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Abderianle 18 juillet 2020 à 22:10

Mh,

Abderian est bien incapable de parler formellement, intelligemment, et même, diraient beaucoup, intelligiblement, et non seulement parce qu'il use honteusement d'adverbes, alors que les adverbes sont snobs, mais aussi et surtout parce que ce qu'il dit serait, d'un point de vue physique, une sorte de soupe quantique qu'on se forcerait de polir comme un miroir ou, d'un point de vue littéraire, un infâme soliloque de banquet où un Socrate qui aurait eu un coup dans le nez se mettre à dire toutes ses vérités à Platon, et à faire, à partir de son nom français, des rimes tout à fait injurieuses, qui auraient sûrement fait rire Aristophane.

Mais bref, devant le succès (ne soyons pas modeste, cela n'est pas de ma faute 😄 ) du forum, et le nombre grouillant d'atypiques qui rejoignent les rangs (au point où je vais finir par croire que c'est moi qui me retrouverai dans la norme !), j'avais bien envie, ou plutôt, mon cerveau avait bien envie, de se poser un peu et de réfléchir à un grand thème qui me semble dériver de la situation présente : une sorte d'ontologie négative.

Si je dis que la présente thèse pourrait être apophantique, là déjà je perds 99% de mes lecteurs

sauf

si

je

saute


des lignes

mais on trouvera le procédé publicitaire, moderne genre e e cummings, et probablement fallacieux, mais voilà, j'ai une chose à dire, alors disons-la proprement.

Je suis frappé par un constat, peut-être faux, peut-être à cause de vous, peut-être à cause de moi, mais je trouve que, dans nos existences, on passe surtout un temps phénoménal à être défini par des situations, des projets, des moments et des relations de manière négative. Il y a plein de bonnes âmes ici qui font du trantrisme, du reiki, et que sais-je, et je dirais même que beaucoup d'entre vous pratiquent l'art, sous différentes formes, et ce que Freud a probablement manqué de noté, c'est que l'artiste est peut-être celui qui s'en sort le mieux dans une ontologie positive. En clair, au lieu de rechercher le bien et de se décroûter de tout ce qui nous importune, de ce qui nous nuit, de changer ici ou là la fourmilière de place, on se fait happer par le quotidien, comme disait Adèle Van Reeth, et on n'ose trop le rejeter de peur de l'absurdité qu'il y a derrière. Seulement, le quotidien, c'est aussi les relations professionnelles, estudiantines, les lectures, les séries, les films, les quidams du café Flore ou les racines des marronniers, et tout ça mis bout à bout fait que les individus, neurotypiques ou non, se font systématiquement prendre dans les rets de ce qu'ils ne sont pas.

Regardez ce forum : qui a 100% de réussite dialogique ? Qui dans sa vie ordinaire, et je mets de côté ceux qui ont des troubles sociaux sévères, a vraiment toujours pu jouir des relations seulement bénéfiques ? Forcément, on est toujours pollué par des éléments extérieurs. Tenez, machine à café, lundi matin, la belle Bellucci ou le beau Clooney sirote seul, tranquille, son expresso. Hop, en express, vous l'abordez, parce que votre week-end solitaire vous a assommé et que vous n'avez rien à perdre, vu que votre estime est si basse qu'elle n'existe plus. Et là, paf ! c'est l'autre trublion qui vient faire des blagues stupides, c'est votre téléphone qui sonne, la machine qui éructe un café pour souiller la chemise ou le chemisier de votre interlocuteur (ou si le Destin vous aime, le vôtre), et voilà une occasion manquée.

Mais ce n'est pas le pire, car le pire, ce sont les heures qui suivront. Vous aimeriez rédiger un poème, répondre à un fil intelligent où, mettons, Abderian vient d'exposer une théorie révolutionnaire sur l'existentialisme tantrique, et... vous ne pouvez pas, car vous êtes pris, pris dans les heures déjà pré-remplies de vos tâches et obligations, des discussions convenues et de ces choses qui tournent en rond. L'être ne peut demander au monde de faire une pause : il va trop vite, toujours trop vite pour soi quand on n'est jamais dans tous les instants qui marquent ce lundi matin.

Les neurotypiques aussi pensent au dimanche regretté, mais lequel va s'allonger pour méditer sur l'obscénité de son principe de désir et de son évitement de la temporalité du lundi ? Seulement, quel zèbre le fera aussi ? Pourquoi sur tous ces moments que l'on perd on met son existence en stand-by pour une course tout à fait étrangère à nos désirs ?

Nous vivons sur une Terre où, à cause notamment des religions, les désirs et les plaisirs ne sont pas en soi la source d'une organisation sociale. Heureusement, diraient les nubiles, qui se font déjà bien embêter ; heureusement, diraient les patrons, qui trouveraient leurs locaux bien silencieux ; heureusement, diraient les professeurs, dont les classes seraient vides.

C'est quand même un bien étrange lot que l'humanité, car il semble que malgré cette folie bonne à mettre en nef, on vive pour l'espoir d'exceptions. Notre ontologie est remplie de tout le négatif de notre existence, de tout ce que nous laissons à tous les moments qui nous sont explicitement ou non commandés, par nous-mêmes, souvent, et par les autres, généralement. Et ceux qui voudraient une vie plus droite en leur vertu sont souvent raillés ; pis, ceux qui sont assez différents dans leurs fonctionnements pâtissent encore d'un tour supplémentaire de vis en devant même réfréner des satisfactions ontologiques simples.

Certains manitous veulent la fin des temps, et des complotistes la sentent venir, et beaucoup réclament un monde plus libéré où les gens pourraient non pas fonctionner, non pas marcher sur des rails, mais oser des passages browniens, des existences plus excentriques, des joies plus sincères et des euphories plus fréquentes.

Seulement, avec l'amalgame de tous ces moments morts et perdus pour ces causes que l'âge juge bien dérisoire, que devenons-nous, sinon des chiens un peu malheureux qui regardons derrière une vitre des pâtisseries fantaisistes ?

Et de conclure sur ce point : quand vous allez sur des forums de ce genre, ne faut-il pas toujours s'astreindre à des approches réfléchies ? Genre, "oh, tiens, celle-là me plaît bien, mais vu que je suis pas Clooney, j'fais comment ?" ou "Mh, voilà un homme intéressant, même si sa photo me laisse super-perplexe...". Et il faut croire que dès qu'on a affaire avec un autre, on doit déjà abandonner les meilleures, les plus sauvages parties de soi. Que la censure chrétienne ne parle pas ici de sexe ; je fais plutôt mon Nietzsche, et Nietzsche n'est pas un pornocrate. Ce que je disais de l'attente, je le redis ici ; il faut "computer", trouver un logiciel commun de conversation et d'intérêt.
Et à cause de ce fonctionnement, qui a pour source un intérêt honnête, sincère et... quelque part, désintéressé, on passe son temps à abdiquer ceci et cela, et à sacrifier beaucoup de son temps et de son énergie.
Sartre disait que "l'Enfer, c'est les autres", mais je dirais plutôt "l'ontologie négative, c'est les autres", qu'ils fassent ou non système. En fait, tout ce qui n'est pas moi m'affecte, et même un mauvais livre ou un mauvais film est un gâchis. Et les solutions modernes, avec Tinder et autres, où l'on pousse au consumérisme, est un non-remède patent et stupide, car le vrai problème n'est pas ce que je perds, mais ce que je n'ai pas gagné, et la rapidité d'une consommation de l'altérité sans âme altière nous fait perdre encore plus de notre bonne nature que, tiens, de ne rien faire ou d'apprendre ses tables logarithmiques.

En somme, que faut-il retenir de tout cela ? Probablement rien. Un pessimiste dira que c'est comme ça et que rien ne changera, et qu'il aurait mieux fallu rester au Paradis. Or, outre l'emmerdement magistral, on n'y aurait pris peu d'intérêt, car on ne construit rien là-bas, on est déjà plein et entier. Je pensais à Aristophane tout à l'heure, et vous connaissez peut-être sa théorie sur l'amour et le désir ; or, plutôt que de se ravauder en tentant des tricotements bizarres, pourquoi l'Altérité ne s'offre-t-elle pas dans des jubilations plus évidentes et décomplexées, plus amusantes et moins apparentes ? Là encore une veille question, mais j'espère que, sur ce forum et ailleurs, les zèbres auront au moins plus de sagesse pour assumer ce qu'ils sont, et, sans se tatouer "F*ck" sur les joues, faire au moins en sorte de convertir leurs précieuses secondes à une ontologie définitivement plus positive.

Hatsale 18 juillet 2020 à 23:21   •  

Je t'ai lu attentivement et ce que je retiens et que je partage est qu'"on est déjà plein et entier."
Pour le reste c'est, selon ce que je pense, vis, vois, sens, une quête illusoire vers des désirs latents qui nous appartiennent, ou pas.
Nous pouvons passer une vie entière, mode tantrique ou pas, à marcher sur le vide infini d'un négativisme maladif et étouffant de plaintes et de jugements ou nous pouvons marcher sur un fil, plein, surplombant ce vide... Je rejoins l'optimisme nietzschéen en ce qui concerne ma vision de la vie, car je pense Nietzsche bien plus optimiste que Clooney.
Pour ce qui est de "computer" afin de rencontrer des personnes susceptibles d'avoir les mêmes intérêts et les mêmes goûts et les mêmes modes de vie et les mêmes blabla... Hum... Je dirais que là aussi l'illusion peut être belle mais est-elle justifiée ? Le bonheur est-il au seuil, à la porte, à son pas, de celui.celle qui a le même jargon, le même fonctionnement, le même genre de vie etc ? (Et avons-nous plus de "chance" de rencontrer LA/LES personne.s "spéciale.s" via le net car on passe d'abord par la parole que par le regard, contrairement à la vie "réelle"? Et puis que.qui cherche-t-on au juste ? Quelqu'un qui pourrait nous " compléter"?... Car nous sommes "vides" sans ?)...
Je ne sais pas... Je ne le pense plus, pour l'avoir sans doute déjà penser, pour y avoir sans doute cru car je n'avais plus envie de me satisfaire de ma Solitude tant aimée et qui me conditionne et me constitue et oui, qui me remplit.
Donc tinder etc, jamais goûté et je n'y goûterai jamais, même si j'aime pas dire jamais car je me viderai sans doute de ma substance face à la mascarade de la con-sommation qui n'aura été qu'un tas de coïncidences faussées car fondées sur des algorithmes, eux-mêmes fondés sur ce que les êtres ( neurotypiques ou pas) auront bien voulu lâcher (offrir) à l'interlocuteur de la toile ( ou du voile).
Et mon précieux temps alors ? 😜
Alors pour conclure, comme Aristophane, je préférerais les tons comiques et satiriques plutôt que la prise de tête à se prendre au sérieux et à penser que ma pensée pourrait être comprise à 100% par quelqu'un qui est de l'autre côté de la toile / du voile ne sachant moi-même de quel côté du miroir je me trouve parfois.
Restons optimistes acceptant nos souffrances telles qu'elles sont, des fondements comme des illusions et cessons de perdre notre temps à croire que notre vide peut être rempli par l'autre, le partage me semble au-delà.
Mais peut-être suis-je vide de sens dans tous ces propos.

Abderianle 18 juillet 2020 à 23:47   •  

Hey @Hatsa, merci pour ta soigneuse (et courageuse) lecture !

Techniquement, Nietzsche voulait aussi dans sa morale des âmes fières et fortes prêtes à aimer le destin, ce qui implique aussi les coups du sort. J'ai préféré retenir sa... physiocratie dirigiste et désirable, surtout qu'il est aussi et surtout le philosophe de la mouvance, sorte d'Héraclite joyeux et trublion des conventions. Après, comme on trouve de tout chez Nietzsche, point de contradiction au final ! 😄

En fait, je trouve que c'est précisément là que vient le problème, car les individus apparaissent plutôt comme des masses compactes d'ontologie avec des composants précis qu'il faut parvenir à saisir et desquels il faut jouer pour obtenir une certaine attention. Or, dans des rapports beaucoup plus légers, plus "fraternels", même si le terme est gauche et inadapté, et avec une philosophie plus orientée sur le libre désir et des libres temporalités, on s'affligerait beaucoup moins de faire l'inventaire de tout ce que l'autre recèle, qualités, défauts et sottises inclus, et l'on s'épargnerait du temps et de l'énergie pour les bonnes choses qui pourraient constituer une relation. Le "con-sumérisme" comme tu le dis très bien est l'apparence de la cautère mais non le plaisir balsamique !

Intéressante théorie du vide. Je tenais plutôt la position inverse : on est justement trop plein de soi, d'attentes, de négativités, d'habitudes et de conventions, et pour arriver à faire jouer ce que l'on veut vraiment avec toutes les pièces rouillées des autres autour, la mécanique devient vite laborieuse et assourdissante. On peut en effet ressentir un manque, voire chercher justement le vide purificateur, mais c'est bien plus souvent un manque d'authenticité et de soi qu'un manque d'autrui, du moins dans une situation où "autrui" peut être accessible. D'où l'idée d'Aristophane que je blâmais, mais qui fonde souvent l'amour, mais également l'amitié, et généralement l'intérêt. Il y a dans cette idée la volonté d'une ligature et d'un orgueil, d'une force accrue dans l'union, mais je songerais plutôt qu'il s'agit moins d'une addition que de l'élaboration de nouveaux repères, tout à fait temporaires. Des rencontres aptes à créer de nouveaux pans de réalités ou de perceptions, dans lesquels chacun peut évoluer ; voilà qui n'est pas une façon de combler le vide, mais plutôt une manière d'enrichir... quoi, notre espace-temps ? Ce qui suppose déjà de refuser de le tronquer.

Mais comme tu le dis @Hatsa, et tu n'es point vide en ton propos, le sérieux de l'entreprise et le temps consacré rendent souvent les gens moins comiques et satiriques qu'ils ne devraient l'être. L'être qui se prend au sérieux est déraison ; tiens, pour faire mon Rabelais, "être sans satire n'est que ruine de l'âme". Si on pouvait avoir un peu de la causticité voltairienne pour soi, on sauverait pas mal de monde. Même les salons du XVIIIe sont tombés dans la faconde sociale et l'épuisement des artificialités ludiques. Pouah !

A ce titre-là, je me désole souvent de ce que les relations virtuelles épousent les mêmes handicaps que celles réelles. Pour autant, tu peux quand même causer à plus de monde, et prendre le temps de cibler des satires et des rires qui n'ont pas tellement leur place dans le branlement obsédant du quotidien (tu te vois dire à un collègue qui part urgemment aux toilettes "Oh, tiens, je voulais avoir ton avis sur l'amour tantrique : tu crois que ce serait une bonne façon d'élever l'humanité... et de faire plaisir à Malthus ?!".
A mon avis, dans cette situation, vous préféreriez avoir le problème susmentionné de la machine à café. 😄

Amarle 18 juillet 2020 à 23:50   •  

@Abderian je pense que tu as besoin de finitude. D'accomplissement total.

J'ai l'impression que tu considères ta vie comme la négation de toutes celles que tu aurais du avoir.

Je me plante peut-être. En tous cas personnellement c'est un sentiment qui m'habite en permanence.
J'ai l'impression de vivre la vie qu'un espèce de dieu du quotidien quelque part attende que je vive.
Et de louper l'essentiel.
Me trompe je ?

Amarle 18 juillet 2020 à 23:51   •  

Au fait que signifie le titre de ce fil ?

Abderianle 19 juillet 2020 à 00:02   •  

@Amar,

Non, le sentiment que tu me prêtes n'est pas le mien, pour autant que je puis en juger, car ma perspective est précisément d'arriver à enlacer librement tous les fils donnés à son existence et nourris par le désir de les voir animés.

Tu as toutefois raison : l'ontologie négative peut aussi être simplement le résultat de choix continus de renoncements, et l'idée d'une perte constante de tous les futurs inaccomplis. En fait, un peu comme Descartes, la vraie liberté existe quand j'ai toutes les raisons d'agir, car je vais préférer ce qui me détermine à faire plutôt que ce qui ne me convient pas de faire. Si tu remplaces "raison" par "curiosité", forcément, tu exposes ta curiosité à plus de frustration, surtout que le propre de la curiosité est toujours conditionnelle : "et si...". Donc quand on a choisi X, le curieux se demande ce qu'aurait eu Y comme conséquence.
Reste à savoir ce que tu entends par "attendre que tu vives". Si tu dis cela, c'est probablement que tu te sens en-deçà de ton "intensité existentielle", que la surprise, la jubilation ou même le contentement sont rares ou inexistants et que tous tes choix vont à rebours d'attentes que tu n'oses pas t'avouer, mais qui t'objurguent de leurs jugements négatifs sur tout ce que tu as pourtant réalisé.
Si tu n'es pas victime d'une boulimie de situations supérieure à ce que la vie peut contenir, j'imagine alors que tu n'es simplement pas dans le cadre existentiel qui te correspond.

Et metteur en scène et cadreur ne sont pas des métiers faciles, surtout quand il s'agit du plus important : soi-même.

Mais pour reprendre l'idée d'@Hatsa, je doute qu'il faille attendre d'autrui une juste mise au point ; si elle arrive, tant mieux. Mais si elle n'advient pas, on ne saurait surseoir sa vie dans l'espoir d'un destin magique ; c'est là que s'engage originellement notre responsabilité.

Ah, et le titre signifie "Enquêtes, études" et vient du latin ; pas mal de livres de sciences classiques ont ce terme dans leur titre. Bah, le jeu sur le sérieux des méthodes scientifiques n'est en effet pas si loin, même si le rebours de l'esprit romain et l'ouverture paradoxale de leur culture ne sont pas loin. 🙂

Hatsale 19 juillet 2020 à 00:08   •  

"Je tenais plutôt la position inverse : on est justement trop plein de soi, d'attentes, de négativités, d'habitudes et de conventions, et pour arriver à faire jouer ce que l'on veut vraiment avec toutes les pièces rouillées des autres autour, la mécanique devient vite laborieuse et assourdissante. "

Je pense que nos " théories du vide" se rejoignent justement... Ou se complèteraient-elles ?

Les relations virtuelles me semblent intéressantes aussi sur le point de vue de certaines qualités d'échanges mais c'est sans doute, en ce qui me concerne, proportionnel avec la qualité des échanges que j'ai en réel... Donc je ne saurais trancher sur le sujet.

Je me contente de ne plus rien attendre (et d'accueillir), ce qui re-crée l'équilibre entre l'intérieur et l'extérieur. Et donc un équilibre plein/vide sur mon fil.

Mieux vaut ne pas parler à la machine à café parfois 😄

Abderianle 19 juillet 2020 à 00:18   •  

Mh, elles se rejoignent et se complètent ; quitte à s'accorder, autant avoir l'accord parfait ! 😄

Ah, 'sûr, le virtuel unique amende une partie des relations, mais j'oserais la thèse inverse : le réel unique aussi ! Qui ne saurait avoir quelques échanges littéraires ou épistolaires avec quelqu'un manquerait sûrement une partie de cette personne. Au fond, l'écriture que l'on n'y met n'est pas virtuelle. Le "virtuel", c'est le mauvais terme pour dire "à distance", mais de même qu'avant les lettres servaient à toucher des gens bien éloignés, de nos jours les individus peuvent débattre ou s'émouvoir sans se trouver dans la même pièce. Et ils n'ont pas à être moins ou plus sincères qu'en vrai, car les fariboles existent partout, dans toutes les situations. Le problème survient seulement quand on "drague", car là faut être... quoi, "efficace" ? Et c'est dur de draguer avec tous ses défauts, donc on blâme le virtuel de mentir sur le marchand, mais le marchand fait juste son boulot, parce que je ne connais personne, même d'aimable et de bien constitué, prêt à engager la conservation avec quelqu'un proposant un "disclaimer" du type "Bon j'te préviens chuis chiant, pas aimable, assez soupe au lait et ma bagnole est veille, usée et à la limite du contrôle technique. Voilà. Sinon, tes films préférés ?".

Dans ce contexte, on peut quand même préférer la machine à café (si elle propose du moins un chocolat chaud).
Ou même... la personne qui l'entretient ?!

Hatsale 19 juillet 2020 à 00:28   •  

Je poussoie à ces propos.
Mais...La séduction serait le terme approprié je pense. Car quand on drague on cherche le fond, au fond.
Et la qualité épistolaire, littéraire, ou de la lettre peut cacher autant que le dialogue face à face quelle qu'en soit la qualité ( du verbe).
Mais en ce qui me concerne je préfère largement le réel, qu'il soit à distance ou rapproché, donc oui l'approche "je suis chiante et ma bagnole est pourrie", ce qui est une réalité en ce qui me concerne, me conviendra mieux qu'une séduction basée sur une pseudo perfection vouant à faire la louange d'une performance qui ne sera elle aussi que le jugement purement personnel de la personne en face.
Je préfère l'humilité à la séduction par exemple.

Chtite_Minele 19 juillet 2020 à 10:01   •  

Ah, je ne suis pas le seul adepte de disclaimer 🙄
En tout cas, je trouve que cela a rapidement le mérite d'éliminer les approches superficielles. A quoi sert d'avoir pleins de début d'échanges construits sur du vent ? Ou d'ailleurs à perdre du temps sur un jeu de mise en valeur, pour au final achopper sur le fond réel ?
Selon les personnalités, je pense que le virtuel permet au contraire d'élever plus vite la discussion. Pour les personnes timides, facilement perturbées par un regard ou par un fil de discussion qui les met mal à l'aise, ou tout simplement engagées dans tellement de canaux de pensées qu'elles ont du mal à se focaliser sur leur interlocuteur, l'écrit a le mérite de gommer certaines de ces problématiques.

L'inconvénient fort que je trouve par contre au virtuel, c'est que contrairement au face-à-face, il ne permet pas de saisir en instantané les réactions de l'autre. Savoir si on l'a perdu, si on l'a choqué sans le faire exprès, si au contraire le sujet le passionne.

Je rejoins la position d'@Hatsa : aux tentatives de séduction, je préfère l'humilité, l'authenticité, la sincérité, la profondeur des échanges.

Abderianle 19 juillet 2020 à 10:10   •  

Bah, tout peut servir à dissimuler. Si Monsieur X a une grosse voiture et une grande maison, mais un coeur bien solitaire, on pourra toujours imaginer qu'il dissimule sa peine dans le matériel, ou qu'il tient la possession pour plus importante que n'importe quel compagnon, ou que c'est un séducteur invétéré et impulsif. En fait, le "réel" que tu proposes laisserait entendre qu'à voir un individu, on saurait, de manière certaine, ce qu'il est, son histoire, ce qu'il pourrait faire, etc. Or ce n'est toujours qu'une interprétation, car, pour ma part, si je devais passer même une journée avec une personne, je serais bien en peine de pouvoir prétendre la connaître, quand bien même j'aurais inventorié sa voiture surannée et le moindre recoin de sa maison. Je ne tiens pas les individus pour suffisamment linéaires ou donnés au monde pour qu'ils puissent d'ailleurs toujours constituer toute l'épaisseur du réel que l'on aurait pu apercevoir précédemment ; à supposer qu'il y a de la vie, il y a des remous, des variations, et le réel comme le "virtuel" peuvent aussi marquer ces moments, ces outrages, ces déraisons, ces replis et, en somme, à quel point la vie dans son ensemble reste chamarrée et complexe. Et le temps de comprendre comment se tissent les différents fils d'un individu, le temps d'en saisir le milieu, le "réel" n'est pas forcément la voie unique et la voie la plus rapide pour appréhender ce Tout. Si la prose est claire et sincère, si l'interlocuteur ne s'analyse pas mal (c'est d'ailleurs, je crois, l'objectif des "profils" sur les forums), on peut déjà supposer avoir gagné du temps et de la compréhension.
Sur la pseudo-perfection, tu as raison en effet de préférer l'humilité, mais je ne sais pas si l'on peut réellement éviter "l'effort de soi" pour améliorer son apparence (et ça aussi bien "virtuellement" que réellement). Même les enfants sont souvent d'habiles mythomanes pour dire tout ce qu'ils ont ou tout ce qu'ils ont fait, s'ils sentent qu'un bon récit vaudrait mieux qu'un fait plat et laconique. Dans les relations professionnelles, je suppose qu'il faut bien consentir à l'effort d'accepter autrui et de ne point se bauger dans ses défauts, ses torts ou ses manies. Dans l'amitié, je ne saurais trop le dire, car les visages y sont différents, mais on atteint sûrement là le meilleur degré d'habitude et de sincérité, habitude qui devient cependant souvent préjudiciable sur le long cours quand on s'engage dans des histoires plus romantiques. L'ennemi du Temps est le défaut, et comme aucune relation n'est parfaite, même avec toutes les fêlures présentées d'emblée, je doute que l'on puisse, pour l'intérêt même d'un état continu, qu'il soit amoureux ou simplement... camarade, s'épargner les efforts d'un certain progrès. J'imagine que c'est une sorte de câblage génétique ad hoc : cela permet de corriger ses manières d'être et de viser un optimum plus acceptable, pour soi, ses descendants et son entourage. Et même si les vertus et les bons comportements ne se transmettent pas, ils inspirent.

D'où cet exemple d'une bonne présentation, si je fais la synthèse de nos remarques, et que tu pourras ou non plussoyer, @Hatsa : "Ok, je suis un homme de quarante ans, j'ai pris conscience grâce à un illuminé sur ce forum et à une autre personne que je n'ai fréquenté que virtuellement et que je ne connais donc pas du tout que l'effort social est une gymnastique de la sincérité à plein temps, donc je cherche une compagne pour évoluer, si possible sans machine à café, et je suis prêt à suer, même en été dans une vieille bagnole pourrie, pour atteindre le meilleur de moi-même, même si, je vous préviens, ce ne sera franchement pas grand-chose. Je ne perds pas mon temps à séduire, je veux du réel très vite, et je n'ai aucune case vide à compléter."

Est-ce là la perfection ? 🤘

Hatsale 19 juillet 2020 à 11:36   •  

La séduction n'est pas néfaste non plus soyons honnêtes, elle a son charme et peut mener à bien des jeux sympathiques (en conscience 😛 ). C'est se faire dépasser par son propre Ego et sa petite recherche egotique/egoïque qui m'apparaît l'être.
Deux êtres profondément sincères peuvent aussi ne pas se comprendre malgré tout ce qu'ils y mettent pour, malheureusement.
Nous sommes des êtres spécialement immatures et impermanents nous les humains. Croire que rencontrer quelqu'un aujourd'hui et être sur la même longueur d'onde ( allez, permettons nous de rêver) et croire que magiquement nous allons nous entendre de la même manière et sans efforts jusqu'à la fin de notre vie dans une perfection au-delà de toute attente c'est déjà vivre dans un Disney, à mon humble avis, et donc au-delà de la "vraie"vie.... ( Arrêtons de faire croire à nos enfants que ceci est possible aussi hein...).
Bref, oui préférer l'humilité est louable mais il ne faut pas non plus se leurrer nous sommes tous dotés d'un ego ( et il est pas là pour rien non plus... et les gens qui disent " je n'ai pas d ego" me font doucement rigoler, si si y en a, ça existe...) et un travail sur soi, des prises de conscience me semblent obligatoires mais serons-nous un jour assez matures pour aimer l'autre simplement comme il est et pour qui il est sans vouloir qu'il soit un autre, sans attendre qu'il devienne cet idéal que nous cherchions avant de le rencontre et duquel nous avons cru qu'il se rapprochait quand nous l'avons croisé ? Serons-nous assez "intelligents" pour nous aimer suffisamment nous-mêmes comme nous sommes pour pouvoir aimer un autre tel qu'il est... Dans l'amour amoureux j'entends car oui l'amour amical ou même filial ( et encore) me paraît ou m'apparaît beaucoup plus proche de la sincérité, la beauté, ce " vrai" dont on parle ( ou rêve).
Et encore... Ne sommes nous pas simplement seuls et ensemble à la fois? Ne devons-nous pas ap-prendre (s'apprendre ensemble, s'appréhender) et non se bercer d'illusions sur une possible ou pseudo fusion... (À part des corps et encore, je crois que je m'éloigne peut-être du sujet initial alors je fais une petite digression par l'amour tantrique si tu veux 😄 ).
Alors oui l'humilité.
Mais tout un chacun peut cacher ce qu'il veut même derrière une pseudo humilité et un joli blabla. Et nous pourrions largement aborder la peur, la honte, la culpabilité, etc au creux de cet échange.
L'Ignorance me semble être notre plus grande ennemie ou plutôt notre fondement en fait.
alors, lâcher prise sur soi, sur l'autre, sur le sentiment amoureux ( accepter avec humilité notre ignorance ainsi que notre immaturité) serait une voie vers?... J'en sais rien.

Hatsale 19 juillet 2020 à 11:44   •  

Je me suis sans doute éloignée du sujet initial. Je préfère les cafetières à piston de toute façon, Clooney ne m'a jamais fait rêver et sinon je bois de l'eau du kombucha et du kéfir et je préfère parler à ma tasse bien souvent qu'à certains non qu'ils ne soient pas intéressants mais j'ai peur de ne pas les apprécier pour qui ils sont et de basculer dans le jugement. Pas bon pour mon karma 😋

Hatsale 19 juillet 2020 à 11:50   •  

Et pour conclure un peu quand même, Sénèque (que j'apprécie particulièrement) disait "La vie ce n'est pas d'attendre que l'orage passe, c'est d'apprendre à danser sous la pluie". Alors je n'attends rien mais j'apprends en vivant et peut-être que je finirai immature, encore, mais j'aurais peut-être moins la sensation d'avoir perdu mon temps.
Où est l'illusion ? Le réel ?
🤘

Hatsale 19 juillet 2020 à 12:22   •  

Et, j'oubliais @Abderian cette présentation me plaît bien, elle me séduit donc car j'aimerais aussi bien que la meilleure version de moi-même soit impulsée chaque jour par la présence d'une personne prête à suer aussi pour atteindre sa meilleure version non pour perdre son temps à me séduire mais pour partager du réel bon temps partagé en conscience de nos versions les plus néfastes et pourries comme des plus belles alors on serait séduits les deux consciemment (serions-nous alors heureux?... Si le bonheur ne tenait qu'à cela...), et sans machine à café non plus et dans une version de la vie sans attentes mais est-ce bien possible ?
😄

Abderianle 19 juillet 2020 à 15:02   •  

Mais alors tu vois, @Hatsa, si la séduction n'est pas néfaste, s'il faut entretenir son Ego et l'accepter tout en lui réservant une place congrue et modeste, s'il faut aussi dans le même temps chercher à évoluer, et s'il faut vivre les relations sans illusions futures et pourtant s'ouvrir aux autres, s'il faut espérer sans espoir, s'il faut aimer sans Clooney, s'il faut se parfaire sans jamais pouvoir y exceller, s'il faudrait encore se tenir à distance pour ne point fondre de ridicule, comment, @Hatsa, comment une personne normalement constituée pourrait tenir un tel rôle ?
N'est-ce pas le propre de l'homme de vivre d'un peu d'espoir, quitte à finir comme celui de la chanson de Bobby Lapointe ? N'est-ce pas le propre d'une relation que de vouloir toucher assez l'autre pour être touché en retour, et ne point se contenter des phénomènes que son corps ou sa voix peuvent seulement provoquer en nous ? N'est-ce pas le propre de l'amour de ne vouloir s'embarrasser des pesanteurs d'un mieux-que-soi, pour jouir de l'instant en tant que tel ? Et comment tenir à la fois une relation qui devrait parfaire les individus, et s'inscrire dans un futur convenable, et rester fermé à tout projet qui se trouverait à naître demain ? @Hatsa, ne livres-tu pas là des amours contradictoires, ou si métaphysiques que même les plus sages des hommes (et des femmes) ne sauraient y parvenir ? Ne demandes-tu pas là quelque chose qui relèverait du surhomme (et de la surfemme 😄 ) ?

Au fond, dissimuler certains défauts, certaines attentes, n'est-ce pas justement la possibilité d'établir un projet imparfait mais plus désirable, plus inscrit dans l'avenir proche ? Car à moins d'avoir l'agilité fakirique que tu décris, le funambulisme du coeur et de l'âme, ô @Hatsa, comment faire pour ne point s'effondrer sous le poids de sa nature et de ses vieilles habitudes ? Si l'ignorance est bien notre fondement, quoi, devrait-elle ouvrir sur le vide ahuri d'une relation, sur l'espace vierge d'un futur indécis ou... sur une vague thérapie de la perfection qui irait à hue et à dia ?

A voir ce défilé, j'ai plutôt l'impression que tous ces appariement seraient l'oeuvre d'un chapelier fou, d'un buveur de kéfir trop fermenté, un peu alcoolisé, qui jetterait en pistonnant ses ambroisies sur les participants et voudraient les voir danser follement, et que ce bon chapelier n'aurait pas encore plus de dix printemps à son compteur ! 😉

D'ailleurs, si l'on suit vraiment l'idée que le meilleur "couple" partirait de l'idée d'une amélioration des parties, on verrait là un amour samaritain. Amour samaritain, amour qui fait du bien ? Mh, ce serait presque un sacerdoce !

Hatsale 19 juillet 2020 à 19:20   •  

C'est bien la question de ces paradoxes que je pose @Abderian.
Il me semble que le lâcher-prise sus-mentionné parle de cette possibilité de n'être que soi face à soi et à l'autre, et d'être un être dans toute sa perfection et son imperfection et qui ne chercherait pas la performance mais bien l'allégeance à lui-même et à sa nature d'ignorant et donc de chercheur, quêteur, questionneur, observateur et bien entendu à l'autre, ce même autre, cet alter ego, lui aussi ignorant et donc en quête, car il ne se vautrerait plus dans cet ego mais bien l'accepterait ainsi que sa nature car il en fait partie ainsi que la joie, l'amour, la beauté mais aussi la souffrance, la tristesse et je m'arrête là dans cette énumération.
L'idée du couple-thérapie ne me convient pas plus que celle d'un miroir de fausses joies, ou de relation objets, etc.
Alors je préfère être seule accompagnée de ma seule voix ( que je confronte à mes ami.e.s tout de même) mais oui, il est bien humain, il me semble, que de chercher à partager dans un but de (se) transcender (et peut-être pas que procréer) et pas forcément par un amour sacerdotal mais bien dans un amour amoureux où tout pourrait être transcendé, tous les corps qu'il soit physique, mental, spirituel, egotique, bien sûr et l'espoir fait vivre bien entendu, alors continuons de travailler sur soi, oui, partager, oui, rencontrer des gens, oui, et lâcher prise pour cela pour leur laisser la possibilité de nous toucher et d'être touché.e.s et puis ne soyons pas sectaires aimons autant l'atypique que le neurotypique, celui qui entretient la machine à café et celui qui l'achète (j'avoue que, humaine, oui, je suis et oui, mon jugement - et mes convictions politiques, mon conditionnement, le milieu dans lequel j'ai grandi peut-être, ma voiture pourrie aussi sans doute- m'amèneront plus facilement vers la personne qui entretient la machine car je la jugerais (malheureusement, j'aime pas juger mais c'est ainsi) d'emblée plus proche de moi et plus encline à l'humilité alors que peut-être pas du tout).
Alors je pense qu'être optimiste, garder l'espoir ( et alors optimiser tes chances de rencontrer quelqu'un qui transcendera peut-être ta personne pour fusionner - si c'est ce que tu veux- avec la tienne) c'est avant tout garder ta porte ouverte, tes jugements dans ta poche et tes yeux grands ouverts.
Et pour faire la boucle avec d'autres sujets de discussions de ces derniers jours, je pense qu'on peut avoir des ami.e.s de l'autre sexe, tout en étant célibataire aussi.
Garder sa porte ouverte, ou son esprit, choisis le terme est primordial pour rencontrer des gens, n'est-ce pas.

Et pour conclure un peu quand même je pense aussi qu'on peut faire des rencontres magnifiques en s'acceptant soi en tant qu'humain avec des paradoxes donc, des failles aussi mais aussi et heureusement des strates de beauté, de béatitude et d'espoir et si on s'écoute ( l'un-l'autre), communique ( beaucoup), communie ( tous les corps... En même temps ? Et pourquoi pas essayer, on n'a qu'une vie-ou pas), parvenir à une transcendante danse sans frontières avec ses joies ses espoirs et ses rêves.
C'est idéal mais à force de regarder les étoiles et de bosser avec des ados, j'ai mes petits mantra, et je préfère viser la lune pour atterrir au moins dans les étoiles et je leur (me) dis souvent que si la vie n'est pas facile elle est du moins belle alors on peut faire en sorte de la rendre belle. Comment si ce n'est pas ensemble ?
Alors oui faire de la place à tout ce qui nous constitue ainsi qu'à ce qui semble nous entraver qui n'est autre qu'une part de nous, aussi. Et faire de la place à l'autre, aussi, a fortiori.
Gardons espoir, il fait vivre et même si sans espoir on peut sur-vivre, la vie est plus belle sous les étoiles et chaque fil relie ce canevas pour tisser une toile qui permet de voir ce vide mais de ne pas s'y vautrer, de l'accepter lui aussi et de partager notre nature avec l'autre puisque de toute façon son amour est si transcendantal qu'il nous accepte dans notre entièreté, tel que nous sommes sans chercher à nous changer ni sans nous idéaliser.
J'ai toujours aimé l'image du funambule, elle m'accompagne.

Hatsale 19 juillet 2020 à 20:05   •  

D'autres me diront que c'est un dépressif pessimiste, mais moi, mais j'ai une large tendance à voir le verre à moitié plein, je l'écoute avec une oreille d'existentialiste optimiste et je vois dans ses paroles bien souvent beaucoup de sagesse et dans son jeu de piano de magnifiques prouesses.
C'est pas Bobby, c'est Pierre et ils ne sont pas de la même famille.

voir la vidéo

Abderianle 19 juillet 2020 à 23:23   •  

Ô paradoxale @Hatsa,

Soit, ton lâcher-prise formerait cette zone grise de l'être, et tu en parles en termes précis et stimulants, mais ce lâcher-prise est une expression de la liberté, liberté d'être soi en s'affranchissant des bornes ontologiques ordinaires, liberté de circuler, de penser, d'interagir, liberté de n'être froissé dans ce que l'on peut être car l'on aurait à être... un Ego libre qui se mettrait toujours au futur, au conditionnel, au subjonctif, qui n'aurait guère de temps pour ce qu'il a été et qui épouserait les aventures et l'occasion comme le photographe animalier, à la fois traqueur, curieux, et quelque part impuissant devant le spectacle magnifique qui devrait se jouer. Comme tu y mets aussi les peines, rancoeurs et autres afflictions, on peut se rapprocher du Nietzsche que tu louais et de son amor fati. C'est en effet une grande liberté d'aimer en quelque sorte son destin, et de garder ses embranchements les plus ouverts possibles, mais cela suppose un audacieux décentrement qui ne soit pas non plus une liquidation désespérante de ses valeurs et de ses joies. Tiens, cela me rappelle une citation de Bill Bryson :

"I mused for a few moments on the question of which was worse, to lead a life so boring that you are easily enchanted, or a life so full of stimulus that you are easily bored."

Je ne sais pas si la nature humaine dans son ensemble, si une telle chose existe, autorise facilement à se trouver au point médian, au milieu de tout, sans excès. La morale "Rien de trop", si éclairante et excellente, est probablement la plus difficile gageure morale. Pas trop d'être, pas trop d'optimisme, pas trop de langueur, pas trop de nostalgie, pas trop... Au fond, si les dieux existaient, je crois qu'ils seraient exactement cela : "pas trop". Rien de ces dieux grecs tout à fait humains et démesurés, mais juste des gens placides, corrects, convenables, agréables et sans excès. Ils arriveraient même à respecter la dose réglementaire d'alcool dans le sang pour conduire.

Cependant, si tu as plus d'amour à donner spontanément à celui qui entretient la machine, plus qu'à celui qui l'actionne, ou à ceux qu'il l'ont faite, c'est que, tu en as conscience, tu reconnais des penchants, des inclinations, et là encore il faudrait arriver à réfréner certaines projections, liées justement à tes propres conditionnements. Ainsi, pourquoi s'ouvrir à l'autre passe toujours par quelques batailles intérieures ? Regarde, même lorsque l'on est prêt de se déclarer, de déclarer son amour, son admiration, de mettre son coeur sur l'autel du jugement d'autrui, on ne le fait jamais sans un frémissement, une hésitation, voire beaucoup de bourrèlements. Même avec les plus hautes sincérités, la conscience d'un basculement ne se fait pas sans quelque peur, ou anxiété, et dès qu'il faut se commettre, il y a toujours différentes forces en soi à ordonner pour arriver à mener l'assaut, ou, plus modestement, à proférer le Verbe !

Bah, si tu penses que je cherche une transcendance, non pas ; j'ai déjà trop vieilli pour croire en une préméditation possible, surtout que, depuis l'autel d'où je vois le monde désormais, je tiens plutôt les sublimations pour d'heureux accidents, et non pour des reliefs cousus à l'essence même d'une relation. Un peu, tiens, comme une singularité qui "soudrait" soudainement. L'éthique du plaisir s'accomode mieux d'une ambiance "Ah, comme c'est étonnant !" que de "Ah, je l'avais prédit ! Ouais, ouais, je l'avais dit ! Ah ah !", justement au nom du fait que lorsque l'on tente de se faire le devin de ses journées futures, on échoue misérablement et à en hausser la qualité, de manière concrète, et à avaliser les chemins qui nous seraient profitables... car profitable à qui ? Si demain "je " est un autre, c'est toute l'altérité qu'il faut revoir à grand frais.

J'acquiesce donc à ce que tu dis sur l'amitié entre sexes opposés (l'expression est d'ailleurs amusante ; en quoi une femme serait-elle opposée à moi ? Est-ce là déjà la vile ennemie mordue par le serpent ?!) et sur la bonté d'âme que l'on peut s'octroyer en laissant ses portes ouvertes. Jankélévitch disait de la morale que si on laissait la porte close, elle reviendrait par la fenêtre. Ce n'est probablement pas vrai des occasions, mais cela peut être assurément vrai de la liberté, de la curiosité et de l'altérité. Comme une douce tornade qui toujours vous sort des murs gris que vous auriez tendance à ternir en ayant toujours le même souffle trop court et les mêmes tâtonnements imbéciles et maladroits.
J'acquiesce également à ton... "pan-corporalisme" 😄 et surtout à l'importance de la communication, mais il faudrait préciser que tout Habermas que l'on puisse être, une franche, sincère et quelque part "désintéressée" communication n'est rien sans, il faut l'admettre, la faculté d'évoluer. On peut bien parler de longues heures, mais si l'esprit est buté, la cloison intérieure reste inébranlable. Chamfort avait écrit "En vivant et en voyant les hommes, il faut que le coeur se brise ou se bronze" ; je milite, comme toi @Hatsa, pour une 3e voie, mais ce "rien de trop" entre les débris et la dureté est une mollesse douceâtre et décidée qu'on ne saurait embrasser sans de solides assises existentielles ou métaphysiques. Et ces assises-là, dis-moi, ne naissent-elles pas un jour en sirotant un thé (fermenté ?) devant une machine à café ? J'ose croire qu'entre les montagnes, même les funambules y font mettre des ouvriers pour en placer aux endroits métaphysiquement stratégiques !

Après, il y a des amateurs d'étoiles et de comètes ici, mais j'y prêterai attention lorsque, comme Dieu, ou comme Grand-Mère, elles sauront me faire un bon café.

Hatsale 20 juillet 2020 à 00:17   •  

Pourquoi ces assises-là ne naîtraient-elles pas sous les étoiles (avec un bon thé- fermenté par exemple,oui) ?

Quant à la morale "rien de trop" c'est un hyper challenge pour des hyper tout, hypertrop ou hyperpasassez et surtout hypersensibles.
Notre corps émotionnel n'est pas à négliger, il est aussi là.
Observer et s'observer pour pouvoir communiquer avec soi me semble un bon début pour tenter de communiquer avec l'autre. Intérieur/extérieur.

Alors oui avec l'âge on sait ce qu'on ne veut plus et on pourrait partir des constats négatifs pour "évoluer" vers du positif, du sage, de l'équilibre mais on peut tout aussi bien faire l'inverse maintenant qu'on est grands et qu'on a accepté notre condition d'ignorant et tout en sachant ce que l'on ne veut plus ( car à nos âges nous avons tous souffert ) regarder par la lorgnette de ce qui nous fait sourire, rire, contempler, échanger, se sentir plus léger, libre en gardant à l'oeil le voile des illusions que nous aimons (malgré nous ? ) nourrir pour nous sentir géant.


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