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réfléchir par soi même

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réfléchir par soi même
zozottele 22 février 2021 à 11:41

Voila j'ai des questions qui me taraudent et me passionnent,et j'aimerai avoir vos points de vue la dessus.
Dans le domaine de la philosophie,ou de la psychanalyse.
On dit que les philosophes aident a réfléchir,a penser,a éclairer.
Je me suis donc dis "d'accord,je vais les écouter, pour voir et être éclairé".
Oui mais voila,il n'y en a pas un qui est d'accord avec l'autre.
Alors qui a raison,qui a tord?
Et pourquoi l'un va être appelé "grand philosophe",et l'autre va être taxé de rigolo?
A quel moment est on un "grand philosophie",et pourquoi ?
Et peut on être en désaccord avec de grands spécialistes, sans avoir tord?
Autre exemple avec la psychanalyse.
Quand on veux se renseigner sur les fameux HPI/HPE (exemple),on trouve,vous le savez,de tout et son contraire,jusqu'à dire que HPE serait une fable.
Alors nous,la dedans,on fait quoi?
On attend qu'ils se mettent d'accord,on prend que ce qui nous arrange,ou on réfléchie par nous meme ?
Je crois a la dernière option,mais alors,dans ce cas,les spécialistes ne feraient ils pas plus de mal que de bien?
Je ne sais pas,je me pose la question.
N'est il pas mieux que l'être humain,dans son ensemble,ne réfléchisse plutot tout seul?
Et avance dans sa vie,avec ses convictions,sans s'emmêler les pinceaux avec celle des autres ?
Devient on hautain en pensant ça ?
Enfin voila les questions que je me pose,je ne sais pas si je suis clair.
Vous avez un avis?

Nevromonle 22 février 2021 à 11:56   •  

Faire sa propre tambouille...
Je me souviens, lorsque j'étais en classe de première, on m'a dit : "Aaahhh, la philosophie, toi, ça va te plaire ! ". Je me suis dit : "Pouvoir parler de ma façon de voir le monde, débattre à ce sujet, raisonner? C'est génial, je prends mes affaires ! ". Le cours de philosophie m'a fait déchanter cruellement : il fallait rester assis là à ingérer des citations d'hommes blancs morts depuis bien longtemps, recracher ça, le distordre pour leur faire dire ce qu'ils n'avaient peut-être jamais voulu signifier, cela dans le cadre rigide d'une dissertation à plan.
Quelle horreur, pour moi !
Aujourd'hui encore, j'ai tendance à fuir les bouquins de philosophie, car je trouve cela souvent plein de poncifs et quand je trouve plutôt aisément des failles logiques dans le raisonnement de gus qui vendent des milliers de bouquins et sont encensés comme des intellectuels, voire des érudits, je me sens déçu, et j'ai en même temps l'impression que l'on ne me croirait pas si je révélais cela. Alors je me tais. J'ai par ailleurs peu souvent eu l'impression que les philosophes m'enrichissaient et m'apportaient de nouvelles idées, et mémoriser des courants de pensée, je n'en vois pas trop l'intérêt, même si c'est présenté comme de la culture légitime. Je m'intéresse plutôt aux idées brutes qu'aux "grands hommes".
Concernant les bouquins de psychologie, je n'en ai pas lu autant que je l'aurais voulu, mais souvent, j'ai trouvé que dans les bouquins "grand public", les choses n'étaient pas assez creusées et qu'ils n'écrivaient pas très bien au passage, ce qui entravait mon plaisir de lecture. Mais quand j'ai été fureter vers les bouquins plus pointus, je me suis retrouvé frustré, car je n'avais pas le bagage, au moins culturel, pour profiter vraiment des lectures (c'est pour cela que je pense, entre autres, à re-re-reprendre des études, ici en psychologie).

Ambre31le 22 février 2021 à 11:57   •  

Je suis pour la seconde option, moi aussi. Ce n'est pas hautain, au contraire, c'est la responsabilité de chacun de réfléchir par lui-même. Et notre culture devrait nous apprendre cela, plutôt qu'à être de bons moutons.
Les écrits des experts, chercheurs, etc. me semblent par contre très utiles parce qu'ils font le point sur une perspective. Ils sont pour moi des supports de réflexion, des objets à partir desquels on peut réfléchir, se positionner, discuter et construire son propre raisonnement.
Après pourquoi certains sont-ils qualifiés de plus grands que les autres, j'avoue que souvent, ceux qui me parlent bien, sont ceux qui ont été mis de côté, qui n'ont pas su séduire le public. Il me semble que souvent, eux ont découvert ou dit des trucs qui dérangeaient trop la conformisme pour être entendus au moment où ils l'ont dit, et on les redécouvre parfois longtemps après.

Juliette...le 22 février 2021 à 12:19   •  

Je n'ai quasiment ouvert aucun livre de philosophie ou de psychologie. C'est certainement passionnant de pouvoir confronter ses sentiments sur la vie avec ceux de grands philosophes. Je n'en ai jamais pris le temps. Quelque-part donc, j'estime que ma façon de ressentir les choses et d'agir est suffisante, enrichie par les discussions que l'on peut avoir ici ou ailleurs. Et puis, tout est sujet à se poser des questions. Quand on s'intéresse à ce qui se passe autour de nous, je pense qu'on fait de la philo et de la psycho à tout bout de champ, non?
Mais ta question, je me la suis beaucoup posée. En tant que spécialiste es rien😄, je me suis souvent demandé pourquoi ce si fort penchant à l'autodidactie (😉@Sebunken) ? Pourquoi cette confiance en mon expérience? En tous cas, je ne trouve pas que ceux qui ont lu les grands philosophes soient mieux à même de vivre. Par contre, ceux qui ont posé des principes et des noms sur des symptômes ou des courants de pensée, en cherchant à mieux comprendre ce qu'ils ressentaient, en décortiquant leurs intuitions, en les confrontant à l'expérience, ces chercheurs, peut-être un peu plus?...

Bouhhle 22 février 2021 à 14:06   •  

Apprendre la philosophie, ce n'est pas apprendre la vérité, c'est apprendre la pensée philosophique. C'est une façon de pensée basée sur la rationnalité pour pouvoir appréhender le monde avec dicernement et agir ou se comporter en conséquence.
Je ne suis d'accord sur tout avec aucun philosophe mais je prends à droite à gauche ce que je trouve pertinent. Et ça m'aide.
Depuis que je trouve tout sur le net, je ne lis plus beaucoup. Et sur youtube, deux chaînes sont particulièrement didactiques : mr phi et le precepteur.

Donc oui, la philosophie nous apprend à penser par nous même, à mieux penser.

À propos de la psycho et des HP, Carlos Tinocco explique très bien qu'elle n'a rien compris. Moi, c'est le seul en qui j'ai confiance sur ce point.

Sebunkenle 22 février 2021 à 14:50   •  

@Juliette

😉 😄

C'est vrai que ce n'est pas forcémment évident quand on est depuis la naissance influencé par la culture, les moeurses, et la philossophie de notre époque. De penser que ca peut en être autrement. Quand on baigne la dedans on l'imprégne. Et on est souvent en accord de manière tout à fait inconsciente et naturelle.
Du coup quand un philosophe ou un scientifique dis une chose qui n'est pas dans l'aire du temps ou "politiquement correcte" du point de vue de l'époque. On a pas toujours le recule, ni l'ouverture d'esprit nécessaire. Pour l'accepter. Du coup je pense que c'est quand même bien d'avoir sa propre vision des choses quand même. En faite je me rend compte que l'on est trés rarement à 100 pour 100 objectif dans la vie finalement.

"Oui mais voila,il n'y en a pas un qui est d'accord avec l'autre.
Alors qui a raison,qui a tord?"

Il y a des sciences dure ou l'on ne peut qu'avoir qu'un bon résulat. 2 plus 2 ca fait 4. Et ca on ne peut pas démontrer le contraire.
Mais pour certains cas je me demande si il n'y a vraiment qu'une seule et unique vérité absolue.Dés fois je ne suis pas sur qu'il y ai de gens qui ont raisons ou tort. Juste une vision de la morale et de la vie différente. Cela dépend juste de quel angle de vue on regarde.


Sakurale 22 février 2021 à 17:51   •  

J'ai la même expérience que @Nevromon avec la philosophie 😂 pour moi c'est surtout un mauvais souvenir dd bourrage de crâne ou on ne m'a jamais demandé de débattre ou de réfléchir par moi même (sans compter sur le prof qui ne m'aimait pas ...c'était réciproque 😈) lol.

Donc voilà... plutôt allergique aujourd'hui a tout ça.... je préfère réfléchir par moi même, discuter avec des gens, utiliser mon expérience....

Quand a les contredire ? Ben oui ... que ce soient les philosophes , les psychanalystes...les choses évoluent..le monde, la société évoluent... Aristote, Descartes, hegel .... n'ont pas vécus les mêmes choses , ils ne peuvent donc pas voir les choses de la même façon. Et Freud? Sauf qui peut ! Je dirai même, heureusement qu'on les contredit ! C'est pour moi la meilleure façon d'avancer. Contredire, argumenter, en prendre et en laisser ....

Ambre31le 22 février 2021 à 18:38   •  

Juste pour donner une autre illustration du propos de @Sebunken sur la différence de perspectives. Elles n'ont rien d'antinomique et se complètent...Quel que soit l'animal que vous voyez, vous avez raison 🙂, mais il faut faire l'effort de changer sa propre perspective pour en voir deux 🙂

Sebunkenle 22 février 2021 à 20:31   •  

@Ambre31

Les illusions d'optique. C'dst génial. 😄

Bouhhle 23 février 2021 à 04:08   •  

C'est marrant, vous êtes beaucoup à revenir à l'école et aux cours de philo, et on dirait que ça vous en a plus dégoûté qu'autre chose. (comme les math pour moi).
Mais, je ne suis pas allé au lycée, j'ai aucune idée de comment se passent les cours. Mais on ne pense pas par soi-même si on apprend rien, on ne pense même pas.
Après la philo c'est extrêmement large et parfois totalement inutile, c'est pour ça que j'aime bien le pragmatisme qui dit qu'une idée n'est intéressante que si elle apporte quelque chose de pratique.

@Sakura Tu dis : "Je dirai même, heureusement qu'on les contredit ! C'est pour moi la meilleure façon d'avancer. Contredire, argumenter, en prendre et en laisser ...." : C'est la base même de la philo, tu fais de la philo en remettant en cause les idées philosophiques. Les philosophes n'ont pas raison ou tort, ils amènent des nouvelles idées qui amène à réfléchir, c'est tout.
Évidemment qu'il faut remettre en cause Freud et ses conclusions. N'empêche que l'idée de l'inconscient qui nous mène par le bout du nez fut un tournant dans le monde des humains et de la pensée. Et personne ne remet ça en cause, absolument personne. C'est un tournant aussi radical que ce qu'à apporter Darwin dans le domaine de la biologie. Mais la théorie de l'évolution évolue toujours, Darwin n'avait pas bon sur toute la ligne.

Ah ! et c'est les philosophes qui ont inventé les bases de la pensée scientifique. Aristote est le premier et l'épistemologie (la philo de la connaissance) en est le point culminant. Pas de science sans philo et pas d'évolution de la pensée sans les avancées de la science. Et je pourrais pousser plus loin. Les droits de l'Homme sans Rousseau et consors n'aurait pas vu le jour ; les droits des femmes sans combat contre la pensée des religions et du patriarcat, même chose ; le droit des animaux n'en seraient pas là sans Peter Singer, etc. Sans parler de l'athéisme, de l'écologie, et j'en passe.
Et c'est vrai que les choses évoluent et que les pensées doivent suivre, que Descartes est dépassé voire totalement mis en rencard. N'empêche que j'aime toujours bien Socrate et son "une vie qui ne serait pas approfondie ne vaut pas la peine d'être vécu." (par exemple)
Ok, je parle de la socièté, pas de nous individuellement comme ce dont ce fil parle. Désolé. C'était histoire de remettre un peu les choses à leur place.

D'ailleurs, il n'y a pas besoin de lire les philosophes pour faire de la philo. Il suffit d'aimer réfléchir sur la vie, le sens qu'on lui donne et d'adapter ses comportements en fonction (sinon quel intérêt ?). "réfléchir par moi même, discuter avec des gens, utiliser mon expérience....", c'est faire preuve de philosophie.
Et je pourrais même faire mon propre avocat du diable en disant que toutes ces confitures spirituelles sont devenues inutilisables dans ce présent neurasthénique.

Pour moi, personne n'a raison ou tort 'dans l'absolu', ça ne voudrait rien dire. Même la réalité est subjective. C'est à nous de construire une réalité qui nous convient.

zozottele 23 février 2021 à 07:48   •  

@Bouhh,comme toi,je n'ai pas fait de cours de philo,j'ai fait un parcours professionnel,dans le milieu forestier.
Je suis novice en la matière,et je posait toutes ces questions car,sincèrement,je me demande si les spécialistes ne font pas plus de mal que de bien.
Tu dis que la philo a fait avancer la science et les droits de l'homme ?
Je veux bien te croire,ok.
Mais tu dis aussi que réfléchir par soi même c'est déjà faire de la philo.
Mais alors,qu'est ce qui différencie monsieur lambda d'un grand philosophe?
Et est ce que monsieur lambda ne pourrait il pas mieux réfléchir par lui même, s'il ne se disait pas "il y a des grands personnages,moi je suis trop bête ca ne sert a rien".
Et je suis sur qu'il y a pleins de monsieurs lambda qui se disent ça.
J'en viens donc a cette question (et je n'y serait pas arrivé sans ton message Bouhh merci!)
L'homme a évolué grâce a la philosophie,mais n'auraient ils pas mieux évolués,s'ils n'avaient pas réfléchis tous ensemble,plutôt que portés simplement par une poigné d'homme?
Je me dis que au fond,si l'homme n'avait pas de grands philosophes ou spécialistes autour de lui,il serait peut-être moins mouton qu'il ne l'est aujourd'hui.
Vous en pensez quoi?
Aussi @Ambre31 et @Sakura merci de dire qu'on est pas hautain en critiquant de grands philosophes,ça me rassure!
@Sebunken tu dit aussi qu'on ne peux pas être objectif a 100%.
J'essaye,vraiment j'essaye.
Je crois même l'être,mais je me trompe peut etre!😉

Sakurale 23 février 2021 à 12:34   •  

Je pense que comme dans tous les domaines, certains en font leur métier, leur spécialité et d'autres non .... cela ne veut pas dire qu'ils sont forcément meilleurs parcequ'ils ont les connaissances académiques que tout le monde n'a pas .
Par exemple, un cuisinier professionnel peut faire bien moins bien qu'un amateur .....mais l'amateur qui cuisine pour sa famille, ses amis restera dans l'ombre, il ne sera jamais considéré comme un "grand cuisinier"...

Les grands philosophes ont en effet fait avancer les choses, en bien, en mal .... mais les choses ont évoluées. Et doivent continuer à évoluer... je pense qu aujourd'hui on a tous accès un minimum a la culture, même si on n'a pas étudié la phylo au lycée, on a tous eu un minimum d'education, on sait lire, se documenter , l'accès a la culture est démocratisé....donc on peut tous si on en a envie réfléchir, réagir, débattre.... ( par opposition par exemple a l'église qui faisait ses messes en latin pour que le peuple ne comprenne pas ... ou quand le fait de ne pas savoir lire empêchait de se défendre, de comprendre ses droits (le peu qu'ils en avaient )... ils n'avaient d'autres choix que de faire confiance aveuglement a une autorité supérieure.... aujourd'hui c'est différent, on peut tous réfléchir ! Et faire notre philo a nous... pas besoin d'attendre ce qui sort de la tête de "grands hommes"... on peut s'en inspirer, partir de leurs pensées pour les faire nôtres, entièrement ou en partie... pour en dégager quelque chose de mieux ou de différent....
Et faire notre cuisine a nous qui sera peut être meilleure que celle du cuisinier d'a côté, ou même qui nous plaira plus que celle du chef 3 etoiles parceque ça nous correspond à nous, a notre vie, notre expérience, nos goûts....

Bouhhle 23 février 2021 à 13:23   •  

@Nevromon, je ne dis pas réfléchir par soi-même, c'est faire de la philo, je dis réfléchir, discuter, confronter l'expérience.
La philo, c'est l'amour de la sagesse et de la connaissance, beaucoup de mr Lambda n'en ont rien à foutre de la sagesse, rien à foutre de la connaissance s'ils sont pénard dans leur petite vie tranquille (et je ne les blâme pas), c'est là surtout qu'est la différence. Ils ne se disent pas "je suis trop bête", ils disent "mais qu'est ce q'ils se prennent la tête pour rien, tous ces gens".
Et puis cela vient des grecs, ils ne réflechissaient pas dans leur coin, ils allaient sur l'agora pour discuter ensemble, il y avait des écoles pour tous ceux qui voulaient et où ça discutait sévère. Ça a bien changé.
Pour le coup du mouton, je ne suis pas d'accord. C'est justement la philosophie qui apprend à ne pas être mouton, à réfléchir par soi-même, à ne pas prendre l'autorité pour argent content, à ne pas se laisser berner par les spécialistes. C'est justement l'apprentissage de la critique qui fait avancer les choses.
Quand à l'objectivité de la pensée, ça n'existe pas, notre esprit est immensément subjectif. Même les plus grandes théories scientifiques ont leurs biais cognitifs. Il existe par exemple une excellente psychanalyse de la relativité d'Einstein.

Bouhhle 23 février 2021 à 13:25   •  

@Sakura C'est tout à fait ça.

Ambre31le 23 février 2021 à 14:26   •  

@zozotte

citation :
Mais alors,qu'est ce qui différencie monsieur lambda d'un grand philosophe ?

Il me semble que la seule différence, est que M. Lambda, croit que le philosophe est plus grand que lui. De la même manière que Jonny Halliday méritait selon beaucoup de gens des obsèques sur les Champs Elysées.
Il y a un souci au départ à croire qu'untel est plus grand qu'un autre, et c'est tout autant vrai pour les chercheurs, les stars et bien sur les politiciens. Notre culture actuelle nous pousse à aduler des personnes, et à s'en remettre à elles, et au passage à nous déresponsabiliser. Ce n'est pas parce qu'untel a développé ses capacités de philosopher, de chanter, de politiser, qu'il est plus grand que moi, plus vénérable, plus important. Il est juste spécialiste, plus avancé, plus documenté, mieux équipé sur ce sujet particulier et quand je veux faire quelque chose qui est dans sa spécialité, j'ai intérêt à un moment donné ( peut-être pas au début, mais ça, ça s'appelle la pédagogie inversée) d'aller voir ce qu'il a fait ou écrit, ou chanté, pour me positionner plus clairement sur ce que je pense ou veux faire avec ce sujet.
En France, on élit des gens et après on grogne. Dans les associations (ex de parents d'élèves), on élit des délégués et puis on critique, mais quand il y a de la place pour donner son point de vue (réunions, ou même places dans le bureau de l'association), là, il n'y a plus personne. On donne le pouvoir à des gens, pour ne pas avoir à l'assumer nous même.
Bref, tout, ça pour dire, que Mme ( pourquoi Monsieur d'abord? 🙂 ) Lambda est importante autant que tous les autres, et que tous les lambdas devraient s'en rendre compte et commencer à assumer leurs responsabilités individuelles et collectives, et oui, ça suppose de réfléchir... mais peut-être aussi d'agir...

Sebunkenle 23 février 2021 à 19:57   •  

@zozotte

😄 😉

zozottele 24 février 2021 à 06:54   •  

Beaucoup de choses dans vos messages,c'est constructif.
@Sakura le coup du cuisinier c'est un bel exemple.
Je comprend qu'un cuisinier amateur ne se sentira pas forcément freiné par un grand cuisinier,et qu'il pourrait même s'en inspirer.
Mais je pense que ca marche pour la cuisine,mais pour la réflexion,pour une recherche de vérité ou pour réfléchir sur la vie,c'est plus compliqué.
@Ambre31 tu as raison il faut que chacun y mette du sien,que chacun se prenne en main,mais comment fait on pour y arriver ?Ce qui ramène à ma question,est ce que les spécialistes ne les empêchent pas de se prendre en main ?Moi je le crois.
D'ailleurs @Bouhh,(tu me confond avec @Nevromon🙂) tu dis, monsieur lambda il ne dis pas je suis trop bête,mais il s'en fout de tout ca,et "mais qu'est ce q'uils se prennent la tête pour rien, tous ces gens".
Tu n'as peut-être pas tord,il doit y avoir les deux.
Des monsieurs (ou Mme, @Ambre31 tu as raison😄) qui s'en foutent,et d'autres qui se trouvent trop bêtes.
Je ne sais pas dans quel proportion sont les uns et les autres,mais peu importe.
Mais la question,c'est comment on fait?
Comment on fait pour intéresser monsieur ou mme lambda?
Pour ne pas qu'il s'en foutent ou se sentent trop bête ?
Car les intéresser,ca relèverai leurs conscience,leurs idées,leur humanité.
Et ça relèverai le monde.
Si ça a marché a une époque avec les grecs,pourquoi ça ne marche plus aujourd'hui alors ?
Parce que les gens sont plus bêtes qu'avant ?Je ne crois pas.
Mais il me vient peut être une explication,avec tout ça.
Peut être parce qu'on les abreuve d'informations,sans aucune explication ni contre partie.
Sans aucune contre vérité,aucun vrai débat.
C'est ce que tu décris pour la grece Bouhh?
Le problème,c'est de faire participer le peuple aux débats.On ne le fait plus aujourd'hui,et c'est à se demander si ce n'est pas fait exprès.
Je prend un exemple concret,Eric Zemmour.
Tous les jours,on le laisse déblatérer des absurdités sans aucune contre vérité ni aucun débat.
Comment monsieur lambda peut il s'y retrouver la dedans,si il n'entend toujours qu'un seul son de cloche?
Oui il y a internet et tous les médias ne diffusent pas du Zemour en boucle.
Mais les heures de grande écoute,c'est malheureusement ça.
Alors comment faire pour relancer la machine de la réflexion multiculturelle et collective,saine et constructive?
Sans spécialiste auto proclamé,mais avec des monsieur et madame tous le monde,qui veulent avancer pour évoluer,positivement ?
Vous avez des avis?

Sakurale 24 février 2021 à 07:29   •  

@zozotte , je pense malheureusement qu'intéresser tous les monsieur et madames lambda soient impossible... car certains ne voudront tout simplement pas faire l'effort.
Ensuite, l'idée des débats est sympa, car on voit des interview de telle ou telle personnalité mais toujours seules, jamais de contrepartie en direct. (A part pour les présidentielles....)
Et que ce soit "contre" mr et Mme lambda, encore mieux , sans langue de bois .

Ambre31le 24 février 2021 à 07:55   •  

@zozotte nous aussi on est des M. et des Mme Lambdas et je crois que la première chose à faire est changer nous même , dans nos relations et communiquer, a notre échelle, et par capillarité, ca marche. Il ne faut pas vouloir tout un coup, il ne faut pas attendre qu'une volonté supérieur fasse ce qu'il y a a faire, il faut juste, chacun, faire ce qu'on peut a notre échelle. Alors, petit à petit, certains de nos proches, de nos voisins, se mobiliseront aussi et ca pourra bouger comme ca. En tout, cas, c'est vraiment ce à quoi je crois. Ca commence par soi et ca avance avec les autres, en acceptant beaucoup d'humilité.

Et le fait est que c'est ce qu'@Aurel a fait en créant APIE, et c'est ce que nous faisons en communicant des infos comme les documentaires, etc. entre nous. Et après ,il me semble qu'il est de la responsabilité de chaque personne consciente d'une situation d'en informer les autres M. et Mme Lambdas, et de faire ce qu'il peut pour changer cette situation, à sa mesure, et avec ses relations.

Bouhhle 24 février 2021 à 14:27   •  

@zozotte (c'est j'ai confudu, désolé). Pour ce qui est de faire exprès de ne pas informer, oui, bien sûr, c'est même une machine bien huilée. Depuis que Marx prévoyait que le peuple se soulèverait quand il sera éduqué, quand la conscience de sa condition sera effective, tout est fait pour que cette conscience n'arrive : le divertisement (détourner l'attention), la désinformation, la fabrique du consentement, etc. C'est bien rôdé.

zozottele 24 février 2021 à 18:26   •  

@Bouhh oui c'est fait exprès tu as raison,je ne voulais pas être le premier a le dire pour laisser ouvert le débat 🙂
@Sakura je n'arrive pas me résoudre que c'est impossible d'intéresser tous les monsieurs et madames!
C'est mon chemin de croix,mon éternel questionnement,mais je n'arrive pas a me résoudre a dire que c'est impossible!
il doit bien y avoir un moyen,et je compte sur vous pour le trouver!😄
@Ambre31 oui je pense comme toi en fait,depuis peut-être 15 ans maintenant.
Petite échelle,petit a petit,humilité,patience et compréhension.
Oui,c'est vrai.
Mais voila,il doit bien y avoir un moyen d'accélérer les choses!
Aussi,je me suis heurté a des murs,plusieurs fois,me suis disputé,avec des proches des fois.
Alors je ne sais pas,j'ai dit dans un autre post que j'étais optimiste pour l'avenir,que les peuples allaient se libérer,grace a internet,mais le tout était de savoir si on le verra de notre vivant.
Mais quand même,j'aimerai bien le voir!
Allez,on va bien trouver un moyen !

Ambre31le 24 février 2021 à 19:34   •  

Est-ce qu'une solution plus rapide (qui viendra peut-être, comme par exemple une dictature écologique --- donc solidaire ?) est vraiment une solution ?... D'abord on ne peut pas obliger les gens à réfléchir par eux-mêmes, ni à rélféchir à ce qui va arriver leur arriver à eux et à leu enfants, s'ils continuent avec leurs oeillères. On peut changer les comportements, par la contrainte, mais par responsabiliser les gens par la contrainte. Ensuite ceux qui se permettraient de le faire, ça se retrouveraient, même avec de bonnes intentions au départ, en position de domination, comme tant d'autres aujourd'hui, et prendraient vite de mauvaises décisions.

Par contre pour aller plus vite, il faut que ceux qui ont conscience de la situation, aient aussi conscience qu'ils sont les seuls à pouvoir pour l'instant faire quelque chose, qu'ils ont un rôle à jouer tout le temps. C'est vraiment le moment de se bouger, il me semble ( en fait, ça fait longtemps que ça urge, mais bon...).

Et oui, ça suppose souvent d'être encore plus en décalage, comme déjà, ici, on en a l'habitude. Pour moi, par exemple, de me trouver à côté de jeunes étudiants qui se moquaient de mon idée fixe d'économie circulaire, quand je l'ai découverte et que je ne l'ai plus lachée, ou quand je dois maintenant écrire une thèse pour dire à des gestionnaires qu'une transition, on ne l'organise pas, elle s'auto-organise... (donc ça rapporte quoi aux manageurs...?)

Ca me parle aussi quand tu parles d'engeulades : j'ai évoqué ce matin, les obsèques de Jonny Halliday, qui nous a valu une soirée bien haute en couleur avec des amis qui trouvaient cela tout à fait normal).
Mais des fois, ça rapporte des grands petits plaisirs : un jour de grève de bus, j'ai appris que ma babysitter prenait son vélo pour aller rejoindre le métro à 5 km de notre ville, je me suis dit, "oh, si cette ado un peu flemmarde comme sont les ados, peut le faire, je peux bien le faire, moi" et j'ai commencé à y aller en vélo. Plus tard, un soir d'autres amis sont venus diner et j'apprends que lui, un jour, dans le bus, m'a vue par la fenêtre pédaler et s'est dit " oh et bien, si elle, elle peut le faire, moi aussi!" (bon là, il se moquait un peu de moi, là 😉) et la fois d'après il a pris sont vélo"... Je ne connais pas les suites de l'histoire, mais je suis sûre que depuis il y en a eu plusieurs !

Sakurale 24 février 2021 à 20:06   •  

@zozotte , réussir à faire réagir tout le monde sans exception est a mon avis utopique... apres ça c'est mon avis bien terre a terre, un peu blasé... mais effectivement mon côté bisounours rêve de ça aussi ^^

Ensuite, je pense que ce dont parle @Ambre31 est pas mal pour commencer : un effet boule de neige ! Montrer l'exemple, entraîner d'autres personnes ...
Il y a un film comme ça.... je cherche le titre et je reviens....

Sakurale 24 février 2021 à 20:09   •  

"un monde meilleur" ... c'est le film auquel je pensais. Je l'ai vu il y a longtemps, du coup je ne m'en rappelle plus très bien... mais je crois que c'était l'histoire d'un gamin qui fait une bonne action, et chaque personne ayant bénéficié d'une bonne action doit en faire une a son tour

Juliette...le 24 février 2021 à 20:21   •  

J'ai l'impression que la plupart des gens sont attirés par les grandes fortunes. Fortunes d'argent, d'amour, de gloire. Ceux qu'ON écoute le plus, ce sont les riches, quelle que soit l'or. Mais quand on est riche d'amour, on ne peut tolérer les appâtés. On n'aime que le troc, le partage, la vie. Pour autant, quand on est riche d'amour, personne on ne rejette de but en blanc. Parce-que, tout le monde on aimerait combler...

zozottele 24 février 2021 à 22:37   •  

@Sakura ce que dis @Ambre31 est pas mal oui.
Mais comme je disait,ca fait peut-être 15 ans que je le pratique,cet effet boule de neige.
Ma boule de neige a un peu grandi,un peu.
Avec des amis,de la famille,qui eux même,j'espère,font aussi grandir leurs neige !
Mais bon voila,c'est des petits tas tout ça,et il en faudrait tellement plus !
Bisounours de croire que c'est possible?
peut-être oui,je l'assume,et on me l'a déjà dis souvent!🙂
Utopique aussi,mais on dit bien "l'utopie c'est le réel de demain!"
Et surtout je me dis que si moi,qui y crois,si @Ambre31 aussi,et d'autres,bref si même si ceux qui y croient laissent tomber,alors c'est sur que ce n'est pas près de changer!
Alors je continue, avec mes petites boules de neige,mais si quelqu'un trouve un moyen pour aller plus vite,je suis preneur!
@Juliette... l'Amour oui,c'est vrai.
Le jour ou il fera marcher le monde,on se portera mieux c'est sur!

Ambre31le 25 février 2021 à 00:32   •  

On a regardé "Les suffragettes" ce soir, avec ma fille. Ca montre bien que c'est dur, c'est long, et ca demande du courage et de l'engagement de changer les choses... Mais a force on finit par les faire changer.
Désolée, ce n'est pas l'exemple le plus enthousiasmant. Le film de @Sakura a l'air de l'être plus. Juste pour dire, qu'il fait peut-être passer a des actions plus fortes, comme de s'engager localement, professionnellement, etc...

zozottele 25 février 2021 à 17:26   •  

"Engagez vous qu'ils disaient!"😄
Cest dans Astérix, c'est un romain qui tombe nez a nez avec Obélix qui dit ça,alors ça me fait rire.
Oui j'y ai pensé,beaucoup.
Dans un syndicat ou en politique.
Mais je me dis en fait,que choisir un partie ou un syndicat,c'est déjà fermé sa porte a d'autre,et c'est dommage.
Quand on voit les bisbilles des uns et des autres,ca fait plus pleurer que rire!
Alors je ne suis pas encarté nul part.
J'espère qu'un jour un grand partie va s'allier a gauche,et que ces messieurs et dames vont laisser leur ego de coté (oui utopique et bisounours!).
Mais en attendant,je m'engage dès que je le peu,avec mes proches,ou au travail.
On est une petite boîte il n'y a pas de syndicat.
Mais j'ai réussi la prouesse de faire comprendre aux autres que ce n'est pas parce qu'il y a marqué "patron" sur le dos de quelqu'un qu'il a forcement la loi avec lui.
C'était dur a faire comprendre,mais j'y suis arrivé.
Je ne suis pas rebelle ni extrémiste ni je ne sais quoi.
Je suis juste pour le droit a la dignité de chacun (et chacune).
Et je reste persuadé que chaque monsieur et madame lambda est capable de comprendre ça,si on les prends par la main,au moins pendant un temps.
alors oui c'est long et dur,mais sa porte ses fruits je crois,il faut donc y croire.
@Ambre31 désolé j'avais pas vu ton message avec l'exemple du velo et des engueulades 😄
Ha ca oui des engueulades j'en ai eu,mais on finit souvent par en rire!(plus tard!)

Ambre31le 25 février 2021 à 18:10   •  

Ouh la... Je ne parlais pas de syndicat ou de parti... J'ai aussi du mal avec tout encartement qui empêche assez vite de penser par soi-même justement!
Je parlais d'engagement dans des initiatives citoyennes, voire dans des listes participatives aux municipales. Mais la question de l'objectif qui passe devant les valeurs m'inquiète la dedans. Pourtant cela me parait important d'y aller.

Ah et la remarque du légionnaire, je la connais bien... J'y pense souvent pour ma part avec l'option " faites des enfants qu'y disaient ! " 😉

Et aussi Bravo @zozotte pour ce que tu fais dans ton entreprise, c'est un sacré engagement au quotidien si je comprends bien 😉.

Bouhhle 25 février 2021 à 19:38   •  

Bon, je craque, je pensais pas mettre de vidéo ici mais écoutez un peu le précepteur, on est bien dans le sujet.

voir la vidéo

Sakurale 27 février 2021 à 15:12   •  

@zozotte "l'utopie c'est le réel de demain" ...je n'avais jamais entendu cette phrase... mais j'aj'dore ^^ c'est mon côté bisounours a moi aussi 😄

@Ambre 31 @Juliette... j'ai noté votre côté féministe dans plusieurs postes, c'est un combat en effet très long et difficile... on me dit souvent que je suis trop pressée, que les choses s'amélioreront avec le temps, que je dois être plus patiente....que je réfléchis trop sur le sujet, que j'exagère....je trouve au contraire qu'on ne réfléchi pas assez, qu'on n'evolue pas assez vite ... qu'on n 'en parle pas assez ...

Que ce soit sur le féminisme, ou d'autres sujets, même si dans ma tête j'imagine un monde idéal....je me retrouve la plupart du temps en face de personnes que ça ennuie... qui veulent vivre leur petite vie tranquille sans que les problèmes des autres, du monde viennent les déranger.... comme si a vouloir parler, corriger des injustices , améliorer les choses , j'étais un grain de sable dans les rouages de leur petit monde ...

Sachant cela...comment les pousser à réfléchir ?

Ambre31le 27 février 2021 à 15:51   •  

@Sakura, il me semble que les personnes qui s'engagent a changer le monde font face necessairement a d'autres personnes que cela ennnuie, au mieux, ou qui mettent toute leur énergie pour empêcher cela pour ne pas perdre tout ce qu'ils auraient à y perdre...

Mais tu ouvres là le sujet du féminisme, qui mériterait peut-être un fil rien que pour lui, non?

Sakurale 27 février 2021 à 16:30   •  

@Ambre31 , oui en effet, c'était un exemple mais il y a tellement a dire qu'il faudrait au moins un poste rien que pour ça. Et cela serait intéressant d'avoir l'avis d'hommes qui ici me semblent un peu plys éclairés et prêts à la discussion. (Si ils n'ont pas peur de perdre quelque chose? ^^😋 ). Car oui... l'ennui, l'indifference ça ne donne pas envie de réagir, de réfléchir... mais la peur de perdre un "aquis"...?
Je vais réfléchir à ouvrir un (des)posts la dessus ^^

Bouhhle 27 février 2021 à 16:50   •  

Un petit mot de Brigitte Fontaine :

Ne suis-je pas prisonnière dans la maison des hommes
- Geolier , tu es prisonnier aussi, patate
Dans une prison, tout le monde est prisonnier
mais le geolier ne pense pas à s'évader.
Je me tire toute seule
Ou tu viens avec moi , crétin

(in Patriarcat).

Sakurale 27 février 2021 à 17:04   •  

Je pense que les hommes s'évadent rarement ^^ soit ils ne veulent pas rentrer dans la prison , soit ils y sont et s'y accomodent en "trichant " ^^ ( pas tous évidemment ! Je ne veux pas faire de généralités).

zozottele 27 février 2021 à 18:46   •  

Relever le niveau des consciences des gens ça passe aussi par le féminisme.
C'est un tout.Il faut tout englober pour que sa marche.
Le vivre ensemble,l'acceptation de l'autre et de ses différences.....
Le féminisme fait partie de tous ça.
Il n'y a pas de luttes qui soit contre une autre.Elles doivent converger si elles veulent réussir.
Cest ca que les gens on besoin de comprendre.

Sakurale 27 février 2021 à 19:03   •  

@zozotte c'est exactement ça ! Il doit y avoir une convergence des luttes, pour plus d'égalité, d'équité. Et je pense qu'on essaie souvent de nous monter les uns contre les autres , comme ça on lutte contre ceux qui auraient pu être nos allies ....diviser pour mieux résigner !
Et c'est en général très difficile de sortir de ce schéma, chacun veut tirer la couverture à soi.
Je dois souvent me justifier la dessus et c'est rageant : féministe, oui , mais ça ne veut pas dire que je suis contre les hommes .... bien au contraire. Mais cette idée de féministe = extrémiste, castratrice, est tellement ancrée....
Comme le fait de ne pas pouvoir lutter contre le racisme si on est blanc ....
Ce serait pourtant tellement mieux, positif, constructif de lutter ensemble .

zozottele 27 février 2021 à 20:59   •  

Hé oui @Sakura!
t'as vu tu deviens bisounours a ton tour!🙂
Diviser pour mieux régner oui,et dès qu'on veux sortir de ça,on est taxé de tout et n'importe quoi,sans prendre la peine d'écouter nos arguments.
C'est fatiguant,mais il ne faut pas lâcher.
Lâcher c'est accepter.

Sakurale 27 février 2021 à 23:47   •  

Ah ben j'ai toujours été un bisounours moi XD avec un côté très cartésien parceque pas le choix ....et que les gens aiment bien s'en prendre aux bisounours, alors on se fait une carapace...

Bouhhle 27 février 2021 à 23:53   •  

@Sakura tu proposais d'ouvrir un fil sur le féminisme, c'est une bonne idée. Ayant eu une mère féministe castratrice, j'aurais beaucoup à dire sur ce féminisme vieille garde basé sur la diabolisation du mâle. (Tout comme sur les luttes racisées basées sur la diabolisation du blanc). Et pour moi, seule la théorie du genre permet de s'extraire de ce mythe de la séparation homme/femme (il existe des hommes féminins et des femmes masculines).
C'est même pour ça que je me dis anti-sexiste ou anti-patriarcat mais pas féministe (d'ailleurs, d'après un certain féminisme, un homme peut être pro-féministe mais pas féministe). Il existe au Canada un courant égalitariste, c'est nettement plus sain.

@zozotte
La convergence des luttes, vaste programme. Oui bien sûr, diviser pour mieux régner reste une base de l'oligarchie (et ça bosse).
Cela fait un moment qu'il existe des efforts fait en ce sens mais les prises de tête et autres conflits idéologiques entre différentes luttes sont légion. C'est pour ça que je me suis tourné depuis longtemps vers des actions ponctuelles et locales, dans un esprit pratique et constructif (une propagande par le fait) plutôt que combatif et argumentatif (même s'il en faut).

Ce fil part de 'réfléchir par soi-même' et en vient à 'élever les consciences'. Il me semble qu'il y a comme une contradiction. Bon, j'avoue que j'arrive pas bien à construire mon argumentation mais quelque chose coince au niveau logique.

Et je voulais en venir à la "sur-socialisation du militant". Mais je laisse la parole à Théodore Kaszinski.
https://cultureplebeienne.wordpress.com/2017/06/03/la-sur-socialisation-et-le-gauchisme-de-theodore-kaczynski/

zozottele 28 février 2021 à 08:51   •  

C'est interressant @Bouhh.
réfléchir par soi même et élever les consciences,une contradiction?
Oui je vois ce que tu veux dire.
En fait,je crois qu'il faut faire comprendre aux gens qu'ils doivent (et peuvent) réfléchir par eux mêmes.
Et c'est seulement ainsi que les consciences pourront s'élever.C'est en deux étapes en fait.
Tu parles de propagande par le faits,plutôt que combat et arguments?
Je crois que l'un ne va pas sans l'autre,il doit y avoir les deux pour que sa fonctionne.
Aussi, "les prises de tête et autres conflits idéologiques entre différentes luttes sont légion."
Oui,c'est tellement vrai.
L'ego,c'est l'ego de chacun et chacune qui gâche tout.
Quand les gens comprendrons enfin que leur lutte se complète avec celle de leur voisin,on avancera,enfin.
En attendant,c'est en essayant d'expliquer,par A+B,calmement et patiemment.
En montrant les fait comme tu dis @Bouhh,et en expliquant.
Ca marche,je l'ai déjà vu!🙂

Ambre31le 28 février 2021 à 11:25   •  

@zozotte, j'ai l'impression, qu'on en revient dans plusieurs fils (@Juliette...) à "c'est quand ... que ci ou ça changera". Je me répète, un peu, mais je pense juste qu'on ne peut que commencer par soi-même et de plus en plus, il reste l'éducation des enfants, sur laquelle on a un peu de poids, mais ce poids est limité par la fameuse socialisation, dont ils ont besoin pour se sentir appartenir à ce monde. J'espère avoir donné des billes à mes enfants pour qu'ils avancent, de manière reflexive, au travers de leur vie socialisante et de leur construction individuelle.

Je me répète encore, mais on ne peut pas obliger les gens à se changer eux-mêmes. On peut juste leur en donner envie, en montrant ses propres expérimentations (donc, se servir aussi de ce qu'il y a de bon dans l'ego). Et on peut aider ceux qui en ont envie en faisant notre possible pour changer ce qui freine dans le cadre conventionnel, mais c'est très dur (ex convention citoyenne pour le climat). Donc je suis d'accord avec toi @Bouhh sur la contradiction entre "réfléchir par soi-même" et "élever les consciences". Je pense qu'on ne peut que réfléchir par soi-même et élever sa propre conscience, et ainsi quand même, échangeant avec d'autres, leur donner envie de trouver leur propre chemin, vers leur propre conscience.

Les notions d'ego et de plaisir me paraîssent du coup essentielles la dedans. Ne plus diaboliser le plaisir, ni l'ego, mais être en recherche de plaisir de l'ego pour avancer soi-même, mais pas un égo qui exclurait l'autre, au contraire, un ego qui serait conscient de son besoin de partager ce plaisir avec d'autres pour en prendre conscience.

zozottele 28 février 2021 à 12:58   •  

Oui je crois aussi beaucoup a l'éducation.
Donner les bonnes clefs a nos enfants pour qu'ils puissent s'armer et savoir prendre les bonnes décisions dans leur vie.Peut être que l'école ne le fait pas assez.
Un bon et un.mauvais égo?Peut être @Ambre31 oui.
Ne pas exclure l'autre en tout cas oui,c'est la base je crois.
Mais élever les consciences j'y tiens.
Et on ne peux pas élever les consciences sans réfléchir par soi même.
C'est le serpent qui se mord la queue!
mais ca ne veux pas dire forcer les autres,ou alors peut être les forcer a se servir de leur tete!
@Sakura une carapace c'est très bien,il en faut une!
Et le top,se serait de pouvoir la mettre et l'enlever comme on veux, a la demande!

Isis75le 28 février 2021 à 13:55   •  

Bonjour pour ma part, mes parents m'ont appris à partager et à être (trop) gentille mais mon pere m'a transmis mon intelligence, bien que je sois peut etre un peu moins intelligente que lui, ma mere étant calculatrice et surtout, manipulatrice mais pas intelligente niveau QI. Je pense perso, qu'il faut que l'Etat éduque les gens. L'Etat n'a pas intérêt à ce que les gens réfléchissent de trop, bien qu'il y ait du mieux, depuis quelques temps (depuis les canicules). L'OMS déconseille la viande rouge, il y a des pubs pour consommer de la seconde main en france...

Bouhhle 28 février 2021 à 14:03   •  

À propos d'éducation, je ne saurais que vous conseillez "Enseigner à vivre" d'Edgar Morin, ed. Actes Sud.

zozottele 28 février 2021 à 18:13   •  

@Isis75 "L'Etat n'a pas intérêt à ce que les gens réfléchissent de trop".
c'est bien la tout le problème oui,et c'est ce qu'il faut changer.
Mais tu dis "bien qu'il y ai du mieux".
Tant mieux alors,moi je n'ai pas vu de mieux!
Après les pubs pour consommer mieux ça peu paraître comme infantiliser les gens,je ne suis pas sur que se sois très efficace.
Encore une fois,réfléchir,peser le pour et le contre,écouter plusieurs versions des faits.
Et se servir de sa tète pour comprendre ce qui nous fait avancer ou plutôt reculer.

Sakurale 28 février 2021 à 18:47   •  

@zozotte je vais devenir un Bernard l'Hermite...je pourrai enlever et remettre ma carapace/coquille si besoin ^^

Je crois au fait de montrer l'exemple pour éduquer. Je suis assistante maternelle, les enfants apprennent par l'imitation . C'est marrant de voir le comportement des enfants suivant la façon d'être, d'agir, de leurs parents. J'ai remarqué aussi presque a chaque fois de gros changements de comportement quand ils entrent a la maternelle.

Le système scolaire devrait jouer un rôle... mais on en est loin... on apprend des choses par coeur, mais on n'apprend pas a réfléchir par soi même, même en cours de philo (on en parlait dans un autre sujet). L'école nous donne une éducation générale...a nous de la compléter par nous même, de nous faire une culture générale , et de remettre tout ça en question systématiquement, ou au minimum d'essayer de comprendre.

Bouhhle 28 février 2021 à 18:55   •  

Juste une remarque parce que j'aime bien la précision des termes. L'école nous instruit, ne nous éduque pas. Dans la pensée républicaine, c'est aux parents d'éduquer.

Sakurale 28 février 2021 à 19:57   •  

Pour le coup , je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi @Bouhh ... je suis allée chercher une définition quand même avant de dire des bêtises....

"Définition de l'éducation

Etymologie : du latin ex-ducere, guider, conduire hors.

L'éducation est l'action de développer un ensemble de connaissances et de valeurs morales, physiques, intellectuelles, scientifiques... considérées comme essentielles pour atteindre le niveau de culture souhaitée. L'éducation permet de transmettre d'une génération à l'autre la culture nécessaire au développement de la personnalité et à l'intégration sociale de l'individu."

Et on parle bien de l'education nationale pour parler su système scolaire, du système éducatif....

Donc l'ecole pour moi a bien un rôle éducatif envers les enfants. Autant que les parents . Les parents ont sûrement plus d'importance sur le côté moral, valeurs.... l'école pour la culture, car tous les parents ne peuvent pas apporter la culture à leurs enfants , certains oui, mais pas tous ...

A moins qu'il y aie une nuance dans le mot que je n'ai pas saisie dans ce que tu voulais dire ?

zozottele 01 mars 2021 à 13:47   •  

@Sakura excellente l'image du Bernard hermite!🙂
@Bouhh pourquoi on ne pourrais pas demander plus à l'éducation nationale ?
Apprendre des maths du français de l'histoire c'est très bien.
Mais apprendre a réfléchir,pourquoi sa ne serait pas obligatoire ?
J'ai eu un prof,un seul,qui allait chercher plus loin que ses courts d'histoire.
Il nous apprenait a réfléchir,à relativiser les chiffres qu'on nous sortait dans les médias,en cherchant a les comparer a d'autres.
Il nous expliquait comment était reprise les infos d'un média a l'autre,sans forcement avoir d'enquêtes sur le terrain.
Il nous montrait aussi,par exemple,deux graphiques différents tirés de deux sources différentes.
Un graphique faisait de grandes fluctuations,l'autre était presque plat.
Mais les deux graphiques représentaient en fait la même chose,seulement aves une échelle différente.
Et donc selon si l'on regarde vite fait l'un ou l'autre,on va avoir une idée différente de la situation.
Bref ces courts étaient passionnants et instructifs,et j'ai beaucoup appris avec.
Alors pourquoi ces courts ne seraient pas obligataires,pour justement,nous apprendre à réfléchir par nous même ?

Bouhhle 01 mars 2021 à 14:31   •  

@Sakura ça chipote sur les mots, j'aime bien.
Mais l'école est "essentielle pour atteindre le niveau de culture souhaitée" par la société pour être un citoyen docile.
"tous les parents ne peuvent pas apporter la culture à leurs enfants , certains oui, mais pas tous ...", ça c'est clair, mais quand tu vois le niveau des enfants qui n'ont pas la chance d'avoir des parents capables de ça, tu te demandes ce que fait l'école.

@zozotte
Il ya malentendu, je ne parlais pas de ce que je crois ou espère, je dis les faits. "pourquoi on ne pourrais pas demander plus à l'éducation nationale ?", oui évidemment, ce serait l'idéale, mais ce que je dis c'est que ce n'est pas son but. Les gens qui réfléchiraient par eux même finiraient par se gouverner eux-même. Or ils font tout pour que ça n'arrive pas. Je vous renvoie à Bourdieu et Foucault.
Si j'avais un enfant, je ne l'enverrais pas l'école et je lui donnerais les clés pour devenir autonome.

Sakurale 01 mars 2021 à 17:25   •  

@Bouhh , ah mais je n'ai pas dit que l'école eduquait bien XD juste que c'est censé être son rôle 😄
Et je suis aussi d'accord avec toi sur je fait que l'education nous prépare a être des citoyens dociles.... et ça c'est vraiment dommage . Il n'y a pas de place pour l'originalité, pour les gens qui ne rentrent pas dans les bonnes cases...qui pourtant sont loin d'être c...

zozottele 01 mars 2021 à 18:07   •  

Ok @Bouhh tu parlais des faits et non de ce que tu voudrais.
Pour tes futurs enfants tu as vu ils vont durcir les conditions pour faire l'école a la maison!Encore plus de citoyens dociles comme ca!
Après voila y'a rien a faire,je ne sais pas comment vous faites,mais moi ca m'énerve.
Ca m'énerve de voir tous ça,voir qu'on est nombreux a le voir,et que rien ne change quand même !
Et encore pire,ca ne change pas et c'est de pire en pire!
Alors je vous pose cette question,comment vous faites pour passer outre?
Comment vous faites pour ne pas vous énerver a chaque fois que vous allumez les infos?
Aidez moi a comprendre,comment on fait pour "zapper"?

Ambre31le 01 mars 2021 à 18:33   •  

@zozotte, je sens ton découragement...
Comment on fait? D'abord, moi, j'ai changé de radio, c'est un premier pas (France culture me fait du bien, ça m'aide à ma lever le matin, bon, c'est de moins en moins le cas, depuis le Covid, parce que comme tous, ils ont du mal à parler d'autre chose, mais bon, c'est quand même mieux que tout le reste ...). bon après il reste encore pas mal d'heures à tenir, c'est sûr. Alors, moi, j'ai choisi de consacrer ces heures là, à essayer d'agir comme je peux. Pour l'instant, c'est avec la thèse, après (si j'arrive à finir 🙁), on verra, je voudrais bien réussir à faire se questionner des étudiants si tout va bien.
Et aussi, pour tenir, ça marche de s'entraider entre personnes conscientes, et il y en a partout, pas toujours aussi conscientes, mais qui font des choses, et ça fait du bien. A chaque bifurcation, tu choisis l'option alternative, et tu en trouves. Et du coup, même si le monde gronde de plus en plus fort, toi, tu penses, tu parles et tu travailles avec des gens qui pensent autrement et certains qui construisent autre chose. Et je me dis, que si (ou quand) ça aussi ça va s'effondrer, ça sera bien d'avoir construit des alternatives à ce système là.

Bon, je dis, ça, mais, c'est pas si facile, je sais bien. Et oui, quand à table à midi, on parle de la campagne présidentielle qui commence, et que déjà elle réveille la peur des extrêmes je n'en mène pas large..

Ambre31le 01 mars 2021 à 19:05   •  

Et aussi, moi, j'aimerais bien qu'on arrête, nous mêmes de s'appeler des "bisounours" ! Je ne sais pas si vous regardiez ce dessin animé, mais je n'avais aucune envie de leur faire des bisous, à ces trucs tous mous en pétrole. Et il me semble que de vouloir changer les choses, si @Sakura et @Juliette... parlaient de lutte, oui, ça me convient pas le rapport de force, mais justement, si nous même on se traite de bisounours, on décrédibilise dès le départ notre force, celle de croire qu'un autre rapport entre les gens peut exister, un rapport qui peut supporter que l'autre soit différent sans vouloir l'écraser, et au contraire, réussir à échanger avec lui, pour créer ensemble quelque chose de plus grand ( pour aller un petit peu plus loin, mais quand même en imaginant un sourire sur la photo qui est terrible 🙂, alors que MP Follett était si bourrée d'énergie positive... : https://www.eveprogramme.com/9977/connaissez-vous-mary-parker-follett/ )

Donc, si vous avez une idée pour un autre mot, je veux bien y réfléchir avec vous...

Bouhhle 01 mars 2021 à 19:11   •  

Putain, c'est vrai, ils vont durcir la loi "école à la maison". Macron voulait l'interdire mais ce n'est pas constitutionnel, du coup : durcissement.
Pourtant, il y a 10 ans, 19 000 enfants étaient concernés, en 2020, c'est 62 000. Ils ont donc peur que ça s'étende. N'empêche que ça sera toujours possible, les conditions seront plus dures apparemment dès la rentrée 2021 mais y a moyen. Certains sites sur le net aident beaucoup à le faire.
Mais le truc le plus débile, c'est que ça doit rester dans la famille. Plusieurs parents ne peuvent pas s'organiser pour mutualiser l'histoire, c'est aberrant.

Comment je fais pour supporter ce monde ? Je ne le supporte pas. Comment que je reste calme (relativement), je suis totalement blasé. Je ne zappe pas, je regarde ce monde s'effondrer. Je regarde les infos, c'est vrai, et ça donne envie d'hurler. Mais pas que, il se passe aussi énormément de trucs positifs. Faut chercher. Et de toutes façons pour moi, seuls l'effondrement et une déviance solidaire généralisée pourra peut-être améliorer les choses. C'est pas gagné. Construire des utopies, ça c'est sûr, s'écarter du chemin destructeur tout tracé. Mais il faudra les défendre car ils ne se laisseront pas faire.

Allez, je mets un truc sympa. C'est une chouette chaine.
voir la vidéo

Et à propos d'entraide, encore une chaine que j'aime bien, c'est plus intello mais elle est super.
voir la vidéo

Juliette...le 01 mars 2021 à 19:18   •  

Ca m'a l'air bien ce programme @Ambre31. Et je suis d'accord aussi avec ton énervement sur le fait de se considérer, de se juger comme bisounours...

Sakurale 01 mars 2021 à 19:19   •  

@zozotte ...je comprend ta colère... regarder les infos, être révoltée...et me dire que rien ne change, voire, comme tu le dis que ça empire , c'est difficile à supporter, de se sentir impuissante....et les sujets,les injustices sont nombreux ...
Parfois je craque et je ne regarde plus les infos pendant quelques jours tellement c'est démoralisant.

Et parfois j'en parle ...mais j'ai l'impression de déranger... on me réponds "ça tu l'as déjà dit, de toute façon tu n'y changeras rien " " ça a évolué déjà, tu veux quoi de plus?" ...

Les gens qui ne me connaissent pas ne me prennent pas au sérieux non plus, pour eux je ne suis qu'une assistante maternelle , donc , forcément, je n'ai rien a dire ... mon avis n'a pas de valeur, d'ailleurs on me le demande rarement. Alors dans ces conditions c'est difficile de débattre, réfléchir, amener à réfléchir....c'est même frustrant.

Juliette...le 01 mars 2021 à 19:22   •  

Le "oser être soi pour pouvoir agir", c'est une mine!

Sakurale 01 mars 2021 à 19:36   •  

Pour moi être un bisounours, c'est être capable de rêver à un monde meilleur .... c'est vouloir voir le positif partout ... c'est ce qui permet de ne pas devenir blasé... de continuer à avancer. C'est ma petite bulle toute rose qui me permet de tenir dans ce monde de brutes.

Mais , ça ne veut pas dire que je me laisse faire, que je ne suis pas prête a "lutter " (il faut qu'on trouve un autre mot ^^).

On peut être des licornes sinon ^^ animaux fantastiques merveilleux, pleins de paillettes , avec une belle et longue corne qui peut faire très mal 😈 😂

Ce que je veux dire ....c'est que je ne veux pas devenir quelqu'un de méchant, malhonnête, prêt à tout pour obtenir ce qu'il veut ... j'ai eu une période où je souhaitais qu'un jour on me dirait "tu es méchante " et que je prendrais cela pour un compliment. C'était ma façon de devenir plus forte , de montrer que je n'étais plus une petite chose faible a qui on peut faire du mal..... et finalement, ben non... je ne suis pas quelqu'un de méchant. Je ne veux plus me faire avoir, mais je ne veux pas faire semblant d'être ce que je ne suis pas. On m'a souvent dit qu'être gentille c'était mon plus gros défaut... soit .... moi je le vois désormais comme une force.

Juliette...le 01 mars 2021 à 19:43   •  

Oui, "se battre", c'est aussi savoir mettre un ptit coup de corne de licorne 🙂 Fuir aussi parfois, quand on sent que sinon on perdra l'énergie. Et surtout, être à l'aise dans ses baskets, se sentir légitime et méritant, jamais "arrivé"...

Bouhhle 02 mars 2021 à 01:09   •  

@Sakura Trouver un autre mot que "lutte" ou "rapport de force" ou "combat". Pourquoi pas ? Mais quoi ?

Je suis d'accord avec les propositions de @Ambre31 , s'écarter quand c'est possible et construire ensemble des alternatives (je l'ai fait pendant trente ans). Mais mon expérience me dit que nos choix autres, nos vies alternatives, sont en tant que tels une instauration d'un rapport de force envers l'autorité.
(alternatif : qui, par la pratique, propose autre chose que ce que nous impose les sociétés industrielles et la société de consommation. Le Petit Robert, 2008). (Et autorité : la défense acharnée du capital et de la sacro-sainte croissance destructrice. Moi, maintenant).

Le côté bisounours, ou hippie comme on disait avant, ou pouèt pouèt tralala, ça tient pas la route. Le punk a émergé dans les milieux alternatifs parce que les hippies en ont eu marre de s'en prendre plein la gueule. La fin du mouvement hippie s'appelle chez certains sociologues "la grande descente" : le constat amer que le peace and love était inefficace. Certes l'époque n'est pas la même, mais la ZAD de ND des Landes aurait disparu vite fait sans les éco-warriors et la détermination active des paysans.
Et historiquement, toutes les avancées sociales aux États-Unis, sans expection, l'ont été grace aux anarchistes ( ou autres gauchistes comme les Black Panters) qui se battaient dans les rues contre les flics.

Et la lutte peut-être non-violente comme nous l'a appris Gandhi ou des organisations de luttes comme Alternatiba en ce moment. Mais créer des alternatives attise la haine et le ressentiment chez beaucoup de monde, pas seulement les autorités. Des membres d'Extinction Rebellion se sont fait lynchés (littéralement) pendant une action dans le métro londonnien par "les gens" (2018 ou 19).
Il existe un phénomène appelé 'réactance', c'est ce qui explique que les gens se moquent ou réagissent négativement à vos propos qui vont "trop loin" pour être accepter. Les discours écolos ne prennant pas en compte la sécurité engendre une réaction qui exacerbe le besoin de sécurité, c'est à dire un vote extrème droite, voire des débiles qui prennent les armes. C'est ce qui se passe puissance dix-mille dans les campagnes au Vénézuéla avec des milices qui prennent la place de l'état en déroute.

Je suis bien triste de le dire mais construire des alternatives doit aller de pair avec l'idée de sécurité (pouvoir se défendre) si on veut convaincre plus de monde. Sinon, ils seront contre nous quand les choses tourneront mal, et c'est dans pas longtemps.
Je ne vais pas rajouter de vidéo sur le fil, ça alourdit (et je sais même pas si quelqu'un les regarde), mais pour ceux que ça intéresse, un petit cours sur tout ça à l'Université Bretagne Sud. " L'effondrement : inéluctable ? par Vincent Mignerot " sur youtube. Ça date d'il y a deux ans.

Du coup, d'accord aussi avec @Juliette... la "gentille licorne" qui peut se défendre, à coup de corne ou de ruades, c'est pas mal effectivement à la place de bisounours. Mais à la place de lutte, quand ce sont nous qui sommes attaqués... ? Et la fuite, où ça ? Quand on sait qu'on retrouve du plastiques et des pesticides dans l'estomac des phoques en Antarctique.

Pour finir sur une note "slogan sympa" vu à la ZAD. "Ce n'est pas nous qui défendont la nature, c'est la nature qui se défend".

zozottele 02 mars 2021 à 08:14   •  

Wahou merci pour vos messages,ca fait plaisir,je me sens moins seul au moins déjà !
C'est vrai je commence a etre découragé,écoeuré,et énervé.
Je ne sais pas vous dites il faut chercher le positif.
J'essaye,j'ai toujours essayé,mais la j'y arrive de moins en moins.
@Sakura france culture oui j'aime bien c'est vrai,la matinal avec Guillaume hernere et la grande table d'Olivia Jesberge..
C'est vrai que c'est les seuls infos qui ne m'énervent pas.
Malheureusement c'est une goutte d'eau.Avant y'avais Daniel Mermet sur France inter vous connaissez non?
Mais il grattait un peu trop fort ça plaisait pas !
Sakura tu es assistante maternelle et personne ne te prend au sérieux ?
Ca me rappelle quelqu'un,moi!🙂
Je suis ouvrier,et un ouvrier ca ne peut pas savoir tout ça !Une fois mon patron m'a dit "et tu sors ca d'où toi d'abord?" Ben je me renseigne!
Et il allait demander conseil a ses juridiques,ben j'avais raison mince!
Aussi je te comprend Sakura,l'énergie qu'on doit déployer rien que pour être pris au sérieux,c'est usant!
On a vite fait de laisser tomber.
Mais j'ai pas envi de laisser tomber,j'ai pas envi d'être blasé!
Je me dis que si on laisse tomber,cest encore pire!
Etre méchants @Sakura?
Bah comme tu dis,on est pas comme ça,et je suis sur, on essaierais, on y arriverais même pas !😄
On est comme ça,trop gentil je ne sais pas,mais autant etre fier de ce que l'on est.Et moi je ne veux pas me changer!
C'est pour ca que je vous demandais comment on fait ?
@Bouhh je ne connaissais pas le mot "réactance".Ca m'intéresse ça,je me suis beaucoup demandé c'était quoi leur problème aux gens,je cherche juste a leur faire comprendre qu'ils peuvent vivre mieux,pourquoi ils se braquent ils sont content comme ça?
Alors je comprend un peu mieux,avec "reactance".
Ne plus s'appeller Bisounours oui je suis d'accord,enfin c'est pas moi qui le sort a chaque fois,alors je m'y suis fait!Mais "licorne",ok.
Ou alors juste dire "non pas bisounours non,c'est tous le contraire.
Bisounours c'est plutôt se dire qu'on ne peux rien faire!"
Tes exemples de ZAD et autres sont parlant Bouhh En plus ils ne se faisaient pas traités de bisounours eux,mais de punks a chiens ou d'agriculteurs attardés!"
N'empêche qu'a notre dame des landes les agriculteurs attardés ils ont eu le dernier mot!Ca redonne du baume au coeur ça tiens!
Après un autre mot pour lutte je ne sais pas,c'est vrai que les mots ont une importance,et ils ont réussi a faire passer l'expression "lutte de classes" pour ringarde.Et dès qu'on l'utilise,on ne nous écoute plus,c'est automatique!
Alors oui il faudrait des nouveaux mots.peut être "recherche de liberté ?"
C'est pas mal ca non?
Sinon non,désolé bouhh je n'ai pas regardé tes vidéos !
Pas que j'ai pas envi hein,mais pas beaucoup de temps,je me les garde sous le coude.
Enfin voila quoi ca fait du bien de voir qu'on est pas seul,c'est déjà pas mal!

Sakurale 02 mars 2021 à 09:08   •  

@Bouhh ....c'est compliqué comme situation ...c'est un paradoxe ... les gens les plus conscients des changements a opérer sont souvent je pense les moins violents a la base. C'est l'impasse dans les différentes situations qui amène aux violences, le manque de dialogue, ou plutôt, l'absence d'écoute des gens là haut qui amène qui amène aux violences ... l'ignorance des souffrances du peuple , des femmes, des personnes handicapées, des "noirs" .... en effet, toutes les grandes avancées sociales ont vu le jour dans un bain de sang .

La question du coup ...c'est "comment se faire entendre ?"

Comme @zozotte , je ne me sens pas écoutée car mon travail n'est pas valorisant . On n'est pourtant pas plus bêtes que d'autres ... quand j'étais étudiante, je travaillais dans un supermarché pour payer mes études, avec deux étudiants en médecine... eux aussi étaient loin d'être stupides, mais sur notre lieu de travail, on étaient des caissiers ... avec l'étiquette négative qui va avec , les regards condescendant de certains clients...

Tout comme les punks a chiens et les agriculteurs attardés de la ZAD, les gilets jaunes , les bonnets rouges, les esclaves afro américains, les femmes....que des personnes qu'on ne prend pas au sérieux . A moins de se montrer violents, de faire peur ? Et donc finir par être décrédibilisés parceque "vous voyez bien, ils ne sont pas capables de se faire entendre sauf par la violence , comme des bêtes " ... c'est un cercle vicieux ...

Comment créer un cercle vertueux ? Oulà.... peut être si tout le monde voulait s'y mettre (la force du nombre), avec énormément de patience...des années, des générations.... changer le système éducatif... tous nos dirigeants qui sortent de l'ENA ....vous pensez qu'ils apprennent à penser différemment des politiciens d'il y a 5, 10, 20 ans ? Non... c'est les mêmes qui reviennent... même quand ils se disent différents, on se rend compte que non . Mais si vous ou moi ou une personne inconnue se présente, qui la prendra au sérieux ? D'ailleurs, faudrait que je revois le film "benvenuto presidente", une comédie italienne , ou un homme du peuple devient président à cause de manipulations politiques...

Donc voilà, le premier soucis c'est de se faire entendre, dnetre plus au sérieux.

Ensuite ...le deuxième, c'est que les gens veuillent d'abord s'intéresser, puis veuillent écouter, puis agissent. Beaucoup prêtent une oreille...puis abandonnent direct. Ils retournent à leurs habitudes , se plaignent , .ais n'agissent pas .

Einstein disait :" la folie c'est de se comporter de la même manière et s'attendre à un résultat différent "

Ben moi je vous le dis...les gens sont fous.

Je ne connaissais pas non plus le mot "reactance" , ça m'interesse aussi ce phénomène. Qu'est ce qui fait que les gens réagissent comme ça ? Quand on réfléchi posément, ça semble absurde comme réaction... non ?

Juliette...le 02 mars 2021 à 09:32   •  

@Bouhh, quand je parlais de fuir, c'était juste fuir les cons. Mais tu as raison, il y a certaines de leurs conneries qu'on ne peut pas fuir...

Ambre31le 02 mars 2021 à 10:53   •  

Merci pour ce témoignage @Bouhh, ton expérience permet d'identifier où ça pêche

Le rapport de force, je n'arrive pas à trouver encore les mots pour dire ce que je veux dire... Mais bien sûr que créer des alternatives, c'est exercer une force qui menace un état conventionnel et plus cela marche et plus elle est menaçante, et plus elle engendre des réactions. Et c'est bien ça le rapport de force ( au sens négatif où je l'entends), c'est de répondre par une force plus grande. En fait, j'ai écrit un article ou je montre que ces actions/réactions durent au moins depuis les années 60 (pour ce qui concerne l'économie circulaire dans mon cas). @Sakura le dit très bien me semble-t-il : comment lutter contre la violence avec ses propres armes ? --> du coup, ça me fait penser à l'aïkido, dont le principe (je crois) consiste à utiliser la force de l'autre contre lui-même pour se défendre, justement et pas à l'attaquer ou répondre à son attaque, mais "s'avancer pour se défendre" ( ça c'est un geste de QI gong ancestral 🙂). Ne pourrait-on pas chercher dans cette voie là? Agir en exerçant la force nécessaire pour changer, en sachant que l'autre déstabilisé va réagir, au lieu de le traiter de con, comprendre comment il va attaquer et utiliser cette énergie négative pour le désarçonner.

Je retourne à MP Follett (désolée, encore elle ...) elle dit que ce qui ne va pas, c'est le pouvoir-sur, mais qu'on peut développer un pouvoir-avec (les autres) et un pouvoir-pour (un mieux-être). Et dans cette logique, que la seule autorité qui vaille est l'autorité de la situation.

Je suis personnellement assez triste de vos témoignages @zozotte et @Sakura, sur le manque d'écoute qui vous est faite. Je ne vois pas pourquoi la parole d'un ouvrier ou d'une assistante maternelle aurait moins de poids que celle d'un chef, même si je comprends bien que c'est ce qu'on vous fait ressentir. Pourtant, vous, vous savez bien que ces gens ont tort, que ce soit pour vous qui réfléchissez tant, mais aussi pour vos collègues, qui sans réfléchir autant, ont autant de valeur que vous ou que ces chefs. Leurs arguments sont juste des armes pour se défendre de la menace que vous exercez sur leurs conformisme, par vos propos. Il faudrait juste réussir à ne pas le prendre pour vous et réussir ensuite à identifier leur force et les désarçonner (au moins dans votre tête). [je sais, juste = très difficile à faire ...] Mais surtout ne vous dites pas que c'est parce que vous n'êtes "que" (je crois que tu avais écrit "que assistante maternelle" @Sakura, stp aie conscience de ta valeur et de celle de ton travail, et ne te déprécie pas avec ce "que" 🙂). Pour info, quand j'étais architecte ou que je suis doctorante, je pense que je reçois exactement la même réaction. Ce n'est pas votre métier qui la suscite, mais vos propos qui font peur.

Et du coup, la licorne, je trouve ça joli, mais un peu solitaire, et en dehors de sa corne, son corps est bien vulnérable. Alors l'idée, ce matin, m'est venue des fourmis, je ne connais pas exactement comment elles fonctionnent, mais je crois qu'elles sont capables de formes d'intelligence collective, de construire d'énormes cités, que oui, on peut en tuer quelques unes juste en les écrasant, mais dès qu'elles sont un peu plus, on a beau faire, détruisez une fourmilière et j'ai bien l'impression qu'une autre réapparaît vite pas loin.

Bouhhle 02 mars 2021 à 12:00   •  

Pas mal, le coup de la fourmillière, ça fait aussi penser à l'idée de rhizome de Deleuze.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rhizome_(philosophie)

Sakurale 02 mars 2021 à 12:55   •  

Merci beaucoup @Ambre31 pour ces mots , ça me touche beaucoup. Pas mal les fourmis ! Comme tu le dis plus haut, pour le pouvoir, là, elles travaillent avec, pour . C'est un concept nouveau pour moi mais je trouve ça hyper intéressant .
Un monde sans domination , ça donnerait quoi si on étaient tous égaux, sans hiérarchie ? Je sais que c'est un thème qui a souvent été abordé, mais je ne m'y suis jamais intéressée plus que ça ( tu vois @zozotte , tu me donnes envie de réfléchir 😉).

zozottele 02 mars 2021 à 15:10   •  

Cool @Sakura,il n'y a rien qui ne me fait plus plaisir que de donner envie a quelqu'un de réfléchir !
Merci aussi @Ambre31 ton témoignage est touchant.
J'adore le coup des fourmis oui!
Plus on est nombreux mieux c'est !
Après tu sais je ne me dévalorise pas (ou plus).
Ca viens plutôt des autres oui,les préjugés sont tenaces!
Aussi tu dis "Leurs arguments sont juste des armes pour se défendre de la menace que vous exercez sur leur conformisme,par vos propos".
Tu as sacrément raison!Et en plus le problème je crois,c'est qu'ils doivent faire ca inconsciemment!
Alors ca devient encore plus dur de les convaincre!
Après oui le monde n'est que des rapports de force,tout est rapport de forces.
C'est malheureux mais c'est toute l'histoire de l'humanité !
Et comme dis @Sakura,si on répond nous aussi par la force,on se décribilise en même temps.
Il faut trouver le juste équilibre.
Mais l'équilibre est tellement de travers,qu'on a plein de retard a rattraper!
Sinon je ne suis pas contre la hiérarchie.Il en faut c'est normal.
Un patron qui a investie corp et âme dans sa boîte,qui parfois a hypothequé sa maison, c'est normal qu'il demande de la constance ar ses salariés.
Mais le tout est de redistribuer,équitablement selon le travail effectué.
C'est simple comme bonjour,tout le monde devrait s'entendre.
Mais la redistribution manque cruellement.
Et la sacro sainte "offre et la demande",ca ne peux marcher que si la demande a les moyens.
Sinon ca ne marche pas,c'est ce qui se passe,mais les gens continuent avec leurs oeilleres.
Enfin j'allais vous mettre une tartine sur l'économie,les emprunts sur les marchés financier tout ça tout ça.
Il y aurait tellement a dire et a faire,simples en plus!
Mais vous connaissez ca par coeur!
Le tout c'est que nous ne sommes pas encore assez nombreux!
Des fourmis oui,soyons des fourmis!🙂

Isis75le 02 mars 2021 à 15:11   •  

@zozotte : tous les êtres humains ne sont pas forcément émotionnellement matures ou HQI ;) je ne suis pas sûre qu'ils puissent gérer autant d'informations... et c'est mal ou bien, peut-être faut il aussi des gens qui réfléchissent moins mais sont plus obéissants ? il y en a aussi parmi les THQI. Le secret est en fait de réfléchir vite et bien avec une grande quantité d'informations tout en sachant savoir faire le tri... mais se rappeler aussi des informations à moyen et long terme pour améliorer les choses...

zozottele 02 mars 2021 à 20:43   •  

@Isis75 je ne sais pas si je suis Hqi ou hp ou autre,je ne suis pas testé.
Je suis d'accord que tout le monde n'a pas le même fonctionnement cognitifs,et personne d'autre que moi ne respecte son prochain (où alors faut se lever de bonne heure 😄)
Mais tu sais,quand tu explique,par A+B,calmement et simplement,et qu'on te dis "oui mais ils ne disent pas ça a la télé !"
Ben la je me dis que le problème n'est pas cognitif,mais que c'est juste de la mauvaise foi!

Bouhhle 03 mars 2021 à 04:06   •  

Bon, @Ambre31 , @zozotte , @Sakura , et les autres, j'adore ce fil. Mais je fais encore un peu faire mon relou mais pas que. Je ne peux pas faire abstraction de mon savoir aquis pour réfléchir par moi-même. Je vais donc encore balancer des références qui me tiennent à coeur. Mais je parle aussi de mon expérience. Et je vais finir par une note motivante. 😉 (je vais mettre des émojis, tiens !)

Ah, les fourmis, les termites, l'auto-organisation sans hiérachie. J'ai vu aussi un reportage sur des araignées sociales où le chercheur concluait qu'une organisation sans hiérarchie, ça marche s'il y a une communication efficace au bon moment. C'est donc, encore une fois, la communication qu'il faut améliorer.
Mais chez les fourmies, il ne faut pas oublier que certaines n'hésite pas se sacrifier pour le bien commun. Un côté communiste qui me fait un peu peur.
Le communisme priviligie le groupe à l'individu 😡. L'individualisme priviligie l'individu au groupe. Individualisme est à prendre au vrai sens du terme, pas au sens d'égoïsme tel qu'il est si souvent galvaudé. "Le partage, l'entraide ou faire partie d'une organisation n'est pas incompatible avec l'individualisme", wikipédia.
Mon idéal est justement un équilibre un entre les deux.
Le communisme que j'aime est celui-là : « La question communiste porte sur l'élaboration du jeu entre les différents mondes, sur l'instauration du sensible. Le communisme veut élaborer entre ceux qui vivent ensemble des modes de partage et des usages. C'est un ensemble d'actes de mise en commun de tel ou tel espace, tel ou tel engin, tel ou tel savoir. », Appel.
Mais "la combinaison est toujours bâtarde, incertaine, aléatoire entre l'égocentrisme individuel et le sociocentrisme collectif. Elle doit être pour moi un mélange, une recherche d'équilibre entre la dynamique de groupe et l'émancipation individuelle", Edgar Morin.
Les alternatifs à la psychiatrie parlent « d'échanges permanents pour trouver un ajustement entre les intérêts individuels et un investissement dans des intérêts collectifs, un projet qui se bâtit sur la recherche d'un accord qui permettent la coopération des acteurs. », Pour en finr avec la psychiatrie, ouvrage collectif.
Et on pourrait trouver un nouveau mot pour en parler, comme ça on se débarrasse de ces termes atrocement connotés. 🤔

"Tous égaux". Ça aussi me pose problème. Égaux en quoi ? En droit et en devoir comme en république moderne ? Nous ne sommes pas égaux, en plein de trucs. En intelligence déjà, on en parle assez ici. En aptitude, etc. C'est tordu comme concept. C'est évidemment pas une raison pour mettre qui que soit de côté.
Au même niveau dans les prises de décision collective, peut-être. 😋

"Un monde sans domination". On n'en revient à l'éducation. Il est important de comprendre que les principes de dominance ne sont pas innés, ils sont appris de génération en génération depuis bien avant les mammifères. Et donc un monde sans domination commence par travailler sur ces propres processus de domination et par l'éducation des enfants. On peux apprendre la coopération à une meute de chiens.
C'est comme la propriété, ce n'est pas inné, c'est un apprentissage ancestral. Il n'y a pas de territoire chez les poissons.

"Plus on est nombreux mieux c'est !" Ça aussi me fait un peu peur. Par expérience, une communauté trop nombreuse a souvent du mal à se mettre d'accord. Les fourmies n'ont pas d'intelligence individuelle. Chez nous, c'est beaucoup plus complexe.

Le conformisme et les phénomènes inconscients. Oui, c'est un problème tenace. Encore un sacré travail de communication.
Et le conformisme aussi recouvre la peur névrotique d'être mal vu, il favorise l'aliénation. Ce qui caractérise l'individu sain, c'est qu'il se sent libre d'accepter ou de rejeter les valeurs qu'il trouve dans sa culture. Il y a donc des inadaptations saines dans le non-conformisme constructif ou révolutionnaire et des adaptations morbides et pathogènes. 🤘

"Après oui le monde n'est que des rapports de force, tout est rapport de forces. C'est malheureux mais c'est toute l'histoire de l'humanité !" . C'est faux. L'entraide et la coopération sont des facteurs aussi importants que la loi du plus fort dans toute l'histoire de l'humanité, en particulier en période de crise. C'est même un facteur de toute l'histoire de l'évolution. Je vous renvoie à la vidéo que j'ai posté plus haut sur l'entraide.

"Si on répond nous aussi par la force,on se décribilise en même temps." C'est pas totalement faux. Mais comme je le faisais remarquer plus haut, ça fait pourtant parfois avancer le schmilblik.
"Il faut trouver un juste équilibre", c'est dans tous les domaines et à tous les niveaux. Mais le monde change tout le temps, l'équilibre doit donc être rechercher en permanence.

"Sinon je ne suis pas contre la hiérarchie. Il en faut c'est normal." Ben non, c'est justement ce que @Ambre31 tente d'expliquer avec cette histoire d'auto-organisation de Mary Parker Follett, qui parle justement de management.
Et c'est "normal", tu ne te ferais pas avoir par une justification éculée du patronat, @zozotte ?

"Mais le tout est de redistribuer,équitablement selon le travail effectué". Non, l'idée d'un revenu universel sans contre-partie d'un travail obligatoire tient la route. C'est ça la véritable redistribution. Et encore, c'est une idée d'une droite libérale assez chelou. Celle de Bernard Friot est plus attirante. (Thinkerview, une chaîne youtube excellente si vous ne connaissez pas). 👍

"Mais la redistribution manque cruellement". Ça c'est clair. Je rappelle qu'on pourrait nourrir des millards de gens (trois ou même plus si mes souvenirs sont bons) rien qu'avec les surplus de l'industrie alimentaire, de l'agriculture et de la grande distribution en Europe.

"les gens continuent avec leurs oeilleres". Ça c'est dû à l'angoisse inérente à tous changements. Le déni du changement climatique en fait partie.

"Enfin j'allais vous mettre une tartine sur l'économie,les emprunts sur les marchés financier tout ça tout ça. Il y aurait tellement à dire et à faire, simple en plus!". Tu restes dans une logique capitaliste, mais ça y est, c'est le début de sa fin. La croissance arrive à son terme à cause de l'épuisement des ressources.

"Le tout c'est que nous ne sommes pas encore assez nombreux!" Ça vient, ça vient. Je rappelle que l'entraide s'exacerbe dans les crises. C'est même un réflexe naturel quand on a pas le temps de réfléchir. Et les crises et catastrophes en chaîne ne font que commencer.

Allez, un peu de motivation, encore une vidéo. C'est la chaîne d'un prof de réthorique pour militants. Je vous invite à tout voir, il répond à des questions de ses abonnés et ça donne une bonne idée de ce qu'il veut transmettre, j'adore ce type. Mais si vous n'avez pas le temps ou si ça vous emmerde, s'il vous plait, regardez et écoutez la dernière minute où il s'énerve à raison et nous sort un mini discours magnifique et motivant.
C'est à 20 mn 13.
voir la vidéo

Sakurale 03 mars 2021 à 10:08   •  

Merci @Bouhh pour cette vidéo, j'essaie d'organiser un peu tout ce qui me passe par la tête 😂 j'ai lu , vu, beaucoup de choses interessantes dans ce que tu dis et dans la vidéo. J'en retiens surtout une note positive , la violence n'est pas innée, et elle est induite plus par la société. J'ai aimé l'argumentaire sur le fait que l'homme n'est pas un loup pour l'homme a l'état naturel. Ça donne de l'espoir ^^
Maintenant, il faut comme tu le dis trouver l'équilibre, un juste milieu . Ne pas vivre que pour le groupe et ne pas vivre que pour soi .
Mais je pense que les gens ne sont pas prêts , chacun voit midi à sa porte . Qui possède beaucoup veut rarement partager... et ce sont souvent ceux qui ont le moins qui sont prêts a tout donner. J'observe ça tous les jours autour de moi ...pas vous ? @Bouhh , tu dis que le sens de la propriété n'est pas inné... mais je peux te dire que s'il ne l'est pas il s'apprend très vite ! Essaie de piquer son doudou ou sa tétine a un bébé 😂. La petite que je garde, 18 mois, sait ce qui appartient à tel ou tel autre petit , c'est impressionnant. Quand je dis c'est l'heure de la sieste, chacun va chercher SON doudou , et ils ne se trompent pas ! Il faut voir aussi quand ils se prennent les jouets des mains , et ils veulent toujours le jouet que l'autre a , pas le jouet disponible. Pourquoi dit on qu'on leur apprend à partager alors ? Cela veut dire que le partage n'est pas inné non plus ? Chaque enfant s'approprie les choses autour de lui . D'ou cela vient il ce besoin de s'approprier ?
Et pour les adultes c'est pire ... on rêve tous d'avoir SA propre maison pad exemple. On accepte de prêter, de l'argent, des objets qu'à certaines personnes de confiance, on donne rarement ...combien de fois on m'a dit quand j'ai donné quelque chose "t'es bête tu aurais pu en tirer 100 euros !" ...
Le système français n'est pas parfait , mais il a le mérite de redistribuer, parfois pas assez, parfois trop ... dans les autres pays c'est souvent marche ou crève. Je connais surtout le système italien , la bas, si vous êtes malades , les soins ne sont pas remboursés tout de suite, il faut les déclarer dans votre déclaration de revenus, et les remboursements arrivent donc une fois par an , donc, si vous ne pouvez pas avancer les frais, vous ne vous soignez pas . (Il y a tout de même la solution de l'hôpital public, mais il ne faut pas être pressés, et les soins ne seront pas de la même qualité). La bas , pas d'aides comme ici (apl, allocs, bourses d'études...), ou alors très peu . Les grandes familles italiennes avec 10 enfants et la mamma c'est fini , la bas c'est 1 a 2 enfants max, les études ça coûte cher, les livres ça coûte cher....(pas de prime de rentrée scolaire évidemment, ils ont albuminé quand je leur ai parlé de ça). La bas les enfants, c'est des Tanguy .... ils restent chez leurs parents parceque être indépendants c'est compliqué, ils quittent le nid que quand ils fondent une famille . Et souvent ils ne vont pas bien loin, parceque la bas, pas d'aide pour faire garder les enfants... ou alors madame arrête de travailler.... si ça se passe mal dans le couple, c'est d'autant plus difficile de quitter le domicile conjugal ... en voyant tout ça, je me suis rendue compte que les français sont quand même des râleurs qui ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont.
Ceux qui gagnent leur vie râlent parceque trop d'impôts, ceux qui ne gagnent pas leur vie râlent parcequ,ils n'ont pas assez.... ça je l'entend tous les jours .
Alors' ou est le juste milieu ? Le salaire universel est une bonne idee. Que chacun puisse vivre décemment. Que ceux qui travaillent ne vivent pas seulement pour survivre. Melenchon , qu'on l'aime ou non , avait une idée à mon sens plutôt intelligente : limiter le salaire des patrons à 20 fois le plus bas salaire de son entreprise . Ben 20 fois un smic, moi je trouve ça déjà pas mal.... et si il veut plus, il augmente le salaire de ses employés, tout le monde est gagnant. Évidemment qu'à la base il a peut être mis ses biens en jeu , fait une hypothèque, donc, normal qu'il en perçoive les bénéfices, mais sans ses employés, il ne gagnerait pas d'argent ... donc ça me semble une idée de redistribution des ressources plutôt juste et intéressante. Équitable, a défaut d'égale, car en effet ' l'égalité n'est pas la solution, plutôt l'équité. Car comme tu le disais plus haut, on n'est pas tous égaux a la table, plus ou moins intelligents, plus ou moins costaud, grands, agiles .... nos qualités et nos défauts font que nous ne sommes pas égaux devant les mêmes situations. Mais, l'équité par contre doit être possible.

zozottele 03 mars 2021 à 14:51   •  

Wahou wahou beaucoup de choses!
Content de voir que vous aimez ce fil,parce que moi j'ai un défaut,j'ai toujours peur de saouler tout le monde !
Alors merci pour vos partages,ca me touche!
@Bouhh beaucoup de choses donc,et tu ne fais pas ton relou,ce fil est fait pour ca!
Je vais le faire aussi en plus!
Tu parles "d'échanges permanents pour trouver un ajustement entre les intérêts individuels et un investissement dans des intérêts collectifs, un projet qui se bâtit sur la recherche d'un accord qui permettent la coopération des acteurs."
Oui,c'est le fameux équilibre qu'il faut trouver,et comment on fait?
Par la loi,c'est par la loi que l'on fait avancer les droits et les intérêts.
Tout le monde doit etre protégés et libres,mais personne ne doit etre mis de coté.C'est par la loi que sa se joue.
Et la loi peut-être emmené par une pression populaire.
Car tu dis avoir peur des "plus nombreux mieux c'est",mais d'un autre coté tu dis qu'on y arrive a être plus nombreux,avec les crises.
Il faut donc bien être plus nombreux ?
Mais plus nombreux sur la même longueur d'onde oui,pour une meilleur redistribution (j'y arrive).
Je suis pour le revenue universelle bien sur,mais a ce stade ils parlent de 400€ ou guère plus.
Une goutte d'eau.
Alors tu me dis que je reste dans une logique capitaliste?
Hoo que j'aimerais en sortir hein,d'ailleurs tu dis qu'on en vois la fin avec les épuisements des ressources.
Je n'y crois pas,des ressources ils en trouvent toujours,et ils produisent toujours plus avec moins de ressources,c'est leur progrès a eux.
Alors en attendant que ce système s'écroule,je cherche des alternatives que l'on peu mettre sur pied immédiatement,sans que personne ne se casse la figure.Alors non,je ne me fait pas avoir par une justification éculée du patronat😉.
Seulement j'utilise leurs arguments,leurs forces,pour avancer.
Prendre leurs arguments et les retourner gentiment en notre faveur.
Et on avance comme ça.
Aussi tu ne crois pas au 100% objectivé,mais moi si,et sa ne veut pas dire naif,ca veut dire obliger les uns a des concessions pour soulager les autres.
Le grand jour du grand bouleversement je veux bien,mais en attendant avec un peu de bonne volonté (ou beaucoup pour certains!),on peux changer des choses.
Déjà commencer par faire ce que redis @Sakura,un écart de 20 pour 1.
Ou 10 ou 15 ou peu importe.
C'est un rapport de force,c'est par la loi que sa se fera.
Mais des idées comme ca il y en a par dizaines.
Interdire les licenciements économique,rendre l'interressement obligatoire.
Enfin que des trucs simple qui ne révolutionnent rien,mais qui changent beaucoup déjà.
Le patronnat menacera de partir a l'étranger ?
Ben qu'il parte,les facultés sont pleines d'étudiants capables et qui revent de prendre leur place!
La fameuse taxe sur les transactions financière c'est pour quand?Des milliards qui attendent,mais encore des rapports de forces que l'on ne mène pas.
Et leurs épouvantail de 3% d'endettement on en parle ?
C'est une blague ce truc,c'est basé sur du vent,et on se sert la ceinture pour satisfaire les mêmes qui nous demande de la serrer!
Arrêtons avec ça !
Et la casse du service publique,pour nourrir toujours plus l'ogre financier,au lieu de servir nos concitoyen,on les laissent mourir a petit feu.
Enfin toutes ces petites choses,mise bout a bout,relanceraient enfin un cercle vertueux,pour tous.
Les gens aurans plus de moyen,consommerons plus.L'état engrange plus de TVA,les entreprises voient leur carnets de commande se remplir,embauchent.Moins de chômage,moins de frais pour l'état,et ainsi de suite.
On à déjà tout sous la main,il faut juste activer les bons levier!
Mais pour ca il faut déjà le vouloir!

Ambre31le 03 mars 2021 à 23:58   •  

La parole s'est libérée ici, c'est impressionnant ! ( à l'occasion @Sakura, n'hésites pas à venir écrire un bout de l'histoire sur le fil dédié... on t'attend, et tu sembles en avoir tant de petits bouts d'histoires à raconter 😉)

Je ne passe que rapidement pour ma part. Relever plus des questions que donner des réponses. @Sakura : la question de la propriété. Moi, je m'interroge là-dessus. Est-ce que le problème est la propriété, ou bien, le pouvoir qu'on lui donne ? Je ne sais pas. ce que je sais, c'est qu'on parle ( notamment dans le sujet de l'économie circulaire que j'étudie) de l'économie de la fonctionnalité, dans lequel on n'achète plus un objet, mais juste le service : ex on n'achète plus une photocopieuse, mais on achète des photocopie, le photocopieur reste la propriété de l'entreprise et il doit la maintenir en état, etc... ca a l'avantage de lutter contre l'obsolescence programmée puisque le vendeur de photocopie, n'a plus intérêt à ce que la photocopieuse tombe en panne. Mais, cela renforce encore la vulnérabilité du citoyen ( qu'on a l'habitude d'appeler le consommateur, voire un pouvoir d'achat et ça je ne suis pas du tout d'accord !) qui doit payer pour tout, alors que s'il a une photcopieuse et qu'il apprend à la réparer, et à recylcer ses cartouches, il peut s'en servir très très longtemps... Et aussi, dans un économie circulaire, qui fait cirucler les ressources plutot que de les extraire de la planète et des les jeter à la fin, et bien, c'est quand meme plus partique d'échanger des trucs quand on a des trucs à échanger, donc qu'on est un peu propriétaire, chacun, de petits paquets de ressources à s'échanger, Donc je suis pour, avoir mes doudous et pouvoir échanger, quand j'en ai envie contre le doudou d'un autre.

Une autre question à soulever, @zozotte, est celle de la loi. Si pour changer, il faut d'abord que la loi change, alors, ça commence quand? vu que les gens qui font la loi sont des politiques et pour l'instant, de mon point de vue (nécessairement subjectif) les politiques ne font pas de la politique, ils jouent au pouvoir. Le sidées politiques, ils les ont peut-être encore quand ils construisent un programme municipal, mais quand ils ont gravi tous les échelon de la pyramide politique, ils ont perdu le sens de la politique et n'ont gardé que le goût du pouvoir, à capter et surtout ensuite à conserver. Donc, eux, ces politiques là, ne sont pas en mesure d'écrire toutes les lois dont on aurait besoin, parce que leur priorité est le pouvoir, et pour cela, ils ont besoin de l'appui de personnes qui jamais ne vourdront de toutes ces lois. Donc, je suis d'accord qu'il faudrait ces lois, sauf qu'en l'état actuel des choses, ça ne va pas se faire tout seul. Sauf si... on réussit ( sans tomber dans les même travers, et c'est mon gros doute) à reprendre le pouvoir, un pouvoir-avec et un pouvoir-pour et surtout jamais tout seul, en reprenant les rennes de notre petit coin, avec des listes participatives --> et là je vous invite à regarder ce qui s'est fait à Saillans en 2015, puis en 2020 (élection sans candidat, une vraie démocratie participative) et s'est fait quand même assez souvent je crois aux dernières élections.

Bouhhle 04 mars 2021 à 02:19   •  

@Sakura
C'est tout à fait juste ce que tu dis de la propriété, d'avoir les choses à soi, son "nécessaire à chaussures" comme dans la chanson d'Albert Marcoeur.
Je parlais plus de territoire.
Mais du coup chouette rebond sur le sujet et chouette apport de @Ambre31.
Il existe aussi le concept de 'propriété d'usage'. C'est à moi tant que j'en ai besoin, parce que je m'en sers, sinon je le donne. C'est surtout utilisé pour l'habitat, le terrain qu'on cultive, la machine avec laquel on travaille. Elle s'oppose à la propriété lucrative.

Sakurale 04 mars 2021 à 10:09   •  

@Ambre31 , merci pour l'invitation , je suis flattée ? . Je vais venir vous lire avec plaisir , quant à écrire....pas sûre d'être à l'aise avec ça, je ne suis pas douée pour cet art ...

Ca m'interesse ton étude sur l'économie circulaire , tu pourrais nous expliquer en quoi ça consiste ? Je me doute que c'est vaste comme sujet , que ça englobe beaucoup de choses ....mais ça m'interesse ^^

C'est intéressant aussi le fait de posséder ou louer, un objet, un service...par exemple pour moi qui suis en milieu rural, la voiture est indispensable, pourtant sa coûte cher : prêt, assurance, entretien, carburant .... quelqu'un en ville pourra peut être s'en passer plus facilement , simplement en louant exceptionnellement une voiture pour un week-end, pour les vacances .
Je pense donc que posséder ou louer est lié à la situation, a l'utilité d'un objet .... il faudrait apprendre à peser le pour et le contre avant d'acheter .
Il existe tout de même des choses qui poussent à l'achat ..., par exemple, louer un outil 2 ou 3 fois peut coûter aussi cher que d'en acheter un .... donc même pour une utilisation occasionnelle , l'achat reste la solution la plus économique.... reste le côté écologique, peut être minimiser ce côté là en prêtant cet outil ? Donc , peut être se renseigner sur des sites dédiés si un voisin prête cet objet avant d'en acheter un . Cela nécessite une reflexion avant tout achat ... tourner 7 fois sa carte de crédit dans sa poche avant de la dégainer 😉

Ambre31le 04 mars 2021 à 10:21   •  

@Sakura, je ne connais personne qui publie des posts sur les fils d'APIE qui ne soit pas doué pour l'écriture. Et tu n'es pas la moindre ni en quantité, ni en qualité.
Pour parler d'économie circulaire, avec plaisir, mais peut-être ailleurs, pour ne pas polluer le fil de @zozotte.

Sakurale 04 mars 2021 à 10:43   •  

@Ambre31 ...je suis toute rouge là XD ici j'ai l'impression de discuter tout simplement ... quand je lis vos écris, vos poèmes, vos haïkus, vos histoires , je ne me sens pas capable d'écrire aussi bien... ma fille écrit beaucoup, moi , j'ai toujours eu du mal a me livrer par écrit. Mais si l'inspiration vient en vous lisant , alors je prendrai mon courage pour participer ^^
Sinon, au plaisir de parler d'économie circulaire avec toi, j'ai tout à apprendre là dessus ^^

Je relaisse son post à @zozotte , tu as raison, on va essayer de ne pas le polluer , ça part déjà dans beaucoup de directions 😄

zozottele 04 mars 2021 à 13:16   •  

Polluez polluez y'a pas de soucis,"réfléchir par soi même" c'est vaste comme sujet c'est normal !🙂
D'ailleurs je redis juste un mot sur les lois!
je ne compte pas sur nos dirigeants actuel pour changer les lois a ce point,mais sur une pression populaire.
la cinquième république a été créé sur mesure pour un seul homme,elle n'est donc pas très participative!
Ca changera un jour,mais sa ne sera pas sans une poussée du peuple.
sinon l'économie circulaire m'intéresse aussi @Ambre31,et faudra que sa passe aussi par la loi!😉
@Sakura tu écris bien,et tu es trop modeste pour t'en rendre compte!😉

Sakurale 04 mars 2021 à 14:51   •  

Ca fait beaucoup de compliments aujourd'hui 😀 merci a tous, et aussi pour me pousser à écrire ^^

A quand la 6eme république ?

zozottele 04 mars 2021 à 22:23   •  

Ben je dirais que comme notre vie politique est basée sur des cycles de cinq ans,que pour 2022 c'est plié,ils nous font déjà le coup du duel macron/le pen,et que tant que les gens n'auront pas compris que c'est bidon,ca va continuer,jusqu'à avoir l'extrême droite au pouvoir,qu'ensuite les gens vont peut-être enfin se rendre compte que "mince c'était bidon",alors peut être que la on pourra avancer un peu,et construire quelque chose.
Je dirais donc,grosso modo,,25 ans en comptant à partir de 2022!
Voila hein je sais pas si c'est très clair mais je sais pas comment dire autrement!😄

Bouhhle 05 mars 2021 à 03:16   •  

J'ai plein de propositions d'endroits sur le net où je trouve des infos qui m'aident à me faire une idée sur ce dont on parle ici, sur la situation actuelle, par des médias hors mainstream, à contre-courant voire dissidents. « Seuls les poissons morts nagent avec le courant ».
Ou bêtement de gauche même si c'est parfois moyennement ma tasse de thé.
La 6° république, celle de Mélenchon ? Ce mec me fait un peu trop penser à Chavez, ça fait un peu peur. Et ça heurte un peu mon côté Dada-post-situ-anti-insdustriel, c'est à nous de nous prendre en main et à tout réinventer. 🤘
Mais je vais ratisser large.
Je veux dire, puisqu'on en est à la politique et même philosophie politique, certaines chaînes youtube et autres me renseignent, m'instruisent, me font réfléchir.
Et comme @zozotte nous permet de polluer son fil...😉
J'ai déjà posté quelques vidéos mais là je vais citer juste les chaînes ou sites sur ce thème. Ça alourdira moins le fil et ça ratisse plus large.
(deux répétions François, pas bien ! Et oui, moi c'est François).
Vu qu'en ce moment, ma situation me permet de prendre le temps de nourrir ma curiosité insatiable et que je lis parfois ici que certains n'ont pas le temps ou le goût de chercher, ça peut être un chouette partage.
( D'ailleurs j'ouvrirais bien un fil de partage plus étendu. Vu comment j'écume les vulgarisations de toutes sortes, les cours de fac, conférences et autres sites spécialisés, je pourrais les ranger par thèmes. Si ça vous dit, dites-moi !).

Là, je vais essayer de rester sobre et dans le thème sus-dit (le zigoto, comment qui parle 😋). Quelques sont connus, d'autres moins.
Sur youtube :
En philo générale mais aussi moderne il y a bien sûr Monsieur Phi :
https://www.youtube.com/channel/UCqA8H22FwgBVcF3GJpp0MQw

En philo de la liberté (c'est moi qui trouve que ce gars à un plan pour nous aider à être libre, chuis fan), Le précepteur :
https://www.youtube.com/channel/UCvRgiAmogg7a_BgQ_Ftm6fA

Philosophie politique et commentaire de texte, elle est terrible, Les choses au Claire :
https://www.youtube.com/channel/UCCUyfAgbTAsph3ZGhNSi70Q

Analyse économique et politique, gauche et écologie populaire ; une grosse équipe de journalistes et de bénévoles, Le Vent se lève :
https://www.youtube.com/channel/UCNsyUg9n7TB365g4n13UOIg

Gauche, Le Média :
https://www.youtube.com/channel/UCT67YOMntJxfRnO_9bXDpvw

Son petit frère, de Denis Robert, ex directeur de la rédaction du Média qui vient de créer une nouvelle chaîne et monter une sacré équipe, (avec une nana du Vent se lève d'ailleurs), Blast :
https://www.youtube.com/channel/UC__xRB5L4toU9yYawt_lIKg

Plus anar, Achab :
https://www.youtube.com/channel/UCaWCU4RqvKlPWmQI3BLjmjw

Une communauté de hackers faisant des interviews de deux à trois heures pour comprendre et creuser géopolitique, médias, internet/technologie, terrorisme, finance, société, environnent ; une équipe vérifie ce qui est dit, cherche les sources,Thinkerview :
https://www.youtube.com/user/thinkerview

Alternative, effondrement, lutte militante, économie, Partager, c'est sympa :
https://www.youtube.com/user/elfuegoo

Écolo, une nouvelle chaîne, Vert :
https://www.youtube.com/channel/UCQvVZr4LCFW94hLuzLkiNfQ

Des données chiffrées, mise en animation suivi parfois d'une interview ; et quelques vidéos sur des utopies actuelles, je conseille celles sur le Rojava au Kirdistan, Datagueule :
https://www.youtube.com/channel/UCm5wThREh298TkK8hCT9HuA/videos

Je ne pouvais pas ne pas vous mettre des cours de réthorique pour militants, ou pour apprendre à parler, à écrire pour être entendu, vu que j'ai lu ici que des gens ne voulaient même pas vous écoutez. Moi, je l'écoute pas pour ça mais il pousse à s'engager pour faire avancer les causes qui vous tiennent à coeur, il est passionnant. Pour ceux qui veulent vraiment s'y mettre, faut commencer au début, Victor Ferry :
https://www.youtube.com/c/VictorFerry/videos

Et bon, pour finir avec youtube, des cours d'esprit critique incroyablement didactiques, apprendre à réfléchir par soi-même, Hygiène Mentale :
https://www.youtube.com/c/Hygi%C3%A8neMentale/videos

Un site de journalistes, vérification de news et chasse aux fakenews, Journalistes Solidaires :
https://journalistessolidaires.com/

Des infos libertaires, Info Libertaire :
https://www.infolibertaire.net/

Médias indépendants locaux, Global Independent Media Centre Network, gauche, extrème gauche ou anar suivant les endroits, c'est mondial, en tout cas ils se réclament d'un discours anti-sexiste, anti-fasciste et anti-capitaliste, avec une perspective militante parfois révolutionnaire, je vous mets celui de Lille pour donner une idée, Indymédia :
https://lille.indymedia.org/
Et ici, la liste impressionante des villes et pays représentés :
https://indymedia.org/

Bon, ben ça va peut-être bien aller, là.
Amusez-vous bien !

Bouhhle 05 mars 2021 à 03:25   •  

Eh béh ! Je parle politique et je parle même pas de cette super chaîne de vulgarisation 'politique et sciences humaines', Politikon :
https://www.youtube.com/channel/UC0HxyEc_ojRJ1oJXS5K6oaA

zozottele 05 mars 2021 à 06:53   •  

Hé ben bouhh tu fais pas semblant!🙂
c'est cool je suis pour le partage,l'entraide et les échanges.
Je ne connaissais que ceux sur "le média".
Sinon tu parles de Mélenchon?
Moi je parlais qu'il fallait attendre 25 ans pour peut-être pouvoir enfin avancer,alors tu vois je ne compte pas sur lui🙂
Mais sinon non,tu ne pollue pas,tu enrichis !

_Olivierleprofle 05 mars 2021 à 11:25   •  

Je reviens au sujet initial.

J'ai tendance à faire un mix des deux :

Quand je me pose une question -celle des hauts potentiels depuis un an-, je lis beaucoup. J'essaie de démêler le vrai du faux. Puis je me fais ma propore idée, tout en écoutant aussi mon ressenti, ma propre expérience.

Il n'y a effectivement pas de source qui soit la vérité établie.
Mais si la majorité des gens vont dans le même sens, si des études scientifiques démontrent quelquechose, j'en tiens compte.
Je peux "ressentir" que la terre est plate, et au final j'aurai peut-être raison, mais si tout concorde pour dire qu'elle est ronde, difficile de rejeter cette hypothèse.

Comme chacun a sa propre expérience, ses propres biais (un psy spécialisé en HP reçoit par définition une majorité de personnes qui ont besoin d'aide), il peut y avoir des expériences, des ressentis différents.
Ca m'a été vraiment utile de beaucoup lire, explorer les études scientifiques, discuter intensément avec des HP sur Apie, pour me faire ma propre idée, déconstruire des mythes, et savoir en revanche quelles sont les caractéristiques qui font vraiment partie de ma personnalité de HP.

zozottele 05 mars 2021 à 18:39   •  

@_Olivierleprof je suis assez sur le même fonctionnement que toi.
Écouter tous les avis,avant de s'en faire un.
On a tous une sensibilité différente,on aura donc pas tous la même vérité c'est vrai.
Mais après il y a les faits.Parfois ils sont implacables,comme la terre qui est ronde,et parfois ils sont flous,voir impénétrables,comme ce que l'on a au fond de soi même.
Et la c'est difficile d'avoir un avis tranché,comme pour l'histoire des HPI/HPE.
J'ai fait comme toi,j'ai écouté tous les avis,lis plusieurs livres,et bien sur,Apie!
Et il y a un moment ou il faut trancher,les spécialistes ne sont pas d'accord,mais nous comment on fait?
Et comme tu dis,chacun aura sa vérité,et personne n'aura raison ou tord.
L'important c'est d'avancer dans sa propre vie,de se sentir rassuré.
Moi ca a mis un an et demie de tergiversions!
Un an et demi entre la découverte de la douance et mon "posage".
j'en suis arrivé a une conclusion,mais qui ne regarde que moi,je me suis dis que même le plus grand des spécialistes ne saura jamais mieux que moi ce que j'ai au fond de la tête,alors autant chercher moi même !
C'est ma vérité a moi,et chacun a la sienne.
Je ne suis pas contre les spécialistes,mais je trouve dommage qu'ils se renvoient la balle en pensant chacun avoir raison.Ca ne nous facilite pas la tache !
C'est aussi pour ca que j'ai ouvert ce fil,alors merci @_Olivierleprof pour ton ouverture d'esprit !

Helleborusle 06 mars 2021 à 20:57   •  

Bonsoir zozote,

je crois à la deuxième option, on n est pas hautain parce qu on fait sa propre purée.
les censés grands philosophes ou psychanalystes nous donnent les ingrédients et on fait la recette qui nous arrange. C est pour ça que ta purée n'aura pas le même goût que la mienne, ce qui ne signifie pas qu une des deux est plus mauvaise que l autre.
Il n y en a pas un qui détient la vérité absolue en dépit d un autre. En fin de compte, je me rends compte que chacun a un peu raison et tort. Alors je prends ce qui m arrange, en fonction de mon humeur et de mes convictions. Ces philosophes donnent un peu des indicateurs pour me faire ma propre philosophie.
Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre: j ai lu dernièrement « de libérer des attachements et des obsessions « de Salvator, un livre à te faire culpabiliser quand tu lis qu aimer ce n est pas s attacher à l autre car il ne t appartient pas mais le laisser libre. Sur le coup, tu te dis que le gars n a pas d émotions et tu perds toute notion d amour, mais avec un peu de recul, tu te rends compte qu il n a pas tout à fait tort dans le fond si tu nuances plus ses pensees.
je crois que le soi disant grand philosophe ne l est pas toujours plus que le petit rigolo. Car la plupart prête plus attention au paraître qu à l être. C est celui qui a des qualités d orateur qui persuadera plus même si son contenu est loufoque.
pour ce qui est de tout ce que chacun raconte sur les HP, même chose, je crois que c est un peu la course à celui qui a sorti une dernière analyse pour faire le buzz, pour son ego et non l intérêt des concernés donc nous.
la aussi, avoir l oeil et se faire sa propre représentation.

zozottele 06 mars 2021 à 22:20   •  

Salut @Helleborus et merci pour ton message constructif!
Et ca me fait aussi plaisir de voir que je ne suis pas le seul à me dire qu'un grand philosophe n'est pas forcement plus intéressant qu'un p'tit rigolo!🙂

Bouhhle 07 mars 2021 à 01:15   •  

@zozotte , merci.
Oui, je parlais de Mélenchon parce que c'est le seul qui le crie haut et fort. Et les échances dont tu parles n'ont donc rien à voir, ok. Tu imagines 25 ans à l'avance. J'avoue que j'arrive pas aussi loin. Une sixième république voudrait dire un réel renversement des valeurs et sa mise en oeuvre ? Autre chose que ce que nous appelons république ? Avec plus de centralisation cohersitive ? Plus de petits territoires autonomes fédérés ou pas machin chose ? Le fascisme de l'apparence et l'efficacité a pris le dessus sur tout ? Peut-être un peu tout ça en même temps avec des liens dans tous les sens. Sans compter les catastrophes en chaîne et dans tous les sens que l'on observe mais qu'on ne prédit que trop tard.

Du coup, puisque c'est trop loin pour moi, je l'ai imaginé, exagéré et déjà écrit dans les grandes lignes. Avant que ça fasse un livre, c'est pas gagné.
Dans trente ans, l'eau est monté de trente mètres, Lilles est à autour de 25m, c'est assez plat. Il restera des îlots et des batîments assez haut et assez solide pour supporter les intempéries. Et il n'y a plus qu'une seule instance mondiale, l'Organisation des Secours, toutes les armées et toutes les polices et qui veut, ont arrêté d'écouter les dirigeants et décidé de sauver ce qui peut l'être, humains, animaux, végétaux, et compagnie. Un push mondial de sauvetage.

Ça me parait aussi rationnel que le tien. Mais qui sait ?

Bouhhle 07 mars 2021 à 01:26   •  

Pour les grands et petits philosophes, je suis d'accord, et c'est même les grands philosophes qui se gènent pas pour faire de l'ombre aux "petits". Surtout dans ce marasme médiatique et éditorial.

Bouhhle 07 mars 2021 à 04:49   •  

J'avais oublié de mentionner @Helleborus haut-dessus.
Bien jouer @_Olivierleprof d'avoir recentrer le fil.
J'ai bien aimé ce qui a été dit dernièrement.

Réfléchir sur 'réfléchir par soi-même' ? voyons voir ! Je me lance.

Le sujet de la vérité je suis entièrement d'accord mais il y a une réalité commune. Sauf exeption pour certains, nous sommes des humains, animaux, être physiques, tangibles et être psychiques, pensants vivant sur une planète entourée d'autres mondes. On pourrait décliner d'autres réalités communes mais ça n'enlève rien, je trouve, à ce qui a été dit. J'ai l'impression que les différences sont dans les détails mais ils y en a beaucoup. Et tous ne se partagent pas facilement.
Et je pourrais corriger que la vérité c'est la véracité des faits. C'est la réalité qui est chacun la nôtre puisque c'est une question de perception, d'un point de vue. C'est un peu jouer sur les mots mais on parle plus d'un combat entre une réalité commune et une réalité propre.
La vérité c'est parfois pas facile à trouver. Mais ça aide à se faire une idée plus tangible de la réalité.

Et sinon, je vois dans 'réfléchir par soi-même' un pléosnasme. Réfléchir, c'est le retour de la pensée sur elle-même. Réfléchir sur ce qu'on pense de soi et du monde.
Du coup le 'réfléchir par soi-même' c'est plutôt le souhait, le conseil, voire l'injonction bien appuyée de prendre le temps de réfléchir. De ne pas se laisser submerger par le flot incessant d'informations et prendre le temps de penser et de réfléchir sur ses pensées. Une injonction pléonasmique qui se renforce. Bravo !

Chercher alors juste les infos qui nous manquent sur une question importante pour quelconque raison. Ça peut être demander à un proche si ce qu'il a compris de ce qu'il a dit est bien ça. Ça peut être aussi les infos de merde avec suffisamment de hauteur et de recul, voire de distance si les infos recherchées c'est ce qui se passe dans le monde, je me demande : qu'est-ce qui disent aux infos ? Et pas, qu'est-ce qui se passe dans le monde ? D'où l'intéret d'aller voir différents médias car ils ont tous leurs biais soit financiers soit idéologiques ou les deux. Du coup on se sent plus en confiance dans les médias financés par leurs lecteurs. Mais il y a un biais de confirmation, on finance ceux que l'on croit.
C'est vrai qu'il faut être motivé et avoir le temps de faire autre chose.

Réfléchir, je sais que ça s'apprend. Et je sais que ça peut s'enseigner et que ça s'enseigne et que l'on peut apprendre à apprendre et à savoir pourquoi on pense ce qu'on pense. Quelque que soit notre aptitude à l'apprentissage, c'est juste une question de temps... et de méthode aussi. Et on ne perd jamais notre capacité d'apprentissage (sauf la faute à pas de chance).
À force d'écouter les cours d'esprit critique et autre zététique, j'ai envie ne plus dire "je crois en la science" mais "je ne suis pas croyant". Je sais ou je ne sais pas. L'objection évidente est que tout est croyance. Oui mais une croyance basée sur les faits et sur les liens entre leur différentes interprétations qui laisseront des questions à résoudre. Mais ça aura avancé. Plus de faits, plus de questions. Justifiées ou pas. Du coup discussions incessantes avant de nouveaux faits pour confirmer les hypothèses. Le cycle de la connaissance.
Si je ne sais pas, je suspends mon jugement comme les orthodoxes de la zététique ou bien je sais que je me fais peut-être un film mais qu'il m'est utile. Le côté qui peut aller jusqu'à la mystique sans le vouloir si on prend pas garde où on met les pieds. Ou on veut bien, on préfére.
Par principe j'essaie de ne pas croire à mes films. Mais comment être sûr à cent pour cent que ce que je crois savoir est réellement les faits ? Mais c'est sans doute bien de pas trop être à cheval sur ses principes, rester souple et de savoir s'en séparer si besoin. En tout cas, la plupart du temps ça m'empêche de verser dans la parano. Ne pas avoir peur de se faire des films et même aller jusqu'au bout du phantasme* mais ne pas y croire, vérifer s'ils sont vrais si ça me travaille ou en faire une histoire, pas une croyance, que vous partagez ou pas.

Bon, ben chuis content de ma petite disserte, moi !
Je suis auto-didacte, j'ai appris à apprendre. Et j'ai appris beaucoup et même engrangé du savoir. Mais le savoir des livres et autres n'est qu'une portion de ce que je sais. Ma vie et les rapports humains m'en ont appris beaucoup plus. Et les liens que je fais entre les deux me permettent d'avoir une opinion assise même si je sais que je peux me tromper.
Peut-être que les capacités, que beaucoup possède ici, de mémoire et de résolution des problèmes permettent à la fois d'être champion de l'opinion assise mais offre une possibilité fanstasque.

J'ai parlé de 'je crois et je sais'. Il y avait un fil sur l'opposition entre croyance et science. Et j'avais argumenté sur mon "je crois en la science". Mais je doute maintenant. Du coup je comprends mieux ce que voulait dire l'intro du fil. Le doute comme facteur d'apprentissage. Mon message, sinon de revirements en tout de cas de doutes insistants.


J'ai pris un malin plaisir à réfléchir en roue libre sur ce thème, à prendre le temps de rédiger et surtout réussir à faire une synthèse concise de mon savoir qui passe à la moulinette de mes réfléxions sur le sujet. Cétait long et plaisant. Merci à vous de m'y avoir inciter d'une façon ou d'une autre.

Et finalement je regarde moins l'écran quand je prends le temps de réfléchir que lire les autres ou voir les vidéos. Je regardes ailleurs, là où il n'y a rien de spécial à voir ou les doigts sur le clavier. Un petit cadeau pour les yeux. héhé !



*J'ai écrit phantasme par que Laing fait part d'une différence entre fantasme et phantasme. Je ne pouvais m'empêcher de citer une référence mais je ne l'est mis que pour l'esthétique, je trouve plus beau avec comme ça. 😇

Bouhhle 07 mars 2021 à 04:51   •  

Ça fait du bien de pas faire tout le temps le prof aussi. 🙄

Ambre31le 07 mars 2021 à 09:24   •  

Du coup, @Bouhh, réfléchir serait juste être vivant et rechercher sa vérité serait construire ses phantasmes sur sa propre vision de la réalité, en douter en permanence en les confrontant avec d'autres perspectives, et ainsi les faire évoluer. Oui, je suis tout a fait d'accord avec ça qui parle donc d'une vérité individuelle, ce qu'est sa propre perception de la réalité. Mais alors, je m'interroge sur l'existence d'une vérité de groupe, et c'est peut être ca le danger dont tu parles@ zozotte avec les grands philosophes etc. , c'est de croire a une vérité établie dans un groupe, plutôt qu'a sa propre vérité. Ce phenomene s'appelle "lnstitutionnalisation", ce qui fait qu'un beau jour, une idée est "tenue pour acquise" par le groupe. Il faut donc faire attention a construire des vérités de groupe qui doutent aussi d'elles mêmes ou bien des groupes qui doutent de leurs propres vérités, et dans tous les cas, soi-même, douter des vérités de groupe. Mais on a quand même besoin de repères qui ne bougent pas tout le temps pour avancer, donc je pense qu'on ne peut pas toutes les remettre en question en même temps. Le doute a besoin de s'appuyer sur un cadre même s'il se reconstruit au fur et a mesure par petits bouts, ou par petits @Bouhh (désolée, j'ai pas résisté 😉).

zozottele 07 mars 2021 à 18:52   •  

@Bouhh et @Ambre31,c'est intéressant tous ça,et du coup ca se complique !
les vérités absolues établis par un groupe peuvent être dangereuses je crois oui.
Et c'est la qu'il est important de se faire sa propre vérité.
Mais après,pourquoi en douter?Pourquoi ne pas y croire a nos propres films?Si on n'y crois pas ca ne sert a rien de s'en faire non?Ou alors c'est pour se faire du mal tout seul!
Je suis arrivé a me faire des films,des vérités,et j'ai envi d'y croire,et de les porter.
Aussi on dis que l'on est tous différents,mais au fond,nous voulons tous la même chose.Vivre tranquillement,avec nos proches,sans stress et sans soucis.
Alors nous ne sommes peut etre pas si différents que ça au fond ?
Moi je crois qu'il peut y avoir une vérité qui nous rapproche tous.
Comment faire,comment y arriver?
Je vais être lourd mais je pense encore a la loi.
Je crois vraiment a la loi,c'est le seul lien qui nous unis tous et que l'on peut changer pour satisfaire tous le monde.
Obliger les uns a partager pour ceux qui ont moins,et arriver ainsi a un compromis acceptable pour tous.
Mais elle ne doit pas servir les intérêts d'une minorité,c'est ce qui flanche bien sûr.
D'où l'idée de pousser le peuple a réfléchir,par lui même,pour faire évoluer les lois en faveur de tous,et nous en faveur d'une minorité.
toute vérité qui écarte la majorité peut être nuisible je pense.
Chacun doit penser que nous cherchons tous le même but,vivre sereinement.
Et nous devons nous réunir autour de ce seul et unique but.
C'est en ca que je crois,et je ne veux pas en douter.

zozottele 07 mars 2021 à 20:58   •  

Tiens si vous voulez j'ai envi de mettre ca en chanson!
voir la vidéo

Sakurale 08 mars 2021 à 11:11   •  

La vérité... difficile comme sujet ...et paradoxalement très subjectif XD le mot vérité suppose qu'il n'y en a qui ne seule, sinon, ce ne serait pas la vérité ...🤔 et pourtant , selon le point de vue , tout le monde peut avoir raison en disant des choses différentes , vous avez a l'esprit ce dessin d'un cylindre vu de face ou de profil ? Suivant le point de vue, on verra un rond ou un rectangle. Tout le monde aura raison ef tort a la fois . Une personne verra réellement un rond . L'autre un rectangle. Mais la vérité sera un cylindre . Donc pour avoirvka vérité, il faut partager ses points de vue , sa façon de voir lex choses , accueillir la façon de voir des autres même si elle est différente de la notre car elle peut nous apporter un plus, un élément manquant...et, petit bout par petit bout (petit @Bouhh par petit bouhh 😂 ), on s'approche de plus en plus de la vérité.
Je pense que pour beaucoup de choses c'est ainsi... on pense "savoir ", mais comme l'a dit Socrate "je ne sais qu'une chose , c'est que je ne sais rien ". L'histoire, la physique , la biologie, les sciences humaines....les sciences en général...évoluent... confirment ou contredisent des savoir que l'on pensait "établis " au fur et à mesure que l'on ajoute une pierre à l'édifice : une découverte, une expérience, des statistiques...
Je pense aussi que certaines "verites " ne peuvent pas être généralisées non plus, car nous sommes tous différents. Par exemple dire que tel médicament est bon pour soigner telle maladie... cela peut être vrai pour ka majorité des personnes, mais si une personne est allergique, ce sera faux. Je commence a m'intéresser aussi tout doucement a ce que disent les spécialistes a propos des HP ... d'un spécialiste a l'autre , suivant son domaine, je lis tout et son contraire... ou esf la vérité la dedans ? Ça va d'un constat plutot positif ef agréable si on écoute Jeanne siaud-Facchin, a une vidéo (désolée je ne trouve plus le lien ) d'une personne qui faisait entrer chaque "trouble" qui peut caractériser un HP dans un trouble psychiatrique... c'est plutôt déprimant...alors, ou est la vérité ? Ben pour ma part, autant pencher de côté de la ou ça fait du bien...non ? Mais c'est subjectif ... j'ai vu aussi une vidéo ou Jeanne siaud-facchin avait l'air de dire que les neurologistes semblaient commencer a confirmer ce que disent les cliniciens ... donc que la science confirme les intuitions , l'expérience clinique... est ce le début de la vérité ?

Il faut aussi être capable de se faire sa propre idée, quand on lit , quand on regarde les infos ... écouter, lire, regarder plusieurs médias avec des points de vue différents, savoir recouper les informations, voir cd qui se tient ou non. Pas toujours facile... aujourd'hui on a accès a tout .... du bon et du moins bon ... chacun fait sa propre purée comme le dit @Helleborus plus haut . Elles seront toutes différentes, mais pas forcément moins bonnes.

@zozotte , tu parles de faire des lois, a la base je pense que c'est une bonne idée... mais la miss en place me semble compliquée....car ceux qui font les lois ne veulent pas perdre leurs privilèges...ceux qui essaient sont écrasés sous le poids des lobbies... d'autres évoquent le poids de l'Europe sur certaines décisions..."on voudrait bien, mais l'Europe nous en empêche " ça ne vous parle pas cette excuse ?
Comment faire en sorte que nos "petites" idees aient du poids, qu'elles soient entendues, votées ? Pas avec le système actuel ....j'en doute .

zozottele 08 mars 2021 à 13:10   •  

Non pas avec le système actuelle @Sakura.
comme je dis plus haut,je mise sur 25 ans.
Le temps que les gens comprennent qu'ils sont menés en bateau.
Après ca se fera.,comme sa s'est toujours fait dans l'histoire de l'humanité.
J'espère,et j'y crois,le plus pacifiquement possible.
Mais ca se fera,c'est obligé.
Aussi tu dis que tout mis bout a bout on arrive a une vérité,c'est exactement ça.
Faut juste le temps que tous le monde mettent tout bout a bout!

Helleborusle 08 mars 2021 à 13:30   •  

Sakura, j'ai appris dernièrement comme toi que la science commence à prendre au sérieux les intitions. Dernièrement, j'ai visionné par hasard cette vidéo L'ENFER DES HAUTS POTENTIELS - YouTube de David Lefrançois qui relate ce passage sur les intuitions, voir les télépathies des HP. Je pense que jusqu'à présent, ces capacités n'ont pas été évoquées car le rationnalisme moderne a enrayé tous ces dons extra-sensoriels qui font peur et que le monde a classé de charlatanisme.
J'ai été surprise que des scientifiques se penchent sur la question et confirment désormais cette faculté. zozotte si ces "personnes respectables" prennent au sérieux ce type d'intelligence chez les HP, je les crois pour deux raisons: d'abord parce que ce ne sont pas des rigolos et ensuite parce que je me fie à mon propre ressenti. En fait, le moyen de conclure à une information fiable émane de sa provenance (qui a dit ça: un gugusse? un jeune psy médiatique un peu ambitieux ? un humoriste un peu has been qui tente de refaire rire le public?...), et dans ton ressenti par rapport à ta personnalité et tes expériences.
J'ajoute qu'une pro sur le sujet m'a confirmée que des études sur les HP ont conclu que le seul qi ne faisait pas tout. Un THQI n'est pas forcément intuitif alors qu'un HQI peut l'être. La différence se situe sur la vitesse de transmission de l'information par les neurones. L'information est plus rapide chez les intuitifs donc est traitée d'abord par l'inconscient, ce qui implique chez le proprio de ces neurones de jaguar un ressenti très fort sans savoir forcément se l'expliquer.

Helleborusle 08 mars 2021 à 13:36   •  

@zozotte et @Sakura .... je ne vous avais pas mentionnées (voir plus haut)

zozottele 08 mars 2021 à 18:04   •  

Oui @helleburus j'avais lu des études sur les vitesses de transmissions,sur les ressentis,sur les différences entre cerveau gauche et droit.
On est a l'aube de grandes découvertes sur le cerveau humain.
Je ne jette la pierre a personne,he respecte tous le monde.
mais en attendant que la recherche avance,je me fais ma propre idée sur mon propre fonctionnement.
Et pour aller plus loin,je dirais même que je me moque,au fond,de savoir si je suis "classé" Hpi ou autre.
Je suis arrivé a me comprendre,et ca me suffit amplement!
Je ne dis pas que les recherchesne m'intéresse pas,seulement je ne m'en sert pas pour moi.
Et aussi,le leurs désaccords permanent m'énerve un peu quand même !

Helleborusle 08 mars 2021 à 22:12   •  

@zozotte, les neuropsychologues disent aujourd'hui que le cerveau gauche/droit est un mythe. En gros qu il n y a pas une catégorie de personne qui sert plus du droit que du gauche et l inverse. Avancée révolutionnaire? Mode? Ou autre ? Mais je dirai qu ils ont mis un temps considérable à pondre une hypothèse a peu près crédible. La nature est bien faite et c est pas un hasard si on a deux hemispheres. C est comme tes deux pieds tu t en sers. Comme toi je me base sur mon fonctionnement, ben il y a des jours où je conceptualise et pragmatise plus, ce qui peut être une complémentarité avec mon côté artistique et imaginaire un peu trop poussés.
comme disait @Bouhh plus haut, c est bien beau d avoir des idées mais faut il les mettre en pratique pour réaliser des choses concrètes et faire avancer le chmilblick. On peut pas nous mettre dans un moule en disant: » lui c est un cerveau droit » et l autre c est un cerveau gauche. On se sert des deux sauf que certes, pour tout à chacun l un tourne plus que l autre.
parce qu on raisonne, on réfléchit, notre but est d établir un équilibre pour résoudre quelque chose pour avoir un résultat concret, ce qui n est sans doute pas le cas de tous ces grands dont on parle depuis le début et qui n utilisent peut être pas toutes les potentialites de leur bidoche cérébrale pour donner des preuves tangibles qui nous permettraient de dire: ben ouais il a raison, je crois ce que je vois. Sauf que comme c est rarement le cas, c est à nous de terminer le taf.


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