se bat au péril de sa vie,ou les gens,qui vivent leur vie de mouton sans se rendre compte de rien ?
Vaut il mieux savoir,ou pas?

Sakurale 12 mars 2021 à 09:17   •  

@zozotte , c'est une bonne question ça !
Pour ma part , je pense que l'ignorance apporte peut être une sorte de tranquillité d'esprit , mais pas le bonheur , ou alors un bonheur fictif ...
Savoir , peut compliquer les choses , cela peut être un bouleversement, mais c'est surtout la seule façon d'atteindre un bonheur réel.

Dans ma tête se mélangent un peu plusieurs thèmes qu'on a abordé ici ... la religion , les HP , la politique...et surtout le fait de réfléchir par soi même ! Si j'observe autour de moi, les gens qui vivent leur vie sans se poser de questions (ceux qu'on aimerait faire réfléchir, n'est ce pas @zozotte ?) , ben ils ont l'air heureux , tranquilles...pourquoi se poseraient ils des questions ? Alors que nous, on se triture les méninges parcesu'on se rend compte de l'absurdité de beaucoup de choses .... on se demande comment ils font pour ne rien voir ... on se dit qu'ils sont fous pour accepter tout ça... mais eux , ils nous trouvent fous de nous prendre la tête comme ça.

Mais, si on revient en arrière, par exemple la révolution française, le siècle des lumières... c'est le savoir (et la pauvreté, les injustices) qui a permis d'avancer. Au XVIII ème siècle, vivre comme ça était "normal " ... les gens faisaient en sorte d'être heureux malgré leur condition . Aujourd'hui, vivre comme à cette époque serait impensable, mais il a fallu prendre conscience de certaines choses pour avancer (arreter d'accepter aveuglement le pouvoir du roi , de l'église... a ce moment là, la peur d'un châtiment divin était très fort ).
Aujourd'hui, nous vivons des situations qui a nous , nous semblent absurdes, injustes ...mais qui semblent normales aux " autres "... j'aimerais être dans 100 ans, quand les gens "normaux " se demanderont comment on pouvait vivre de cette façon en 2020. Par exemple, plus aucune inégalités homme femme , plus de discrimination, une conscience générale de l'écologie..... aujourd'hui les gens trouvent qu'on en fait assez , nient le sexisme, le racisme et tant d'autres problèmes.... ils ferment les yeux pour ne pas avoir a voir , pour continuer à vivre tranquillement. Mais dans le futur , (j'espère) que ces façons de penser seront obsolètes, absurdes ... mais il aura fallu une partie de la population , plus éclairée , pour faire avancer les choses .
Donc pour moi , le savoir apporte le bonheur ...mais il faut de temps . Et sans le savoir , ben on stagne dans une sorte de bonheur artificiel...

zozottele 12 mars 2021 à 13:15   •  

Super réponse @Sakura j'adore,et ça me redonne du baume au coeur!🙂
j'adore ta phrase "on se dit qu'ils sont fous pour accepter tout ça... mais eux , ils nous trouvent fous de nous prendre la tête comme ça."
Génial,je me la garde hein!😉
Et ce que tu dis sur le passé et le futur,ca rejoind le "l'utopie c'est le réel de demain."
On va y arriver,et on est pas fous,merci @Sakura!

Helleborusle 12 mars 2021 à 13:24   •  

Tu as lancé un sujet qui occupe quotidiennement nos esprits je pense @zozotte. Je vis exactement sur ce que tu ressens @Sakura, ne comprenant pas comment les "standarts" ne prennent pas conscience du monde dans lequel on vit. Alors on garde notre lucidité pour nous parce que quand on l'exprime, on a des réflexions du genre: "Tu vois tout en noir, ou arrête de te prendre la tête". Je dirais que ce n'est pas nous qui réfléchissons trop mais eux qui ne réflechissent pas assez. C'est gavant de constater que toi, tu es seul à prendre conscience des choses et à t'en faire alors que les autres nagent dans l'insouciance. Certes, ils sont heureux car ils sont ainsi je pense pour deux raisons comme vous l'avez si bien décrit: D'abord, c'est plus confortable de fermer les yeux (ce qui revient à ma conversation de plus haut sur le déni qui mène à des conflits ou à un sentiment de malaise permanent) et puis aussi parce qu'ils ne voient pas l'essentiel comme nous! par exemple, en ce qui me concerne, j'évite de prendre l'avion quitte à rater l'occasion d'une super promo paris-new york parce que je sais que le kerosene consomme beaucoup et pollue énormément, et puis que tous ces avions perturbent les migrations et rendent les étoiles moins visibles qu'avant. Ben les autres ne pensent pas à ça, mais à leur "ego" , à la satisfaction égoiste dirai-je de se procurer ce moment de plaisir à l'étranger. J'ajouterai un troisième point: Quand ils prennent conscience de la gravité d'une situation collective, je les entends souvent dire: "Ce seront nos enfants qui prendront le relais et sauveront la planète". Cette remarque m'énerve au plus haut point. Dans ce cas c'est voir sans réagir par manque de courage ou autre, on espère alors refiler le bébé à la génération suivante. Sauf que si les enfants avaient pu sauver le monde, ils l'auraient fait depuis longtemps! Il y a des conflits depuis que le monde est monde et les hommes n'ont toujours pas compris que la guerre faisait des dégâts inutiles. Je ne crois pas que les gamins du moyen age se sont dits: " on ne fera pas la guerre comme nos parents mais on rétablira la paix", ben non, la descendance a perpétué les erreurs de leurs parents en les vengeant parce qu'ils avaient été tués et ainsi de suite... Je crois aussi que les ignorants et insouciants sont paisibles et heureux. Nous on se dit avec notre lucidité qu'on ne peut pas vivre complètement heureux dans un tel monde, mais préférons nous être à leur place ou à la leur? Je répondrai que sur la forme, j'aimerai être à leur place pour savoir le soulagement que ça procure de mettre mon cerveau en veilleuse et gouter à la quiétude, mais sur le fond, je préfère être à ma place, consciente, parce que je me dis que je suis dans la vraie vie, courageuse à l'affronter et à l'examiner sous toutes ses coutures.
Haroun Tazieff était un visionnaire, quand il a alerté sur le réchauffement climatique et la montée des eaux, tout le monde se foutait de lui et pourtant il avait raison. C'est seulement maintenant que des gens voient qu'il avait raison et que s'ils l'avaient pris au sérieux dans les années 80, on n'en serait sûrement pas là aujourd'hui. Au moins il aura accompli une mission qui n'a pas été entendue à l'époque mais qui aura éveillé quelques consciences sur le tard pour espérons, ne plus réiterer l'erreur d'être dans l'inconscience ou le je ne veux pas savoir, un peu comme tu le dis à ta façon @Sakura .
Pour répondre à ta question @zozotte, je crois que c'est l'ignorant qui est plus heureux que le héros mais que son envie de faire changer les choses paiera à long terme, mais au moins il aura sauvé son honneur et sa dignité.

Helleborusle 12 mars 2021 à 13:37   •  

Je reviens sur ma phrase qui fait tilt d'un coup parce qu'elle n'est pas claire: D'abord, c'est plus confortable de fermer les yeux (ce qui revient à ma conversation de plus haut sur le déni qui mène à des conflits ou à un sentiment de malaise permanent). je parle là du déni des "standarts" qui provoque un malaise chez le "HP". Le déni est de l'inconscience donc les gens sont heureux dans ce cas, tandis que pour celui qui ne veut pas voir, il entrevoit je dirai mais ferme les yeux pour se protéger donc a conscience, dans ce cas là est ce un bonheur de façade?

Bouhhle 12 mars 2021 à 14:31   •  

Juste vite fait vite, j'ai pas trop le temps.
D'une, je ne crois pas que tant de gens que ça soient heureux, il n'y a qu'à voir les ventes d'antidépresseur (une personne sur 3 en France en prennent ou en ont pris, là on est bien dans "Le meilleur des mondes"). Et puis beaucoup de gens se posent des questions, beaucoup de questions, et voient bien que rien ne va plus mais restent dans ce qu'ils connaissent en croisant les doigts.
Le coup du "savoir ou pas", c'est le coup de la pilule de Matrix, c'est une idée bouddhiste. Mais bon, "heureux les imbéciles", disait l'histoire belge.

ActManle 12 mars 2021 à 16:53   •  

Nous ne pouvons pas tout savoir. Un débat n'est en réalité jamais clos définitivement car dès l'apparition de nouvelles informations, il devient nécessaire de reprendre le sujet et de le réexaminer.

Qu'est ce que "réfléchir par soi-même" ?

La logique consiste (je crois) à bâtir un raisonnement / une thèse, à partir de postulats connus. Réfléchir par soi-même n'est-il pas de remettre en question ces postulats et, pourquoi pas, d'en imaginer de nouveaux ?

Un exemple (déjà utilisé) : Le postulat de départ : tout ce qui m'entoure est plat où que je me trouve. Ma thèse : la Terre entière est plate. Nouvel donnée : le Soleil se lève à l'Est et se couche à l'Ouest : Vu que la Terre est plate, le Soleil doit forcément tourner autour de la Terre. Etc.

Si je réfléchis par moi-même, je commence par accepter que mes sens sont imparfaits. Je modifie le postulat de départ en "dans la limite de ma perception, tout ce qui m'entoure ME PARAIT plat où que je me trouve: conclusion : Est ce qu'il y a des éléments qui me permettent de remettre ma perception en question? Oui. Du coup ... la suite est dans les livres d'Histoire :)

Réfléchir par soi-même consiste à ne pas accepter des affirmations sans les avoir examiné et avoir déterminé leurs limites, puis à rechercher des voies alternatives qui semblent mieux "coller" à la réalité.

Plus nous sommes sensibles, plus nous avons la faculté de voir ce qui "cloche" dans ce qui nous est dit.
Ce qui "travaille" beaucoup d'entre-nous c'est CE décalage : nous percevons ce qui est "faux" et nous faisons traiter d'un tas de qualificatifs à la suite de ça justement ..... et pourtant elle tourne :)

Sakurale 12 mars 2021 à 19:37   •  

@zozotte , contente que ma phrase te plaise ^^ la folie c'est de continuer à faire les mêmes choses et de s'attendre à un résultat différent (Einstein) ... partant de là , ce sont les autres qui sont fous 😜

@bouhh , effectivement, il y a beaucoup de gens malheureux qui prennent des anti depresseurs ... mais là... j'ai peur d'être un peu dure ... plus haut on parlait de personnes qui ne seraient pas heureuses car conscientes des absurdités de notre société... de personnes qui se posent beaucoup de questions , qui voudraient changer les choses .... là par contre, les personnes dont tu parles (je me trompe peut être), ne sont pas des personnes qui se posent toutes ces questions.... elles ont sûrement des problèmes personnels qui les rendent depressives , (problèmes réels et je ne nié aucunement leur souffrance ), mais, si ces personnes n'avaient pas ces problèmes personnels , elles ne se poseraient pas toutes ces questions que l'on se pose . Elles profiteraient de leur vie tranquillement et seraient heureuses ... non ? Alors que nous, même si tout va bien dans notre vie, on continuera a voir tous les décalages avec la société dans laquelle on vie .
Bon... je ne suis pas sûre d'avoir réussi a exprimer ce que je pense 🤔 mais en gros, si tout allait bien dans leur quotidien, ils ne chercheraient pas plus loin ... ils se contenteraient (et comment leur en vouloir ? )

zozottele 12 mars 2021 à 23:14   •  

@bouhh je pense comme @Sakura.
Des anti dépresseurs il y en a chez ceux qui se torturent le cerveau,comme chez ceux qui ne se posent jamais de questions.
Alors ça s'annule en fait,ca ne change pas la balance dans un sens ou dans l'autre. J'essaye de savoir ce qui rend le plus heureux,ne pas se poser de questions et vivre "platement",ou se creuser la tête pour essayer de rendre le monde meilleur,tout en sachant qu'on y arrivera pas tout seul?Aussi bien sur,en pensant qu'il y a quand même des gens heureux.
@helleborus c'est vrai que tu apportes une troisième possibilité,savoir que quelque chose cloche,mais préférer fermer les yeux.C'est aussi une approche intéressante c'est vrai.
Moi je n'arrive pas a fermer les yeux en fait.J'ai essayé,on m'a dis de le faire plusieurs fois,mais j'y arrive pas.
De toutes façons comme dis Sakura je crois,c'est tellement gros des fois qu'on ne peux pas le rater.
Et je suis d'accord avec toi @ActMan quand tu dis "Plus nous sommes sensibles, plus nous avons la faculté de voir ce qui "cloche" dans ce qui nous est dit."
Et finalement,en partageant ces questions avec vous,je me rend compte que je suis content d'être dans la catégorie de ceux qui voient que ca ne tourne pas rond,qui comprennent pourquoi,et qui cherchent des solutions.
Et même si ca ne mène a rien,je suis au moins content d'essayer.
Merci du coup de partager avec moi toutes ces interrogations.Ca m'aide,me motive,mais surtout je crois,me déculpabilise.

zozottele 12 mars 2021 à 23:40   •  

Hé!😄
Du coup j'ai une autre question que je ne m'étais jamais posé,comme je viens juste d'arrêter de culpabiliser !
Si le monde n'avance pas,voir recule,c'est a cause de ceux qui essayent de l'améliorer,mais qui ne se font pas assez entendre,ou a cause de ceux qui préfèrent fermer les yeux?
Rah tiens elle est intéressante celle la aussi non?

Bouhhle 13 mars 2021 à 03:03   •  

C'est riche ici, j'en ai des choses à dire mais j'y viens toujours tard. Mais je peux pas m'empêcher, allez un petit peu.
Le coup des antidépresseurs, ouais c'est vrai. Peut-être. Je tenterais de développer plus tard.

Être heureux. Bon, c'est pas de moi mais j'y adhère totalement :
« Vouloir être heureux à tout prix, c'est s'accuser de ne pas l'être, c'est s'en persuader, c'est jouir de représentations, c'est devenir, dans ces moments là, spectateur de soi-même. Renoncer au bonheur, cette imbécillité, ce n'est pas être malheureux, c'est ne pas se satisfaire des satisfactions permises, c'est rencontrer des joies auxquelles on ne pensait pas. »
Baudoin de Baudinat, in La vie sur Terre.

À ta dernière question, pertinente, je dirais que les deux existent mais il y a plus. Il y a des solutions qui ne font que repousser le problème, voire le renforcer. Voir, "quand la solution, c'est le problème", de Watzlawick. Exemple, les solutions pour combattre la pollution alors que l'ultrasolution, c'est d'arrêter de polluer. Je suis crevé, je développerais.

ActManle 13 mars 2021 à 08:15   •  

@zozotte. Tu as parlé de culpabilité. J'ai passé ma vie à me déculpabiliser. Je pense te comprendre même si je sais que les situations ne sont jamais complètement transposables. La reflexion m'a permis d'identifier les possibles sources d'un mal-Etre. La culpabilité en fait partie. Et bien je te livre un scoop : tu n'es coupable de rien.

sur le bonheur : je pense qu'il n'y a pas de différence entre les gens selon leurs capacités intellectuelles. tous sont capables d'être heureux, chacun à sa façon.

Je pense sincèrement que la plupart des gens ne "préfèrent" pas ne pas savoir ou sentir. Ils SONT comme ça. Et nous ? nous sommes nés avec les paupières tenues ouvertes comme s'il y avait deux cure-dents qui les tenaient en position : nous ne pouvons pas ne pas voir.

Comment faire ? Se mutiler avec des anti dépresseurs par exemple ??!?? Je m'y refuse quel qu'en soit le prix. Je préfère accepter, m'accepter tel que je suis, et m'émerveiller de la chance que j'ai à voir la nuance, à communiquer avec le pianiste, à parler à l'artiste, mort depuis longtemps, mais qui crie son arc-en-ciel à travers sa toile, pour l'éternité.

Juliette...le 13 mars 2021 à 08:27   •  

(@ActMan, je ne sais pas si tu peux dire que tu te refuses aux anti dépresseurs quel qu'en soit le prix. Je veux dire, peut-être n'as-tu jamais connu le degré de souffrance, d'inaptitude, qui pousse certains à prendre ces cachets... Et peut-être donc, que si tu les connaissais, tu n'aurais à ce moment pas d'autre désir que celui que les choses s'arrangent, à tout prix...)

Nevromonle 13 mars 2021 à 08:47   •  

(attention, ce qui suit est émotionnellement dur, si vous ne le sentez pas, ne lisez pas)
Je suis pas Dupond, ni même Dupont, mais : je dirais même plus : moi aussi, je voulais ne pas consommer de cachetons. Je m'y refusais. Et quand le quotidien a glissé rapidement, que j'ai eu l'impression d'avoir tout perdu en quelques mois, j'ai refusé de demander de l'aide, de demander des cachetons. Quand j'ai réalisé que je me refermais sur moi-même, j'ai encore refusé. Quand j'ai remarqué que tout m'angoissait de plus en plus, de même : "Ça allait passer" ! "Moi, dépendre de cachetons? Jamais ! Ce serait de la faiblesse ! " Et l'idée était très culpabilisante : comment le justifier devant mes amis? Peut-être qu'ils me verraient désormais comme une personne faible, pas fiable (notez l'anagrame entre les deux adjectifs qualificatifs précédents) - ce ne fut pas le cas du tout, je vous "rassure" - . Quand j'ai réalisé que je n'avais plus de forces pour rien, que je n'en régénérais plus, ou tellement peu, que je ne me projetais plus, que je n'avais plus vraiment de rêves, de buts, d'envies, que j'attendais juste que le temps passe, là, j'ai consulté. On m'a prescrit, à petite dose, des anxyolitiques. J'ai été les chercher à la pharmacie.
J'ai continué à me dire : "Je les ai, mais jamais je ne les utiliserai ! Je ne suis pas faible ! ".
Puis je les ai regardés, posés à côté de moi, sur mon bureau. A portée de main. Je me suis dit : "Si je m'avalais toute la boîte, est-ce que je pourrais me foutre en l'air, là, maintenant? Est-ce que j'ai désormais cette liberté de mourir sans douleur, que tout s'arrête enfin? ".
Et LA, j'ai réalisé où j'en étais. Et j'ai commencé mon traitement.

Donc @ActMan, s'il-te-plaît, je t'en conjure, ne véhicule pas ce type de discours qui peut être assez culpabilisant, surtout sur un forum où sans chercher bien loin, on peut se dire qu'il y a une paire de gens qui peut-être, ne voudraient pas avoir l'impression qu'on leur donne de leçons (même de façon indirecte, hein...), et qui se débattent avec ce type de problématiques. Je te dis cela sans colère, mais avec une forme de tristesse et de lassitude, de fatigue. Je prends peut-être les choses "trop personnellement", mais je me suis déjà battu(e) avec moi-même un moment pour réussir à accepter cette béquille que sont les cachetons (et à m'engager dans un processus de soins tout court), j'ai pas forcément envie de me retrouver encore confronté(e) en ligne à un discours (que je perçois souvent hors-ligne) qui pourrait avoir l'air d'insinuer que prendre des cachetons, c'est inimaginable, et que ce serait de la faiblesse ou autre. Accepter de l'aide, c'est pas facile, tu sais?

zozottele 13 mars 2021 à 09:40   •  

@Nevromon,merci pour ton témoignage.Il n'est pas dur a lire,il est poignant et réel.
Tu sais j'ai une soeur qui a pris des anti dépresseurs pendant des années,je sais ce que c'est,et,bien sur,je ne juge pas.Aussi,je te trouve très forte de témoigner ainsi,bravo a toi.
Je ne voudrais pas parler pour @ActMan,mais je crois qu'il ne jugeait personne non plus,il apporte juste un témoignage personnel.
Tu as fait du chemin @Nevromon,et tes témoignages sont précieux pour beaucoup de monde,c'est courageux et important de témoigner.

Ambre31le 13 mars 2021 à 09:46   •  

@Nevromon ton témoignage est d'une grande douceur, c'est impressionnant. Bravo et merci a toi.
J'aii toujours éprouvé la meme résistance à cette aide chimique. Mais j'ai appris que parfois, ponctuellement, ca aide a repartir. En l'occurrence, a 5h ce matin, dans cette période compliquée pour moi, il fallait que je dorme et j'ai pris cette aide.

Sakurale 13 mars 2021 à 10:02   •  

Étant peut être moins sensible sur le sujet, j'ai lu le post d' @ActMan d'une façon légèrement différente... je ne pense pas qu'il aie voulu être blessant mais qu'il a plutôt voulu dire qu'il refusait de fermer les yeux , même si prendre des cachetons pourrait le faire lâcher prise ne serait ce qu'un moment par rapport a toute l'ébullition qu'il peut y avoir dans sa tête. Mais je ne crois pas qu'il parlait ici de l'aspect grande souffrance qu'un traitement peut aider à dépasser afin de mieux repartir .

Mais je comprend @Nevromon ton état d'esprit, demander de l'aide demande beaucoup de courage, ce n'est en aucun cas une forme de faiblesse et ça n'entache en rien ta fiabilité. (Ne rien faire au contraire aurait pu te rendre moins fiable , donc tu as fait ce qu'il fallait pour toi )

J'en ai pris une fois, pendant 3jours , quand j'ai appris que le père de ma fille avait obtenu la garde alternée... au bout de 3 jours j'ai arrêté parceque je n'étais plus moi . Le problème était toujours la , et le traitement m'empêchait de l'affronter . Et un peu plus tard , j'avais été voir un psychiatre , j'avais précisé des le debut que je ne voulais pas de traitement....et je suis ressortie avec une ordonnance (qui a fini a la poubelle )...et he ne suis pas retournée le voir car il ne m'avait pas écoutée (c'est un peu la base pour un psychologue d'ecouter ....🤔 )
Nous avons chacun nos fonctionnements et ce qui correspond à une personne ne correspondra pas forcément à une autre . Moi j'ai trouvé de l'aide a l'époque dans le dialogue...chacun sa méthode, nous sommes tous différents ^^

Voilà, parenthèse fermée.

@zozotte , tu cherches a nous culpabiliser ?😂 je rigole , elle est intéressante ta question ^^ fait que j'y réfléchisse... je reviendrai plus tard 😉

ActManle 13 mars 2021 à 10:05   •  

il me semble n'avoir pas été compris ... je vous présente mes plus plates excuses car jamais mon intention n'a été de donner des leçons ni de porter des jugements de valeur. Ma propre soeur a été sous anti depresseurs des années durant. Je pense savour à quoi vous faites référence ... je n'ai pas eu conscience de la portée de mes propos au plan individuel de chacun. Pardon.


je partage mon vécu, mon approche personnelle, mes choix. Je n'ai jamais dit, et ne dirai jamais que mes choix étaient supérieurs à ceux d'autrui. Ce ne sont que des choix personnels.

quid du "je suis fort" ... et bien mon postulat personnel est "je suis faible". J'accepte mes faiblesses, mes insuffisances, mes erreurs. Lorsque mes erreurs me peinent, c'est mon regard sur elles que je modifie. C'est d'ailleurs l'unique moyen d'agir que j'ai sur "ce qui EST".

Nevromonle 13 mars 2021 à 10:20   •  

Merci, mais je ne cherchais pas de bravos : les mots, c'est "tout ce que j'ai", je peux pas m'empêcher de les laisser sortir, donc ce n'est en aucune façon une forme de courage ou autre de ma part. Mais votre douceur, je la prends volontiers, si vous me permettez de choisir, hein.
J'ai tendance à m'emballer, peut-être. Je pense beaucoup avec mon coeur.
Ok, je comprends mieux. C'est "réglé", de mon côté (également, je crois).

zozottele 13 mars 2021 à 10:24   •  

Hé bé je be m'attendais pas a autant de réactions avec mes questions.
Mais finalement,on est toujours dans le "réfléchir par soi même" peut-être.
Car pour ça,il faut être bien avec soi même,et il appartient a chacun de nous de prendre les décisions qui nous concerne,a un moment donné.
@Sakura non je ne cherche pas a vous faire culpabiliser,je vous partage mes questions😄
Et @ActMan merci pour ton scoop,et ca fait du bien de ne pas culpabiliser c'est vrai!
@Ambre31 bravo aussi pour ton témoignage,ne lâche rien surtout.
@bouhh le bonheur et sa recherche fictive oui,encore un long débat 😉
On continue,on lâche rien!😄

zozottele 13 mars 2021 à 12:56   •  

@Nevromon je n'avait pas vu ton dernier message.
Ben de la douceur,je veux bien t'en envoyer plein!!🙂
Et tu as eu raison de témoigner,pour toi comme pour tous ceux qui te lirons.
En fait @ActMan,j'adore ton image sur les cure dents sur les yeux!
Des fois j'aimerais bien les enlever,mais finalement,je suis bien content de les avoir!

Juliette...le 13 mars 2021 à 13:23   •  

(C'est ok pour moi aussi @ActMan )

Bouhhle 13 mars 2021 à 13:54   •  

Vous êtes trop chou !

ActManle 13 mars 2021 à 15:15   •  

On compte sur toi pour les gueulantes @Bouhh mdrr

... c'est du triple second degré mince ... un peu de légèreté

zozottele 15 mars 2021 à 13:22   •  

@helleborus avait fait une remarque juste,qu'il n'y avait jamais de conclusion dans les débats.
Alors j'ai envie d'en faire une.Elle n'engage que moi,et vous pouvez la contester,la modifier ou en faire une toute autre.
Réfléchir par soi même,je crois que sa devrait être inné,ca devrait être naturel,sain,et constructif.
On devrait reflechir sur presque tout,tout le temps.
Comme on a vu avec la politique l'economie la phycologie.....
Malheureusement ça ne l'est pas,loin de la.Peut-être que tout le monde n'en a pas la capacité,mais j'en doute.
Alors je crois que ca devrait être obligatoire de l'instruire,dès le plus jeune age.
faire comprendre aux plus jeunes qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que l'on raconte,et développer ainsi un sens critique affiné et salvateur.
Mais faire ça,comme on l'a dit,reviendrais a rendre le peuple moins docile,donc moins apte a accepter son sort.
Alors comment faire?
je crois qu'il appartient a chacun d'entre nous d'éclairer les autres,de les faire prendre conscience qu'ils ont les moyens de réfléchir par eux même,et d'avoir d'autres opinions que celle des autres.Qu'ils en sont capable,qu'ils en ont le droit,et même le devoir.
C'est en ça que je crois.
Aussi,merci @Ambre31 @Sakura @bouhh @helleborus @ActMan et tous ceux qui ont participes a ce fil,de m'avoir mis de l'ordre dans ma tète !
Ça prouve bien qu'il faut réfléchir par soi même,mais aussi partager avec les autres!

Ambre31le 15 mars 2021 à 13:59   •  

Merci @zozotte pour cette conclusion, avec laquelle je me sens tout a fait en accord. Je pense toutefois que si l'instruction est essentielle, elle n'est pas le principal.Pour moi, le primordial est la fin de ta conclusion et c'est pour cela que c'est difficile : réfléchir par soi-meme en se confrontant aux perspectives des autres, et donc accepter aussi d'évoluer. Donc je reste sur l'idée que cette conclusion du débat ne peut etre qu'a un instant t, et susceptible d'etre remise en question a chaque instant et par chacun.
Et juste pour le plaisir, @zozotte, j'ai pensé à toi ce matin en écoutant France Culture, où il etait question de loi sur la langue française et l'intervenant a dit à un moment donné que la loi n'était que le dernier pas, une fois que le principe etait déjà établi dans les faits ( pas exactement ses termes). Cela questionne donc sur l'idee de commencer par changer la loi pour que les choses changent... Mais je ne soulève pas a nouveau ce débat, on l'a déjà eu 😉.

Sakurale 15 mars 2021 à 17:52   •  

Du coup .... je me posais une question ... est ce que c'est possible de réfléchir par soi même quand on connaît le poids du conformisme ? Vous connaissez les expérience de Asch ? Il y en a une ou des individus doivent comparer un segment avec 3 segments de tailles différentes, et ils doivent trouver lequel a une taille identique. Un individu est testé, les autres sont des complices . Et, quand ils choisissent tous le mauvais segment, la personne testée a du mal au bout d'un moment a affirmer son choix devant le poids du groupe.
De même l'expérience dans la salle d'attente, ou des complices se levent tous à un signal, la personne testée, sans avoir eu aucune directive se demande pourquoi les autres se lèvent , et finissent souvent par se lever aussi alors que ça n'a aucun sens. Et pire, lorsque les complices sortent peu a peu, et qu'ils sont remplacés par d'autres personnes dans l'ignorance de l'expérience, la personne testée continue le "rituel" , et amène les nouvelles personnes à se lever elles aussi ....

Et plus grave ... ce qui a pu se passer pendant la seconde guerre mondiale par exemple , dans les camps de concentration... c'est évident que tous les allemands n'étaient pas des psychopathes ...et pourtant, ils ont suivi le mouvement .
Ca me fait penser a la chanson de Fredericks Goldman Jones "né en 17 a Leidenstadt ".... comment savoir ce que l'on aurait fait suivant l'endroit, le moment ou l'on naît ? Victime ou bourreau ? A quoi ça tient ? Qu'est ce qui fait que des personnes, en capacité de penser , font le choix de participer à des génocides ?

Il y a eu une autre expérience aussi , sous forme de jeu tv (tirée d'une expérience réelle il me semble) avec une personne (complice), sur une chaise électrique, et une autre personne doit lui envoyer des decharges quand elle donne de mauvaises réponses pour gagner de l'argent , avec une "autorité " (présentatrice tv )qui ordonne de continuer le jeu , qui pousse à continuer.... certaines personnes ont arrêté ' mais d'autres sont allées jusqu'au bout....terrifiant, non ?

Voilà....c'est la que je me demande si l'humain est capable de ne pas suivre le troupeau.... a quel point il est capable d'être anticonformiste ?

Désolée @zozotte ...tes questions en ont amenées d'autres alors que tu avais conclu 😂

zozottele 15 mars 2021 à 18:22   •  

@Ambre31 changer de comportement pour changer la loi ou changer la loi pour changer de comportement?
c'est passionnant ça,mais une chose est sur,il faut changer les deux!😄
@Sakura oui j'avais vu ces études.
Et justement,ils se rendaient compte de ça,que ceux qui "résistaient",qui ne lancait pas les fausses décharges électriques,ou qui ne suivaient pas le groupe,étaient ceux qui avaient le plus confiance en eux,et qui avait leur "libre arbitre".
Et réfléchir par soi même,je crois que c'est avoir son libre arbitre.
Donc justement,ces expériences nous montre qu'il est urgent de réfléchir par soi même !
Et ne t'inquiète pas @Sakura,je n'ai pas conclu pour plus que l'on débatte,mais parce que je ne voyais plus de post.
Mais c'est toujours aussi interressant !

Sakurale 15 mars 2021 à 19:17   •  

Alors, qu'est ce qui fait qu'on peut avoir , et garder son libre arbitre ?
La j'essais de chercher un exemple où les gens ne se laissent pas influencer .... mais a part quelques individus ponctuellement , les gens suivent le mouvement... et dans tous les domaines .
Parfois ça n'a pas de conséquences graves (mode, musique, peinture...), parfois ça peut avoir des conséquences (régimes alimentaires...), et parfois des conséquences très graves (régimes politiques...). Malheureusement, peu importe le domaine , j'ai l'impression que le conformisme est très fort. Par peur ? Honte?manque de confiance en soi? Patriotisme ? Solitude ?
Il n'y a qu'a regarder un ado ... ils veulent être "rebelles " , se démarquer ... et au final, ils finissent tout de même par s'identifier à un groupe (étiqueté "rebel", mais un groupe tout de même avec une identification , des codes bien établis....).
Du coup , est ce possible d'avoir un libre arbitre ? N'est on pas influencés en permanence ?

zozottele 15 mars 2021 à 20:47   •  

Oui,on est influencés en permanence,c'est vrai.
mais quand même,je crois que l'on peut essayer,de relever le niveau,de penser autrement,de faire en sorte d'elever les débats.Le libre arbitre existe.
Il n'est pas inné,il s'apprend.
La peur la honte la solitude oui c'est vrai.
Mais il faut les remplacer par l'empathie la fierté de soi même et le partage.
J'y crois moi,alors je ne suis surement pas le seul !

Bouhhle 15 mars 2021 à 21:12   •  

@Sakura je ne connaissais pas les expérience de Ash, bien intéréressant. Et l'autre, c'est lexpérience de Milgram revisitée. Il l'avait fait avec un type en blouse blanche (autorité scientifique) qui ordonnait de façon de plus en plus autoritaire d'appuyer sur le bouton. Mais de la refaire avec en jeu télé, c'était effectivement impressionnant. Et ce n'est pas que l'argent qui faisait faire ça, c'était aussi le public qui encourageait, la pression sociale, quoi.
J'ai l'impression, mais ce n'est qu'une impression, qu'on tourne autour d'un truc assez inextricable. On se pose ce genre de questions mais on est pas beaucoup à le faire. Comment faire réfléchir celui qui préfère ne pas se poser de question. Ah, pas qui préfère, disait @ActMan, mais vous avez compris.
Le conformisme est une question de confort, je pense. C'est le mimétisme social, c'est comme ça qu'on apprend depuis tout petit et, comme on l'a dit, on apprend pas à faire autrement plus tard.
Pas de conclusion, non plus en tout cas.

Sakurale 16 mars 2021 à 08:07   •  

Merci @bouhh , oui c'est bien le nom que je ne trouvais plus "Milgram" .
Si c'est u e question de confort... que faut il ? Une crise ? Que l'état menace de toucher a un acquis ? Il va en falloir un gros truc alors ... il y a eu les gilets jaunes par exemple, mais ça a fini par s'essouffler.
Si je prend les inégalités, violences faites aux femmes, ce qui m'atterre le plus ce sont les femmes qui ne réagissent pas ... moins payées, se tapent tout le ménage, l'éducation des enfants, doivent aujourd'hui avoir un emploi en plus, faire le repas de tout le monde le soir , se taper les courses le week-end.... mais, ça ne les choquent pas, c'est l'ordre des choses ... elles subissent avec un grand sourire, c'est normal ...et quand monsieur s'occupe des courses, ah ben t'en as de la chance , il t'aide ! Et la, elles se contentent de cette "aide" parceque waouh ! J'en ai de la chance par rapport aux copines ! Mais les inégalités sont toujours énormes... et pire, ces femmes qui préfèrent culpabiliser le autres femmes " ben en même, elle était en mini jupe "..."ben elle n'avait qu'à partir, si elle est restée c'est qu'elle le voulait bien" .... pourquoi ces réactions ? Parceque socialement, historiquement, c'est inscrit en nous? Parceque la "majorité " se trouve du côté des hommes ? Parceque c'est plus difficile d'établir une vrai égalité dans le quotidien que de continuer à faire comme avant ?
Personnellement, j'ai été du côté de ces femmes là, mais quand j'ai commencé à me poser des questions, j'ai bien vu toutes les failles .... alors j'en ai parlé autour de moi , si moi j'étais capable d'ouvrir mes noeils, pourquoi pas les autres ?(hommes et femmes ). Presque tous sont d'accord .... mais dans les faits, ,euros comportements ne bougent pas. On m'à déjà dit "moi je suis une féministe " et ensuite " je vais demander l'autorisation a mon mari d'abord" ....

La j'ai pris le féminisme en exemple parce que ça me semble flagrant (ça concerne ma moitié de la population), mais ça marche avec plain de domaines....

Et puis...j'y pense la maintenant...comment des mères peuvent vouloir que leurs filles vivent comme ça ? C'est pas suffisant pour vouloir faire bouger les choses ?

zozottele 16 mars 2021 à 08:21   •  

@Sakura tu as évoluée,c'est une preuve que c'est possible.
Ca me fait penser qu'il y a un autre truc intéressant qui ressortait de ces études.
Quel que soit l'expérience,quel que soit le lieu ou on l'a faite,il y avait toujours a peu près la même proportion de réactions différente.
La même proportion de gens qui "résistaient",de gens qui prenaient du plaisir à appuyer sur le bouton (une minorité mais yen avait),et des gens plus ou moins nuancés.
J'ai trouvé ça passionnant et frappant.
Ca voudrais peut-être dire que le libre arbitre est inné,quelque part ?
Que dans la population tant de personnes se sentent libre,tant de personnes suivent,et tant de personnes sont sadiques?
C'est fou je trouve.
Mais a la fin des comparaisons,l'auteur (je me rappele plus qui) disait cette conclusion,qu'il faudrait que l'homme évolue plus dans son libre arbitre,qu'il ne pense pas a l'image qu'il va renvoyer,ni a ce que va faire un groupe.
Mais qu'il devrait plutôt s'appuyer sur son vécu,et sur ses propres ressentis.
Je crois donc qu'il y a peut-être une part d'inné,mais que l'on peux toujours évoluer,dans le meilleur ou dans le pire!

zozottele 16 mars 2021 à 18:39   •  

Comme j'aime bien être précis quand même,je vous donne les références du livre que rescense toute les expériences sur les effets de groupes,et qui essaye aussi de comprendre ce dont tu parle @Sakura,comment une majorité de gens a pus suivre une minorité a faire des atrocités ?
c'est passionnant et poignant.

https://livre.fnac.com/a2003152/Michel-Terestchenko-Un-si-fragile-vernis-d-humanite

Sakurale 17 mars 2021 à 11:40   •  

Il doit être intéressant ce livre @bouhh , j'irai voir !

@zozotte , je me pose la question aussi de savoir si c'est inné ou pas le libre arbitre ...pour ma part, tu dis que j'ai évolué, moi je pense que j'ai toujours eu une capacité de remise en question , le truc c'est juste que je ne m'étais jamais posé la question du droit des femmes tant que je n'avais pas été confrontée au problème mais quand je élevée suis posée les questions, j'ai été lucide. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde , certaines personnes ne voient pas même quand on leur montre. Et certaines voient, mais se disent "c'est comme ça , faut faire avec ".

Du coup, qu'est ce qui fait que nos réactions sont si différentes ? Pourquoi y a t'il du dénie ?

J'ai un vécu un peu particulier par rapport a tout ça,... pour certaines choses, j'ai tenu tête j'avais mes convictions , et je n'ai pas cédé.... j'ai un côté très naïf, et pourtant j'ai beaucoup de lucidité.... c'est un peu "vous pouvez me raconter ce que vous voulez, je me fais ma propre idée, mais pour pas faire de vague je vous laisse dire..." (bon, dernièrement j'ai une approche différente, je me fais ma propre idée comme toujours, mais je ne fais plus semblant d'aller dans leur sens XD)
Je suis quand même tombée entre les mains d'un pervers narcissique... dans ma tête tout était logique (je savais que j'avais raison, que ses actions n'avaient aucun sens), mais, je lui trouvais des excuses,( contre ma propre logique )... pourquoi, en étant consciente de ces incohérences, suis je tombée la dedans ? A un moment je me suis réveillée et je suis partie...mais pourquoi être restée et avoir accepté certaines choses pendant un certain temps?
Et pourquoi ces gens ont suivis les nazis ? (@bouhh, j'ai de plus envie de lire le livre dont tu parlais au fur et à mesure que j'écris XD)

Je me mélange un peu les pinceaux là.... je pense a la fois a la lucidité, la volonté, le caractère, l'éducation, la pression sociale, une autorité supérieure.... il y a beaucoup de choses qui rentrent en compte ...
Savoir, être lucide ne suffit pas selon moi...il faut un truc en plus qui pousse a agir (fuir, se battre, militer ....). J'ai beau être timide, naïve...je ne pense pas manquer de caractère pour autant. Mais, il faut me pousser loin pour que je réagisse... je vais voir les choses qui ne vont pas mais je vais prendre sur moi tant que je peux ... jusqu'a ce que ça éclate. (Mode de fonctionnement en pleine évolution en ce moment XD ). Mais, autour de moi, certains ne réagissent jamais, certains se plaignent mais ne bougent pas ... bon, y en a aussi qui bougent beaucoup mais ce qu'ils font n'a aucun sens 🤔 ...

zozottele 17 mars 2021 à 13:25   •  

J'aime beaucoup ton témoignage @Sakura car je m'y retrouve beaucoup.
je suis passé par l'évolution que tu es en train de vivre.
Tu dis "je vais voir les choses qui ne vont pas mais je vais prendre sur moi tant que je peux ... jusqu'a ce que ça éclate."
Cest exactement ce que je vivais.
Et puis petit a petit on en a marre de se mettre entre parenthèses,de laisser faire,de ne rien dire.
Il faut qu'il y ai a un truc qui pousse a agir?
Peut être oui c'est vrai,il ne suffit pas d'être lucide.Enfin c'est déjà le premier pas,ensuite le reste suivra,un jour ou l'autre.Ça l'a fait pour moi,et c'est en train de le faire pour toi,on va y arriver !😉
Aussi tu as raison avec ton exemple sur le féminisme,tant qu'on a pas vécu,on ne peux pas comprendre.
C'est ce que je me dis avec les "ultras riches,qui se plaignent de "l'assistanat des pauvres".
Je me dis qu'ils ne sont pas méchants,ils sont justes incapables de comprendre,car trop loin de la réalité !
D'où la nécessité et l'importance d'expliquer et de faire comprendre aux gens.
Après le livre je te le conseil oui,(oui c'est moi qui en parle),ça explique la nature humaine et l'influence qu'un groupe a sur un individu,sensible ou pas,et comment on arrive a des atrocités,faites par monsieur et madame tout le monde.

Nevromonle 17 mars 2021 à 13:46   •  

citation :
A un moment je me suis réveillée et je suis partie...mais pourquoi être restée et avoir accepté certaines choses pendant un certain temps?

Parce que les pervers narcissiques (ou entretenant des relations perverses) sont des personnes expertes pour cela. Et qu'ils savent jouer avec les sentiments : la logique n'est pas un rempart contre l'émotionnel (et ne devrait pas forcément l'être...? ). Je pense que l'émotionnel, "l'irrationnel" (qu'est-ce que je me le suis entendue reprocher de l'être, ça...) prime naturellement dans nos fonctionnements.
Seulement, une société très dans la technique et la science, dans la prétendue optimisation, se veut rationnelle. Sauf que pour moi, une part de la rationnalité, c'est d'accepter son côté...irrationnel. Ou en tout cas émotionnel, et passionnel. Les politiques, les gens, tout le monde, on carbure à l'émotion plus qu'aux idées, je trouve. Donc nous n'évoluons ( ;) ) pas dans une société rationnelle, mais rationnaliste, à mon sens. C'est un dogme. Et avec le temps, il devient plus rigide et s'impose.
On parlait du désenchantement du monde (Mylène Farmer, toi-même tu sais...et de rien pour avoir mis la chanson dans la tête), du recul de la pratique religieuse. Sauf qu'il existe de nouvelles religions non théistes. A une certaine époque, des voix nasillardes de speakers nous serinaient l'importance de la patrie et du progrès (notez, hein : "LE progrès" : seule une façon de voir, celle qui était véhiculée, semblait devoir prévaloir et même exister sur les autres). Il existe des doctrines laïques, mais qui sont parfois tout autant violentes et prêtes à sacrifier à tour de bras. En ce moment, c'est le républicanisme et le capitalisme avec, en France, en ce moment, les "partenaires sociaux" qui discutent avec l'Etat pour que des millions de chômeurs, dont je fais partie, sachent à quelle sauce ils seront mangés dans quelques mois - semaines? - . Monde toujours enchanté, si. Ou plutôt ensorcelé? Charmé (hamelin, tout ça)?

Sakurale 17 mars 2021 à 14:31   •  

Merci @zozotte pour ces mots ^^ c'est encourageant ^^
Ton exemple sur l'assistanat est vrai aussi . Le système français n'est pas parfait, mais il a le mérite d'exister . Mais c'est, il me semble une bataille sans entre ceux qui ont besoin d'aide et ceux qui doivent cotiser et ne trouvent pas normal d'aider ...pourtant , n'importe qui peut passer d'un côté ou de l'autre de la barrière à un moment de sa vie.
Il y a sûrement beaucoup de choses a retravailler sur le sujet pour que ce soit mieux accepter, et plus juste des deux côtés. Qu'il y aie un minimum social qui permette de vivre dignement, il y a eu au États Unis dernièrement, en Californie je crois une expérience où l'etat a donné une aide, style RSA , et grâce à cette aide, des personnes ont pu retrouver un minimum de confiance en eux, prendre soin d'eux et retrouver du travail. Le groupe n'ayant pas eu cette aide a eu un pourcentage moins important de reprise de travail. Ici, on a déjà ces aides, mais elles ne sont pas suffisantes... mais, si on les augmente, les gens diront qu'il vaut mieux rester à ne rien faire puisque gagner un smic ne permet pas de vivre correctement.... surtout une fois enlevés les frais de transport, de garde ....et ce n'est pas faux.donc...il faudrait pour que ce soit accepté que les gens qui travaillent voient vraiment un avantage à aller travailler. Il y a la prime d'activité bien sûr..mais si vous êtes en couple et que l'autre a un salaire pas de prime...et même ! Si un enfant encore au foyer commence a travailler, même un job d'été, ou est n apprentissage, ça doit être déclaré, et la prime saute .... pas plus tard qu'hier, je me suis posee la question , ma voisine a trouvé un CDD , elle a besoin que je garde sa fille 2:30 tous les soirs ... sur le moment je me dis cool, ça va mettre un peu de beurre dans les épinards... puis, je me suis dis, ah mais, si je declare ça en plus, ma prime d'activité va sauter, est ce que ça vaut le coup de bosser tous les soirs jusque 19:30 pour au final avoir a peu près la même chose a la fin du mois ? Et je ne pense pas être fainéante en pensant comme ça... et ma voisine aussi s'est posée la question, contrat de 25 h... est ce que ça vaut le coup ?donc voila, travailler devrait permettre de vivre bien, de ne pas être obligé de compter a la fin du mois .... mais en France, j'ai l'impression que plutôt que de récompenser ceux qui travaillent, on veut pénaliser ceux qui ne travaillent pas . Comme le dit @Nevromon , on ne sait pas a quelle sauce les chômeurs vont être mangés.... on entend tous les jours une stigmatisation des chômeurs, mais je suis persuadée que beaucoup aimeraient réellement avoir un emploi. Moi je serai pour augmenter les minimas sociaux, en imposant des formations (cohérentes évidemment ! ), en imposant pourquoi pas un minimum d'heure d'aides apportées a la société (aider dans une école, nettoyer des plages , bosser aux restos du coeur....en gros des actions effectuées généralement par des bénévoles, sinon il y aura des gens qui râleront parcqu'ils auront piquéle boulot a quelqu'un ...), bref, faire en sorte que les personnes sans emploi restent actives un minimum (sous condition de santé bien sûr), et redonnent à la société un peu de leur temps en échange de l'aide financière. Comme ça, on ne pourrait plus dire que ce sont des assistés qui profitent du système. Et le fait de rester actif est sûrement positif pour revenir dans le monde du travail.

En gros, qu'il y aie un revenu minimum équivalent au moins a un smic, que ceux qui n'ont pas d'emploi aient, sous condition de santé, un minimum d'heures à faire pour participer et "mériter " (je n'aime pas ce mot ...), rester actifs...ou faire une formation.... et , que les actifs voient leur salaire augmenter significativement pour ne pas avoir l'impression de "bosser pour rien " .


Bon...désolée, j'ai dévié du sujet de base XD mais je pense que pour que chacun y trouve son compte , il faut que chacun fasse des efforts. Et que personne ne se sente lésé. C'est la qu'il faut trouver l'équilibre.

elsbzhle 17 mars 2021 à 14:40   •  

Pour répondre à deux points du message de @zozotte :

Sur la faille ultra-riches / assistanat, le seul épisode d'une télé téalité que j'aie regardé, il y a de cela un paquet d'années, était une émission britishe où deux personnes échangeaient leur place pendant, je ne sais plus, un mois peut-être ; et dans cet épisode c'était un politicien et une mère célibataire. Au bout de trois jours le politicien avait dépensé l'argent du mois et il a vécu une situation un peu compliquée financièrement... Sans parler de jouer l'équilibriste entre toutes les facettes de la vie de cette femme (boulot, enfants, vie sociale...)
Je me dis qu'un peu plus de gens autorisés à penser devraient être mis en situation.

Et sur les atrocités commises par monsieur ou madame tout-le-monde. Je me permets d'insister sur la banalité et la généralité de ce phénomène. C'est toujours les nazis qui ressortent, mais c'est tellement universel, cette tendance à suivre tant qu'on n'est pas très très directement menacé...

Sakurale 17 mars 2021 à 15:11   •  

@elsbzh , on devrait imposer à tous nos politiques de vivre 1 mois avec un smic . 😈

Nevromonle 17 mars 2021 à 15:24   •  

Je dirais même plus : que, si la classe politique existe encore, qu'elle ait à la rigueur des logements de fonction, oui... mais en cité HLM "qui craint", qu'elle touche le Smic et pas un kopec de plus. Quand les personnes qui gouvernent seront confrontées à des problèmes tels que le découvert bancaire, la précarité, voire avoir vécu dans la rue pas de son plein gré, je pense qu'un certain nombre de choses pourront changer. J'aimerais vraiment voir aux commandes des gens qui ont vraiment, vraiment galéré. Des gens qui ont vraiment eu faim. Des gens qui ont eu peur pour leur vie. Des gens qui croient, parce qu'ils en ont bénéficié, à la solidarité, et à la complexité de l'humanité. Sa beauté, tout comme son horreur. Des gens qui n'ont pas fait qu'y toucher, mais qui n'ont connu presque que ça, dont c'était l'air, l'eau, la seule chose à se mettre dans les tripes.

zozottele 17 mars 2021 à 18:05   •  

@Sakura oui tout le monde doit y mettre du sien,mais je me méfie quand même de l'histoire ou les chômeurs doivent faire du bénévolat,pour plusieurs raisons.
Déjà je crois que chômeur ça peut occuper à plein temps,vu comme c'est dur de trouver du boulot.(@Nevromon pourra confirmer.)
Ensuite ca peu les stigmatiser,comme s'ils ne méritaient pas leur aide sinon.
Alors qu'on le mérite tous,sans bénévolat,car on cotisent tous.Je sais que tu stigmatise personne @Sakura hein,mais tous le monde n'est pas comme ça.
Et dernière raison,ça a été prouvé,il y a des abuts avec le bénévolat.
Ca devient vite du travail dissimulé.
Alors oui,il faut revaloriser le travail,en luttant contre les évasions fiscales,et aussi tout ce que l'on a dis plus haut.
Mais je crois que les chômeurs mettent déjà pas mal d'eux mêmes,reste aux ultras riches de faire un effort.

Nevromonle 17 mars 2021 à 18:17   •  

Mon chômage, je l'utilise pour me reconstruire...du travail. Avant de retourner un jour au charbon. Quand j'entendrai le sifflet, je mettrai mon casque, ma botte éclaboussera la boue de la tranchée, et je foncerai dans le brouillard, tentant d'oublier que je trouve que tout cela n'a aucun sens.


citation :
Une pupille noire entourée de blanc.
Le visage fatigué braqué sur un lieutenant.
L'ordre sera donné dans quelques instants.
Deuxième assaut de la journée et Marcel attend.
Il a placé au bout de son fusil une baillonnette pour lutter contre une mitraillette de calibre 12.7.
Près de sa tranchée, placés à 20 ou 30 mètres, la guerre des bouchers, nous sommes en 1917.
Tant de journées qu'il est là ! À voir tomber des âmes.
Tant de journées déjà passées sur le Chemin des Dames.
Marcel sent que la fin a sonné.
Au fond de sa tranchée, ses mains se sont mises à trembler.
L'odeur de la mort se fait sentir,
Il n'y aura pas de corps-à-corps, il sent qu'il va bientôt mourir.
Comment un homme peut-il accepter d'aller au combat?
Et quand il sent au fond de lui qu'il ne reviendra pas?
L'homme est-il un animal? Comme à cette époque le Mal est déjà caporal. La main du lieutenant doucement vers le ciel s'est levée.
La suite : l'avenir est un long passé.

L'avenir est un long passé - Manau
(parfois, le travail, je le vois comme ça. Et même pas besoin d'aller en revérifier l'étymologie)

Niveau exploitation/travail dissimulé, il y a le Wwoofing, même si c'est associatif : j'ai bossé jusqu'à huit heures par jour (au lieu des "quatre à six" promus par l'asso' aujourd'hui, mais moi, c'était avant la formalisation de ces règles), tout cela "seulement" pour le gîte et le couvert. Alors certes, le cadre était super, j'apprenais des choses, y'avait une chatte hargneuse avec les autres bestioles mais avec laquelle je m'entendais tellement bien qu'on a pris nos habitudes, etc...mais quand même !

Je crois que "ça a été prouvé" que si la durée du travail légal diminuait et/ou que la rémunération minimale augmentait, il y avait souvent naturellement plus de bénévolat ! Toujours là pour des osurces en béton, @Sakura ! x)

Sakurale 17 mars 2021 à 19:39   •  

@zozotte , en effet je ne veux pas les stigmatiser, c'est même tout le contraire ^^

L'idée , c'était plutôt de montrer à tout ceux qui se plaignent des chômeurs qu'ils ne sont pas des assistés. Mais ma solution est peut être maladroite. C'est clair qu'il y a un risque de travail dissimulé....
Comme on le disait plus haut, les gens ne comprennent pas tant qu'ils ne sont pas touchés par un problème... donc tant qu'ils ne se retrouvent pas au chômage, ça les saoule de cotiser pour ça...comme pour la sécu d'ailleurs, tant qu'ils ne sont pas malades ... je crois que dans l'imaginaire des gens , les gens qui ne travaillent pas ont la vie plus facile que ceux qui gagnent un smic (je sais que c'est loin d'être le cas, mais c'est ce que j'entend régulièrement, et vous aussi je pense...mais je sais que les minima sociaux sont très moins d'être suffisants)...du coup, comment changer cette vision des choses ? Dans mon idée plus haut c'était en revalorisant les personnes en leur faisant faire du bénévolat, mais je vois bien que ça a ses limites ...
Faire plus participer les riches....oui c'est l'idéal...mais comment si on veut éviter qu'ils se barrent à l'etranger et finissent par donner zéro ?
Comment valoriser aussi ceux qui travaillent pour de petits salaires ? Pour moi, cette vision que les gens ont par rapports aux chômeurs, est essentiellement du a ça.... si ils vivaient bien de leur travail , il n'y aurait pas de ressentiment...est ce que je me trompe ? (A moins que les gens soient vraiment mauvais ....)

@Nevromon , c'est clair qu'il y a eu de l'abus dans l'asso ou tu étais....

Nevromonle 17 mars 2021 à 19:55   •  

Je pense que vouloir "revaloriser les chômeurs", ou plutôt l'image que l'on a d'eux, c'est "prendre le problème à l'envers". Déjà, arrêter de taper sur eux, ça aiderait. Et puis revenu universel correct pour tout le monde, zou ! Peut-être que si tout le monde a vraiment le choix de travailler ou non, ça va détendre la pastèque.
En effet, quand tu trimes de ouf, cumulant éventuellement plusieurs boulots, que sur le trajet du retour, t'as les enfants à aller chercher à l'école, que tu dois encore les emmener chez le dentiste dans une salle d'attente bondée, aller faire les courses au supermarché avant la fermeture, que sur le trajet, tu penses à ci et ça qu'il va falloir faire et prévoir, rentrer, faire à manger, nettoyer la litière du chat, écouter des bribes de la journée de ton gugusse Jean-Eudes au boulot qui justifie ainsi le fait qu'il a oublié d'étendre le linge en rentrant avant toi, et que pour te poser, tu t'affales devant la télé, et que là, on te sort le discours "Les chômeurs gagnent le smic en se touchant la nouille, ces parasites", et qu'on te matraque souvent ce message, ouais, je peux comprendre que tu sois un peu vénère sur les bords ! )

Je pense que ceux qui nuisent le plus aux autres et au monde en général (y compris écologiquement parlant), ce sont plutôt les très, très riches (les "1%").
J'avais lu un truc qui disait que (le projet Vénus, me semble-t'il), si le boulot était bien réparti, on pourrait subsister tranquillou en bossant peu, et en nourrissant et logeant tout le monde. Maaaaaais ça voudrait dire sortir de l'économie de marché et instaurer pour de bon une forme de communisme (si j'ai bien compris).

Et encore, niveau abus ! La chevrière que j'ai aidée m'a fait la tronche en me reprochant de pas être suffisamment autonome, me balançant même qu'avec les wwoofeurs précédents, elle avait enfin pu partir tranquille...en vacances ! Eeeeeet elle a mal pris le fait que non, je sois pas intéressé par elle, même si elle était en chien.

zozottele 17 mars 2021 à 22:36   •  

😄
@Nevromon tu arrives a nous faire sourire,c'est déjà super !😉
Les ultras riches,les 1%,oui c'est ca.
Comment on les fait contribuer ?
Ben par la loi.
Il y a des pays qui font un impôt par nationalité.Ils partent a l'étranger,ils paient quand même dans leur pays d'origine.
C'est une première piste,j'en avait donné d'autre plus haut,mais au fond,le plus important,c'est de se dire,"ils veulent partir,ben qu'ils partent,on reconstruira mieux sans eux,on se serre les coudes et on se bouge.
Et comme j'avais dit,les facultés débordent d'étudiants qui seront largement capable de prendre leurs place,et qui n'attendent que ca.
Et qui seront bien content de gagner des millions, tout en redistribuant a la collectivité.
De l'argent il y en a oui,pour tous.
Tout est une histoire de proportion et de redistribution.
Arrêtons de nous stigmatiser les uns les autres,arrêtons de voir l'autre comme un obstacle ou un concurrent,on est tous dans la même mouise.
Diviser pour mieux régner,ça marche oui,alors soudons pour mieux résister.
Bon voila hein j'arrête hein😉

Nevromonle 17 mars 2021 à 23:29   •  

Ouais, faut se souder !
*tend à la ronde de l'étain fumant avec un air se voulant rassurant*
(mais je suis d'accord, sinon. Je me demande pas mal ce que @Bouhh penserait de tout ceci, notamment, et ça fait quelques jours que j'ai l'impression de ne pas l'avoir croisé. Il est allé manger un Bouhh? Il a mis les Bouhh? Il rejoue les révoltés du Bouhhnty? Il Bouhhde? )

Bouhhle 18 mars 2021 à 01:19   •  

@Nevromon nan, je boude pas mais j'ai la tête ailleurs, et c'est pas mal. Je me disais même que j'aurais beaucoup à rattraper ici mais non, pas ce soir. C'est mon annif, quelques joints, un chocolat chaud et un film.
À plus tard.

Sakurale 18 mars 2021 à 07:51   •  

Bon anniversaire @bouhh !

@Nevromon , tu me fais flipper avec ton fer a souder 😂

Nevromonle 18 mars 2021 à 08:13   •  

Cool, @Bouhh ! :)
@Sakura : T'inquiète, j'étais nul en cours de technologie. En vrai, je saurais limite même pas différencier un fer à souder d'une botte d'aviateur (?). x)

elsbzhle 18 mars 2021 à 13:55   •  

Bon annif @Bouhh 🙂 un peu en retard...

Bouhhle 18 mars 2021 à 14:32   •  

@Sakura
citation :
Si c'est u e question de confort... que faut il ? Une crise ? Que l'état menace de toucher a un acquis ? Il va en falloir un gros truc alors ... il y a eu les gilets jaunes par exemple, mais ça a fini par s'essouffler.


Ben j'en ai bien peur. Un vrai truc pas cool, ça rassemble les gens. Mais je suis plus du côté de la construction et de la solidarité, l'entraide, que la lutte ou les revendications, ici et maintenant. Tout ce qui se passe avec les manifs, etc, c'est juste demander aux méchants d'être un peu plus gentils. Mais ça marche pas, ils sont d'un cynisme sans nom. Du coup, j'espère les crises, et ça vient. Et on sera bien obligés de faire autrement.

Bouhhle 18 mars 2021 à 15:26   •  

Pour ce qui est de la condition des femmes. Moi j'hallucine à quel point ça stagne, voire ça régresse parfois vers des niveaux odieux. Pourtant il y eu des progrès depuis 50 ans. Mais il reste 10 000 ans de patriarcat ancré dans les cerveaux et il y en a qui sont bien long aux changements.

Le libre arbitre est un débat millénaire pas encore tranché.
S'il existe, il est inné. Et c'est l'inhibition du libre arbitre (de l'intelligence ? de sa capacité de réfléxion ?) qui font des peuples de moutons.
S'il n'existe pas : notre croyance en notre libre arbitre vient du fait que nous ne savons pas ce qui nous pousse à agir. C'est l'idée de Spinoza. Mais certaines expériences en neuroscience en viennent à la même conclusion. En observant les zones du cerveau, l'ordre de faire tel geste plus qu'un autre est donné quelques dixièmes de seconde avant le choix conscient. Ce genre de truc annule toute idée de volonté, c'est assez flippant. Mais comme le dit Spinoza, on peut être déterminer à être libre.

Ça parlait un moment des politiciens qui devraient habités en HLM. Le seul bel exemple qui a existé, c'était l'ex-président du Nicaragua qui est resté habité dans son petit pavillon et qui allait au bureau à vélo.

Mais tous ces trucs sur les politiciens, j'impression que le problème n'est pas là. Que le combat est plus social que politique. C'est en changeant nos fonctionnements, nos modes de relation, de travail, etc, en réinventant, que quelque chose se passera. Et peut-être qu'un nouveau mode politique émergera.

zozottele 18 mars 2021 à 18:21   •  

@bouhh je te sens moins blasé a la fin de ce fil qu'au début.
Et si c'est vrai ca me fait bien plaisir!
Et bon anniv en retard !

Bouhhle 18 mars 2021 à 18:25   •  

Et puis je veux vous présenter une autre chaîne youtube. Puisque nombre de questions se posent à propos du comportement des gens. Horizon Gull, c'est de la psychologie sociale hyper bien vugarisée, ils prétentent faire du hacking social, dans le sens mieux comprendre pour moins juger et pour mieux agir. Ils décortiquent des études, parlent bien des biais cognitifs, démontent les techniques de manipulations. C'est sourcé et mis en scène (faut aimer) et en animations claires.
https://www.youtube.com/c/horizongull/videos
Je vous recommande la dernière (1/2 h), "pourquoi on voit des cons partout" et celle d'avant sur l'autorité. Et il y en a une d'1 h sur la réactance, il ya deux ans.

Bouhhle 18 mars 2021 à 19:49   •  

C'est pas que je sois moins blasé, je suis un monstre de contradictions. Je ne vois pas comment autre chose qu'une force, qu'une réalité apte à survivre à la dislocation totale du capitalisme pourrait l'attaquer véritablement.
D'où mes réponses blasées quand je lis que c'est en changeant de république ou les lois qui est prôné. Ça, j'y crois plus. Et dans 25 ans, la France elle-même existera-t-elle encore ?
Cette socièté de contrôle de '1984', d'un bonheur d'apparat du 'Meilleur des mondes', du transhumanisme de 'Black Mirror', ce techno-monde destructeur de la planète, qui met de côté une certaine part de notre humanité, elle fait tout pour perdurer. Alors la déviance, la construction d'autre chose qui soit viable, l'entraide et le partage de savoir, etc. Si ça change pas le monde, au moins on vit autre chose que la résignation et on participe moins au désartre. Faut se retrousser les manches mais je suis plus en paix avec moi-même en consommant le moins possible, par exemple. Et j'ai jamais eu grande ambition, un petit collectif, un petit réseau de gens, tranquille. Mais des plus grands réseaux se feront d'eux-même et prendront de plus en place à force d'encouragements mutuels.
Après, la question, c'est est-ce qu'ils laisseront faire, les salopards d'en haut, si on leur fait baisser leur croissance, hin ! Soit les événements climatiques extrêmes leur fera retrouver raison ou bien ils resteront dans leurs bunkers, cool. Soit l'autoritatisme sera de plus en plus sévère. Et ils s'y préparent.

Nevromonle 18 mars 2021 à 20:10   •  

@Bouhh : Antoine de Maximy n'a pas réussi à aller voir le président du Nicaragua, il y avait un garde qui l'a empêché de s'approcher : peut-être le président était moins accessible que ce qu'il voulait montrer...ou avait ses raisons?
Horizon-gull ! Je recommande cette chaîne, et le site Hacking social qui y est lié, notamment l'article sur les "Bisounours" et le brutalisme.

elsbzhle 18 mars 2021 à 20:20   •  

Merci @Bouhh pour le lien.
Je n'ai pas l'énergie pour répondre davantage de façon cohérente. Mais je partage cette envie de construire de "petites" choses locales plutôt que chercher à réformer un système trop pourri et trop vaste.

ActManle 18 mars 2021 à 21:13   •  

Bon anniversaire @Bouhh 😉
... je viens de lire en diagonale les trente derniers posts : je confirme que cet échange est tout bonnement formidable 😀

je pense réellement que le "libre arbitre" mérite une rubrique dédiée et je compte bien la créer après avoir terminé mon commentaire.

J'aimerais commenter la question du conformisme que @Sakura (je crois) a abordé. A mon avis l'anti conformisme alimente le conformisme par sa simple existence. Je préfère personnellement nier le droit à exister au conformisme : pas de dictat. Pas de postulats de départ. Le "pro" et le "anti" ne sont que des chaînes de nature différente, mais ce sont des chaînes et c'est exactement ça que je refuse.

sur la réaction inconsciente qui précède celle consciente : en effet, c'est le cas. Du coup où est la place de notre discernement? Et bien justement dans la réflexion consciente car cette dernière "sait" defaire l'impulse reflexe. On dit qu'il est urgent d'attendre. Je me tiens à votre disposition pour vous donner des exemples concrets.


enfin sur la distribution des richesses (par exemple) et les inégalités en général : redescendons sur terre : nous ne sommes pas égaux par définition. Nous-mêmes avons certaines capacités que beaucoup n'ont pas. Accepteriez vous de vous faire lobotomiser au nom de l'égalité??? Du coup fichez la paix à ceux qui ne sont pas vos égaux à certains egards et parlons ÉQUITÉ.

Nous sommes responsables de ce qui nous arrive. Cessons de rejeter la faute, de nous victimiser.

ce qui gangrène notre société n'a qu'un nom : la corruption, materielle, intellectuelle ou idéologique. Nous humains avons voté des lois contre ça, mais elles ne sont pas appliquées.


Enfin sur les pervers narcissiques : j'en ai observé plus d'un. Les HP sont leur cible prioritaire car ayant une image dégradée de leur propre personne, ils ont un besoin impérieux d'exister au travers de la domination des autres. Plus ils considèrent celui/celle qu'ils dominent, et plus ça colmate l'image exécrable qu'ils ont d'eux-mêmes car selon leur logique "si je domine, je suis meilleur que le dominé". Confusion totale entre valeur intrinsèque et emprise.


Tout ce que je viens d'écrire n'est que déduction personnelle ... pas des affirmations. Je vous invite chaleureusement à commenter 🙂

elsbzhle 18 mars 2021 à 21:36   •  

En bref (et ça me fait sourire d'utiliser ce mot qui me correspond si mal...)

Je partage en grande partie cette idée de responsabilité, mais quand même. Pas de façon si tranchée, ou alors il va falloir beaucoup détailler ce que tu veux dire, @ActMan. Personne ne choisit où il naît, dans quelle famille (ou alors nous l'oublions en naissant etc'est une autre discussion), donc nous n'avons pas les mêmes chances au départ et ça, sous réserve de la discussion annexe, nous n'en sommes pas responsables.
Par contre la façon dont nous réagissons à notre situation, ce que nous choisissons d'entreprendre ou pas, oui, c'est effrayant et angoissant par moments, mais nous en sommes responsables. Et tant mieux pour les moments de fierté que cela procure.

Pour ta question sur la lobotomie : non je n'acceperais pas de me faire lobotomiser par souci d'égalité (terme qui me fait doucement rire quand ça ne me hérisse pas franchement), par contre ça ne m'autorise pas à écraser les autres, à les mépriser, à me réjouir de leur misère... Si je me comportais comme une crevure hautaine et insultante, mon moi actuel trouverait rassurant que ce moi fictif (j'espère, fictif) s'en prenne un peu "plein la figure" en retour.
Donc l'argent et le pouvoir, pareil. Je m'en fiche qu'il y ait (plein) des gens plus riches que moi. Mais je ne veux pas pour autant leur permettre de me cracher dessus et de me donner des leçons du haut d'une supériorité factice. Si je ne cherche pas à m'enrichir, c'est déjà parce que leur modèle de société me fait vomir. Les actionnaires qui décident de fermer des usines parce que des gamins un peu plus loin feront le même boulot pour des miettes, je ne veux pas leur ressembler.
Par contre qu'un artisan gagne sa vie mieux que moi, je trouve ça normal. J'ai énormément de respect pour le fait de gagner sa vie "à la sueur de son front".

("bref", j'ai dit ??? C'est beau d'y croire... 😂 )

zozottele 18 mars 2021 à 22:48   •  

@ActMan nous faire lobotomiser ca n'a rien a voir.
on prend nos capacités cognitive (Jaime pas dire ca) a personne,et ca n'empêche pas les autres d'avoir une vie descente.Mais les partages de partage de richesse,si.
Qu'ils en ai plus très bien,mais que ca n'empêche personne d'autre de vivre.
Et après la loi n'est pas appliqué oui c'est vrai,mais raison de plus pour les pousser a la respecter,et l'améliorer.
Sinon @elsbzh je suis daccord avec toi,mais construire de petites choses plutôt que de reformer un système trop vaste et pourri?
pourquoi ne pas faire les deux?
Car le système trop vaste et pourrie n'attend que ça qu'on le laisse faire !

elsbzhle 18 mars 2021 à 22:59   •  

@zozotte c'est le mot "réformer" qui ne me convient pas dans cette idée. Comme le mot "révolution", on tourne et on change de tête, mais il y a toujours une tête... La dictature du prolétariat, ça reste une dictature...
Mes "petites" choses étaient entre guillemets 😉 Petites parce que locales et pas directement planétaires, entre gens proches et pas en fonction d'échanges mondiaux...

Désolée, je me sens floue dans mon expression.

zozottele 19 mars 2021 à 06:35   •  

Non ok ce n'est pas flou @elsbzh.
Je crois qu'on se rejoind finalement oui🙂

elsbzhle 19 mars 2021 à 18:14   •  

@zozotte
Contente que tu aies des lunettes anti-flou pour me lire 😄 Et je ne suis pas surprise qu'on se rejoigne un peu. Mais ça fait plaisir.

Sakurale 20 mars 2021 à 13:19   •  

Complètement d'accord sur le principe d'équité ! Ca me semble beaucoup plus juste que l'égalité. Je ne sais plus si j'ai déjà évoqué cette image ici ...du coup j'en reparle parceque ça montre bien la différence entre égalité et équité : 3 enfants regardent un match derrière une palissade , il y en a un grand , un moyen et un petit . Si on prend le principe d'égalité, on leur donnera a tous les 3 la même caisse pour monter dessus et voir le match ... le grand verra bien, le moyen y arrivera en se mettant sur la pointe des pieds, et le petit ne verra rien. Suivant le principe d'équité, on donnera une petite caisse au grand, une moyenne au moyen et une grande au petit. Et là, ils verront bien tous les 3.

Pour le partage des richesses, ça ne me pose pas de problèmes qu'il y aie des riches, ce qui me pose problème c'est qu'il y aie des pauvres. Alors qu'en partageant un minimum, on pourrait tous vivre décemment.

Je suis assez d'accord sur la responsabilité dont parle @ActMan ... je m'explique... il ne faut pas prendre "être responsable " comme "être coupable " . Quand j'étais a l'espace femme justement, la thérapeute m'a demandé en quoi j'étais responsable de ma situation. Autant vous dire que j'ai assez mal pris sa question ... car je sais qu'on dit souvent que dans un divorce c'est du 50 50, autant la, vu ce que j'avais vécu, je ne pouvais absolument pas endosser je culpabilité de l'echec de ce mariage . J'avais au contraire tout fait pour que ça marche, quit a me sentir très mal , mais je faisais tout pour lui ... bref, moi , responsable ? 😡 et... elle nous a expliqué qu'être responsable, ce n'est pas être coupable, c'est plus le fait d'avoir accepter les choses sans réagir. Par exemple, pardonner les premières insultes, qui font qu'on accepte de plus en plus.... la tolérance devient de plus en plus grande ... on accepte tout ... et là, en effet on est responsable ! Non pas des actes de l'autre, non pas d'avoir fait du mal a quelqu'un , mais responsable d'avoir accepter. Et connaître cette responsabilité était importante afin de ne plus retomber la dedans.

J'avoue qu'aujourd'hui, cette notion de responsabilité est importante pour moi. Par exemple, ça ne me dérange pas d'aider les autres. Par contre, quand j'aide quelqu'un, et qu'il s'obstine a attendre que je fasse les choses à sa place, qu'il fait tout le contraire de ce que j'ai pu conseiller et se retrouve dans la situation que je voulais lui éviter.... bref, ceux qui se plaignent et ne font absolument rien pour sortir de leurs problèmes...là, ça ne passe pas. Ca peut être compliqué, ça peut prendre du temps, on peut avoir des rechutes .... mais attendre que ça se passe et que les autres fassent tout , je ne l accepte pas. Je peux aider, mais c'est de leur responsabilité de reprendre leur vie main. (Desolee...je parais peut être dure sur ce coup là... mais c'est l'expérience qui parle XD )

Sakurale 20 mars 2021 à 13:31   •  

Ah... a propos du conformisme, c'est intéressant ce que tu dis @ActMan ! Au final, je pense que le conformisme, c'est ce que correspond aux "normes " donc a la "majorité " . Donc être anti conformiste' c'est admettre qu'il y a un conformisme.
Et pour moi, le conformisme c'est très subjectif ... suivant le lieu, l'epoque, les fréquentations, le milieu social...vous serez dans la norme ou pas. Promenez vous en survet basket dans une cité , vous serez dans la norme. Même tenue à l'opéra.... on va vous regarder bizarre 😂 . De même, tenue chic a l'opéra, vous passerez inaperçu, même tenue dans une cité , tout le monde va vous dévisager. Pourtant, chaque tenue sera conforme suivant le lieu. Ou aujourd'hui qu'une femme porte un pantalon est "normal" , mais pas il y a 200 ans...ca aurait été le summum de l'anticonformiste 😂 (c'était même interdit par la loi )
La façon de saluer aussi ... si a Moscou vous allez embrasser sur la bouche, au Japon, il n'y a aucun contact physique ... c'est la culture sociale qui fait la norme.

Nevromonle 20 mars 2021 à 14:31   •  

Ce qui permet le moins de se poser la question de se positionner par rapport à une norme, c'est le non-conformisme, ce qui peut être, je crois, d'admettre que par moments, l'on peut être rangée dans une norme de par certains actes, et ne plus l'être de par, parfois, exactement les mêmes actes.
Exemple avec une mode vestimentaire : quand j'étais au lycée, je me suis mis à porter un long manteau noir. Pendant un bon moment, les types qui étaient très ancrés dans la culture du coin m'ont gonflé(e) avec ça. Cela était aux antipodes de leur manière de s'habiller. Puis d'un coup, ils ont arrêté de se ficher de moi à ce sujet : c'était devenu à la mode pour eux, et ceux qui se moquaient quelques mois auparavant se sont mis à porter le même genre de manteau que le mien.
Autre exemple avec les mêmes gus : "Le rose, c'est une couleur de tapette". Quelques mois plus tard, l'une des marques des fringues qu'ils portaient a sorti une collection rose bonbon avec un petit noeud (le logo de la marque). Certains d'entre eux se sont donc mis à en porter du jour au lendemain, sans insultes homophobes à ma connaissance.

Merlinle 20 mars 2021 à 14:47   •  

Petit commentaire au passage :
L'égalité, c'est dire que tout le monde doit mesurer 1m70. L'équité, c'est de faire en sorte que ceux d'1m50 comme ceux de 2m10 trouvent leur propre place sans avoir à s'adapter à un monde fait pour les 1m70.

Just my 2 € cents...

Bouhhle 20 mars 2021 à 16:16   •  

Je trouve assez juste ce qu'il a été dit dit sur la responsabilité, sur l'égalité et l'équité, sur la norme qui ne veut rien dire d'objectif (sujet récurrent, ici, l'idée de normalité ne fait que culpabiliser de ne pas l'être).

Mais dans cette histoire de responsabilté rapportés aux problèmes plus globaux, à ce monde pourri tout ça tout ça, il me semble que nous avons tous une part de responsabilité. Et que critiquer le pouvoir et ses institutions, ses privilèges et ses iniquités ne sert à rien si on essaie pas autre chose. Des initiatives, des tentatives pour faire avancer les choses sont kyrielles en ce bas monde. De la plus insinifiante aux plus fabuleuses. De l'organisation du don sur le net aux pratiques auto-gestionnaires d'usines (Ukraine, Argentine, etc), d'une vie de quartier riche en entraide aux réseaux internationnaux de partage des expériences, de filmer les flics débiles aux communes qui se passent de police (en France mais je sais plus où), des petites communes passées à la démocratie participative aux pratiques communautaires et émancipatrices constituées en réseaux, de la mise en place concrète de pratiques d'une transition écologique véritable aux ZAD qui s'interposent physiquement au capitalisme destructeur, la tentative de discussion et d'échange entre les alternos et le monde prolétaire (Bernard Friot, Les gilets jaunes, Tarnac, etc).
Et il reste de la place pour continuer à inventer ce qui n'a toujours pas été interdit.
En Argentine en ce moment, la crise délogent des milliers de personnes.
À 70 km de Buenos Aires, un gigantesque terrain appartenant à l'état à été réquisitionné par un collectif et accueillent des centaines de familles "normales". Répartition des parcelles, entraide pour la construction des cabanes, bouffes communes pour 15 maisons organisées à tour de rôle. C'est dans les crises que se révèle la coopération humaine, l'histoire est truffée d'exemples.

Tout ça pour dire que les dirigeants ne sont pas seuls responsables, que le discours de La Boétie tient toujours (la servitude volontaire, le divertissement et la critique stérile du pouvoir. cf Le Précepteur sur La Boétie), que sans pratique radicale (alternative réelle ou syndicalisme farouche) ce monde recouvrira tout. La plastification de la planète est en marche forcée mais les grains de sable lancés dans l'engrenage s'auto-organisent partout.

Les solutions ne peuvent se trouver sans sortir du cadre et j'ai l'impression que ici, beaucoup de ce qui a été dit ne sort pas du cadre, oublie que de l'autre côté du mur il existe des possibles, des probabilités, qui ne peuvent se concevoir de l'intérieur. Mais même ceux-ci, tant qu'ils restent dans le domaine des spéculations intellectuelles ne sont que coups d'épée dans l'eau. Seules l'expérience et l'observation confirment les théories.

N'ayons pas peur du chaos, enjoy Apocalypse. Un peu d'audace que diable !
(Je ne sais pas si vous êtes allés voir mon fil sur le chaos, ça vaut le coup il me semble pour étayer mes propos
https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/histoire-et-sciences-humaines/le-chaos-50437#52102)

Bouhhle 20 mars 2021 à 16:52   •  

Et un petit tour du côté de l'avenir.
Personne ne peut prédire l'avenir, nous pouvons juste, par l'observation des phénomèmes et une bonne intuition, imaginer des tendances, prédire de événements sans trop savoir où, quand, dans quel ordre et lesquels seront facteurs les uns des autres, etc.
Personne n'avait prévu la révolution française. Personne, même trois mois à l'avance, n'a pu predire Mai 68. Personne n'a prévu les gilets jaunes, etc, etc. Personne ne peut prévoir l'avénement d'une 6° république ou d'un autoritarisme forcené après-demain.

La science prévoit des catastrophes en chaîne à tous les niveaux mais n'arrive pas à être précise.
Par définition, les statisques prédictives ne peuvent prendre en compte les émergences à venir. Pourtant elles sont partout et constantes. Aucun scientifique du plus haut niveau n'aurait pu prévoir la formation des atomes avec les lois physiques qui l'a précédé. Les lois se sont constituées en même temps que de nouvelles rencontres s'effectuaient. Même chose à tous les nouveaux niveaux d'organisation. Le tout est toujours plus que la somme des parties. Et mainteant que le hasard a été démontré (Hubert Rive en parle bien, Etienne Klein va en parler le 21 mars 2021 sur la chaîne Ideas in Sciences) les prévisions ne peuvent qu'être spéculatives.
La montée des eaux va plus vite que prévu, par exemple. Les spécialistes reconnaissent que les modèles manquent de paramètres et risquent de minimiser la vitesse des changement.
Pourtant toutes les tendances, toutes les possibilités existent, sont latentes et n'attendent qu'un coup de pouce. À nous d'être des coups de pouce, même infimes. L'aile du papillon, tout ça, tout ça.

Moi, (qui passent beaucoup de temps à observer les évolutions du monde) mes prévisions sont apocalyptiques, et dans pas longtemps (catastrophisme ou transhumanisme, guerres civiles ou fascisme, etc). Comme le disait K.Dick dans l'une de ses préfaces, l'espoir c'est qu'il y aura toujours des gens (des jeunes) qui seront là pour crever les pneus des cars qui nous amèneront dans les camps.

Après, histoire de faire mon propre avocat du diable, les délires de fin du monde sont souvent liés à un effondrement existentiel. Mais quand je vais mieux, un certain optimisme renaît. Seul l'avenir nous renseignera sur l'avenir. N'empêche que "le monde est dans ta tête d'abord, ensuite est dans tes mains." (feu Môrice Benin)

Bouhhle 20 mars 2021 à 18:18   •  

Toujours à propos du hasard. La présentation de l'intervention d'Etienne Klein demain soir (youtube) sur LE HASARD DÉCRYPTÉ, finit par cette phrase qui a sa place ici :
"Les auteurs nous invitent à tenir compte du hasard pour apprendre à penser et agir librement. En commençant par l'essentiel : Pourquoi moi ?"
Cette phrase fait référence à un bouquin de trente scientifiques spécialistes du sujet, de l'astro-physique aux neurosciences en passant par la médecine clinique ou la logique : "Pourquoi moi ? Le hasard dans tous ses états."
Et pour les veinards qui seront à Paris début juillet : CONGRÈS MONDIAL SUR LE HASARD 1, 2, 3 juillet 2021 Au Conservatoire national des arts et métiers, Paris. https://timeworldevent.com/2021/fr/

Pour les motivés, je viens de me rendre compte que sur la chaîne Ideas in Science, trente-cinq interventions de 1 à 30 mn sont proposées sur le hasard.
voir la vidéo

Amusez-vous bien.

Bouhhle 20 mars 2021 à 18:26   •  

Ah ! et un truc qui me revient et qui n'a pas été dit clairement. La fonction première du cerveau, c'est d'agir, la réflexion n'est qu'un moyen.

zozottele 20 mars 2021 à 22:53   •  

Merci @bouhh,j'aime bien.
Optimiste ou pessimiste,la question n'est pas la c'est vrai.
On a tous un rôle a jouer,petit ou grand.
Je n'ai pas la prétention de prédire l'avenir,je n'ai aucune prétention.
J'essaye juste,a mon petit niveau,de faire bouger les choses, qui sont à ma porté.
Droit des ouvriers,conscience politique et écologique....
Comme tu dis @bouhh l'aile du papillon.
Un papillon + un papillon + un papillon =???
L'avenir nous le diras oui.
Mais quant a nos responsabilités,je vois un peu ça différemment.
je n'accepte pas leur monde,leurs lois,leur progrès.je fais au mieux,modestement,surement moins bien que d'autre,pour améliorer ce monde.Mais je ne m'en sent pas responsable.
Personne n'avais prévu la révolution c'est vrai,mais tout le monde voit bien que l'on est dans une période charnière.
on est de plus en plus nombreux a faire les papillons,ce n'est plus qu'une question de temps.D'habitude je n'aime pas trop citer les auteurs,mais la je vais citer Naomie Klein dans son livre "tout peu changer",il appartient a chacun de nous de prendre la vague du changement en cours,et d'en faire notre cheval de bataille."
nous ne sommes pas responsables,nous avons des cartes a jouer, petites ou grosses.
Alors jouons les.

ActManle 20 mars 2021 à 23:34   •  

... une (petite, toute petite) clarification : n'attribuez aucune volonté de condescendance dans mes propos. Je n'en ai ni l'intention ni la volonté. J'adore me faire contredire 😄

Ma réaction sur vos commentaires :
@elsbzh : je suis désolé pour mon style "incisif" 😬 je n'essaye pas de battre @Bouhh non plus 🥴 ... j'éprouve un profond respect vis-à-vis d'autrui. Mon commentaire sur la lobotomisation n'a eu comme motif que celui du ridicule et du dérisoire. Jamais je me suis senti supérieur ou méprisant. Quid de ceux qui cherchent à mepriser ou à ecraser : je les ignore et m'eloigne. La perversion me salit.

Sur ce que dit @Sakura sur le "partager un minimum" : mais nous partageons un maximum ! Aucun pays à ma connaissance ne dispose d'un système de redistribution des richesses aussi generaux que la France. Mais une telle manne publique a des travers inimaginables : comment accepter que de somptueux bâtiments publics soient érigés alors que des écoles manquent d'enseignants ? Ou que des HLM (beaucoup sont privés d'ailleurs) soient laissés à l'abandon ? La liste est infinie.. la corruption encore et toujours.
Ensuite : je ne reconnais pas le conformisme ou le non-conformisme, le normal ou l'anormal. Le cadre ou le hors cadre : j'essaye d'être libre. La limite est constituée par la liberté de l'Autre. Elle m'est sacrée car elle garantit/légitimise la mienne. C'est mon point de vue personnel et je pense que c'est mon droit de m'y tenir. Je ne vois pas comment ça pourrait nuire à quiconque.
sur les inégalités de depart : en effet, nous ne sommes pas égaux. Comment en sortir ? Par l'équité. Par le choix avisé de nos décisions d'Etres responsables qui savent que choisir c'est renoncer.

sur le partage des richesses : c'est un vrai sujet ... du coup, comme par définition il y a plus pauvre ou mal loti que nous, accepterions-nous de nous faire piller au nom du partage ? Pourquoi je partagerai au delà de ma contribution actuelle (non négligeable) de force le fruit de mon labeur, moi qui me suis forcé à choisir et décider avec soin tout en restant intègre, tout en ayant fait tout le bien en mon pouvoir, et selon mon libre arbitre et mon éthique fondée sur la non-nuisance ? J'ai créé une centaine d'emplois dans ma vie. Je pense avoir mérité chaque Euro gagné et je n'ai jamais exploité personne. Je n'ai jamais eu de conflits avec un salarié. Je vous renvoie au livre "la revolte d'Atlas", ecrit il y a 70 ans et tellement d'actualité.

sur les "scientifiques" et la "montée des eaux" : j'avoue avoir été comme tout le monde jusqu'à il y a quelques années. Puis un jour je suis tombé par hasard sur une conférence du prix nobel de physique de 1974. J'ai creusé le sujet et je suis parvenu à la conclusion personnelle que nous étions manipulés, au moins dans une certaine mesure, ce qui m'emmène à la corruption, matérielle et intellectuelle. C'est elle qui, à mon sens, brouille les cartes, dépouille beaucoup de la chance qu'ils méritent en fonction de leurs efforts à la saisir.

je ne crois pas à un système basé sur l'assouvissement des besoins. Mon "besoin" n'est pas un droit. Il n'y a pas de droits sans devoirs. Je pense que tout un chacun a sa place comme le disent @Merlin et @Sakura à leur manière et que, de toute façon l'argent n'est pas la clé du bonheur. Si une personne choisit son compte en banque comme référence du bonheur c'est bien dommage pour cette personne.. ce qui nous renvoie à la responsabilité personnelle des choix que nous faisons.

tout ça décrit notre monde comme un lieu injuste. Le monde EST injuste.

Mais le monde est cohérent : si vous trouvez une incohérence, je vous suggère de vérifier vos postulats de depart 😉

Bouhhle 21 mars 2021 à 00:25   •  

@ActMan 😄 nan, c'est moi le plus incisif d'abord, na ! 😋

zozottele 21 mars 2021 à 08:42   •  

@ActMan je ne parle pas de "pillage".
Tu participe déjà a la redistribution en payant simplement ton impot.
Et je sais que tu as gagné chaque euros honnêtement.
Je parle des 1% des plus riches,je ne crois pas que tu sois dedans.
Et je ne veux pas les piller,je demande qu'ils participent comme toi et moi.
Je ne veux pas refaire le débat sur le fait qu'ils créent des emplois.
C'est un tout,chacun a sa part de responsabilité,mais le décalage est trop grand entre plus riche et plus pauvres.
La france redistribue?
On tape a boulet rouge sur la Sécu a longueur de temps,sur les aides,sur le chômage.
On ne va pas dans le bon sens,loin de la.

elsbzhle 21 mars 2021 à 19:16   •  

@ActMan
Je n'ai pas cherché à te viser... En effet je ne te trouve pas méprisant ! Il faut que je fasse attention à ma façon de répondre pour ne pas que mes interlocuteurs puissent se sentir blessés... Vaste programme...
Ta question m'a interpellée donc j'ai apporté mon grain de sel (Breton de Guérande 😉 ) dans cette très riche discussion que je n'ai pas assez lue en détails, et à laquelle il faudrait que je consacre plus de temps, de façon posée et disponible. Un jour, plus ou moins proche...

Ambre31le 21 mars 2021 à 23:45   •  

Je voudrais attirer votre attention sur la vidéo que @Bouhh a publiée sur un autre fil, qui évoque nombre de questions qui sont posées ici (quel force écrasante des 1 % et des autres, quel rôle des politiques, comment agir chacun à son échelle, que se passera-t-il dans 10 ans, que peut-on prédire ou pas...etc...), et y apporte des réponses. J'irais bien discuter de ces réponses, avec vous là-bas, si ça vous dit de le regarder.

https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/histoire-et-sciences-humaines/les-opportunites-que-nous-offrent-les-crises-a-venir-53629

ActManle 22 mars 2021 à 20:03   •  

Bonsoir,
@elsbzh je ne trouve rien de blessant dans tes propos 🙂 ... parfois il faut choisir entre honnêteté et politesse et nous choisissons les deux 😀 du coup c'est un peu plus complexe qu'à l'accoutumée.
@Ambre31 la page de cette video est introuvable ... peux-tu renvoyer le lien steuplé ?
@zozotte. Je suis d'accord avec ce que tu dis et ne tire pas à boulets rouge, sur rien ni personne.

ceci étant dit, nous devons regarder la réalité telle qu'elle est : les inégalités sont bien plus grandes partout ailleurs. Il n'y a pas tant de riches que ça en France. Il y a quelques années j'avais calculé (à l'arrache) que si on dépouillait les mille Français les plus riches et qu'on redistribuait tout (totalement théorique car il faudrait vendre des entreprises et du patrimoine pour avoir du cash ... mais comme on aura dépouillé tous ceux qui en ont les moyens, personne ne pourra acheter), ça ferait 10.000-20.000€ par habitant, soit un SMIC annuel. Et après ? Comment faire l'année suivante ? Sur le plan pratique la solution n'est pas là. Mais la solution n'est pas dans la consommation à outrance non plus ... j'avoue que l'équilibre est difficile à trouver.

C'est à mon sens la corruption qu'il faut dénoncer. C'est elle qui provoque la perte de chance. C'est le hold-up sur l'équité qui pose problème. Ce sont les enveloppes, les emplois de complaisance, les tricheries, les chantages les ententes illégales, les délits d'initiés etc. Non, je ne fais pas partie des 1% les plus riches et je m'en fiche : mon objectif est d'être heureux ?
enfin @Bouhh : tu es indetrônable ! Je m'incline respectueusement

Nevromonle 22 mars 2021 à 20:22   •  

Eh ben avec 20000€, tu t'achètes une tiny house ou tu mets en commun pour acheter. Tu formes de petites communautés auto-suffisantes et plus de travail...?
Quant à la corruption, ça n'explique pas tout. Les dés sont pipés d'emblée, la méritocratie, c'est peu efficace. Par exemple, si tu viens d'un quartier pauvre et que tu bénéficies de mécanismes pour "l'égalité des chances", tu vas prendre cher si tu ne te laisses pas culturellement assimiler par "l'élite" qui préférera peut-être se choisir des représentants de sa "bonne volonté" plus dociles et manipulables.


Autre exemple : Un individu A et un individu B naissent dans le même pays, dans la même ville, à la même époque.
A est enfant unique, désiré. A sa naissance, il y a déjà 20000€ de côté sur un compte pour ses études. Ses parents mettront de côté encore ensuite, ce qui fait qu'à vingt ans, A sera propriétaire occupant de son appartement. A, pendant son enfance, vit dans une maison non-mitoyenne, saine, propre. Il va dans une école de type Montessori, privée, et sait lire avant d'entrer au CP. Toute sa scolarité sera faite dans le privé, dans une bulle. Il aura toujours les vêtements lui permettant de s'intégrer. A, si il a eu des troubles psychiques ou médicaux, a eu la chance qu'ils soient connus, détectés, compensés, voire soignés. Il a une alimentation équilibrée. Il a sa chambre à lui. Il n'a jamais trop froid ni trop chaud. Il mange toujours à sa faim et tous ses besoins sont remplis. A est inscrit en club de sport, A va au musée, au théâtre, voire à l'opéra. Il fait des voyages linguistiques. Il a du soutien scolaire. Il peut même partir étudier un an aux États-Unis ou au Canada pour parfaire son anglais.

B. naît sans être attendu dans une famille déjà entassée dans un logement en HLM, où les murs sont trop fins et le fait qu'il partage sa chambre, le manque de place en général, participent à un éventuel sentiment de promiscuité. Comme le HLM est vieillissant, amiante dans les murs non détecté à cause d'une fraude ou d'un manque d'attention. Il va dans les écoles du coin, a parfois des vêtements raccomodés, voire se fait moquer pour ça. Il y a des inquiétudes et tensions dans sa famille, notamment à cause du manque d'argent (il peut même en entendre parler). Les cadeaux de B., quand il en a, ne sont que rarement vraiment à son goût. B. ne peut pas faire d'activités péri-scolaires ni autres : pas les moyens.

Et encore, j'ai pas trop chargé la barque, mais vous voyez...? :/

zozottele 22 mars 2021 à 20:54   •  

@ActMan je ne parle pas de toi qui tape a boulet rouge,mais nos gouvernants.
Sinon pour tes calculs je ne sais pas peut être.
Mais je ne parle pas de les dépouiller,je parle de partage de richesses,d'augmentations de salaires donc pas pour un versement.
Enfin on pourraient en parler des heures,c'est compliqué sur un forum.
Mais le partage est bon et sain.
@Nevromon oui l'égalité des chances aussi il y a beaucoup a dire!

Ambre31le 22 mars 2021 à 21:23   •  

@ActMan, c'est le lien que j'ai mis qui ne fonctionne pas pour toi? Tu peux faire une recherche avec le titre du fil "Les opportunités que nous offrent les crises à venir" et l'auteur Bouhh.

Sinon pour ma part, je pense que c'est un peu facile de se focaliser sur les 1%, et de ne pas se rendre compte que les 10% (qui possèdent plus de 100000€), donc en gros tous les propriétaires dont je suis, possèdent 60% des richesses de la planète, alors oui, il y a un problème de répartition de la richesse financière (mais ceci n'est que la financière, il y a plein de richesses qu'on ne peut pa comptabiliser). Et oui, ca concerne beaucoup d'entre nous, en gros tous les habitants des pays riches ont a y perdre de leur confort, et c'est pour ca qu'on a du mal a bouger...

Nevromonle 22 mars 2021 à 21:23   •  

Et encore, peut-être que @Bouhh en tirerait une tête, là, je pars du principe, sur ce postulat, que l'on resterait dans une société d'économie de marché, que la monnaie serait toujours utilisée, que la notion de propriété au sens où nous l'entendons existerait toujours...

@zozotte (désolé, mais quand je lis que tu as participé à un sujet et que je vois ton pseudonyme, je dis "zozotte" en zozotant, et ça m'amuse x) ) : l'équité des situations plutôt que l'égalité des chances?
Pasque si créfieu, on dit "chance", c'est cômme quand j'vais cherrrrcher mon ticket à gratter : si ça marche ou pô, c'est ni mô, ni que'qu'un qui décide du bouzin, et mô j'trouve ça un peu abyssal pasque ça voudrions dire que j'trime cômme autant qu'je peux - ou qu'je joue - , si ço touche un rouston au Grand Patron d'lunivers, j'en saurai rien au final !

zozottele 22 mars 2021 à 22:25   •  

@Nevromon Z'ai rien compris.
mais zinon t'inquiète pôs, tu peux zozoter ze sais que z'ai un pzeudo pourris

Bouhhle 22 mars 2021 à 23:21   •  

@Tous
En vrai, j'ai vu vu des trucs super ici ou moins mais je réponds pas à chacun. Je me suis un peu lâché, ça fait du bien.

Oui, c'est vrai, le système de sécu en France est l'un des meilleurs du monde. La répartion par impôts et cotisations de toutes sortes fonctionne vraiment bien.
Mais on en reste à nos frontières. La répartion doit avoir d'autres ambitions. Les poubelles d'Europe peuvent nourrir des millons de personnes, de quoi sauver des millons d'enfants de la faim, aujourd'ui et maintenant.
Alors de quelle répartion parlons-nous ?

La répartion de la polution ? Quand on délocalise les usines pour moins cher, on délocalise aussi la polution et les morts dans les mines et les usines.
La répartion des biens et des services ? Les pays riches pillent la planète, exploitent, déportent, génocident, pour leurs petits conforts d'enfants gâtés.
La répartion des problèmes climatiques ? Et ben ça y est, le sud de la France et la méditérannée commence à morfler. Mais certains pays sont moins assurés que d'autres.

Etc...
Je peux pas m'empêcher de penser global. Toute l'humanité a un problème commun à résoudre. Et focaliser chacun sur son nombril, chacun défendant son bout de gras, ne fera au mieux que retarder le problème, au pire... à chacun sa vision !

J'aime bien la précision qu'apporte @Ambre31 sur les 10% les plus riches de la planète. Les 1%, c'est les salopards qu'en ont rien à foutre. Les 10%, c'est nous.

On vivrait tous au niveau de la Suisse, il faudrait quelques planètes Terre (matières premières et énergie). Au niveau occidental en moyenne, 3 Terres. Au niveau de certains pays d'Afrique, 1/3 de planète suffirait.

C'était histoire de globaliser la réflexion. Nous sommes tous en train de nous demander comment faire mieux (on a bien compris qu'un monde idéal n'existe pas). Mais je reste persuadé que pour s'approcher d'une solution, il faut prendre de la hauteur, sortir du cadre, et rester pragmatique. La réflexion nous apporte des idées mais la praxis nous apporte la confirmation. Ou non.

Il n'y a plus d'autre alternative qu'organiser une décroissance drastique (et sa perte de pouvoir d'achat individuel et global, se serrer la ceinture ensemble, quoi) ou se prendre la récession et toutes ses joyeusetés dans la tronche. C'est la conclusion de la science à des niveaux différents et variés.

J'ai envie de finir par un slogan mais je trouve pas... Euh... Une phrase de Watzlawick, tiens !
"Notre capacité à l'autonomie est si atrophiée que la peur de notre propre liberté est la plus rationnelle de nos phobies."

Nevromonle 22 mars 2021 à 23:35   •  

@zozotte : J'ai pas dit "pourri" ton pseudo. Je le trouve juste vraiment drôle. Ce que je voulais ensuite dire, c'est que le "chance" de "égalité des chances" me paraît malvenu, il donne l'impression qu'il faudrait rester figé(e)s dans une attitude béate d'espérance passive, que rien ne dépend de nous (et peu/trop peu, en effet). C'est une formule verticale : comme ces histoires de prétendu ruissellement ! On reste dans la verticalité, dans la hiérarchie, dans les strates, dans le fait de penser "supérieur/inférieur", dominations ! Violences plus ou moins symboliques !

@Bouhh : J'ai l'impression de te sentir bien, et c'est chouette.

zozottele 23 mars 2021 à 05:38   •  

@Nevromon je sais que tu n'as pas dis pourri,c'est moi qui le dis 😉
Tant mieux si tu le trouve drôle merci🙂
@bouhh je partage tes opinions,sincèrement.
Mais en fait,j'essaye déjà de montrer que l'on peut avancer ensemble,rien qu'en restant dans les clous.Un premier pas pour avancer,avant d'aller plus loin.
Mais peut être que j'ai tord,qu'il faut passer directement au deuxième pas,au chaos salvateur dont tu parle,parce que en attendant,on perd du temps cest vrai.

zozottele 23 mars 2021 à 06:21   •  

Un mot sur les 1% et 10%.
on est peut être dans les 10%,mais nous sommes tributaires des 1&.
Ce ne sont pas nous qui avons les clés,vous le savez bien @Ambre31 et @bouhh.
On peut faire ce qu'on veux,on est tributaire de leurs décisions.
Ou encore une fois,faut être assez nombreux pour les faire plier.

Terencele 11 mai 2021 à 23:58   •  

On considère qu'un philosophe est grand au-dessus d'1m78. Voilà, ça me paraissait important de revenir à l'une des questions initiales histoire de recentrer un peu le débat. En matière de philosophie, je crois qu'Amel Bent a dit l'essentiel mais laissez-moi vous conter une croustillante anecdote...
Au siècle dernier, un de mes profs s'était attardé sur l'aura de la philosophie française dans les années 1970 et son succès presque "populaire". Je me rappelle très bien l'avoir entendu dire en fin d'exposé : "on lisait Michel Foucault à la plage", avant d'ajouter avec une condescendance que j'ai commencé d'exécrer à ce moment-là : "et Foucault c'est pas Comte-Sponville, il faut s'accrocher !"
Trois sous-entendus dans cette intervention : pour tirer le meilleur parti de la philosophie il faut "s'accrocher", ne peut donc être envisagé comme de la philosophie à proprement parler que ce qui vous donne du fil à retordre, partant, Michel Foucault est un authentique philosophe ou un "grand" philosophe pour répondre à ta question et André Comte-Sponville est au mieux un vulgarisateur destiné à ceux qui n'ont pas le courage de se frotter au jargonnage abscons (imbuvable ?) d'un professionnel du raisonnement.
À quoi reconnaît-on un grand philosophe ? Notre ami enseignant t'expliquerait sans doute qu'on mesure ainsi la grandeur d'un penseur à la puissance herméneutique des concepts qu'il a déployés et donc indirectement à la place qu'on a fini par lui accorder dans l'histoire des idées (pour être grand aujourd'hui il faut l'avoir été, soit) ainsi qu'au nombre de ceux qui s'en sont ensuite inspiré ou réclamé ou qui ont tenté de le contredire en le dépassant. Bref, pour un universitaire, est grand celui qui a fait système et dont on étudie le système dans l'espoir d'écrire une thèse sur son système que seuls les connaisseurs les plus fins du système seront en capacité de lire (...). De ce point de vue (qui n'est pas le mien, je ne suis pas universitaire) et à titre d'exemple, Kant peut légitimement être considéré comme l'un des plus "grands" philosophes occidentaux de l'histoire, son génie est absolument incontestable et ses écrits, prodigieux. Foucault figurera lui aussi en bonne place au tableau d'honneur de la philosophie contemporaine, c'est évident mais en pratique, qu'est-ce que j'en ai à foutre ? Kant ou Foucault m'ont-ils aidé à traverser sans encombres ou moins douloureusement les années qui viennent de s'écouler ? Non. Est-ce qu'André Comte-Sponville y est parvenu ? Sans aucun doute et c'est aussi pourquoi j'aime particulièrement sa définition toute personnelle de la philosophie, une pratique discursive qui a la vie pour objet, la raison pour moyen et le bonheur pour but (ou quelque chose d'approchant). Un "système", aussi sophistiqué soit-il, s'il ne me permet pas de composer avec le tragique de cette vie, ne m'intéresse pas, ou seulement en tant que curiosité intellectuelle et j'en connais de plus distrayantes. On m'objectera qu'on peut aimer penser, avec ou contre Foucault par exemple et en tirer par là
même quelque raison d'être heureux mais alors alors on ne parle plus du tout de la même chose. On ne dit plus que Foucault est un grand philosophe parce qu'il "invente" des concepts et une vision du monde mais qu'il l'est simplement parce qu'on l'aime (la fameuse inversion axiologique spinoziste si chère à Comte-Sponville : ce n'est pas parce qu'il est intrinsèquement et objectivement grand que je l'aime, c'est parce que je l'aime que je le trouve grand). Un grand philosophe c'est un philosophe que j'aime et je ne l'aime qu'autant qu'il m'aide à vivre. Et j'aime aussi ta question parce qu'elle fait le pont entre l'intellect et l'affect, le discursif et l'affectif, la pensée et l'amour, et qu'elle met en lumière leur nécessaire articulation. Pour cette raison, Montaigne est à mes yeux plus "grand" que Kant et Comte-Sponville, plus grand que Foucault, si on s'entend sur le fait que les grands sont ceux qui devraient nous aider à grandir et qu'ils ne peuvent remplir cet office que si on les aime.
Breeeeeef, je me suis peut-être un peu égaré, pardon, mais je crois que Patrick Sébastien a raison, tout ça c'est que de l'amour.
Pour ce qui est de penser par soi-même, la question est plus délicate parce que ses présupposés sont en eux-mêmes fort problématiques. Suis-je bien certain de savoir ce que "soi-même" recouvre lorsque je me lance dans ce genre de questionnement, ce qui réellement, en moi, "pense", ce que signifie penser (ça paraît con mais il y a un excellent fil d'Abderian (comment pensez-vous ?) autour du sujet et c'est loin d'aller de soi, si par exemple on me demande simplement de "penser", que suis-je supposé faire ? Si penser c'est "penser à", penser par soi-même est-ce seulement "se faire un avis sur" et se forger une opinion, mais alors quel intérêt ?).
Je ne réponds donc point, ça m'arrange.
Merci en tout cas pour cette étonnante exploration.

Ambre31le 12 mai 2021 à 00:25   •  

Je n'ai lu ni vraiment Foucault, ni l'autre mais j'ai lu et ai adopté Montaigne. Je ne sais pas s'il est grand ce que j'aime chez lui, c'est son humilité en fait.
Et étant moi même en thèse chez les universitaire, et en meme temps chez les alternatifs, et rencontrant des alternatifs chez les penseurs et des penseurs chez les alternatifs... Je dirais qu'il existe a l'intérieur du schéma de l'universitaire type que tu décris que j'ai également observé, il y a tout de même des gens qui s'interrogent vraiment, et parfois tres humblement.

zozottele 12 mai 2021 à 13:16   •  

@Terence, j'adore ton intervention !👍
Et t'as raison Amel Bent a tout dis!
Mais aussi, j'aime bien ce que tu dis sur les grands philosophes, qu'on les reconnaît parce qu'ils sont souvent repris.
Tu ne dis pas que ça bien sûr mais je résume.
Et comme toi peut être aussi alors,je m'en fiche finalement, sauf que moi je ne les ai même pas lu.
C'est tout à ton mérite Terence,et merci de partager ici!
Sinon pour le à quoi ça sert de réfléchir par soi même, la je serai plus tatillon, parce que pour moi c'est primordial.
Réfléchir par soi même, c'est avoir son opinion,son propre avis,ses propres idées.
Pour ne pas être un mouton,pour être un minimum maître de son destin,et ne pas se comporter dans la vie comme les autres voudraient, mais plutôt comme bon nous semble.
C'est, pour moi, tout ça, réfléchir par soi même.
Mais très humblement aussi hein!😉

Terencele 12 mai 2021 à 14:12   •  

@Ambre je n'ai pas prétendu le contraire, je n'entendais pas polémiquer sur les milieux universitaires, je ne connais que mal et très partiellement celui que j'ai eu l'occasion de fréquenter et puisqu'il était question de philosophie dans le post originel, je me suis engouffré dans l'ouverture mais je ne doute absolument pas que la plupart des chercheurs s'interrogent vraiment, et parfois très humblement, ce n'était pas l'objet de mon propos.
@zozotte, je te remercie. Je ne dis pas que ce n'est pas primordial de penser par soi-même mais j'ai tendance à me représenter le soi comme l'agrégation composite de déterminations exogènes multiples, l'accumulation d'éléments extérieurs qui finissent par nous constituer et laisser penser que notre identité pourrait coïncider avec une espèce de noyau autonome totalement désengagé. Il me semble qu'on ne pense jamais qu'avec, contre ou à travers la voix de l'autre, celui qu'on a lu, entendu, retenu. Oui ce qu'on fait de tout ça dépend de nous mais trop faiblement pour pouvoir affirmer que c'est moi (un moi stable et identifiable) qui parle lorsque je donne mon avis.

Beatrizzle 12 mai 2021 à 15:09   •  

@zozotte je te suis dans la nécessité de penser par soi même

Je pense qu'une partie de cette possibilité ou facilité de penser par soi même est en nous dès qu'on né, mais dès qu'on arrive à l'école le formatage commence et de façon contradictoire, on demande aux enfants de faire d'une certaine façon sinon c'est l'ERREUR et une fois conditionnés à tout demander (sous peine d'erreur) on leur dit "tu dois prendre la décision" sinon c'est l'ERREUR, je vois bien que certains enfants sont perdus et qu'ils ne savent vraiment pas s'ils doivent prendre une inniciative ou pas, les enfants "libres dans leur tête" sont punis, et ça crie, et ça crie!!!!! (<- je parle des adultes)

Difficile de se prendre en main après une expérience pareil

J'ai rencontré plusieurs philosophes moi aussi (le siècle dernier😄) et celui qui m'a ouvert les yeux c'est Sartre, il dit (je résume humblement) que nous sommes l'ensemble de nos actes, le libre arbittre est l'ennemi du conditionnement, les limites c'est nous qui nous les imposont de par notre culture, nos apprentisages, etc, mais au fond si l'on s'affranchi de tout ça (très difficile car encré en nous depuis tout petits) c'est comme un page blanche, et chaque nouvel acte nous construit comme nouvelle personne

Penser par soi même demande une certaine maturité car, je reprend Sartre, chacune de nos actions implique des conséquences que nous devons assumer, et pour assumer il faut faire preuve de maturité

Penser par soi même implique donc deux données à mon sens:
- reflechir (besoin d'un certain niveau cognitif, des connaissances, de la lucidité, c'est ici que la partie de @Terence entre en jeu)
- assumer (besoin de valeurs telles que l'étique, l'honnêteté..., et je crois que c'est ici la partie expliquée par @zozotte)

Pour conclure
Perso je me fie à ce que les personnes font et non pas à ce qu'elles disent (car nos actes c'est nous)

Dans une série bien connue le chef de Jon Snow lui ordonne de tuer une fille, celui-ci désobeit. Quand Jon en parle à son chef, ce dernier répond qu'il en a appris sur lui. Alors Jon demande que se serait-il passé s'il avait tué la fille. Le chef répond qu'il en aurait appris sur lui aussi.

Ambre31le 12 mai 2021 à 16:26   •  

@Terence, je voulais juste témoigner d'un peu d'optimisme du côté de la recherche, et surtout partager ton intérêt pour Montagigne qui a été vraiment un guide pour moi.

zozottele 12 mai 2021 à 20:21   •  

@Beatrizz merci pour ton message très intéressant.
L'éducation c'est vrai ne valorise pas le "réfléchir par soi même".
C'est bien dommage c'est vrai.Tu es prof je crois,alors ça me rassure,avec toi on est sur la bonne voie!Et merci pour le résumé de Sartree, j'aime bien aussi, c'est un peu comme Amel Bent finalement non ?😀
@Terence tu dois avoir raison,il doit falloir définir le "moi" dans réfléchir par soi même,du coup ça se complique,mais ce n'est pas moins intéressant.
Sûrement que le moi est compliqué à trouver oui, mais une fois qu'on le tiens,il ne faut plus le lâcher, j'y réfléchis tiens!🙂

Beatrizzle 12 mai 2021 à 21:11   •  

@zozotte, merci à toi de proposer ces puzzles mentaux aux pièces infinies, quant à Amel Bent elle n'était pas au programme l'année de mon bac philo 😜

@Terence, la base de la philo c'est justement de ne pas avoir de base et tout remettre en question, si tu t'interroges sur le sens de "penser", mille idées me viennent en tête en une seule fois, si tu proposes ce thème je te suis, étant dans l'éducation (nationale, internationale et autres) je m'interroge bcp sur ce concept, car nous ne pouvons la voir mais seulement apprécier les résultats à travers nos dires et nos actions

paradoxle 12 mai 2021 à 21:44   •  

C'est bien, ça avance ici, j'aime bien.
Allez, un peu de grain à moudre à propos du moi. Aucune réponse, plus de questions à ce propos, comme souvent avec mr Phi. On passe par Locke, Bouddha, Hume, Russel. Et avec un peu d'humour. Ça va vite.
voir la vidéo

paradoxle 12 mai 2021 à 22:26   •  

Et une lecture d'un texte magnifique de Greg Egan (35 mn) : En apprenant à être moi.
voir la vidéo

paradoxle 12 mai 2021 à 22:39   •  

Sinon, pour rebondir sur un truc dont @Terence parle, à propos de la philosophie et la recherche du bonheur. La philo m'apporte beaucoup plus et parle de tellement d'autres choses.
D'ailleurs, je suis même persuader que c'est en cherchant le bonheur qu'on est sûr de ne pas le trouver. Vouloir être heureux à tout prix, c'est s'accuser de ne pas l'être, c'est s'en persuader, c'est ne rien comprendre au chagrin, à la nervosité stérile qui partout nous poursuit, c'est jouir de représentations. Renoncer au bonheur, cette imbécillité, ce n'est pas être malheureux, c'est ne pas se satisfaire des satisfactions permises, c'est rencontrer des joies auxquelles on ne pensait pas.

Ambre31le 12 mai 2021 à 22:44   •  

Ca manque de définition du bonheur du coup... SI chercher le bonheur, c'est chercher à jouir au mieux de l'instant présent... ce à quoi je crois, je ne suis pas très d'accord avec ce que tu dis @paradox.

Terencele 12 mai 2021 à 23:14   •  

Pardon de jouer à nouveau les rabat-joie mais il ne me semble pas avoir écrit non plus que la philosophie ne traitait que du bonheur. Qu'on puisse raisonnablement l'appréhender comme un moyen d'y parvenir ça me paraît sensé en revanche mais son objet c'est effectivement la vie même, comme le rappelait cette tentative de définition. À chacun ensuite d'y trouver ce qui lui convient afin d'être en accord avec sa conception de la vie bonne mais entendons-nous au moins sur l'idée que nous sommes finalement assez peu nombreux à souhaiter être malheureux et en première approche, si la philosophie nous assure déjà de n'être point trop malheureux, réjouissons-nous. C'est une tarte à la crème mais il faut bien commencer quelque part. Il y effectivement plus intéressant que le bonheur mais la question n'est pas de savoir s'il "faut" chercher le bonheur à tout prix (Ambre a raison sur ce point, nous manque quelque comme une définition, passons), mais si on peut faire l'économie de la ou d'une philosophie lorsqu'on aspire à une vie heureuse.

zozottele 12 mai 2021 à 23:26   •  

Hé dis donc il repart bien ce débat !
Et puis @Terence j'aime bien quand tu fais le rabat joie, parce que c'est toujours bien argumenté !
Pour moi le bonheur,il ne se cherche pas,il se comprend et il se vie.
Soit on le ressens, soit on passe à côté.
C'est des petites choses et ça ne se define pas.
Pour moi, c'est une tartine de Nutella grillé le matin, c'est un câlin de mon fils, c'est un bon film ou un bon livre,une discussion intéressante sur un forum....
Ça se vit, ça se savoure le bonheur.
Mais c'est fugace,ça ne dure pas longtemps, alors il faut savoir en profiter..
Ne pas le chercher oui,mais le sentir.
Et pour moi,je n'ai pas besoin de philosophe pour ça

paradoxle 12 mai 2021 à 23:27   •  

C'est vrai que le dernier paragraphe est un peu rude. Mais je reste persuader qu'en cherchant le bonheur, quelque soit sa définition, on ne le trouve pas.
Jouir de l'instant présent... vu que le présent nous fait parfois souffrir, être heureux dans ces moment-là, c'est aussi accepter la souffrance, savoir jouir de l'angoisse et autres. (?)
Il existe une approche de la définition du bonheur en biologie, de la part de Henri Laborit. Le bien-être, c'est cette suite : avoir des buts, des désirs (sinon on est un légume), faire des efforts (plus il y a d'efforts fournis et plus grande est la montée de dopamine), et bien sûr aboutir, au moins de temps en temps (sinon, c'est la dégringolade). Le bonheur, ce serait donc cette suite en boucle. Une définition qui se tient, je trouve. Elle est plus sur la longueur que sur l'instant.

zozottele 12 mai 2021 à 23:29   •  

@paradox nos messages se sont croisés !

Ambre31le 12 mai 2021 à 23:50   •  

Je suis d'accord avec @zozotte sur le fait que le bonheur c'est fugace et ça se vit.
Le bonheur, on n'en est pas capable tout le temps.
Je trouve la définition biologiste un peu trop déterministe @paradox. Elle rappelle la notion de réalisation de soi-même par le travail, ce qui est essentiel et qui participe au bonheur. Mais le bonheur me semble vraiment un truc qui ne se détermine pas mais se construit. On ne peut pas le prédire, c'est vivant. Par contre on peut apprendre de ses instants présents vécus, comment ceux-là nous ont procuré du bonheur et les autres, non. Et avancer dans un cheminement, pour se rendre de plus en plus disponible pour en jouir pleinement, à chaque fois qu'il se présente. Et même être capable de s'y connecter quand la douleur du présent est là, savoir qu'il va revenir.
Mais je m'éloigne du sujet de la philosophie que proposait @Terence. Je n'ai pas besoin de philosophie pour vivre le bonheur, par contre philosopher, ou plus simplement penser comme dit @Beatrizz fait partie très clairement de mes instants de bonheur.

paradoxle 12 mai 2021 à 23:54   •  

Effectivement, sans se mettre d'accord sur une définition, pas facile d'être en phase.
Et c'est vrai @Terence, j'ai extrapolé ce que tu disais.
@zozotte Il n'y a pas besoin de lire les philosophes pour ça, c'est vrai. Et pas besoin de les connaître pour faire de la philo. Pour moi, tu fais de la philo dans ton dernier post, celle de la joie intense et fugace dont il faut profiter. Simple et efficace.

paradoxle 13 mai 2021 à 00:15   •  

J'ai l'impression que ce que vous appelez bonheur, j'appelle ça de la joie, celle la plus intense. Ce serait ça sa définition ? Une joie telle qu'on se sent envahi, débordé par une grosse montée d'hormones qui font du bien.
@Ambre31 tu dis "le bonheur me semble vraiment un truc qui ne se détermine pas mais se construit". C'est exactement ce que je disais par le but, l'effort et l'aboutissement. Non ? Et ça contredit la conception de @zozotte qui parle de le sentir quand il est là.
Le bonheur est un concept qui me dépasse. Je laisse tomber. C'est le genre de réflexion qui m'a toujours fait tourner en rond. C'est peut-être en arrêtant de réfléchir qu'on tombe dessus.

Ambre31le 13 mai 2021 à 00:27   •  

Non, je disais que le bonheur n'est pas un projet qui se détermine par le but, l'effort et l'aboutissement. Mais il se construit de fait dans l'enchainement de notre vie à chaque fois qu'on réussit à le vivre quand on tombe dessus (on peut le rater souvent me semble-t-il).

zozottele 13 mai 2021 à 00:33   •  

Oui @paradox, c'est en arrêtant de réfléchir qu'on tombe dessus😀
Et bonheur et joie ça peut être des synonymes je pense, enfin on a dit qu'on n'y réfléchissaient plus !
Sinon j'ai pensé un peu a l'idée de @Terence,de définir le "moi" pour être sur de réfléchir par soi même.
C'est intéressant, mais en fait je pense que le "moi", c'est en fait juste d'être sur que l'on réfléchi pour soi,et par pour quelqu'un d'autre.
Que l'on réfléchis pour améliorer son propre bien être, mais aussi et surtout, que nous nous faisons nos PROPRES idées,et pas celle de quelqu'un d'autre.
Et là où ça se complique, c'est que pour se faire ses propres idées,il faut bien partir d'idées d'autres personnes.Et comment savoir si au final,nos idées que l'on se fait sont bien les nôtres,et pas juste des copier-coller ?
Je pense que pour ça, il faut savoir se faire confiance, savoir être sur de ce que l'on croit, être sur de ce que l'on pense, même si on est seul a le penser.
Je crois que c'est ça, réfléchir par soi même.
Aller chercher des idées chez les autres,pour développer les notre.
Pour avancer, dans notre petit chemin quotidien.

paradoxle 13 mai 2021 à 00:35   •  

Et @Ambre31 , tu fais un parallèle avec la réalisation de soi-même par le travail et l'effort pour aboutir à un but. Je suis pas sûr que ce soit si proche. Ou alors réaliser ses désirs c'est se réaliser soi-même, ça se tiendrait. Mais j'avoue que la réalisation de soi par le travail (non salarié pour ma part), c'est un truc qui me tient à coeur et que je cultive. Je ne cours plus après l'inaccessible étoile.
En tout cas, ce fut un chouette petit moment de joie, cette soirée jeu/philo. Merci à vous.

Ambre31le 13 mai 2021 à 00:36   •  

Je suis d'accord avec toi @zozotte sur ta conclusion, mais je rajouterais que les idées, ne viennent pas que des autres, les idées viennent aussi de l'expérience.
Merci a vous et bonne nuit heureuse 🙂!

zozottele 13 mai 2021 à 00:39   •  

C'est vrai @Ambre31,et en plus avec l'expérience,on est encore plus sur que se sont nos propres idées😀

zozottele 13 mai 2021 à 00:41   •  

Et @paradox,nos messages se croisent encore😉

paradoxle 13 mai 2021 à 00:45   •  

@zozotte (mince, ça continue)
Réfléchir par soi-même, c'est aussi douter, moi je cultive le doute, ça me permet de savoir pourquoi je pense ce que je pense, les certitudes me font peur. (Même si j'emploie régulièrement : "je reste persuader", mon pseudo ne vient pas de nul part).
Et bien sûr qu'il y a des copiés/collés mais on a des logiciels qui nous permettre les corrections, les découpages/recompositions, et une imagination qui nous fait aller plus loin. Un photoshop des idées.
Et de notre expérience évidemment, c'est juste.

paradoxle 13 mai 2021 à 00:47   •  

Ben ouais, ça se croise, on est en verve, ce soir. Heureusement qu'on parle pas, quel brouhaha se serait.

zozottele 13 mai 2021 à 06:58   •  

😀
Oui on ne comprendraient rien!
C'est vrai pour le doute,il peut être salvateur.
Douter de soi,et des autres aussi,pour ouvrir de nouvelles voies,de nouveaux horizons non exploités.
Mais douter trop longtemps,je n'aime pas.J'aime avancer,si je piétine trop sur un point, ça ne va pas,il faut que je trouve des solutions pour ne plus douter.
En fait,le doute me fait m'interroger,et ensuite j'essaie de le lever!

Ambre31le 13 mai 2021 à 10:07   •  

Joie et bonheur ? J'ai l'impression que joie est plus proche de plaisir, mais moins léger, et que bonheur est plus profond, plus durable, se constituant justement de plein de ressentis comme joie, plaisir, enthousiasme, admiration, satisfaction...

Pour le doute, il est la base de ma reflexion, tant que je doute, je réfléchis, j'explore, j'expérimente. Quand j'ai trouvé une solution/réponse qui le convient je passe a autre chose. Mais je peux revenir dessus si au bout d'un moment je ne me sens pas bien avec.

Pour la cacophonie si on était en discussion orale, j'ose espérer qu'on serait capable de s'écouter et je pense que tout cela n'en serait que plus riche.Par contre, là on a la possibilité de se concentrer pour expimrer sa pensée, ce qui m'est tres utile.

Et pour ce qui est de
citation :
Et @Ambre31 , tu fais un parallèle avec la réalisation de soi-même par le travail et l'effort pour aboutir à un but. Je suis pas sûr que ce soit si proche. Ou alors réaliser ses désirs c'est se réaliser soi-même, ça se tiendrait


je ne veux pas polluer le fil de @zozotte mais je continuerais bien a discuter de ce que ca veut dire se réaliser et comment on fait. Je vais créer un fil pour ça.

Terencele 13 mai 2021 à 18:45   •  

Et bim ! On croit que c'est fini, ben non, moi je continue de polluer le fil. Je voulais juste revenir brièvement sur cette distinction entre bonheur et joie, parce que je suis obsédé par les définitions et si je ne sais pas exactement de quoi on parle, ça m'angoisse 😬. J'exagère à peine. Pardon, une fois de plus, si je m'inspire éhontement et très largement de "grands penseurs" mais leur apport me semble essentiel. Les commentaires précédents montrent à quel point il nous est difficile de circonscrire le bonheur, d'en dessiner les contours de manière satisfaisante et on en fait généralement une question de circonstances, tout ce qu'on en dit bien souvent c'est "quand je fais ceci ou cela, quand je suis avec untel, je me sens bien, le bonheur ça doit être ça, ou quelque chose comme ça, mais qui durerait." Du malheur nous avons par contre une expérience beaucoup plus familière, nous connaissons tous intimement le chagrin, le sentiment de la perte, le dégoût, la lassitude, le désespoir, la douleur, l'envie d'en finir, avec la douleur et avec le reste. Le malheur c'est de se lever le matin et de savoir (d'un savoir viscéral, qui fait comme une évidence) qu'aucune joie ne sera possible (qui n'a pas eu cette impression nauséabonde que tout est décidément trop lourd et que quoi qu'il se passe la journée qui s'annonce sera à chier). À l'inverse et par contraposition, le bonheur pourrait coïncider, dans son acception la plus immédiate, avec la seule possibilité de la joie, avec l'idée que la joie, si elle n'est pas toujours actuelle (on ne va pas non plus faire des claquettes sur la table du salon toute la journée) est au moins possible, et ça change tout (c'est le "malgré la douleur...savoir que ça va revenir" d'@Ambre). Je suis heureux quand je sens, quand je sais qu'il me sera possible de connaître des moments de joie.
Quant à la joie elle-même, j'aime la profondeur et la concision de la définition qu'en donne Spinoza, qui résume en une phrase ce qu'on "sent au fond de soi", la joie c'est "le passage d'une moindre à une plus grande perfection", un accroissement de notre puissance d'exister et d'agir. En pratique et pour le dire autrement, j'expérimente la joie lorsque je me sens vivant, "plus vivant", et que je suis conscient de cette exubérance de la vie en moi. Mais en le disant on ne dit rien et on voit bien qu'on atteint là aux limites de la langue et du vocabulaire. Un yogi parlerait sans doute de vivrations et de niveaux d'énergie, la joie ce serait l'un de nous plus hauts degrés d'existence, mais c'est comme l'amour ou Dieu, ce qu'on en dit ne rend pas justice à ce qui est vécu.

zozottele 13 mai 2021 à 20:25   •  

@Terence,tu ne pollus pas,tu fertilise😉

paradoxle 13 mai 2021 à 20:28   •  

@Terence
citation :
Et bim ! On croit que c'est fini, ben non, moi je continue de polluer le fil. Je voulais juste revenir brièvement sur cette distinction entre bonheur et joie, parce que je suis obsédé par les définitions et si je ne sais pas exactement de quoi on parle, ça m'angoisse ?.


J'en suis là aussi.

Et j'avais pas lu la suite encore, y a pas d'émoji pour j'applaudis des deux mains, lentement, tranquille mais sonore, et une moue d'approbation respecteuse. D'une lucide beauté.

paradoxle 13 mai 2021 à 20:40   •  

Ça me fait penser au passage que dans 'réfléchir par soi-même', j'y vois aussi trouver les mots pour décrire ce qu'on l'on pense et ce que l'on ressent. Car nous sommes tous et tout en nuance. Je pensais ça en pensant aux émojis, du coup ça manque d'auto-poésie plus précise. Simplement en décrivant l'émoji qui manque.

zozottele 13 mai 2021 à 22:57   •  

C'est souvent dur de trouver les mots juste oui.
Pour bonheur et joie par exemple,il y a une nuance entre les deux c'est vrai.Mais en même temps, l'un ne va pas sans l'autre, c'est bizarre.
Quand on ressent de la joie, ça doit bien être du bonheur non?
Et le bonheur ne peut pas aller sans la joie?
En fait,les deux s'imbriquent l'un dans l'autre.
Comme si la joie c'était le software,et le bonheur,le hardware.
Ça se tient non?

zozottele 13 mai 2021 à 23:35   •  

En fait (je réfléchi par moi même la hein désolé je pollu😄 ),on utilise la joie pour atteindre le bonheur,et le bonheur nous apporte de la joie.
La on tiens quelque chose je pense.

Ambre31le 13 mai 2021 à 23:51   •  

Très joli chemin de réflexion @Terence


citation :
j'expérimente la joie lorsque je me sens vivant

Ca me parle bien.ça.

Après, par contre, j'avoue ne m'être jamais levée le matin en étant certaine que je ne rencontrerai par de joie dans la journée. Je me suis très souvent levée avec une grande lourdeur, et la certitude qu'elle allait me coller au coeur tout la journée et au delà, mais très souvent, au milieu, un brin de joie vient de manière justement inattendue. ou alors pas de manière inatttendue, peut-être justement d'être au fond du trout me donne l'énergie d'aller chercher plus activement le bonheur, ou la bonne heure...Et savoir (en conscience) que ce moment est possible, même au plus profond du trou, on peut pas dire que c'est le bonheur, mais au moins on sait qu'il existe quelque part au bout du tunnel.

Amarle 14 mai 2021 à 00:18   •  

Encore une discussion passionnante 👍
Est ce vraiment possible de réfléchir par soi-même ?
Ou alors la vraie question est peut être "comment devenir moins influençable"?
Mais pour la réflexion, AMHA, c'est un phénomène émanant.
Nous nous influencons en permanence, comme les neurones d'un cerveau.
Comment une réflexion isolée et autonome pourrait s'élever si elle ne s'appuie pas sur son environnement ?
Par exemple, la pensée est une émanation de notre cerveau. Mais est-ce qu'un atome de cerveau, seul, pourrait fabriquer de la pensée ?

Je pense que réfléchir par soi-même consiste à atteindre une certaine maîtrise de l'influence nécessaire de l'environnement sur notre raisonnement.
Comme une symbiose, entre notre esprit et nos interactions avec notre extérieur.

paradoxle 14 mai 2021 à 02:48   •  

@Amar hum, hum, ça se tient. Joliment dit. Et je rajouterais que ça s'apprend, l'esprit critique, tout ça.

estel08le 16 mai 2021 à 21:36   •  

Quel sujet !!! Il y a bien matière à débattre !! Réfléchir cela peut-être dans son coin, seul(e) comme avec d'autres personnes qui en ont envie et de plus sur des sujets très divers. C'est revenir sur ce qui est ou pas considéré comme vérité, remettre en cause ce qui est admis, argumenter, analyser, décortiquer, faire des liens, regrouper des informations pour que l'interprétation ou le sens soit la ou le plus juste possible. Je ne peux pas adhérer à quoi que ce soit, sans y réfléchir. Mes cours de philosophie étaient pour moi des connaissances permettant d'accéder à une culture philosophique. Mais je me dis, que "réfléchir" "penser" peut tenir de l'inné mais que pour d'autres cela s'apprend. Les tout petits sont capables de réfélchir et de déstabiliser des adultes par des remarques justes et pertinentes. Je rêve d'un monde dans lequel on permettrait aux personnes de s'exprimer, de bousculer les idées reçues, de reformater des systèmes, réinventer une société où l'on sortirait d'une structure ridige dans laquelle tout semble figé et immuable.

estel08le 16 mai 2021 à 21:39   •  

Selon moi, la joie est une émotion plus ou moins éphémère alors que le bonheur est une vision de vie personnelle, un état qui dure et c'est quelque chose que l'on choisit que l'on s'octroie. bonne soirée

estel08le 16 mai 2021 à 21:42   •  

Après j'ai appris que pendant la Grèce Antique les philosophes aimaient philosopher en buvant du vin !!! C'est peut-être pour cela que mon prof de philo au lycée avait mal aux cheveux tous les samedis matins 😂

paradoxle 17 mai 2021 à 01:16   •  

@estel08 Merci de dire qu'apprendre la philo, ce n'est pas adhérer aux philosophes mais c'est apprendre la pensée philosophique.

Sur le doute, la suspension du jugement.
Évidemment @Juliette... et @zozotte , quand quelque chose ne fait plus aucun doute, qu'on a les infos nécessaires pour se faire une idée précise, qu'on sait pourquoi on pense ce qu'on pense, alors il faut fermer le dossier. Sinon on aurait un bureau des affaires en cours gigantesque, le labyrinthe d'armoires à dossiers est déjà bien assez encombrant comme ça. Parfois une info nous fait réouvrir le dossier et réviser notre jugement, et on referme.

Et aussi un truc qui n'a pas été dit ici. La fonction première du cerveau, ce pourquoi il s'est tant développé, c'est l'action. Mieux comprendre le monde pour mieux agir dedans et dessus. Réfléchir par soi-même, c'est donc aussi se comporter comme soi-même. (nan ?)

Allez, je peux pas m'empêcher de partager ça, c'est un cours d'esprit critique en schémas et animations. C'est le genre de chaîne à qui j'obligerais des ados à regarder et débattre avec moi. Parce que oui, utiliser son intelligence à être moins con, ça s'apprend . Il suffit pas d'avoir un cerveau, il faut apprendre à s'en servir, qui disait l'autre. Il devrait y avoir des cours d'initiation dès le CM2.
Ici, les deux vitesses de pensée, intuitive et analogique : comment et pourquoi passer de l'une à l'autre pour sortir du doute ou de la fausse pensée. Aussi la bonne utilisation du bullshitomètre, du biais de confirmation, le plus sournois. Il explique bien l'histoire du doute justement, avec exercice et autres. "Pratiquer le doute proprement, c'est tout un art." Mais aussi faire la part entre le traitement des faits et leur traitement du point de vue morale. Je vous la conseille vivement et aux ados aussi (en plus le générique c'est un de mes groupes préférés du moment).
voir la vidéo

zozottele 17 mai 2021 à 07:33   •  

@paradox excuses moi, j'ai pas encore regardé ta vidéo.
Mais ya un truc qui me titille dans ce que tu dis :"utiliser son intelligence a être moins con,sa s'apprend".
Mais qui juge quand on est moins con,les autres,ou soi même ?
Ou met on le curseur de la connerie?

paradoxle 17 mai 2021 à 08:47   •  

Ben, c'est moi qui mets un curseur à ma connerie, c'est moi qui parfois en ai marre d'être con sur un point précis et qui me dis qu'il faudrait faire quelque chose.

zozottele 17 mai 2021 à 13:02   •  

Si ta connerie c'est de se remettre en question constamment pour être au mieux dans ta peau, c'est une connerie saine je pense.


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