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Vulnérabilité sociale

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Vulnérabilité sociale
Tao-mele 22 juillet 2019 à 20:54

Bonjour à tous,
J'aimerai partager des témoignages d'expériences sociales déroutantes.
Depuis quelques années j'ai commencé à faire des sortes de crises d'angoisses, suite à des expositions de groupe, exemple :
- rendre visite à mon ex-copain dans une grosse colonie de vacances où il était animateur,
- barbecue avec un groupe d'ultra-sportifs (ce que je ne suis pas),
- cousinade (pourtant un terrain à peu près connu),
- festival d'art de rue,
- gros anniversaire d'une amie (qui me dit "je ne t'ai jamais vu comme ça", "ça" voulant dire inhibée)
- mariage d'un cousin ("de la haute"),
- fête de famille,
- présence envahissante d'une personne pourtant inconnue dans un petit groupe,
...
Ces événements qui sont synonymes de festivités et de plaisirs pour la majorité des gens peuvent me chambouler au point d'en pleurer une nuit entière, ou le lendemain matin... je me sens tellement en décalage et dans l'incompréhension des codes (le paraître ? les rivalités pour tenir son rang et préserver sa place) que je doute de tout ce que je suis, ce que je devrais ou pourrais être. Pire cela me rend triste. Je repars de là convaincue d'être folle, et naturellement mon entourage ne comprend pas, je dissimule autant que ma gestion émotionnelle me le permet ! Mais en général ça finit pas exposer dramatiquement.
J'ai du mal face au groupe, je pense que cela est lié à un traumatisme de rejet remontant à l'école primaire, suite à un déménagement à l'âge de 7 ans, mais avant tout je suppose à une hypersensibilité.
Je ne sais pas bien quoi faire de cela, couper les liens et synonymes de solitude. Je peux appréhender des événements mais en amont je suis incapable de mesurer s'ils me seront plus bénéfiques ou néfastes. Je vis mal cette incapacité d'adaptation ! Suis-je simplement contrainte à accepter une nature hyper-sauvage ?
Ce week-end j'ai accompagné des amies à un festival, un peu pour test... Je me suis dit que c'était la dernière fois, je suis consternée de voir que faire la fête est indissociable du niveau d'alcoolisation, et je me sens en insécurité physique et psychique. Le niveau sonore et l'indélicatesse de nombreuses personnes m'atteignent fortement.
J'ai comme atteint un nouveau de saturation à l'adaptation, pour l'avoir trop fait, ce qui me pose aujourd'hui souci au travail.
Hypersensible dans l'hypersensibilité ?!
Et vous comment vivez-vous le rapport au groupe ?
Perdez-vous parfois le contrôle ?

Sophiale 22 juillet 2019 à 21:12   •  

Le titre de ma première nouvelle est "chose"

« Un mode de pensée dont les gens usent lorsqu'ils sont profondément impliqués dans un groupe uni, quand le désir d'unanimité des membres outrepasse leur motivation à concevoir d'autres solutions de façon réaliste. »

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_de_groupe

Siryackle 22 juillet 2019 à 22:40   •  

Toujours eu du mal avec les groupes ! Les rares fois où j'étais "intégré" à un groupe, c'est que j'appréciais grandement certains individus de ce groupe-même. Les faux-semblants, les rites-rituels,... ou je ne sais trop quoi, je ne les comprends pas, je trouve ça assez obscur. Etre le mec chelou du groupe ne m'a jamais dérangé à partir du moment que j'ai pris conscience que je n'avais pas l'esprit "groupe", et donc que je n'avais pas à m'intégrer à tout prix à quelque chose dont je ne me reconnaissais pas.

Ton hypersensibilité -si tu en doutes encore- est certaine.

Quant à ton "groupe" de copines, tu n'as qu'à les voir individuellement ou/et dans d'autres contextes... moins bruyants. Si tu ne te trouves pas assez d'espace d'expression, d'être dans ce groupe, alors dissocie-le en "grappes" ou individuellement.

Siryackle 22 juillet 2019 à 22:52   •  

Ce n'est pas grave de ne pas savoir/pouvoir vivre en groupe. 😉 Privilégie les rencontres individuelles dans des endroits plus calmes, sereins. C'est nettement plus enrichissant !

Nanou84le 22 juillet 2019 à 23:04   •  

Hello!
Ce que tu expliques me parle oui... pour poser le contexte, je ne bois pas non plus et durant longtemps je ne me suis pas sentie a l'aise en sortie et en sortie de groupe notamment. Même si la soirée se passait bien, il y avait un moment où mon corps me signalait que je saturais. Un mal de ventre, une angoisse latente. Dans l'après-coup, en analysant ce qu'il se passait, j'ai réalisé que j'avais sensation de ne pas être à ma place. J'avais peur des regards des autres et du caractère imprévisible d'une masse de gens qui avait bu.

Pour apprendre à gérer (apprendre à dépasser de ma zone de confort est important pour moi), j'ai testé les soirées à la maison, histoire de maîtriser l'environnement et le choix des gens. J'ai aussi parlé de ces craintes a mon conjoint et un ami proche. On a alors testé les sorties dans un contexte de groupe où l'un au moins ne buvait pas et m'accompagnait dans mes ressentis en cours de soirées.

Enfin, il s'agit aussi d'accepter le décalage parfois et de ne pas confondre angoisse et ennui. Je me suis faite la réflexion que c'était parfois une manière pour ma tête de m'obliger à partir.
Avec le temps ça va mieux et je peux sortir et me sentir bien quand le contexte est adapté d'une part et que j'ai, non que je m'octroie, la possibilité de partir a tous moment.

S'il s'agit d'une sortie resto où ciné, tu constates les mêmes réactions d'angoisse?

Tao-mele 22 juillet 2019 à 23:46   •  

Effectivement j'apprécie mieux de voir mes amies en plus petit comité, mais tout le monde n'aime pas forcément cela. Inviter beaucoup de monde chez moi finit par me faire saturer notamment niveau sonore, agitation... et comme c'est chez moi je ne peux pas m'échapper : )
Restau et ciné ça va, ciné en solo pourrait être difficile s'il y a beaucoup de monde et d'agitation, je me sens tendue et sur le qui-vive. Une personne qui agite son pied contre mon siège suffit à me contrarier... oser demander à la personne d'arrêter est difficile, de peur d'empirer la situation.
Parfois ça va sinon... : )

Siryackle 23 juillet 2019 à 00:20   •  

Arf ! Le ciné je connais ça...
"Inviter beaucoup de monde chez moi finit par me faire saturer notamment niveau sonore, agitation... " Pourquoi le faire alors ?

ouestlebonheurle 23 juillet 2019 à 11:10   •  

hello je rejoins les autres dans le fait que si le monde t'incommode, vaut mieux le pratiquer à petite dose sous peine d'être irritable et fatiguée. Ce qui est contreproductif quand c'est pour se détendre  😵
mon mari ne supporte pas vraiment le bruit (ils entends plus fort que la norme), donc je le vois bien qu'ils évitent certaines situations, sauf quand il y voit un bénéfice qui contrebalance cette avantage.
Si à ton niveau, tu ne vois pas d'intérêt à t'infliger certaines situations, forcément que tu as l'impression de te forcer pour rien, et comme la société nous impose de tout faire en groupe (tu vois l'extrême de certains qui sont incapables de faire leurs courses seuls ?), et que tu es HPI bah tu culpabilises de ne pas arriver à faire comme les autres ... enfin j'extrapole un peu, corrige moi si je me trompe.
bref je rejoins les autres, fait des choses qui te plaisent avec des gens que tu aimes bien. Met des limites pour toi même si tu as besoin, et fait un effort que si ca vaut le coup :)

et pour @Siryack je n'ai pas de souci avec le ciné, mais mon 2eme de 8 ans tolère enfin le ciné pour comprendre qu'on va voir un truc qui l'intéresse. Mais cela a été la croix et la bannière pour comprendre pourquoi il se braquait pour y aller :(

Sophiale 23 juillet 2019 à 11:46   •  

Comportement assez fréquent chez les personnes ayant des aspects autistiques. Grrr de m.... de chlore et d'une parois intestinale trop poreuse.

ouestlebonheurle 23 juillet 2019 à 12:06   •  

@sophia oui certains hpi ont des aspects autistiques, de ce que j'ai compris le spectre est pas loin entre HPI et autiste d'où les confusions par moment
c'est vrai que le syndrome d'Asperger n'est plus dans le DSM5 ? alors on dit quoi alors ?

Sophiale 23 juillet 2019 à 12:51   •  

Pas merci en tout cas. Il existe des analyses complètes dans le privé.

Tao-mele 23 juillet 2019 à 13:20   •  

Sophia, tu peux préciser stp "Grrr de m.... de chlore et d'une parois intestinale trop poreuse" ?

Tao-mele 23 juillet 2019 à 13:22   •  

Ou des fois je me demande si je ne suis pas Asperger... j'entame tout juste les démarches de bilans.

Sophiale 23 juillet 2019 à 14:00   •  

Des études tendent à incriminer la cristallisation du chlore dans les vaisseaux cérébraux les plus fins. Il serait entré dans le système sanguin par la porosité naturelle du colon.
À suivre.

mcardboardle 23 juillet 2019 à 19:13   •  

@Tao-me. Ce que tu racontes est assez courant chez les hypersensibles. Si c'est récurrent et installé depuis ton enfance, effectivement, cela peut être diagnostiqué comme un caractère autistique. Cela ne veut absolument pas dire que tu es autiste, état qui est du à une structuration mentale différente et occasionne de très grandes difficultés dans les aptitudes sociales. A surveiller. Je ne sais pas quel âge tu as. Moi j'ai le même genre de symptômes, mais je m'y suis habituée et j'ai organisé ma vie en fonction. J'évite d'aller à des concerts. Je vais faire mes courses aux heures où il y a le moins de monde. J'évite les transports en commun , d'autant plus aux heures de pointe, je suis allée vivre à la campagne, dans une zone calme, où je peux décompresser. Quand je suis dans une salle bondée, je me mets au premier rang pour ne pas avoir le public dans mon champ de vision. Quand je dois m'adresser à un groupe, je ne regarde jamais les gens, et encore moins dans les yeux (regarder au dessus en direction du plafond dans le fond de la salle). J'évite de discuter en face à face avec quelqu'un que je connais peu ou pas dans des endroits bondés. Je vais rarement chez mes amis qui vivent dans des immeubles. Je ne gare jamais ma voiture dans les parkings aériens ou sou-terrains à plusieurs étages. Dans le métro je me concentre sur les affichages de lignes avec les arrêts, je les lis, je compte les minutes dans ma tête. Quand je suis coincée dans les embouteillages avec ma voiture, je chante ou récite une poésie ou soliloque . Mon fils aîné qui a le même genre de phobie pratique depuis qu'il est petit, de lui même, l'isolation phonique en se mettant un casque sur les oreilles. Moi, j'ai développé assez tôt une légère surdité, qui, du coup m'avantage grandement dans ce genre de situation.
Il faut s'habituer à ce que les gens te "traitent"de sauvage. Il faut fuir systématiquement les personnes qui, sachant tes difficultés, essayent de te contraindre à "plus de convivialité". Elles peuvent agir de bonne foi, par ignorance, mais cela peut être aussi des personnes mal intentionnées à ton égard et qui profiteront de ton état de faiblesse.

ouestlebonheurle 23 juillet 2019 à 20:27   •  

Euh je ne sais pas interpréter ta réponse @sophia ... Ce que je demandais c'est comment la médecine catégorise tout cela et Ne pas faire d'erreur de diagnostic

Siryackle 23 juillet 2019 à 20:37   •  

Conseils judicieux @mcardboard. 😉

Siryackle 23 juillet 2019 à 20:42   •  

@ouestlebonheur, une erreur de diagnostic est toujours possible ! Tout dépend de la connaissance du spécialiste, de sa bienveillance, empathie...
En fait il y a plein de facteurs !Le tout est de tomber sur LE bon spécialiste.

Tao-mele 23 juillet 2019 à 21:03   •  

@mcardboard Merci beaucoup pour ton partage et les précieux conseils testés et approuvés.
J'ai toujours voulu atteindre un idéal, c'était comme mon moteur, aujourd'hui le manque d'énergie et les réactions émotionnelles incontrôlables me mettent devant l'obligation de changer de façon de faire.
Identifier le sujet de la douance et des TSA remet tout en question : mode de vie, choix professionnels, amitiés, liens familiaux...
En fait c'est assez flippant car jusque là j'ai toujours réussi à m'adapter, et à me challenger, d'une certaine façon ça me coutait certes mais je me sentais "normale". Là je ne peux plus faire semblant. J'ai 39 ans, les premières angoisses incontrôlables remontent à 10/11 ans en arrière, le sentiment de malaise social à la maternelle mais je suis un bon caméléon on me pense simplement timide.
@Sophia, je me suis intéressée au magnésium pour diverses raisons, on dit qu'associé à la vitamine B6 il améliore les choses. Personnellement si j'arrête d'en prendre c'est le drame niveau anxiété. As tu expérimenté des choses de ce côté là, aussi niveau équilibre du microbiote ?
@Siryack et oui le bon spécialiste, le choisit-on vraiment ? ou cumule-t-on les accompagnements jusqu'à satiété et acceptation ? à tâtons faute de savoir ! As-tu trouvé un bon spécialiste ?

Siryackle 23 juillet 2019 à 21:21   •  

Te répondre @Tao-me, non. Justement parce que j'en ai expérimenté une multitude !! 😄 J'ai cependant bon espoir. 😉

InconvenientTruthle 23 juillet 2019 à 21:43   •  

Vos divers commentaires m'inspirent tout un tas de réflexions.

J'ai eu l'occasion il y a quelques temps d'avoir une discussion avec un gros buveur. "L'alcool, c'est le lubrifiant de la société" disait-il.
A moins que cela ne soit qu'une excuse pour justifier qu'on fait n'importe quoi ou faire des choses en dehors des limites "sociétales" "habituelles"... voire même oublier ce que l'on fait lorsqu'on atteint un degré suffisant...
A moins que cela ne soit qu'un élément de décor supplémentaire, comme si caché derrière leur bouteille ou verre, ils évitaient encore d'être "vrais", ou du moins, arboraient encore une sorte de "protection"...

Le groupe.
Je vais arrêter d'enseigner après 7 ans de "bons et loyaux services" en tant que "soldate de l'éducation nationale". L'adolescence est une période charnière pour bon nombre de gens. Il est assez "drôle" d'entendre les adultes rire "gentiment" des ados alors que, quand on y regarde bien, les choses changent-elles totalement une fois entré dans le monde adulte ? Pas sûr...
Et notamment l'effet de groupe. Il faut en même temps respecter certaines normes pour appartenir à un groupe, sinon on en est exclu. Une fois dedans, il faut continuer à les respecter : il faut "suivre". Mais certains membres ressentent aussi le besoin de de distinguer à l'intérieur du groupe.
De là où j'étais, je voyais bien certains avancer sur cette ligne de crête, comme des funambules sur un fil bien mince...

Je rejoindrai donc l'avis de @mcardboard sur la précaution à prendre face aux gens qui poussent, parfois avec bienveillance, à "plus de convivialité". Cela me fait penser à cette question qui revient souvent face à ces personnes : au fond, pourquoi voulez-vous me faire boire, pourquoi voulez-vous que je fasse comme vous ? En réalité, est-ce parce que vous pensez que ça va me faire du bien comme à vous, ou est-ce finalement pour vous ? Parce que me voir ne pas faire comme vous questionne votre "modèle", vous rappelle ce que vous essayez d'oublier dans l'alcool...
Comme si le fait de voir quelqu'un ne pas "s'amuser" comme "nous tous" venait faire un petit trou dans le décor qu'ils ont posé, un petit accroc qui leur rappelle que oui, il y a un décor.

Ton "je me sens tellement en décalage et dans l'incompréhension des codes (le paraître ? les rivalités pour tenir son rang et préserver sa place) que je doute de tout ce que je suis, ce que je devrais ou pourrais être. Pire cela me rend triste. Je repars de là convaincue d'être folle" @Tao-me fait particulièrement écho.
Je suis d'une nature très curieuse et je remets beaucoup de choses en question. J'essaye de prêter attention aux gens qui m'entourent, à ce qu'ils pensent, pour faire évoluer mes réflexions tout en ne me reniant pas sur d'autres points.
Il y a quelques temps, j'ai rencontré des personnes "atypiques". J'ai exposé un problème personnel et j'ai eu le droit en guise de réponse à un florilège de "règles" et de "tu devrais faire ça". J'ai beau avoir développé une connaissance de moi-même suffisante pour ne pas douter de certaines de mes caractéristiques, principes ou réflexions, lorsque j'ai fait face à cette forme de "ça marche comme ça, cherche pas", une part de moi en est venue à se demander aussi si je n'étais pas dans le "faux", chose logique au vu de mon fonctionnement de curieux "critique".
Mais très vite, je reviens à mes fondamentaux : si les gens veulent penser ainsi, qu'ils le fassent ; cela ne m'empêche pas d'écouter leur avis ni de rester fidèle à ma réflexion si elle me semble plus adapté à qui je suis ; cela ne m'empêche pas de tolérer leur fonctionnement même si eux ne semblent ni comprendre ni tolérer le mien.
Mais il y a effectivement toujours cette petite sensation d'agression : on se sent remis en cause face au groupe, et la première raison de ce sentiment est leur nombre je pense.
Sauf que le nombre de personnes pensant une chose ne fait pas toujours la pertinence... Au final, on m'a fait avec bienveillance la "leçon". Suis-je en accord avec ce que l'on m'a dit ? Non, pour ma part, je ne ferai pas comme ça, mais si eux veulent faire ainsi, c'est leur droit.

Cela me fait donc toujours de la peine de lire des constats comme celui que fait @mcardboard : "Il faut s'habituer à ce que les gens te "traitent"de sauvage.". De la peine car ce n'est que le reflet d'une chose triste, mais réelle et factuelle : l'un a toléré l'autre dans son fonctionnement, l'autre n'a pas toléré l'un dans son fonctionnement. Et malheureusement, je ne suis pas sûr que la "majorité qui se sent en force" change de manière de faire...


Bon, bien que j'aurais d'autres choses à dire, le poste commence à être long... un peu trop peut-être. 😬 😉

mcardboardle 23 juillet 2019 à 22:46   •  

@InconvenientTruth . Je suis navrée d'avoir causé ta peine. Mon "il faut s'habituer" était carrément pessimiste. Pardon. C'est à çà que je me rends compte que je commence à devenir une vieille dame un peu aigrie. Alors je vais reformuler. Il faut "s'attendre" à ce qu'on te traite de sauvage, et se préparer à expliquer les choses simplement, avec le plus de calme possible.

InconvenientTruthle 23 juillet 2019 à 23:07   •  

Rhaaaaa... je me suis posé la question de savoir si j'ajoutais une phrase ou non... j'aurais dû 😄.

La peine que cela me cause est dans le fait de devoir effectivement s'habituer, ou s'attendre à. Cela serait tellement plus simple si on n'avait pas à s'attendre à cela. C'est utopique, mais même sans parler de naïveté, que cela fait du bien, donne un moment de répit lorsque l'on est avec quelqu'un qui tolère ce que l'on est, que l'on n'a pas à être sur la défensive, que l'on n'a pas à être sur le qui-vive.

Ce ne sont pas toi @mcardboard ou tes propos qui me causent de la peine mais la réalité qu'ils décrivent.
Je ne vois pas là de "pessimisme" mais un réalisme, que je partage, et qui d'ailleurs, est souvent déguisé par les "autres" qui ne veulent pas "voir", détournent le regard (ce qu'au fond, je ne critique pas, je comprends pourquoi et c'est leur choix...), d'un habit justement de pessimisme.
Ils ne veulent pas voir donc voir quelqu'un tirer la couverture qu'ils ont placée sur la réalité ne leur "plaît" pas trop. Dans leur monde, ils sont leurs références : leur "réalité" est leur point de repère. En tirant la couverture, la réalité apparaît tout de suite moins "jolie" par rapport à leur référence. Celui qui a tiré la couverture devient le "bouc émissaire", celui par qui la dégradation arrive : "il est pessimiste", puisqu'il cause la vision de ce qui ne va pas. Assez drôle : comme si sa présence était nécessairement reliée à la "beauté/mocheté" de la situation.

Mais prenons les choses à l'envers.
Et si ce que tu disais était plus "réaliste" que leur vision, cela reste-il un avis pessimiste ? Je ne pense pas. Donc s'il te plaît, même si on ne connaît pas, ne vas pas penser que tu es une vieille dame aigrie...
En bougeant la référence de l'avis "réaliste", cela en fait-il des optimistes pour autant ? Quelqu'un qui ne fait que croiser les doigts, est-il optimiste ?
Le "vrai" optimiste n'est-il pas celui qui regarde les choses avec réalisme et insiste sur le positif existant, ou le positif pouvant se réaliser, plus que celui qui ne fait que mettre un voile sur les choses qui ne s'arrangeront pas pour se concentrer seulement mais avec illusion sur ce qu'il reste, en espérant "vainement" que disparaisse ce qu'il y a sous la couverture ou bien que ce qu'il reste soit suffisamment prenant pour oublier les choses dérangeantes ?

Pour avoir travaillé dans l'institution que l'on nomme "Ecole", l'optimisme, tout comme la bienveillance, sont deux termes qui sont aujourd'hui employés de manière bien éloignée de leur vraie signification au niveau humain je pense.

Siryackle 24 juillet 2019 à 04:52   •  

Pfiou ! Pleins de trucs encore...
La multi perception et analyse des HP... J'adoore !!! 😍 😍 😄

Ah ! Les normes des groupes... Il en a toujours été dans l'histoire !
Ce concept de normes, j'y réfléchi depuis de nombreuses années. Je pourrais vous écrire un pavé juste sur ce concept de "norme", mais je vais essayer de me contenir. 😶
Ca me rappelle une discussion que j'ai eu avec une musulmane (identité affirmée et assumée par elle) sur les normes. Elle me disait que ce devait être la référence, le modèle à suivre.. Laquelle ? En l'occurrence la norme musulmane. Bon... je passe là tout ce que ça peut entraîner en terme de réflexions sur l'identité, étiquette, cadre restrictif, religion... (on se calme les HP !!! 😄 😜 Je sens déjà vos réseaux neuronales s'emballer...).
Bref ! Je lui sort ma p'tite phrase bien rôdé que j'aime beaucoup... "Une culture s'enrichit plus par ses marges que par ses normes". Plein d'exemples dans l'histoire, les sciences...etc...
Et pour bien mettre les pieds dans le plat comme il faut...j'aborde la "question" de l'homosexualité. Evidemment... ça la fait hurler ! Hi ! Hi ! Hi !
Je lui dit que l'homosexualité existe depuis la nuit des temps, que la sexualité ne serait se réduire à la seule reproduction...
Aussi -chose peu connu- que l'homosexualité est au moins aussi répandu dans le monde animale que humain.
Je me souviens du témoignage d'un éthologue qui étudiait justement ce phénomène chez les loutres en autre, je crois. A quel point il avait du mal à être entendu dans ses études, à quel point il était ostracisé au sein même de la communauté scientifique. La question de l'homosexualité animal dérange dans la communauté scientifique, ça ne "colle" pas aux normes établis, aux "représentations" ?!
Voilà ! Le concept de norme montre bien l'aspect éminemment culturel et non scientifique. Et ceux qui interrogent plus les normes, en fait enrichissent la réflexion sur un certain cadre de pensée restrictif. Einstein avec sa théorie de la relativité a beaucoup et longtemps bataillé pour qu'elle soit reconnue à ses débuts.
De marge, elle est devenu norme, sa théorie. Ca a mis du temps...
Donc comprenez bien la richesse, votre richesse de savoir interroger ces normes, ces cadres de pensées ! Et il est "normal" que ce ne soit pas entendu dans un premier temps. Mais les normes fluctuent au fil du temps... C'est tellement plus rassurant de "s'accrocher" à des normes, de se sentir appartenir à une communauté -donc normée- que de se sentir marginalisé... pour la très grande majorité des humains.
Et si vous tombez sur personne très obtus , comme moi avec cette musulmane-, n'insistez pas, passez votre chemin.
Cela interroge aussi, ce concept de norme, la notion d'identité, de l'altérité, communauté... Je m'arrête là. 😶 😄

D'autres réflexions, témoignages de vous m'interpellent. Mais je vais m'arrêter. Ce n'est plus un pavé , mais un roman que j'écrirais ! 😄 😶
Je suis trop bavard... à l'écrit, à l'oral je suis tout autre.

Sophiale 24 juillet 2019 à 05:28   •  

Tu n'as pas plein de choses à dire dans la vie réelle ? allez, à d'autres.... ;)

Siryackle 24 juillet 2019 à 05:45   •  

Bien sûr ! Comme tout le monde ! 😜
C'est vrai que j'ai toujours cette tendance à analyser... Témoigner me semble être une redondance pas très pertinente, surtout quand elle n'apporte rien de plus. Similitudes...
De plus, je pourrais te retourner la question, Sophia ! 😜

Sophiale 24 juillet 2019 à 07:08   •  

Faut pas me laisser commencer à déblatérer. Un vrai chameau ;)
Allez, va bosser.

InconvenientTruthle 24 juillet 2019 à 08:58   •  

Je ne peux pas ne pas rebondir sur tes propos @Siryack (question hors-sujet : tu t'es dédoublé ? Ou c'est ton pseudo de celui qui reste pendant que le premier part au soleil ? 😛).

J'ai fait un cursus en physique-chimie. Même si je n'ai pas fait beaucoup d'histoires des sciences, la construction des modèles scientifiques regorge effectivement de cet effet de groupe, qu'on pourrait appeler dans ce cas-là "Un contre tous et tous contre un". Il y en a toujours un pour proposer un nouveau modèle qui va à contre-courant. Il se fait prendre pour un hurluberlu, au point que certains se font cramer sur le bûcher (je crois me souvenir que c'est qui est arrivé à un certain Giordano Bruno, pour des considérations stellaires, à vérifier) ou arrêté et jugé (un petit tour du côté de Galilée avec son soit-disant "Et pourtant elle tourne", en parlant de la Terre).

On pourrait parler de la révolution copernicienne, qui a mis le Soleil et non la Terre au centre du système solaire. L'Eglise n'a pas trop apprécié.

Comme tu le mentionnes, la théorie (enfin les théories parce qu'il a fait encore plus que ce que l'on peut croire...) d'Einstein a "mis du temps", et c'est le cas de le dire...
j'imagine que notre très cher Einstein a dû se trouver bien embêté quand il a fallu expliquer que le temps n'était pas absolu mais relatif (et oui, le temps se dilate ou se contracte... petite scène qui me vient en tête : dans le film Interstellar (super musique d'un grand compositeur de film : Hans Zimmer), on voit l'effet que peut produire un trou noir sur le temps, et pour les réfractaires aux sciences, ne vous inquiétez, c'est suffisamment explicite en termes d'image, il n'y a pas besoin d'un bac +15 ; je précise au passage que même moi qui ait fait des études de physique-chimie, je n'ai pas mis les mains dedans donc bon...).
Dans ce cas-là, c'est plutôt l'intuition qui n'aime pas trop : impossible à notre échelle d'humain d'être confronté aux effets relativistes, et pourtant... il faut bien le prendre en compte afin de faire fonctionner les satellites utilisés pour le GPS si je me souviens bien...

Et que dire de Bohr, prix Nobel à 26 ans tout de même le monsieur, qui viendra à douter du principe de conservation de l'énergie, à cause d'une expérience  ininterprétable avec les modèles de l'époque. Il faudra attendre quelques années Pauli et l'invention d'une particule (pouf, un coup de baguette magique et le problème expérimental était résolu par une magnifique rustine théorique) pour un petit tour de force : prévoir l'existence d'une particule encore inconnue pour que sauver le principe de conservation. Et bim, 20 ans plus tard je crois, on découvrait la dite particule (qui aime bien jouer à cache-cache : elle est très difficile à détecter).
Là, c'est mathématiquement que le problème se posait.


Bref, je m'arrête là pour la science. J'entends déjà certains s'ennuyer et ronfler au fond de la classe (pour ceux qui aimeraient rebondir sur cette remarque, je rappelle que je suis prof, enfin j'étais, euh c'est un peu compliqué en fait... Donc, vous pouvez partir sur un gentil "déformation professionnelle", ou un "il ne peut pas s'empêcher de faire la leçon", voire un "si on dort, c'est que t'es pas intéressant"... combien de fois je l'ai lu celle-là dans les regards de certains de mes élèves...   😭 snif, c'est pas faute d'essayer... ou alors innovez, soyez créatifs mais pas trop "méchants" svp 😄).


Si quelqu'un est de confession musulmane sur le forum, je veux bien discuter avec elle pour qu'elle m'explique en long, en large et en travers des "normes" (désolé si ce n'est pas le bon mot) auxquelles elle est censée se conformer car j'ai des questions qui me taraudent.


J'avais une autre idée mais elle vient de m'échapper. Je ne tape pas assez vite... Quoique, c'est déjà assez long comme ça... Pfiou, sauvés ! 😂

(PS : "... déblatérer comme un chameau... Allez va bosser"... Chameau, bosse... la bonne blague... on pourrait rebondir là-dessus...d'autant plus sur une bosse... bref... ========> oui, je sors)

Sophiale 24 juillet 2019 à 09:07   •  

Ultra plop plop. Je t'ai déjà souhaité la Bienvenue ?
Tu cherches quoi sur les adiths du prophète et de l'intemporalité de ses retranscritions divines ? J'ai un peu roulé ma bosse sur ce type de sujet.

InconvenientTruthle 24 juillet 2019 à 14:32   •  

La religion n'est pas un domaine qui m'attire donc je suis ignare.

Un exemple de questionnement, ras-les-pâquerettes : une musulmane m'avait dit que le voile était fait pour cacher les cheveux afin de ne pas susciter la tentation chez les hommes. Qu'en est-il du maquillage ? Car certaines musulmanes portent le voile mais sont aussi très maquillées.
Je veux bien entendre l'argument qu'elles se maquillent pour elle-même, pour être d'abord jolies à leurs propres yeux avant d'être jolies aux yeux des autres, mais cela ne suscite-il pas la tentation ?

Je m'excuse d'avance auprès de tous les musulmans qui liraient ce post pour ma méconnaissance (mhmhmh... méconnaissance, c'est encore trop "gentil"... 😄) du sujet.


Par contre, on est complètement hors-sujet par rapport au sujet donc on ouvre un autre post ou on en discute par message privé ?

Siryackle 24 juillet 2019 à 21:59   •  

Une précision tout de même : j'ai cité "une musulmane" car c'est vraiment une musulmane que j'ai rencontré en vie réelle. Ca aurait tout aussi bien être une "catholique", une "bouddhiste"... L'islam pour le peu que j'en connaisse un peu, a autant de "merdes" que de lumières que tout autre religion !! Qu'on ne dérape pas sur une islamophobie basique ! Ca m'agacerait particulièrement !!! Mais j'en doutes, nous sommes entre personnes intelligents, n'est-ce pas ?! 😄 😉

Siryackle 24 juillet 2019 à 22:01   •  

C'est clair que c'est vraiment parti hors-sujet... 😄 😶

hyperfocalele 25 juillet 2019 à 00:12   •  

@ouestlebonheur Pour la CIM du moins (je connais pas les détails pour le DSM, probablement simples à trouver), ce serait au même niveau que l'autisme de haut niveau. Le nouveau nom est "Trouble du spectre autistique sans trouble de développement intellectuel et avec déficience du langage lègère ou inexistante" respire! 😄

cf. section 6A02.0 de la CIM-11

InconvenientTruthle 25 juillet 2019 à 10:06   •  

Ah non non... pas de ça chez moi... Ce n'est pas parce que je ne m'intéresse pas follement à la religion que je fais de l'islamophobie en rebondissant sur ce que tu as dit @Siryack...

J'ai juste '"profité" de l'expérience que tu as décrite pour faire part de mon "ignorance" quant à cette religion, ou du moins les questions qui peuvent me traverser l'esprit.

Revenons-en aux moutons de la vulnérabilité sociale.

Lunicole 26 juillet 2019 à 00:02   •  

Intéressant comme sujet

tao-me,

Les normes sociales, éthiques n'ont elles pas la double fonction archaïque de fédérer les membres d'un groupe pour mieux se protéger et d'éliminer les personnes susceptible d'affaiblir la sécurité du groupe ?

Tout cela n'est-il pas instinctif, tribal, dans le seul et unique but de pérenniser l'espèce ? Les êtres humains ne répondez t-il pas à une commande naturelle et inconsciente de survie ?

Nous savons que les normes sociales évoluent constamment.

Je suis également très souvent confronté à ce même type de difficulté. Je me demande si le constat des chèques ou d'inadaptation sociale ne fais pas remonter en nous ce type d'instinct de survie. Qu'en pensez-vous ?

Lunicole 26 juillet 2019 à 00:04   •  

Désolé pour les erreurs, mais je me sers de mon dictaphone

ouestlebonheurle 26 juillet 2019 à 00:38   •  

merci @hyperfocale ! nom très barbare qui ne parle pas vraiment de ce que cela est ...

Siryackle 26 juillet 2019 à 05:11   •  

Précision @InconvenientTruth : je ne te visais aucunement ! Juste une prévenance de dérive possible... (qui me semble tout de même bien improbable ici).
Oui ! @Lunico, les normes ont bien une fonction sociale depuis la nuit des temps !
Oups là ! Je vois l'heure passer... je ne vais pas pouvoir écrire un pavé. 😄 😜

Juliette...le 26 juillet 2019 à 10:05   •  

Le groupe peut être un poison. Mais j'ai ressenti l'effet inverse récemment chez Patrick.
En tous cas, pour moi, si problème avec une personne, on peut voir si on peut en discuter. Si malaise face à un groupe, sérieusement, vaut mieux se barrer, et SANS CULPABILISER
Enfin, maintenant je sais le faire. Mais qu'est-ce que j'ai pu souffrir de me sentir aussi mal dans pleins de groupes!
Oui Tao-me, il faut y aller piano et crescendo, mais ne pas se dire que c'est de notre faute. Merde, on fait comme on peut. Tant de codes dans les groupes sont insupportables et la hiérarchie qui se crée d'emblée si nauséabonde!
J'espère que tu franchiras le pas de rencontrer des APIE

hyperfocalele 26 juillet 2019 à 10:39   •  

@ouestlebonheur je trouve que ça décrit précisément ce que c'est. après comme nous avons tous un profil différent basé sur cette description, ils ne vont pas faire des dizaines de sous-catégories.

InconvenientTruthle 26 juillet 2019 à 12:00   •  

@Lunico , je trouve que tes réflexions intéressantes.

En ce qui concerne l'évolution des normes, j'ai toujours un petit sourire en coin.
En ce moment, il faut être bronzé et mince (je suis blanc de chez blanc et je ne bronze quasiment pas... au point qu'un de mes collègues passait son temps à me dire qu'il me trouvait "malade". Bon on ne peut pas dire que je pète la forme mais quand même... bref). A l'époque de la renaissance (à revérifier), les normes étaient d'être blanc et plutôt en chair : je présume qu'être bronzé voulait dire que vous travailliez dans les champs et que vous faisiez parti de la populace, et qu'être tout maigrichon voulait dire que vous ne mangiez pas à votre faim car vous n'aviez pas assez d'argent pour...

Je partage l'avis quant au réveil de l'instinct de survie.
Mon papa, avec qui je discute beaucoup ces derniers temps à propos de ce genre de choses, me répète : "de toute façon, le gars en face, il peut être aussi intelligent qu'il veut, au moment où tu actives ses peurs, au moment où tu actives son "système de défense automatique", t'es mort. Réfléchir, ça demande plus d'efforts et de temps que d'activer le circuit court de l'instinct de survie".
J'en fais l'amère expérience depuis quelques mois : j'ai en face de moi quelqu'un capable de très belles choses, mais là, elle semble avoir grillé un fusible. Résultat : sauve qui peut et faisons feu de tout bois. Que de gâchis.


J'en viens à prolonger la réflexion sur le fait d'assurer la sécurité du groupe.
Pour ma part, j'ai pu lire sur d'autres forums des choses à l'opposé de la bienveillance, de l'ouverture de la part de gens qui passent leur temps à faire référence au "TEST" qui les a déclarés comme surdoué, HP, et autres. Certaines personnes non testées se sont faites prendre à partie du fait qu'elles aient donné leur avis.
C'est assez ironique d'entendre des personnes critiquant la forme d'exclusion que le monde en général pratique et les voir ensuite pratiquer cette même forme exclusion en miroir : "toi, tu n'es pas un HP pure souche donc tu ne fais pas partie de ma communauté, de mon groupe".

J'ai eu une discussion avec quelqu'un de diagnostiqué HP il y a quelques temps. Son discours a résonné en moi : "une chose qui compte à mes yeux, c'est d'essayer d'être au plus proche du réel. Certaines personnes se construisent un monde virtuel, et même un avatar virtuel (je ne parle pas ici d'un avatar sur les réseaux sociaux mais bien d'un "personnage" dans la vie réelle de tous les jours). Quand on commence à gratter et à aller voir au-delà de cet avatar, cela fait peur, dérange...".
M'est venue alors une question capillotractée : un HP peut-il se servir de son "statut" d'HP en tant que "personnage", une sorte de façade HP "stéréotypée", clichée, pour cacher ses "vraies" différences qui vont bien au-delà de sa "simple" caractéristique d'HP ?
Si on pousse encore plus loin, c'est un peu comme si cet hypothétique HP s'était rendu compte des illusions du monde "normal" qui l'entoure, ce qui crée certains décalages, et puis, une fois testé, il appartenait enfin à un groupe et qu'il se mettait à l'intérieur de ce groupe à finalement reproduire le comportement qui l'avait initialement exclu... Il faut alors protéger les caractéristiques du groupe auquel il s'est identifié et en découle ces "réactions" d'exclusion... L'HP aurait donc "succombé" (je ne critique pas car il y a de quoi...) aux mêmes peurs que les gens qui l'ont exclu : il préfère appartenir au groupe coûte que coûte plutôt que de se retrouver à quitter le groupe, exclu encore une fois, se sentant coupable encore une fois.

Je pense d'ailleurs que ta remarque, @Juliette... , est tout à fait à propos : certains voient la culpabilité pointer le bout de son nez, la grosse voix semblant dire "et bah mon grand, si tu n'es pas accepté, c'est de TA faute, tu n'as pas fait ce qu'il fallait !", et donc en viennent à renier tout ou partie de ce qu'ils sont au fond... Pour peu que l'HP soit d'une certaine manière un peu conscient de tout ça, je n'imagine même pas le poids de la nouvelle culpabilité à propos de cette première culpabilité si ce n'est infondée, au moins partagée (oui, personne n'est parfait, donc quand on est rejeté par les autres, est-ce leur seule responsabilité ? Parfois oui, parfois non...)...

Je m'égare là, non ?

Juliette...le 26 juillet 2019 à 12:09   •  

En fait, il ne faut pas penser en terme de responsabilité. Certaines interactions sont possibles, d'autres non à l'instant t et dans telles conditions.

InconvenientTruthle 26 juillet 2019 à 13:52   •  

Mhmhmhmh...
@Juliette... corrige-moi si je me trompe. Si je pousse ton raisonnement plus loin, si ce n'est dépendant que d'une possibilité que ça se fasse, alors personne n'est "responsable" ? Cela ne serait caricaturalement qu'une équation de conditions, sans réel choix, sans réel impact des protagonistes ?
J'entends ici le mot "responsabilité", non pas dans le sens "c'est de ta faute, c'est toi le coupable", mais plutôt dans le sens "être responsable de ses actions et de ses choix", responsable en tant qu'acteur pouvant avoir de l'impact, c'est-à-dire à l'opposé, si je peux m'exprimer ainsi, du "je ne peux rien faire, c'est mon destin". Je ne dis pas là non plus qu'on est maître totalement de ce qu'il nous arrive.

Dit autrement, ne penses-tu pas, qu'au-delà du "timing" (mhmh, je me rappelle avoir lu quelque chose sur un autre post et je ne suis plus sûr si ça venait de toi... quelqu'un évoquait les paroles de quelqu'un d'autre mais ne semblait pas partager son avis sur la notion de "timing"... si ma mémoire ne défaille pas...) ou de cette idée de "compatibilité à l'instant t", des efforts peuvent aider à dépasser une "incompatibilité" apparente, ces petits accrocs que l'on semble percevoir ?

Pour revenir sur la décision d'abandonner que @Bagayaga évoquait dans un autre sujet, j'ai moi aussi du mal à me résoudre à "abandonner" lorsque cela ne paraît pas complètement impossible. Bien entendu, il ne s'agit pas de s'arracher les cheveux pour tout et rien mais de ne pas "baisser les bras" à la moindre difficulté. Certains des obstacles rencontrés peuvent être surmontés dans une certaine mesure mais nécessite des efforts.

Nanou84le 26 juillet 2019 à 15:07   •  

@Tao-me
J'ai lu quelque part dans le fil du forum que tu prenais des compléments alimentaires et demandais si qqun prenait qqch aussi. J'ai pas mal lu sur la flore intestinale (j'ai presque envie de dire la faune tant il faut de bactéries) et j'ai testé la prise de probiotique de qualité sur une longue durée. J'en prend toujours plusieurs fois par semaine. Il est vrai qu'avec ça je me sens plus sereine. Nous avons bcp de neurones dans les intestins et les recherches actuelles tendent à prouver le lien entre flore déséquilibrée et déséquilibre chimique au niveau du cerveau (angoisse et dépression notamment) et cela va dans le sens aussi du chlore dont qqun parlait aussi.

@Siryack
@InconvenientTruth
@Lunico
Les termes Responsabilité, normes et par analogie (pour moi) culture me titille, même me pique. La notion de la responsabilité a bcp été abordée au moment de créer des assurances. L'employeur et l'ouvrier avaient besoin de sortir de la notion de la responsabilité individuelle pour continuer à travailler, notamment lorsqu'il était question d'accident. C'est ainsi que ce sont créé les premières assurance en lien avec les accidents professionnelles. bref...

"J'entends ici le mot "responsabilité", non pas dans le sens "c'est de ta faute, c'est toi le coupable", mais plutôt dans le sens "être responsable de ses actions et de ses choix", responsable en tant qu'acteur pouvant avoir de l'impact, c'est-à-dire à l'opposé, si je peux m'exprimer ainsi, du "je ne peux rien faire, c'est mon destin". Je ne dis pas là non plus qu'on est maître totalement de ce qu'il nous arrive."
Etre responsable de ses choix et de ses actions au moment t n'est-il pas un prérequis pour que s'il y a une conséquence après le moment t, qqun puisse t'en impacter la faute, te constituer coupable ? Je t'embête InconvenientTruth, je comprends que tu cherches à différencier le déterminisme qu'il pourrait y avoir dans la vie en montrant que nous sommes libres de nos choix et de nos actes. En termes de responsabilité et de liberté, j'apprécie particulièrement la théorie des capabilités d'Amatyra Sen (@Siryack, bientôt je te ferai un MP sur mon mémoire qui utilise Sen). Via cette théorie, Sen tend à montrer que chacun doit être libre de ses choix pour mener une vie digne à ses yeux. Il utilise aussi la notion de responsabilité collective dans le sens où chaque personne doit être aidée afin de parvenir à cette vie digne. Cette notion de responsabilité collective est pour moi une clé pour sortir de la notion d'individualité de la responsabilité.

Après en termes de culture et de normes.... La déviance permet aussi de créer les contours de la norme. Je n'aime pas trop la notion de culture même si elle est largement répandue. Je suis de Suisse (plusieurs langues nationales, on vote souvent chez nous et il y a une frontière d'opinions qui se dessine régulièrement, peu de coutumes répandue sur l'ensemble du territoire) bref, il m'est difficile de me positionner dans une culture de mon pays car je considère qu'elle n'existe pas. Mais je sais aussi que nous nous positionnons tous face à la notion de culture, je viens d'ailleurs d'en faire la démonstration. Nous ne pouvons pas être neutre face à cette notion car les gens nous mettent dans des cases (et inversement) et nous nous mettons aussi dans des case aussi. Je crois par contre qu'il est peut-être plus simple aujourd'hui d'y réfléchir et de trouver un groupe d'affinités que ça l'était auparavant et c'est une chance.

Concernant les musulmanes, le voile et le maquillage : n'est-ce pas une question d'évolution ? A l'écriture des préceptes de l'Islam il n'y avait pas de mascara, blush et autre gloss. Les femmes doivent se positionner face au voile et l'expliquer car il y a ces préceptes, mais le "timing" leur permet d'être libre par rapport au maquillage 😉

Sur ce, cela fait un moment que je me mens en me disant que vous écrire peut servir mon mémoire. En même temps ce n'est pas comme si je pouvais me mentir sans m'en rendre compte aussi sec, donc j'y retourne 🙂

ouestlebonheurle 27 juillet 2019 à 06:07   •  

Très intéressant @InconvenientTruth la notion de HP qui se ment pour coller au groupe HP ...
Nous n'avons qu'un point commun ici, ce n'est pas pour cela que nous allons nous entendre tous ! C'est sur ce fil que la personne indiquait qu'on la collait dans la case "surpoids" et qu'on attendait d'elle de créer une affinité ...
Bien-sûr que un point commun permet d'aborder les discussions, moi même je me suis rapproché des parents d'élèves pour partager un peu de recul et avoir un lien social. Mais croire qu'un point commun définit entièrement ta personne c'est réducteur !

Et quand à la notion de responsabilité, c'est beau ce que vous racontez ! Oui on est responsable de nos actes dans un écosystème donné. C'est bien nous qui produisons un effet et des conséquences que nous ne pouvons pas toujours prévoir. On se doit donc de faire des choix raisonnés même si en face on n'est pas responsable de l'Autre ! J'aime bien les accords de toltque pour cela ! Ainsi que les principes de communication non violente. En clair ça permet de se de-responsabiliser des comportements d'autrui. On ne sait pas sur quel bouton de peur on va appuyer mais on peut savoir la limite de responsabilité de chacun 😜

Clochettele 30 juillet 2019 à 21:49   •  

Bonjour,

... j'ai toujours eu un souci avec le bruit. Je n'écoute quasiment jamais de musique, j'adore le silence. Le bruit d'une horloge peut me rendre dingue. Avant je pensais être folle. Maintenant je sais que cela fait partie de notre personnalité .. tout comme la sensibilité aux odeurs. Je passe 2h à choisir une lessive, un gel douche ou autre... un horrible parfum peut me rendre la vie impossible (j'ai dû travailler dans le même bureau qu'une dame qui sentait violemment la transpiration, un enfer).

Le groupe ... le casse-tête chinois par excellence... j'ai essayé les groupes d'amis mais leur fonctionnement est incompréhensible.. je n'ai que des amis qui ne ne connaissent pas entre eux. Ça me rassure. J'ai toujours pu constater que les membres des groupes se tirent dans les pattes et non aucune loyauté envers les absents. Et moi j'exige une totale loyauté de mes amis. Je ne supporte pas la trahison, et je n'aime pas les ragots.

J'ai un ex copain qui appartenait à une famille clanique. J'avais de monstrueuses crises d'angoisse avec eux, je ne supportais pas ce fonctionnement.

S'entourer de gens bien qui comprennent et respectent notre « différence » ce n'est pas si simple.

Tao-mele 31 juillet 2019 à 21:35   •  

@Clochette, Merci pour ce message pétillant, tu as l'air de bien assumer tout cela ? As-tu trouvé un job "confortable", dans le sens de non éprouvant comme cela peut l'être pour un HP.

Clochettele 01 août 2019 à 15:49   •  

@Tao-me: oui enfin ... du moins pour l'instant il ne me dérange pas. Je suis prof, l'équilibre entre actes sociaux (enseignement) et moments de solitude me convient très bien. J'essaye d'assumer oui .. je profite des vacances d'été en étant très à l'écoute de mes envies (pour une fois) et de ne pas faire les choses comme les autres pour me sentir normale...et tout se passe bien. J'ai quand même l'impression que je lutterai toute ma vie avec les autres humains, pour essayer de les comprendre :)

ouestlebonheurle 01 août 2019 à 18:55   •  

Idem ... C'est un puits sans fond la compréhension de la nature humaine ...


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