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- Rêves prémonitoires : acceptation & compréhension. et vous ?
Hello,
Jusqu'à mes 36 ans je me contrefiche de mes rêves. Je ne leur prête aucun sens et n'y vois qu'une "écume des jours". D'autant plus que je n'ai pas que cela à foutre. Je m'endors passé minuit la tête pleine des projets en cours de la boîte et cavale dès potron-minet à leur réalisation.
Jusqu'à la nuit où ... Sur les coups de trois heures, je me réveille en sursaut dans un état émotionnel aussi intense que confus mais où cependant l'angoisse prédomine. Avec la mémoire limpide d'un rêve très "réaliste" mettant en scène ma pomme et des personnes que je fréquente au taf dans un problème actuel que nous avons à résoudre et qui trouve sa solution d'une manière tout à fait improbable mais entièrement pertinente.
L'état affectif perdurant, je ne parviens pas à retrouver le sommeil et j'en profite pour aller au boulot. La matinée est à peine entamée et j'ai déjà oublié le rêve et l'état affectif qu'il a induit. Trois jours après, la situation présentée dans le rêve va se réaliser sans que je fasse la moindre relation. Et la solution du problème sur lequel nous travailllons va se présenter de manière accidentelle par un enchainement d'évènements imprévisibles. C'est à ce moment là que je me souviens du rêve et que son entière réalisation m'apparaît. Dans un premier temps, c'est la sidération. Je reste figé, sans pensées ni affects. Puis, c'est une angoisse proche de la terreur. J'arrive à me contrôler et pars m'isoler aux toilettes. Je ne peux y rester longtemps, on m'attend au labo. Où je retrouve ma concentration et refoule ce qui vient de se passer.
Boulot - dîners en ville - coucher tard, levé tôt - business as usual. La vie reprend son cours. Il m'arrive parfois de penser fugitivement à "cette histoire" mais sans affects ni conséquences. La défense par le déni, en somme ...
Jusqu'à ce que - à peu près trois mois après - un rêve du même genre - mais mettant cette fois-ci en scène une situation privée - me réveille en pleine nuit et me laisse dans le même état. C'est le week-end suivant que les évenements oniriques imprévisibles vont se produire alors que j'ai à nouveau oublié mon rêve : je tombe en panne avec ma moto juste après un péage. Tandis que je bidouille, le bruit caractéristique d'une Ducati en forte accélération attire mon attention. Je regarde. C'est ma compagne du moment ! C'est à ce moment coïncidant que la mémoire me revient. Dans le rêve, elle s'en allait sur Versailles rejoindre un amant. Dans la réalité, nous vivons ensemble depuis un an et sommes contractuellement " fidèles" pour raisons d'hygiène. Et pour ce jour, elle m'a déclaré partir en balade avec son groupe de filles.
Je me refais un tour complet sidération + terreur. Puis je résous le problème électrique de ma brêle - une Ducati également - renonce à la mienne de balade et rentre chez moi fort troublé. Trouble qui ne fera que s'accentuer, lorsque au retour de ma compagne, je lui demanderai à brule pourpoint " C'était bien ta journée à Versailles avec ton jules ? " Et que je la surprenne me regarder comme si elle avait vu E.T. pour de vrai, se décomposer et balbutier " Comment tu sais ?" ...
Et vu comment je savais, j'ai fermé ma gueule ...
Bis repetita placent ... Cette fois, j'ai pris "l'affaire" au sérieux et n'ai plus été capable de me la sortir de la courge. Comme à l'époque je tenais pour impossible d'en parler à mon entourage, essentiellement professionnel et sportif, j'ai gardé cela pour moi. Cela m'aurait semblé incongru de la part d'un ingénieur sorti de la plus prestigieuse école française. Oeuvrant de surcroit dans le secteur de l'armement... Se mettre à délirer et passer pour un fada dans ce milieu étant fort nuisible à sa carrière...
Alors, je me suis mis à monter le dossier en solo. Je connaissais vaguement la théorie de l'Univers Bloc d'Einstein et celle de Bohm sur l'Ordre Implicite, comme je connaissais un peu le cas Swedenborg par W. James et Kant dans l'affaire de l'incendie de Stockholm. Par ailleurs, j'étais membre d'une association "philanthropique, philosophique et progressive" tendance rationnaliste, mais je savais qu'il en existait d'autres branches férues de ce genre de choses. Et j'ai donc pris contact avec des membres de ces courants.
Et ainsi, de fil en aiguille, des oracles de Delphes à l'oniromancie dans l'histoire, en passant par le Yi-King et le tarot de Marseille, tous des "sujets" fort éloignés de ma formation culturelle, j'en suis arrivé à la découverte de l'oeuvre de C.G. Jung et ses concepts de Psychoïde (Indifférenciation psyché/matière) ou de Synchronicité ( Principe de relation acausale). Notamment... Bingo ! J'ai été immédiatement emballé par son empirisme, la rigueur de ses constructions, l'ampleur et la pertinence des argumentations. De plus, sa longue relation avec W. Pauli - dont je connaissais l'exemplaire rigueur logique (ayant engendré la découverte du Neutrino comme l'établissement du Principe d'Exclusion) - faisait comme un pont entre mon ancien monde et ce nouveau que je voyais s'entrouvrir. Alors, dernier pas, de la théorie vers la pratique, il ne me resta plus qu'à choisir un analyste "junguien" sur la place et "entrer en analyse" ou plus justement en Individuation.
Depuis, j'ai pu vérifier expérimentalement que tous les rêves ont un sens. Que par le truchement du langage symbolique, ils décrivent avec une parfaite exactitude ( sous réserve des erreurs d'interprétation ) la réalité passée, présente et à venir inconsciente de la dynamique psychique. Rendant ainsi possible son intégration à la conscience. Idem pour les relations inter personnelles par le biais des projections et transferts.
Et bien sur, j'ai eu régulièrement d'autres rêves prémonitoires. Littéraux ou symboliques, à court et long terme. Tous advenus dans cet ordre de réalité.
" Pour nous, physiciens, cette séparation entre passé, présent et avenir ne garde que la valeur d'une illusion, si tenace soit-elle. Et ce même, si elle va certainement nous tuer."
A. Einstein. 1955.
Si vous avez eu, avez encore, des expériences de ce genre, et si vous voulez bien les partager, je serai heureux d'en prendre connaissance.
Bonsoir,
Merci de confier ton témoignage.
Je trouve cela très intéressant.
Je fais également un "travail" sur l'état de sommeil et sur l'état de rêve.
Je ne sais pas si nous pouvons appeler ton expérience un rêve prémonitoire cependant.
En effet, les rêves nous parlent et ils nous veillent si je puis dire.
Enfin, il y a le rêve conscient, et le rêve lucide. On peut effectivement "s'entraîner" à être lucide en état de sommeil avec rêve et même à intervenir dans les rêves.
De manière générale, ce travail est mené dans le but d'avoir davantage de lucidité sur soi, sur le monde, sur sa place dans le monde, etc. Travailler sur les temps aussi passé, présent, futur, sur ce qui nous lie au monde, à l'humanité, au cosmos.
Enfin, le rêve dit prémonitoire peut donc être juste un état de lucidité à l'état de rêve. Plusieurs bouts de choses vécues dans l'état de veille, des "indices" dirais-je ici mènent le "rêveur" à être face à une "réponse" qui dissout le problème ou révèle une solution ou son ébauche, etc. Dans le cas de l'amant par exemple, il est fort possible que dans l'état de veille plusieurs indices, plusieurs situations, etc t'aient mené sur la voie et que le rêve t'a en quelques sortes rendu lucidité : fait lumière.
Il est intéressant effectivement de noter les rêves quand c'est possible.
Aussi, on prépare sa nuit toute la journée (et il y a bien des pratiques qui peuvent aider à être plus présent lorsque l'on dort) et l'état de sommeil avec rêve est un état réel aussi, ce n'est pas la réalité de l'état de veille, simplement.
La vie de Jung est passionnante et ses recherches aussi. Non les rêves ne sont pas que "l'écume des jours" et y être présent, est, à mon sens, très important car ils nous révèlent énormément de choses, sur nous-mêmes, sur l'espèce, sur le Monde de manière plus large. Ils nous instruisent. Nous amènent également vers une puissance intuitive que nous ne nous permettons pas toujours de laisser libre lorsque nous sommes à l'état de veille.
Ainsi, ils permettent un travail sur soi en profondeur.
Merci d'avoir soulevé le sujet.
@Hatsa :
Je te remercie pour ton intervention que je trouve également intéressante.
"Je ne sais pas si nous pouvons appeler ton expérience un rêve prémonitoire cependant."
Tu peux la nommer autrement si tu le désires. La signification est - en général - une affaire compliquée et dans ce domaine, elle l'est encore plus.
"Enfin, il y a le rêve conscient, et le rêve lucide."
Toujours et encore en matière de signification, aurais-tu l'obligeance de préciser leur différenciation ?
"Enfin, le rêve dit prémonitoire peut donc être juste un état de lucidité à l'état de rêve. Plusieurs bouts de choses vécues dans l'état de veille, des "indices" dirais-je ici mènent le "rêveur" à être face à une "réponse" qui dissout le problème ou révèle une solution ou son ébauche, etc. Dans le cas de l'amant par exemple, il est fort possible que dans l'état de veille plusieurs indices, plusieurs situations, etc t'aient mené sur la voie et que le rêve t'a en quelques sortes rendu lucidité : fait lumière."
La première partie de ta proposition tient parfaitement la route. ( Si j'ose dire en matière de motos Ducati) L'interprétant avec mes outils conceptuels, le travail de l'inconscient se révelant dans le rêve donne alors au conscient un résultat intégratif d'éléments de la réalité sensible qui lui ont échappé et dont il se défend. Pour ma part, cela correspond à une réalité expérimentée dans la relation à l'inconscient.
Cependant, ce versant ne me semble pas entièrement satisfaisant dans le cas de l'amant ( Et dans bien d'autres). En effet, il ne peut "expliquer" ( au sens d'explication en epistémologie ) et AMHA, la survenue de la panne de ma moto au lieu coincidant avec le rêve, ni sa connaissance du lieu de leur rencontre. A moins de supposer que "je" possède la connaissance - même inconsciente - de ce qui se passe au sein d'une puce électronique ( en l'espèce, celle du régulateur de tension de recharge), que "je" puisse en percevoir la défaillance à venir et que "je" puisse calculer le kilométrage au bout duquel elle va cesser de fonctionner. J'ai beau sortir de l'X, je m'en sens - consciemment ou inconsciemment - incapable et je doute fort que n'importe quel autre être humain en soit capable de la même manière. C'est pourquoi - peut-être à tort - je préfère invoquer en "explication" l'intervention du "psychoïde" de Jung en médiateur de l'Univers Bloc d'Einstein. Ce qui vaut, en l'espèce, pour Versailles. Mon enquête sur la question ayant écarté toute possibilité de cryptomnésie.
"La vie de Jung est passionnante et ses recherches aussi. Non les rêves ne sont pas que "l'écume des jours" et y être présent, est, à mon sens, très important car ils nous révèlent énormément de choses, sur nous-mêmes, sur l'espèce, sur le Monde de manière plus large. Ils nous instruisent. Nous amènent également vers une puissance intuitive que nous ne nous permettons pas toujours de laisser libre lorsque nous sommes à l'état de veille.
Ainsi, ils permettent un travail sur soi en profondeur."
Je souscris sans réserve à ces propos.
En espérant avoir l'opportunité de te relire ...
Je vais essayer d'être plus claire sur "rêve conscient et rêve lucide", même s'il me semble que c'est infiniment proche.
En ce qui concerne le rêve conscient, je dirais que tu peux te réveiller, enfin être à demi-reveillé, reprendre conscience dans un état de semi-conscience-veille, reprendre le rêve, le modifier, etc, tandis que dans le rêve lucide tu es en état de sommeil avec une conscience effectivement qui aide à faire lumière, à éclairer des chemins, des sources, des mystères, etc. (Je ne sais pas si je suis beaucoup plus éclairante).
Effectivement dans le cas de la panne de moto, que j'avais occulté, mes propos s'étiolent.
Être attentif aux rêves rend l'état de veille bien souvent étonnant et ainsi l'état de sommeil avec rêve incroyablement plus important et lié à notre état-d'être, notre Conscience, que ce que notre mental veut bien lui accorder.
Être présent à tous nos états rend notre vie complète : non, nos vies ne s'arrêtent pas au seuil du sommeil.
@Hatsa :
"En ce qui concerne le rêve conscient, je dirais que tu peux te réveiller, enfin être à demi-reveillé, reprendre conscience dans un état de semi-conscience-veille, reprendre le rêve, le modifier, etc,"
Tu sembles faire référence aux états hypnagogiques. Je n'ai aucune expérience de ce que tu nommes "reprendre le rêve, le modifier etc..." Peut-être, voudrais tu bien satisfaire ma curiosité ? En MP de préférence.
Pour ma part, et sans aucune prétention de validité méthodologique, dans ces états là, je me contente d'acceuillir les émotions, affects et pensées qui surgissent spontanément; puis je passe au "travail" d'interprétation en y intégrant les éléments hypnagogiques. En me gardant bien - autant que faire se peut - d'interférer sur le contenu "objectal" du rêve. Tout en pratiquant par ailleurs, l'imagination active dans l'acception de Jung. Ta pratique me semblant "autre", elle éveille donc tout mon intérêt curieux.
"tandis que dans le rêve lucide tu es en état de sommeil avec une conscience effectivement qui aide à faire lumière, à éclairer des chemins, des sources, des mystères, etc. (Je ne sais pas si je suis beaucoup plus éclairante)."
Oui, il me semble. Tu nommes "rêve lucide" le rêve "stricto sensu" qui intervient en état de sommeil, savoir une extinction totale de l'égo. En ce cas paradoxal, c'est bien en état d'inconscience du " Moi" que la Conscience "réelle" que Jung nomme Soi se révèle. Et en effet, "elle aide à faire la lumière, à éclairer des chemins, des sources, des mystères." Je partage entièrement et sans réserves tant sa réalité que ses effets.
"Être présent à tous nos états rend notre vie complète : non, nos vies ne s'arrêtent pas au seuil du sommeil."
Que oui ! Figures toi même que tout en ayant des journées bien remplies - et j'ai la faiblesse de le croire, sensées - c'est très souvent à l'orée du sommeil que j'ai le sentiment que c'est là que ma vie commence ...
Hello @Fractal et bienvenue,
j'aurais pu intervenir à la suite de certains de tes posts, j'en a lu quelques uns, il aura fallu que l'un d'entre eux me mène ici.
Je ne sais si la curiosité aura mené à des synchronicités, ou si les synchronicités auront "appelé" la curiosité, toujours est-il que la lecture de ton message est assez troublante.
Pas tant par la nature de son contenu que par les synchronicités qui apparaissent, et plus généralement par l'écho que ce fil et son contenu fait avec certaines de mes interrogations récentes et ( beaucoup moins) récentes.
Il y a un côté vertigineux.
Je n'ai pas de souvenir précis d'un tel rêve, rien de vraiment marquant en tout cas, à une exception près, qui quelque part me hante depuis, en tout cas reste en suspens car non totalement exploité et explicité.
Et en même temps sur lequel je reviens périodiquement. Car la teneur de ce rêve est à la fois troublante, et aussi éventuellement porteuse de sens, non seulement en elle-même, mais aussi eu égard à ce qu'il faudrait dès lors bien appeler de la sérenpidité.
Contrairement à toi, c'est le fruit d'une expérience au réveil, en fin de nuit au moins, et si ça n'était pas au réveil, ça m'aura sorti du sommeil.
C'était, je crois bien à peu près au même moment que toi en fait, ou autour de cette année-là.
Pour faire bref (et forcément imprécis), d'abord est apparue dans mon esprit une structure fractale (enfin quasi fractale, pseudo fractale, tu vois ce que je veux dire. note: c'est quand même bizarre d'évoquer ce souvenir avec quelqu'un dont c'est précisément le pseudo), et ensuite un théorème.
Or autant j'étais peut-être amené à cette époque à considérer ou étudier de telles structures ( honnêtement j'en suis même pas certain, même si ça a été le cas avant et après, sans que je sâche du tout situer ça précisément dans le temps), autant je n'avais pas du tout en tête, en tout cas même pas essayé d'entamer l'ébauche d'un début de formalisation, de mettre en équation ce que j'observais.
Et encore moins sous cette forme d'équation présente dans le théorème.
Sur le moment, je n'ai pas noté ce que j'avais eu en tête. Mais j'en ai retenu une partie.
Et ça m'a tellement marqué dans la forme ( l'expression) que j'ai tenté le jour-même et / ou les jours suivants de reconstruire le contenu.
D'autant plus, qu'à tort ou à raison, c'est parce que j'ai fait un lien direct entre la structure observée dans le "rêve" et le théorème que je suis aussi revenu dessus ensuite.
Autant briser la magie tout de suite: je n'ai pas - encore - réussi à me souvenir de tout le théorème.
Mais ce que j'ai pu reconstruire étant suffisament pas dénué ( pour moi en tout cas) de fondement et de sens pour que je creuse.
Là les moteurs de recherche et leurs suggestions automatiques m'ont parfois bien aidé.
Il a fallu à la fois que j'aille revoir des notions que je n'avais pu côtoyé depuis des années. D'autres que je ne me souvenais même pas avoir jamais vues ou dont j'étais bien incapable de donner le sens (et qui étaient pourtant dans l'équation, je pense en particulier à un signe mathématique bien spécifique).
Il y avait je croyais une matrice ( certains rêvent de clowns qui font peur, moi de matrices). Elle était bizarre, mais je n'ai pas cherché à quoi elle ressemblait vraiment, tout juste je pensais qu'elle était d'ordre - au moins - 4. Ce n'est que plusieurs années plus tard que j'ai tenté de m'en souvenir précisément.
J'ai essayé de voir si ça pouvait correspondre à quelque chose d'un tant soit peu concret ou connu. J'ai fini par apprendre que ça pouvait être la matrice d'un "tenseur énergie-impulsion" ( jamais de ma vie je n'avais vu ne serait-ce que cette appellation). Mais dans le cadre d'une densité d'énergie négative.
Quoi qu'il en soit, aussi incomplète soit-elle, l'équation avait un sens mathématiquement parlant, et semblait aussi pouvoir avoir un sens physiquement parlant, notamment au regard de l'équilibre des unités de part et d'autre.
Là où ça devient de la sérenpidité, est que ce qui (me) posait particulièrement question était un endroit en particulier sur la structure fractale.
Et qu'en creux ou directement, l'équation semblait y faire écho.
Or ma vision de la structure était qu'on avait affaire à quelque chose de l'ordre d'un mouvement dynamique, voire d'un mouvement turbulent, qui en tout cas vibrait (comprendre ça plutôt comme un changement permanent d'états, et donc d'informations incluses, plutôt que des vibrations stricto sensu) à tout instant. Que du fait de ( ou avec) cette vibration se construisait quelque chose de fractal, et que la vibration, sans doute à un moment plus supportable par le système, faisait imploser ou effondrer le mouvement. Ma vision initiale et naïve de la chose est que c'était un peu comme un trou noir qui s'effondrerait sur lui-même ou au contraire imploserait. Mais avec transmission de l'information (pas possible théoriquement je crois bien ^^ ), même si de manière dégradée ( d'où la finitude de la structure globale).
Il y avait un moment où on passait de (l'infiniment - éventuellement) grand à (l'infiniment - idem) petit, ou inversement (et cette équation était peut-être précisément la clef, la caractérisation, en creux ou directement).
Je n'ai plus la chronologie (ie je ne sais plus quand j'ai appelé ça comme ça), mais j'avais appelé ça brisure de Lorentz ou singularité de Lorentz. Parce que ça faisait joli (= ça sonnait bien), que ça correspondait assez bien à la façon que j'avais de le ressentir ( je dirais presque de le vivre), et éventuellement parce que j'avais lu quelque chose sur la symétrie de Lorentz ( mais sans savoir qu'il ne pouvait y avoir de violation de symétrie), d'où le nom peut-être.
C'est là où intervient la véritable forme de sérenpidité, parce que ça touchait à la T.o.E. ou à un cas particulier de la T.o.E. Enfin de ce que j'en ai compris (j'avoue que j'ai pas du tout creusé le sujet, juste vu le principe). Le problème: les mecs courent depuis 1 siècle derrière une tentative d'unification, donc rationnellement, ça peut pas être ça.
Donc je suis tombé sur un truc qui en lui-même semble faire sens, pourrait faire sens vis-à-vis de ce que c'est censé décrire, mais qui va pas vraiment dans le sens de la physique telle qu'on la décrit.
Ayant peu de bases théoriques sur le sujet, d'autres plus approfondies (mais évanescentes au mieux, si on ne peut pas appeler ça des connaissances fantômes) sur des domaines voisins, notamment mathématiques, je me dis que "Les cons ça ose tout" et que par conséquent je peux m'affranchir de certains dogmes (peut-être pas le bon terme, je ne retrouve plus....) théoriques en physique. Mais tout de même ...
Je ne sais pas si tout ça parlera à beaucoup de monde, en plus ça reste très dégrossi.
Mais j'ai le sentiment pour le peu que j'ai vu de ce que tu exposais, ça devrait te parler, ne serait-ce que parce que tu as sans doute les connaissances théoriques qui me font défaut et lient les parties du bousin entre elles.
C'est à la lisière du sujet sans doute, parce qu'on peut pas appeler ça rêve prémonitoire, c'est en tout cas pas comme ça que je l'entend. D'un autre côté ça n'est pas non plus quelque chose issu dans le sommeil du fruit d'une réflexion préalable consciente, puisque je n'avais pas du tout tenté de formaliser, juste de ressentir et comprendre le fonctionnement de telles structures fractales..
J'ai mis un certain temps, voire un temps certain à écrire tout ça ( surtout qu'en parallèle je me suis replongé dans le sujet), c'est - volontairement - pas exploitable tel quel certes, et en même temps ça a beau être issu d'un rêve, ça reste quand même bien perché, ou ça peut paraître l'être. Si bien que j'hésite encore à ne pas tout effacer.
Pour revenir à tes exemples ( j'ai lu les 2 premiers posts de la fil avant d'écrire. Et encore, je n'ai fait que survoler celui d'Hatsa et peut-être même pas dès le départ. Disons que ton message m'a "saisi". J'ai pas lu vos échanges ensuite, que je viens juste d'apercevoir):
- sur la première situation, lors de la réalisation effective tu as réalisé qu'il y avait stricte concordance, ou bien tu as plus eu une impression de déjà vu ou une impression globale ( ton cerveau pouvant peut-être alors voir, comme ayant été imaginées précisément au préalable, les étapes intermédiaires, alors que c'était seulement le processus global général qui avait été envisagé lors du rêve) ?
C'est quelque chose que je pourrais assez imaginer vécu de façon consciente sur les 2 étapes ( imagination puis réalisation), avec l'étape initale en rêve par contre, ça n'est pas quelque chose qui me parle pas vraiment, ce qui ne veut pas dire que c'est pas concevable, c'est juste quelque chose que je n'ai pas vécu.
- sur la deuxième situation, il est possible que ton cerveau ait fait la synthèse d'indices inconscients, et réorganisé tout ça dans ton sommeil Non ? ça ne serait pas tant prémonitoire que structurant. Et tu aurais ensuite, en état de conscience, réutilisé tout ça.
@Roth :
Bonjour et doublement merci. Pour la bienvenue et pour ce témoignage fichtrement inréressant.
A ce que j'en sais, les états hypnagogiques ( pré-endormissement / réveil; etat modifié de conscience où le conscient peut acceuillir immédiatement les contenus inconscients.) sont favorables à l'irruption dans la conscience de ce type de contenus. C'est à dire d'orientation "physico-mathématique." L'histoire de la science est riche d'évènements de ce type. ( Si cela t'intéresse, tu as l'excellent "Intuitions de Génies" de Arthur.I. Miller - NBS Flammarion). Qui - soit observé en passant - font du processus de découverte en science quelque "chose" de bien plus proche de la création artistique que d'un déroulement algorithmique.
"Pour faire bref (et forcément imprécis), d'abord est apparue dans mon esprit une structure fractale (enfin quasi fractale, pseudo fractale, tu vois ce que je veux dire. note: c'est quand même bizarre d'évoquer ce souvenir avec quelqu'un dont c'est précisément le pseudo), et ensuite un théorème."
A première vue - dont il est bon de se méfier - il pourrait s'agir du même contenu sous la forme d'une image et de sa formalisation mathématique. A cet égard, comment as tu fais pour différencier la formalisation en théorème plutôt qu'en axiome ?
"Or autant j'étais peut-être amené à cette époque à considérer ou étudier de telles structures"
C'est fort probable. Souvent, en effet, de telles irruptions concernent une interrogation importante ou fondamentale ( voire vitale) du conscient à laquelle l'inconscient répond en présentant un contenu novateur auquel le conscient n'aurait pu accéder. Si ton expérience correspond peu ou prou, alors - et sans vouloir pour autant te contredire - ton équation pourrait-être alors un axiome qui apporterait alors quelque "chose" de nouveau dans la compréhension,de la réalité correspondant à la figuration.
Il serait vraiment très intéressant de comparer les éléments formels en ta possession avec le formalisme des fractales.
"Donc je suis tombé sur un truc qui en lui-même semble faire sens, pourrait faire sens vis-à-vis de ce que c'est censé décrire, mais qui va pas vraiment dans le sens de la physique telle qu'on la décrit."
Cependant, cela tient le parquet dans un point de vue créatif. L'inconscient ne perd pas son temps à réinventer la roue ou la machine à cambrer les bananes.
"Si bien que j'hésite encore à ne pas tout effacer."
Tu as très bien fait de t'en abstenir.
Eu égard à l'impact que cela a eu pour toi, cela vaudrait vraiment le coup de tenter de reconstituer image et formalisme. L'image avec une animation en images de synthèse. Ce qui nécessiterait d'employer le formalisme fractal et pourrait peut-être et ainsi, "réveiller" les éléments qui te manquent. Par analogie, il arrive parfois qu'un rêve soit oublié au matin et qu'ensuite dans la journée un évenement le fasse ressurgir.
"- sur la première situation, lors de la réalisation effective tu as réalisé qu'il y avait stricte concordance, ou bien tu as plus eu une impression de déjà vu ou une impression globale ( ton cerveau pouvant peut-être alors voir, comme ayant été imaginées précisément au préalable, les étapes intermédiaires, alors que c'était seulement le processus global général qui avait été envisagé lors du rêve) ?
C'est quelque chose que je pourrais assez imaginer vécu de façon consciente sur les 2 étapes ( imagination puis réalisation), avec l'étape initale en rêve par contre, ça n'est pas quelque chose qui me parle pas vraiment, ce qui ne veut pas dire que c'est pas concevable, c'est juste quelque chose que je n'ai pas vécu."
Sur le premier évènement relaté, ce n'est au labo qu'au moment où la solution à notre problème s'est présentée accidentellement que l'entière mémoire du rêve m'est instantanément revenue et que la stricte concordance - évènement onirique / évènement réel - m'est apparue. Concordance qui a engendré la sidération puis un état proche de la terreur. Donc ni déjà vu, ni impression globale. Ce qui est "remarquable" dans cet évènement, c'est que l'enchainement des faits accidentels qui a conduit à la solution du problème était radicalement imprévisible et donc informalisable sous forme d'algorithme. Et que cet enchainement accidentel était néanmoins décrit et comme "prévu" dans le rêve.
"- sur la deuxième situation, il est possible que ton cerveau ait fait la synthèse d'indices inconscients, et réorganisé tout ça dans ton sommeil Non ? ça ne serait pas tant prémonitoire que structurant. Et tu aurais ensuite, en état de conscience, réutilisé tout ça."
C'est une hypothèse pertinente. Que j'avais méthodologiquement envisagée et que @Hatsa a tout aussi pertinemment évoquer. Je me permets en réponse de reproduire celle que je lui ai faite précedemment :
"La première partie de ta proposition tient parfaitement la route. ( Si j'ose dire en matière de motos Ducati) L'interprétant avec mes outils conceptuels, le travail de l'inconscient se révelant dans le rêve donne alors au conscient un résultat intégratif d'éléments de la réalité sensible qui lui ont échappé et dont il se défend. Pour ma part, cela correspond à une réalité expérimentée dans la relation à l'inconscient.
Cependant, ce versant ne me semble pas entièrement satisfaisant dans le cas de l'amant ( Et dans bien d'autres). En effet, il ne peut "expliquer" ( au sens d'explication en epistémologie ) et AMHA, la survenue de la panne de ma moto au lieu coincidant avec le rêve, ni sa connaissance du lieu de leur rencontre. A moins de supposer que "je" possède la connaissance - même inconsciente - de ce qui se passe au sein d'une puce électronique ( en l'espèce, celle du régulateur de tension de recharge), que "je" puisse en percevoir la défaillance à venir et que "je" puisse calculer le kilométrage au bout duquel elle va cesser de fonctionner. J'ai beau sortir de l'X, je m'en sens - consciemment ou inconsciemment - incapable et je doute fort que n'importe quel autre être humain en soit capable de la même manière. C'est pourquoi - peut-être à tort - je préfère invoquer en "explication" l'intervention du "psychoïde" de Jung en médiateur de l'Univers Bloc d'Einstein. Ce qui vaut, en l'espèce, pour Versailles. Mon enquête sur la question ayant écarté toute possibilité de cryptomnésie."
Au plaisir de te relire ...
Dommage qu'il ait été éjecté notre ami Fractal.
Bigrement intéressant son fil 👍
(Bon, je vais encore faire mon casse-délire, je ne me serais pas permis d'intervenir si Fractal était toujours là vu comment je l'ai déjà fait chier sur un autre fil. Mais du coup je vais dire ce que je pense de ça).
Réussir les réves lucides, pas évident mais c'est bien drôle.
Ben ouais, c'est intéressant tout ça mais moi j'appelle ça de l'intuition, une capacité à engranger des indices, parfois inconsciemment et dont les conclusions se font sans qu'on s'en rende compte, dans les rêves ou au cours d'une "révélation".
Faire des liens entre Jung et Einstein, ça me parait tellement perché. Les résolutions des problèmes se trouvent souvent sous notre nez, pas la peine d'élaborer des théories aussi tordues, aussi cohérentes soient-elles. Je sais bien qu'on est très fort pour ça mais un moment faut redescendre (enfin... je parle pour moi, ok). Un petit coup du rasoir d'Ockam me parait pertinent ici.
Les rêves, c'est quelque chose d'assez incroyable mais ce n'est que l'inconscient qui nous parle de nous.
Une intuition n'est pas une prémonition même si elle se manifeste dans un rêve. C'est que le conscient ne voulait rien savoir et avait refoulé et que l'inconscient se charge de lui administrer le message comme il peut.
Ok, je fais encore mon rationnel matérialiste mais c'est comme ça, désolé.
@Amar, stricto sensu, si j'ai bien suivi, il n'a pas été éjecté. Il a été interdit de forum ( de poster), puis il s'est désinscrit. Bon, le résultat est un peu le même, certes 😱
Tu peux aussi participer au fil, même si l'OP n'est plus là, si tu as un témoignage à apporter ou une réflexion sur le thème, comme le fait @paradox.
Je n'ai pas poursuivi parce que sur la file de la "Gnose" ça s'est dégradé et a pris tout le temps dispo pour poster.
Mais, de mon côté, je n'ai pas fermé mes interventions ici, il faut juste que je m'y mette, en répondant - au moins - partiellement aux questions et réactions de @Fractal par exemple, si ( au cas où ?) ça intéresse quelqu'un.
Sur les points précis et pointus sur les rêves évoqués par @Hatsa et @Fractal, faut pas compter sur moi par contre: c'est complètement en dehors de mon domaine de connaissance, donc au mieux je peux faire du retour d'expérience et de la réflexion, mais je ne vais pas faire avancer le schmilblick.
Je voulais rajouter qu'en vrai, je veux bien être convaincu à propos des rêves prémonitoires, de la télépathie ou même de l'existence de dieu. Je serais totalement abasourdi, ça c'est sûr mais j'acceperais. Sauf que depuis le temps que je m'intéresse à tout ça, rien ne me convaint.
@paradox je crois que ces domaines qui ne relèvent pas du tout de l'intellect (sauf pour tenter de les expliquer aux autres) ne se prêtent pas vraiment à une rationalisation. C'est du vécu, de l'expérience - et accessoirement de l'analyse de tout ça - que provient la conviction. Mais la croyance n'est par essence pas rationnelle, et vouloir la contrer avec de la logique est sans issue : cela fait des siècles que les penseurs athées veulent démontrer l'inexistence d'une (ou plusieurs) divinité, sans pour autant fournir une réponse définitive. Pas davantage d'ailleurs que les croyants ne peuvent prouver l'existence de ce en quoi ils croient (voir la théïere de Russell et le Pastafarisme). En plus, la raison est basée sur la causalité alors que le "paranormal" ne l'est généralement pas.
On peut évoquer une croyance, en des êtres, des pouvoirs, des dimensions spirituelles, mais ce qui reste dans le domaine de l'esprit n'est pas démontrable, il ne peut que se partager. Ou pas :) Just my 2 € cents ...
@paradox il ne me semblait pas que nous étions là pour "convaincre" mais pour partager de l'expérience ou de l'expérimentation. Du vécu. Du "témoignage" comme la section l'indique.
Aussi, il est quand même à prendre en compte que partager ses expériences d'état de sommeil avec rêve est quand même faire entrer l'autre dans son intimité. Alors tout un forum ! C'est assez courageux de la part de Fractal et @Roth .
La discussion pourrait s'avérer fort intéressante, attractive et stimulante car tous ici nous rêvons, que nous nous en souvenions ou pas, que nous fassions des expériences étranges ou pas, que nous notions nos rêves, ou pas, que nous ayons envie de Voir dans des Profondeurs qui s'offrent à nous dans ces moments, ou pas. Ou que nous poussions l'experience à l'expérimentation, grâce à quelques pratiques, ou pas. Et je ne parle pas de drogue, non point, mais plutôt d'exercices de méditation ou/et de pranayama, et autres pratiques de ce genre -- combinées.
Ce que je veux dire c'est que personne n'est obligé de participer à une discussion.
Et une discussion peut être simplement un échange avec écoute et accueil et pas nécessairement un lieu de débat : on n'est pas toujours là pour se battre et imposer son point de vue.
On peut aussi échanger donc, et puisque c'est dans l'échange qu'on change, a priori, s'apporter en restant dans l'ouverture, l'écoute, la discussion, l'abstraction, le questionnement, etc.
Et le sujet des états de conscience est extrêmement stimulant pour des personnes sur un chemin introspectif et réflexif.
Et il me semble que dans nos "états de Conscience", nous pouvons aussi y mettre celui de sommeil avec rêve.
Le rêve est réel, c'est juste une autre porte perceptive.
Non négligeable puisqu'a priori comme manger et boire, nous le faisons tous les jours (ou nuits) et sauf si mes lectures et autres recherches sur le sujet sont erronées, a priori le rêve nous maintiendrait psychiquement équilibrés et donc physiquement en vie.
Ainsi nous pouvons nous poser la question : Que se passe-t-il lorsque nous cessons de diriger la pensée ?
Nous avons tous fait cette expérience, n'est-ce pas (au moins dans les rêveries cf. Bachelard) : la pensée est toujours là, elle ne disparaît pas pour autant... Où est-elle, comment se meut-elle ? Et nous alors comment on se meut et s'émeut dans d'autres états que dans des états de pensée dirigée ?
On rêve, on crée, on joue... Et tout ceci est bien réel.
Qu'est-ce que la réalité ? Où se trouve la connaissance ?
Comment sommes-nous ou devenons-nous co-naissants ?
Seulement dans l'interaction avec autrui ? ou bien aussi dans l'interaction avec d'autres interfaces, d'autres centres que le moi et le moi de l'autre ?
...
Le sujet est ouvert. Dans ce fil ou ailleurs. Car le sujet est vaste.
Il ne s'agit ainsi peut-être pas que du rêve prémonitoire donc on peut déplacer le sujet si vous préférez et si vous voulez échanger sur le sujet, bien entendu.
@Hatsa je suis bien d'accord avec toi.
Je ne disais pas que quiconque cherche à convaincre, je disais que je suis prêt à être accepter plein de trucs que je trouve pour le moment juste des hypothèses étranges. Et sur lesquelles je m'y suis penché fut un temps.
Et je ne suis pas là pour imposer mon point de vue non plus, je sais bien que moi aussi je peux passer pour un perché, je ne faisais que dire ce que je pense de tout ça : La façon qu'a Fractal de justifier ses conclusions à partir de ses expériences. Mais je dis pas que j'ai raison. D'ailleurs j'ai attendu qu'il soit parti pour pas le vexer.
Désolé, je n'ai lu que le 1er messsage, j'ai eu des r?ves prémonitoires et il m'est aussi arrivé d'avoir eu une fois une vision prémonitoire.
Je ne sais pas si dans les échanges de ce fil cela est évoqué mais j'ai depuis pas mal de temps l'intuition qu'une partie de notre psyché réside dans un flou temporel (ou même spatio-temporel).
suis-je clair ou trop 🥴
@iM9quuph Disons que tu es clair mais laconique et que si tu developpais un peu ça pourrait être intéressant et relancer la discussion. 🙂
Il a aussi ces événements déjà vus, en rêves ou pas, l'intuition en avance de phase, qui je pense révèle plus les formibables capacités su rcerveau humain comme le souligne @paradox, que l'existence de théories parallèles.
Quand on pense à la puissance de pensée de nos ancêtres, par exemple les grecqs qui avait découverts des choses ahurissantes avec des moyens proches de rien du tout et pour lesquelles il nous a fallu plus de 2000 d'évolutions pour les rendre concrétes.
Si on transpose ces capacités à notre tout petit quotidien, ça fait des ravages 😂
Les rêves sont bien souvent de savants outils de progression sur son chemin de vie, sa feuille de route d'incarnation, de mises en gardes etc...les pythonisses en maitrisaient la lecture et les oracles....
Je suis désolée, mais cette nuit, un amour passé, réellement digéré, que je considère encore avec respect mais absolument plus dans la possibilité d'une relation amoureuse, a mené la danse tranquillement, dans une histoire acadabran où il sembalit porter notre nouvelle relation amoureuse avec force et cautionnée par moi-même qui n'en veux véritablement plus... Ah, bah oui, voilà, en écrivant j'ai eu l'éclaircissement 😄 Je ne suis toujours pas assez claire avec lui! 👍 (En fait, c'est une éventualité dont m'a parlé une amie il y a quelques jours... Ben oui, ça renvoie simplement à cette difficulté à savoir dire "NON!")
Je suis adepte, que la vie entière est un rêve. Le monde est un rêve collectif, on nous a formé à rêver dans le cadre du rêve collectif façonné au cours des siècles. Mais on peut changer notre rêve, c'est difficile de changer sa perception du monde. Mais on a le choix, de rêver autrement, et donc de vivre autrement.
J'adorerais réussir à vivre des rêves lucides. J'ai essayé, mais n'y arrivais pas. Je ne me souviens que très rarement de mes rêves. Faut que je persiste, c'est quelque chose que je veux vivre !
Sinon j'ai deux anecdotes sur mes rêves. Je ne sais pas si c'est vraiment prémonitoire.
La première, concerne la première fille que j'ai aimé, très jeune, j'avais 12 ans on est resté 8 mois ensemble. 10 ans après alors que, je n'étais plus en contact avec elle, ne savais même pas où elle vivait ! J'ai rêvé d'elle, un truc pas dingue, juste elle était avec mes amis du moment, et on courait dans le noir, en rigolant. Je me suis réveillé en fin de matinée, avec l'intuition, la certitude, que j'allais la revoir dans la journée. Un ami est passé chez moi pour aller voir ce qu'il y avait à louer, dans un nouveau vidéoclub de la ville d'à côté. Je venais de me lever 5 minutes avant, jamais j'y serais allé en temps normal. Fort de ma certitude, je dis ok. J'ai croisé cette fille, à un guichet de banque sur le retour, de dos, je l'ai reconnu instantanément. J'ai juste pris son numéro, et suis reparti.
La deuxième anecdote, concerne un moment de ma vie, où j'étais perdu. J'allais vraiment pas bien, mais le niais, je me mentais à moi-même, enfermé dans un comportement auto-destructeur. Un matin je me suis réveillé en sursaut, le coeur sérré de peur, une montée d'adrénaline dingue ! J'ai eu l'impression de faire une chute libre depuis l'espace ! Comme si mon esprit était parti très loin, et que mon âme l'a rappelé très fortement à mon corps. Sensation de vertige incroyable ! J'ai reçu un message d'alerte je crois. Je l'ai vécu comme ça. Je me suis repris en main, suite à cette expérience.
Ce fil d'actualité est interessant sur le partage d'expériences et de vécus , il ne s'agit effectivement pas d'un débat pour convaincre ou non...voilà pourquoi j'y participe volontiers...
J'avoue que rêve conscient ou éveillé me fait effectivement plus penser à de l'intuition comme le souligne paradox il me semble
Des expériences incompréhensibles par la raison sont pour moi familières depuis mon enfance, je me suis d'ailleurs portée volontaire pour diverses expériences , simplement car je souhaitais comprendre le pourquoi et surtout l'utilité de perceptions hors cadre de la raison...j'ai interrogé des médiums, magnétiseurs...ect... scientifiques aussi qui ont bien voulu me répondre (et notamment magnifiques échanges avec le paléontologue Pierre Chaline qui m'a ouvert la piste génétique : nous portons dans notre ADN toute l'histoire de l'humanité, depuis le stade de bactérie à l'homo sapiens sapiens...vertigineuse perceptive de tout ce potentiel , cette banque de données en nous en sommeil, non exploité mais présent en chacun d'entre nous )
Car je me définis pourtant bien comme plutôt pragmatique, sensée et cartésienne
Et donc de part mes ressentis qui sont pléthores depuis un demi siècle maintenant, j'en suis simplement arrivée à la conclusion que nous n'avons "pas encore" d'explication sur des phénomènes naturels ...naturels car ils sont bien en moi , ils existent pour moi et sont réels et j'ai pu les confronter àla réalité ensuite...
Sur le pourquoi et leur utilité ma seule réponse (mon simple avis) serait comme une "préparation psychologique " notamment pour des évènements difficiles (décès), comme "distiller" le choc émotionnel si je puis dire, mais peut-être aussi un bon "coup de pied au cul" pour nous faire réagir, sortir de nos peurs et blocages dans certains cas...
Des rêves prémonitoires d'annonce de décès pourraient s'expliquer par la simple logique qu'une personne que l'on sait malade va forcément décéder...je n'ai toutefois pas de réponse sur le côté "instantané " , car oui même une personne en fin de vie on ne peut déterminer exactement le moment ...pour moi le rêve suit immédiatement l'annonce du décès,le dernier en date est celui de ma grand-mère où le rêve m'a réveillée exactement au moment du décès annoncé et je savais donc la teneur du coup de fil qui a suivi au petit matin...ce qui est le plus troublant a été d'être réveillée en ayant du mal à respirer, comme si j'étouffais et elle est décédée à cause d'insuffisance pulmonaire, elle est morte en s'etouffant dans son sommeil, détail que je ne savais pas et n'ai su qu'après ...
Je n'ai pas non plus d'explications sur le côté d'un décès non prévisible, comme d'avoir vu en rêve mon cousin alors âgé de 42 ans allongé par terre ...je savais juste qu'il était décédé mais sans autre explication...j'étais alors en vacances et n'ai eu l'info qu'à mon retour qu'il était mort d'une crise cardiaque (sans antécédents, il allait bien à priori)
Je pense que ces "prémonitions en rêve" peuvent aussi rassurer, apaiser :
À 40 ans j'ai été diagnostiquée prè ménopausée et mon rêve d'une 4ème grossesse semblait donc révolu ...j'ai pourtant fait le rêve d'un minuscule bébé enveloppé d'un lange rose (j'avais déjà 3 garçons)
Suite à ce rêve j'ai fait un test de grossesse qui s'est avéré positif , à la stupéfaction de ma gynécologue...
Ma fille est née 1 mois avant terme , d'où ce minuscule bébé vu en rêve, mais elle était en parfaite santé et je n'en ai jamais douté malgré toute la batterie d'examens effectués...
Ce qui à vrai dire m'interroge le plus est lorsqu'en rêve un animal te "parle" et te donne des réponses !
Cela faisait 3 jours que mon chat avait disparu et qu'on le cherchait sans relâche
J'ai rêvé de lui et il me "disait" qu'il avait très peur et me montre sa poitrine et me fait ressentir une douleur atroce, il me montre des bottes en caoutchouc et le bruit sec comme un coup de fusil mais sans détonation et il me montre le cerisier au fond de notre propre jardin
Étant "habituée " à ce type de rêve, je n'ai pas eu la force le lendemain d'aller voir moi même et il était bien là, abattu d'une balle en pleine poitrine ...
Ce même animal quelques années auparavant, perdu, m'a encore "parlé " en rêve pour me dire qu'il était enfermé, il m'a fait sentir une odeur d'humidité et de froid...le lendemain été voir tous nos voisins et il était enfermé dans une des caves...
Ces partages ont pour but me concernant d'avoir les éléments de réflexion ( que cela vous e t il apporté ? Quelle serait selon vous la raison le pourquoi de savoir avant? ) d'autres personnes ayant eu ces expériences de rêves prémonitoires également...
alors la tu me tu,
des sensation de deja vue ou deja rever des sueur froide legere.
j en est eu des reves tres complet avec de la couleure meme du ou tu controle un peut les chose.mais comme toi jamais.
en tous cas je te crois
Alors ... j ai pas (encore) tout lu... mais votre fil est passionnant !
En 1er je me suis dit que je devais vous partager cette lecture sur le sujet (entre-autre)
"Votre cerveau n'a pas fini de vous étonner "écrit a 6 mains ... entre autre boris cyrulnik
Si vous ne l'avez pas encore lu je vous le conseille.
J'ai pour ma part souvent ressenti des "déjà vu/vécu " cf des rêve proches ou lointains.
J'aime bien et je redoute en même temps, c est troublant.
Je me suis beaucoup documenté sur les rêves lucides.
J'ai mis en place pendant un an tous les entraînements et protocol pour avoir la chance de vivre ces expériences.
Ça a fonctionné.
C'est absolument incroyable ! même un peu trop.
J ai arrêté, car la vie réelle a commencé a trop me déprimer
Bref... je m'en vais lire vos postes.
A bientôt et merci a vous (merlin, paradox, kobayachi, hatsa, Juliette ,... et tous les autres) a chaque fois que je passe (revient) sur le forum, je me régale !!
@Vagabond merci, pour ce bon vieux déterrage de topic des familles !
(merci, parce que ça m'a amené à lancer une requête qui me trottait dans la tête depuis plusieurs jours; et parce que le résultat, si tant est qu'il soit juste, va au-delà de mes espérances).
Je n'ai pas reparcouru les messages, par contre reprensé au fait je me suis (souvent) demandé comment, en partant du principe que rêves prémonitoires, prémonitions etc pouvaient exister, ils pouvaint naître.
Indépendamment du fait que certains puissent être plus aptes à les générer, y avait-il des éléments contextuels favorisant leur émergence ?
J'en étais venu à me dire que ça résultait d'une sorte d'état de conscience modifié, où la pensée accéder à des cheminements, une cartographie, et / ou à des dimensions supplémentaires coexistant avec les dimensions qu'on perçoit normalement (cf l'espace-temps), une façon de relier les choses différente de la perception consciente, habituelle (de toutes façons, ou c'est ça ou la pensée a un accès à des fragments du devenir, du futur; que ce soit soit par une mise en probabilité plus forte, soit par un accès "réel" à des fragments du futur - et hop raccourci de l'espace-temps l'air de rien, v'là que je te shunte la courbe par un beau segment et que je peux voir au-delà du point de corde de la courbe -.
J'ai appris il y a peu que Jung avait développé une théorie, de quelque chose qui engloberait la pensée. Il parle aussi de cartographie je crois. C'est une version du multivers à sa sauce (et là je vois d'ici ceux qui connaissent le sujet qui bondissent, car je dis de grosses con...ies. Qu'ils n'hésient pas à me coriger et à préciser).
A mettre en lien avec la notion de synchronicité (qui telle que je l'entends est aussi révélatrice d'une forme de conscience modifiée, quoi que ça - la forme de conscience modifiée - englobe).
On est encore dans la notion de perception.
Tout ça pour en venir au fait que de relire quelques bribes de phases ci-dessus, et de repenser à ce que j'avais évoqué, m'a fait repenser à autre chose, qui comme l'anecdote évoquée dans la file, serpente en creux dans mes pensées depuis un moment (depuis l'instant où j'en ai pris connaissance en fait).
J'ai donc voulu savoir si notre ami Bard (avec un D comme Dodu, un T comme Tordu. Donc pas Simpson) pouvait m'éclairer sur une phrase.
Sa réponse m'a surpris, car non seulement ça avait un sens et c'était même juste (c'est en latin, et disons que l'idée même que je sois encore capable d'écrire une phrase en latin me dépasse un peu, mais apparemment si, alors en plus sans faute. wtf ?) mais ça a un certain lien avec ce fil, mon anecdote et la notion de perception.
Puisque via cette phrase il s'agit de considérer la notion de temps, de sa perception, de savoir s'il existe de manière figée ou s'il n'est tel que perçu du fait d'une certaine construction (il aurait une réalité propre qui différerait si besoin de la réalité perçue ou pensée).
J'avoue qu'une nouvelle fois il y a un forme de vertige, par la réponse de Bard elle-même (à lire par ailleurs: les 3 explications / traductions qu'il me donne de la phrase), et par l'écho que le sujet a avec plusieurs thématiques, problématiques, qui semblent me poursuivre (à moins que ce soit moi qui les poursuive !) et se télescopent comme pour montrer qu'elles ont un lien entre elles. Très étrange.
Détail des résutats donnés par Bard dans un autrre topic à créer, où je voulais parler du carré SATOR. (cf TENET, le film, par ex)
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