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Comment réconcilier pro-vax et anti-vax... et éviter le déchirement de milliers de couples

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Comment réconcilier pro-vax et anti-vax... et éviter le déchirement de milliers de couples
Mnemosunle 28 novembre 2021 à 13:23

Bonjour !
Je pose une bombe atomique... en espérant qu'elle explose dans tous les sens, c'est-à-dire en espérant trouver une multitude d'avis scientifiques, personnels, sociaux, moraux, convergeants, divergents, tout ce que vous voulez. Juste pas d'explosions péremptoires, et dans le respect des opinions de chacun ;)

Pour un peu de contexte, je viens d'entendre mes parents se déchirer là-dessus, comme j'ai entendu pas mal de couples autour de moi se diviser sur la question, et c'est une question qui divise franchement. Je fais allusion aux couples parce que j'ai pu avoir récemment un aperçu de la profondeur de certaines oppositions, je trouve que c'est assez néfaste au sein des couples et ça m'attriste. Mais le sujet est tellement bouillant, qu'il ne divise bien évidemment pas qu'au sein des couples.

Alors, pour ceux qui ont un avis personnel (ou pas) sur la question mais qui ont aussi envie d'écouter les autres, pour ceux que ça rend triste d'entendre autant de conflits autour de ce sujet, pour ceux qui comme moi se demandent si on peut faire quelque chose pour éviter de trop grands déchirements... j'ouvre le débat :)

Merlinle 28 novembre 2021 à 14:00  •   70195

Bonjour,

Sur ce sujet, dans ou en-dehors des couples, j'ai l'impression que les dissensions sur le vaccin ressemblent beaucoup à la taxe carbone qui a été à l'origine du déclenchement du mouvement des Gilets jaunes : un facteur déclenchant, un révélateur qui cristallise des mécontentements et des insatisfactions beaucoup plus générales. Comme aujourd'hui il n'y a pas de représentation politique pour mettre en relief tout ce qui va mal dans notre société, en tout cas pas de manière intelligible, le mécontentement a besoin de s'exprimer. On voit ce qui se passe en Guadeloupe et en Martinique : l'obligation vaccinale et le pass sanitaire ont été la goutte d'eau qui a fait déborder un grand nombre de vases.

Bien au-delà du pour ou contre le vaccin, c'est me semble-t-il la méthode qui est en cause et qui provoque le plus de divisions. Pas de stratégie claire, pas non plus de courage politique de dire clairement "le vaccin est obligatoire pour tout le monde" mais une obligation déguisée qui devient une entrave à la liberté de circuler... Après ça, il n'y a rien d'étonnant que les théories conspirationnistes sur l'efficacité (ou pas) de la vaccination fleurissent de partout.
Je sais bien que cela ne répond pas à la question du fil sur la réconciliation. Mais peut-être que de percevoir la véritable source du mécontentement révélée par le vaccin pourrait aider ?

Just my 2€ cents... :)

Ambre31le 28 novembre 2021 à 16:57  •   70202

Alors, mon impression à moi, par rapport à ces querelles qui n'en finissent pas ( cela dit j'ai l'impression pour ma part que ça aurait tendance à se calmer un peu), c'est qu'on a tous pris sur nous, on a accepté de sacrifier une belle partie de notre liberté, on a eu peur, mais on a tous été dans l'ensemble extrêmement sage, je trouve. Et bien, mon impression, donc, c'est que ces querelles là, sont le défoulement de toutes ces contraintes qu'on s'est infligées, et que là, ça ressort comme ça. Les gens ont besoin de sortir toute cette énergie qu'ils ont du ravaler, toute cette colère contre cette saleté de covid qui est arrivé là sans qu'on n'y puisse rien. On a tout ravalé, et ben, après est venu le temps de tout régurgiter, dégobiller, balancer à la tête des autres. On n'est pas content et faut que ça se sache, et là on peut l'ouvrir, ce n'est plus dangereux. Et tant qu'on n'a pas vidé tout ce trop plein, ça continue à sortir. Mais comme je le disais, j'ai l'impression autour de moi que les gens s'appaisent enfin. Donc pour moi, il faut juste laisser sortir tout ça, ne pas le prendre pour autre chose qu'un besoin d'exprimer tout ça.

paradoxle 28 novembre 2021 à 18:19  •   70228

Je plussoie ce que dit @Merlin. Sauf peut-être ceci : "pas non plus de courage politique de dire clairement "le vaccin est obligatoire pour tout le monde" ". Pas que ce n'est pas pertinent mais si j'ai bien compris, l'obligation serait anti-constitutionnelle. D'où les stratégies pour pousser les gens à le faire, le pass, etc.

Mais pour mettre d'accord les gens, je ne vois qu'une chose mais c'est pas évident. C'est de regarder les chiffres et pas les opinions. Personnellement, je suis entouré de septiques à propos du vaccin. Moins maintenant que les chiffres montrent qu'il est grand temps de vacciner le plus de monde possible.
Moi aussi je me méfiais mais je suis allé voir les gens qui épluchent les études au fur et à mesure qu'elles sortent, sans idéologie ni opinion préconçue. Et ils m'ont convaincu. Faut chercher, faut fouiller, c'est pas évident mais tout est à disposition.

Les vaccins sont hyper efficaces (plus ou moins selon la marque), plus que beaucoup d'autres vaccins qui ont sauvé des régions entières du globe (ébola, etc).
Il y a eu très peu de cas de problèmes dû aux vaccins. Il y en a eu oui, mais c'est assez anecdotique par rapport au(x) millard(s) de gens vaccinés.
La plupart des hospitalisés et des morts sont non-vaccinés. Partout dans le monde.

Un truc hyper important. Au début, avant le vaccin, tous les hospitalisés étaient non-vaccinés, logique. Quand plus de la moitié des gens étaient vaccinés, le pourcentage d'hospitalisés vaccinés augmentait. "Ah, tu vois, les vaccinés vont à l'hôpital, 40% des malades sont vaccinés". Et oui, parce que les vaccins marchent à 90%, donc il y a 10% des vaccinés à l'hôpital. Quand tout le monde sera vacciné, 100% des malades ou des morts seront vaccinés. Mais 90% des gens seront sauvés. (j'arrondis les chiffres mais c'est l'idée).

Et surtout, surtout, le nombre de morts par jour à considérablement diminué depuis les campagnes de vaccination.
Et puis les pays où sont apparus les variants plus trash sont ceux où la vaccination et les gestes barrière laisse totalement à désirer (c'est pas la faute des gens : la promiscuité dans certaines villes, les pays pauvres qui n'ont pas de doses suffisantes, etc). Et ça recommence avec l'Afrique du Sud.
Et si une cinquième vague arrive, les vaccins n'ont rien à voir, c'est surtout dû au relâchement des gestes barrières (bien compréhensible).
En Autriche ils reconfinent tout le monde tellement ça craint. Alors vaccination pour tous ou confinement et fermeture des commerces ???
Moi j'ai choisi.

Et un autre truc aussi. Ces fils de chien de Pfizer ont augmenté leur prix de vente. Mais pourquoi se permettent-ils ça ? C'est que leur produit, il marche du tonnerre, c'est le meilleur du marché.

Après il y a le vaccin pour les mômes qui est encore discuté. La balance bénéfice/risque n'est pas forcément en faveur des bénéfices individuellement. Mais le problème, c'est que le virus circule dans les écoles et contaminent dans les familles. Là, pas évident à équilibrer.

Il y a aussi dans cette histoire le rôle des médias (ils font de l'audience, pas de l'info). Tout est dit et son contraire. Alors qu'il y a un consensus scientifique sur le vaccin presque aussi solide que celui du rechauffement.
Et aussi un manque flagrant d'éducation, d'informations fiables auprès du grand public. Comment je comprends la méfiance envers les scientifiques quand les invités des plateaux disent n'importe quoi (Raoult a même falsifié ses chiffres et risque d'étre banni de l'ordre des médecins). La méfiance envers le gouvernement, n'en parlons même pas.

Mais quand tu vas voir les chiffres, y a pas photo. Je suis persuadé que si l'info était faite correctement, les gens ne se poseraient plus de questions.

Voilà pour la partie éducation.

Pour la partie déchirement des couples ou des amis ou autres, ce qui dit Merlin est pertinent, c'est un catalyseur des conflits. Mais les conflits peuvent se régler. Soit on va voir ensemble les chiffres qui ne mentent pas (faut fouiller), soit on se quitte parce que de toute façon on allait se quitter sans ça. C'est la vie.

Et puis un petit coup de gueule quand même. Les gens qui parlent de liberté. D'être libre de ce qu'on te met dans le corps ou pas. Évidemment, ça se comprend. Mais quoi ?
Liberté de contaminer son voisin à risque, liberté de tuer le petit vieux parce qu'on prend l'ascenceur ensemble, liberté de mettre le personnel hospitalier à genoux jusqu'au burn out ? Comme si il en chiait pas assez comme ça avec ce gouvernement managérial. Un peu de solidarité que diable !!!
Liberté de virer les arabes, aussi ? Ou de tirer dans la foule au hasard parce que "je suis libre d'abord, je fais ce que je veux".
Bande de... oups.
Bref... pardon.

Merlinle 28 novembre 2021 à 18:33  •   70232

@paradox tu as des références sur l'anticonstitutionnalité du vaccin ? Parce qu'il y a tout de même déjà un paquet de vaccins obligatoires en France...

paradoxle 28 novembre 2021 à 18:43  •   70237

@Merlin j'avoue que là, non, je l'ai entendu plusieurs fois. C'est pour ça que j'ai employé le conditionnel, j'ai pas la rèf. Je vérifierai, je crois bien que c'est le conseil constitutionnel qui a tranché mais je ne suis pas sûr de moi.

paradoxle 28 novembre 2021 à 18:54  •   70242

@Merlin, non, tu as raison, le gouvernement aurait pu rendre le vaccin obligatoire en demandant au Conseil d'État, à lui de juger la pertinence par rapport aux bénéfice/risque.
Pour paraphraser Anne-Lise Castell, juriste, rédactrice en droit social aux Éditions Tissot.
Comme quoi, même moi je colporte des infos tendancieuses (mais j'ai usé du conditionnel, ouf, sauvé 😇 🥴 )

Merlinle 28 novembre 2021 à 18:55  •   70243

@paradox j'ai trouvé des arguments qui vont dans ton sens, aussi... et ça illustre bien le gigantesque n'importe quoi de cette gestion de crise :)
https://www.village-justice.com/articles/pourquoi-obligation-vaccinale-est-illegale-malgre-decision-conseil,40009.html

paradoxle 28 novembre 2021 à 19:04  •   70245

@Merlin, effectivement, merde, comment on fait si c'est à ce point contradictoire ? Mais ça veut dire que c'est contraire au droit international ou européen mais pas national ?

Non, j'ai lu plus loin dans l'article que tu as posté que c'est parce que les vaccins covid sont encore en phase de test, ils n'ont pas dépassé la phase 3.
"Les vaccins disponibles en France sont en phase 3 d'essais cliniques, jusqu'au 27 octobre 2022 pour Moderna et au 2 mai 2023 pour Pfizer : jusqu'à ces dates, il s'agit de médicaments expérimentaux [3] utilisés dans un essai clinique [4], « study type : interventional (Clinical Trial) » [5], quel que soit le nombre de vaccins administrés."

Donc j'avais raison, haha ! (le connard 😋)

Mnemosunle 28 novembre 2021 à 21:13  •   70275

@Ambre31, j'aime bien ce que tu dis :)
Dans mon entourage proche, ça ne s'apaise pas. J'ose espérer que cela s'apaisera avec le temps, parce que je trouverais extrêmement dommage et triste que des couples quand même solides (pour ceux que je connais) se brisent à cause d'une telle question.

Ambre31le 28 novembre 2021 à 21:39  •   70286

@Mnemosun, il me semble que si un couple se désunit, c'est bien plus qu'une question de vaccin qui en est la cause.

Mnemosunle 28 novembre 2021 à 22:30  •   70301

@Ambre31, alors, je ne veux pas exposer toute ma vie ici, mais même si d'extérieur j'aurais pensé la même chose que toi et que @paradox, je trouve que c'est beaucoup plus compliqué dans le cas de mes parents :)
(En fait ils sont plus amoureux maintenant que par le passé, on le remarque depuis quelques temps avec ma soeur, mais le sujet du vaccin est une ombre au tableau, si je peux présenter les choses ainsi)

Mnemosunle 28 novembre 2021 à 22:30  •   70302

Par contre ce qui est sûr, c'est qu'à travers la question du vaccin, il y a plein d'autres contenus qui sont en cause !

paradoxle 28 novembre 2021 à 22:56  •   70314

@Mnemosun Je vais faire une hypothèse osée. C'est peut-être justement parce qu'ils sont pluss amoureux que les divergences sont sensibles.

Mnemosunle 28 novembre 2021 à 23:18  •   70321

@paradox, ah, ça, ce serait une bonne nouvelle ! Dans ce cas tant mieux haha

paradoxle 28 novembre 2021 à 23:45  •   70327

Faut leur demander ! Ça les fera réfléchir. Et se calmer, j'espère.

Dancerderockle 29 novembre 2021 à 04:31  •   70338

La réconciliation ne passerait-elle pas par la détermination du problème lui-même ?
Les vaccinés font ou ont fini par faire confiance aux scientifiques, aux autorités, aux médias, aux statistiques ; poussés ou non par les restrictions de leurs libertés, par le souhait de protéger les aînés, les immuno-déficients et autres cas de co-morbidité...
Les anti-vaccination s'en prennent aux autorités, aux labos « qui s'en mettent plein les poches » (chez lesquels ils sont bien contents de trouver leurs cachetons éculés...), aux corrompus, aux moutons que sont les vaccinés, quand ceux-là mêmes ne sont pas demeurés, voire même accusés de pouvoir contaminer les non vaccinés parce qu'en étant vaccinés, il ne se font pas tester. Le monde à l'envers, non ?!?
Les vaccinés doivent se défendre de leur choix de vaccination face à des accusateurs non vaccinés et ces derniers, larhement minoritaires, font tant de bruit sur les réseaux sociaux (parce que descendre dans la rue n'a jamais pris d'ampleur inquiétante...) qu'on se tait face à leurs discours qui martèlent, écrasent, ne sont autre que la loi du plus fort, de la plus grande gueule, de la plus grande mauvaise foi, fakes et compagnie...

J'ai cessé de vouloir amener les antis à raisonner par les simples chiffres.
A ce jour, et depuis 3 mois, je leur demande « quel est le problème ? »
Initialement : La COVID ! Un truc de dingue, quand on y pense, vu tous les problèmes évoqués par les antis qui ne parlent pas du virus sinon pour avancer l'idée qu'il ne tue pas ! Ah, ouais, t'es sûr(e) de toi ?!?
Si l'on a tous été confinés 2 mois, sur le Monde s'est arrêté, c'est bien « à cause d'un pangolin chinois » nous a-t-on dit ?!?
On a stoppé l'Economie Mondiale (on voit les pénuries 20 mois plus tard. Sic !) pour une bestiole et un « virus mortel, soi-disant ». Faisons donc jouer la sélection naturelle, la loi du plus fort, voilà ce que j'ai entendu... Comme régler le problème des retraites, des Ehpad, la réduction des lits et personnels hospitaliers à terme.
Tout le monde s'est tenu à carreau, la peur régnait avec ces morts dans des « bâches noires » qu'on ne pouvait même pas honorer dans nos familles et qui étaient incinérés d'office ! Il faut s'en souvenir ; plus de 1000 morts en France par jour atteints de la Covid ! Pour les seuls comptabilisés car il ne fallait pas traumatiser la population avec les vrais chiffres des morts hors hôpitaux.
Bref, ce qui nous prive de Liberté depuis plus de plus de 20 mois n'est autre que la Covid...
Rétreints dans nos libertés car la Covid rend très malade (nécroses pulmonaires) et va jusqu'à tuer. Rappelons-nous des 1ers cas d'enfants ou ados alors qu'on croyait que ça ne pouvait les toucher.
Restreints car trop de cas, trop d'hospitalisations lourdes, pas assez de lits ni de personnels mais vu que le nombre de cas était exponentiel (cf. définition de pandémie), on a confiné tout le Monde faute de vaccin, de traitement (on n'entend plus parler de la chloroquine alors qu'on voyait en le Dr. Raoul un savant sauveur !)
Le problème reste aujourd'hui La Covid et ses « rejetons » appelés variants et pas les vaccins moins efficaces puisque leur efficacité est prouvée par les cas d'admissions dans les hôpitaux... Ce ne sont pas les vaccinés qui privent de libertés, ni les antis, mais dans une moindre mesure...

Et à toute fin utile, faites le parallèle entre Covid et VIH et vous verrez que l'on en meurt aussi, qu'on met des protections (capotes anglaises non brexitées), qu'on ne risquerait pas de contaminer son conjoint, qu'on a que des traitements et que les anti-vaccinés Covid réclament un vaccin contre le VIH ; le ridicule ne tue pas ! Ou plutôt, si, les autres avant tout !!

Mnemosunle 29 novembre 2021 à 09:09  •   70348

@paradox, @Dancerderock, dans ce que j'observe pour ma part, mais je ne suis pas sur les réseaux donc c'est plutôt des réactions personnelles que je peux voir, le débat "rationnel" et argumenté n'aide pas forcément à résoudre des tensions. Parce que, justement, les sources des tensions sont plutôt des ressentis, politiques, sociaux, sanitaires, personnels. Et que le fait qu'on oppose à ces ressentis des arguments rationnels n'intervient pas sur le même plan, et je trouve pour ma part que ça a tendance à conforter l'opposition entre deux côtés du même problème - ça favorise une incompréhension mutuelle, la dominante rationnelle s'opposant à la dominante personnelle, si vous m'autorisez à peindre un noir et blanc si marqué :))

D'où mon fil en fait, en-dehors du débat en lui-même, des chiffres, des statistiques, dont on peut parler bien sûr. Mais je me demandais aussi vers quelles autres dimensions on pouvait se tourner pour justement mieux cerner les problèmes autour du vaccin (et tout ce que ça peut révéler en creux) et essayer d'amorcer de la discussion quelque part, plutôt que des oppositions toujours plus marquées. Mais je ne suis pas sûre que ce soit possible...

Je rejoins @Merlin aussi, sur la manière dont la vaccination a été officieusement imposée par le gouvernement, sans partir sur des propos politiques, mais je pense que ça favorise l'incompréhension, les conflits, les oppositions, les incertitudes. Et j'ai aussi un peu l'impression que partout, autour du Covid, l'incertitude est très forte, que c'est difficile à vivre pour beaucoup, et que du coup chacun cherche des certitudes auxquelles se rattacher. Et les certitudes, quand elles sont différentes pour chacun, mais que chacun les revendique... c'est compliqué :)

paradoxle 29 novembre 2021 à 12:45  •   70361

Je suis d'accord, ce n'est pas évident de convaincre par les chiffres en face de gens si bornés, si prêt à arguer n'importe quoi pour justifier leur position. Mais j'ai déjà réussi à convaincre un ami en lui montrant des vidéos intelligentes et impartiales, à le convaincre qu'il y a mille fois moins de risque avec le vaccin qu'avec la maladie (il a des problèmes cardiaques en plus), à démonter tranquillement ses arguments liés à la peur et au doute.
Et avec une autre amie, un soir entre potes à boire des coups, je n'ai fait que ça toute la soirée, essayer de la convaincre. Et ça a marché. Bon, c'est vrai que mes amis ne sont pas aussi débiles que la poignée d'anti-vax qui gueulent le plus fort (les pitt-bull, comme le dit le sociologue des sciences dans la vidéo que j'ai posté dans "science/pseudo-science"). Mais avec elle, ça été dur.
À l'argument d'un généticien qui dit que ces vaccins ne sont pas des vaccins "mais, c'est pas un vaccin, c'est de la thérapie génique !" Oui, d'accord, si tu veux, mais ça marche.
Elle m'a aussi sorti l'argument, laissons faire la nature. Ah, ben oui, pas bête, c'est vrai ça, laissons crever les vieux, de toute façon ils creveront de ça ou de la prochaine canicule, à quelques mois près... Et laissons crever les obèses, ils coûtent cher à la sécu, et les diabétiques, j'espère que tu n'en connais pas comme ça tu t'en fous, et les fragiles des poumons, et du coeur, ah ça tu en connais ? Ben mets leur une balle dans la tête maintenant, comme ça c'est réglé. Laissons faire la nature c'est un argument de facho, j'espère que tu t'en rends compte.
Elle m'a écrit le lendemain pour me dire qu'elle avait pris rendez-vous.

"voire même accusés de pouvoir contaminer les non vaccinés parce qu'en étant vaccinés, il ne se font pas tester"
Ça c'est un peu vrai puisque être vacciné n'empêche pas d'être porteur. Ben va te faire vacciner, y aura plus de problème !
Être vacciné ne dispense pas des gestes barrières.

Oui, les médias et le gouvernement ont fait n'importe quoi et je comprends leur méfiance. Mais moi aussi j'emmerde ce gouvernement et les médias, le problème n'est pas là. Le problème c'est le virus comme le dit @Dancerderock. Alors je leur fait écouter les arguments des spécialistes, ceux qui ne sont affiliés à aucun parti, aucun labo, aucun lobby.

Bon, il y a aussi ceux que j'appelle les platistes, ceux à qui tu montres des photos de la Terre vu du ciel mais qui diront que c'est la Nasa qui ment. Ceux-là, ben, je souhaite de tout coeur qu'ils chopent le covid, c'est la seule façon qu'ils changent peut-être d'avis. Ou qu'ils crèvent, tiens, ça nous fera des vacances.

Mnemosunle 29 novembre 2021 à 13:22  •   70364

"Alors je leur fait écouter les arguments des spécialistes, ceux qui ne sont affiliés à aucun parti, aucun labo, aucun lobby."
@paradox, si tu as des sources de ce type sous la main, j'en veux bien, ça pourrait m'être utile :)

paradoxle 29 novembre 2021 à 13:47  •   70366

@Mnemosun ok, je te prépare ça.

Mnemosunle 29 novembre 2021 à 14:31  •   70367

@paradox, ne te dérange pas trop pour moi, hein, quand même... mais peut-être que ça peut servir à d'autres que moi, en même temps.
Merci en tout cas

paradoxle 29 novembre 2021 à 16:42  •   70380

@Mnemosun t'inquiète, j'adore faire ça. Autant j'adore engranger des connaissances, autant j'aime les partager, surtout si ça peut servir.
Ça peut traîner un peu mais je fais ça aujourd'hui.

paradoxle 29 novembre 2021 à 22:34  •   70412

Yep,
Trois vidéos de Science4all, un vulgarisateur de haute volée. C'est pointu mais c'est une introduction aux chiffres que l'on nous sert dans les médias.
Mais je commence d'abord par une interview d'un médecin des hôpitaux en juin 21.
voir la vidéo
Je vous mets le timing :
0:00 Présentation du Professeur Fisher.
0:48 Le point sur le COVID-19.
1:19 Le point sur la vaccination.
4:51 Les prochaines étapes de la vaccination
7:36 La vaccination est incontournable
10:12 La précarité des jeunes
12:12 Les vaccins réduisent-ils la transmission ?
13:51 Les vaccins à ARN
17:51 La sécurité des vaccins à ARN
18:59 La sécurité des vaccins à adénovirus
21:08 Peut-on faire confiance aux entreprises ?
23:47 Peut-on faire confiance aux autorités sanitaires ?
24:50 La vaccination altruiste
27:33 Que faire pour aider la vaccination de masse ?
28:38 Conseils pour parler des vaccins


Bien comprendre les pourcentages dont je parlais plus haut et qui prêtent grandement à confusion. Au moins là c'est clair. Bon, il parle vite c'est vrai mais on peut revenir en arrière ou aller moins vite (je fais ça des fois). Et il propose d'autres vidéos pour mieux comprendre certains points. Et il parle aussi des difficultés d'une bonne information avec les réseaux, les infos de masses, la campagne présidentielle. Et avec des exercices pour se former, c'est très didactique.
voir la vidéo
0:00 Introduction
1:30 P[A|B] ? P[B|A]
4:56 Trois exemples intuitifs
7:48 Le curseur de Turing


Comprendre le paradoxe de l'efficacité des vaccins et le piège des pourcentage. Ça devient pointu, là. Il explique que même lui c'est fait avoir par les chiffres. Il s'appelle Lé, pour bien comprendre car il parle de lui en disant, "le Lé du passé et le Lé d'aujourd'hui."
voir la vidéo
0:00 Introduction
1:16 L'efficacité d'un vaccin
4:16 Le paradoxe de Simpson
6:52 Explications pour l'efficacité des vaccins
10:35 La solution bayésienne

paradoxle 29 novembre 2021 à 22:38  •   70414

Un biologiste parle de la situation en Israël, c'est le même sujet mais dit autrement.
voir la vidéo

paradoxle 29 novembre 2021 à 22:50  •   70416

Encore une de Lé. De janvier 21 où il explique le vaccin ARN.
voir la vidéo

Et là il va plus loin. Et revient sur l'histoire de l'ARNmessager.
voir la vidéo
Sinon, je suis fan de toutes ses vidéos sur la précision de la pensée scientifique et ses travers en général.

Cactuslunairele 29 novembre 2021 à 23:04  •   70420

Un petit truc psy : sachant que ce vax a été mis en chantage par des médecins télé (expérience milgram) ils ont optemperé bien vite, cela donne une majorité qui se disent si la majorité le fait alors c'est que c'est bien. (Expérience Asch) et j'ai grave a cette crise pu voir ces expériences car non visible sur une seul personne.
ensuite pour les couples : cela démontre que l'un des deux s'est fait happé par la psychologie du gouvernement et l'autre non il réfléchi par lui même. C'est dans ce cas que cela devient difficile.

l'autre cas : l'un est vacciné et l'autre non mais ils ne sont pas pour cette thérapie génique seulement par peur de
perdre son emploi l'un des deux la fait contre son grès.

dans le 1 er car ça risque d'être difficile du fait que ce vax a créé un faussé entre les deux façon de réfléchir du couple et cet arbre cache juste une forêt plus grande en psychologie.

dans le 2 em cas ils vont se comprendre donc ils seront plus en colère contre l'états.

voilà j'avais envie de parler un peu ce soir

paradoxle 29 novembre 2021 à 23:08  •   70421

Je fouille sa chaîne et je trouve encore des trucs importants. Ici, comment faire une fake news avec des vraies données. Problème épistémologique qui trompe même les médias qui nous informent. Le gars, il est motivé, il est au ski mais trouve important de nous transmetre ça.
voir la vidéo

Cactuslunairele 29 novembre 2021 à 23:13  •   70423

😶 Encore hors sujet moi, pour le sujet réconciliation il faudra en amont de la bienveillance, si le vax s'en veut d'avoir fait cet injection il risquera d'avoir des défenses (genre agressivité envers le non vax) mais gardon en tête que les defenses en psy n'est autre que la façon utilisée pour ne pas souffrir.
De l'autre côté le non vax peut expliquer qu'il ne le juge pas ce qu'il a fait car qui s'y connaît assez en médical pour savoir tout ce qu'il faille savoir sur cet injection surtout au début. Je parle en subjectivité
de l'autre côté ça donne : le vax peut dire à un non vax qu'il a fait son choix qu'il le respect, et que chacun a le droit de faire son choix si ça ne fait de mal à personne (après il faut remettre dans le contexte) si le vax protège alors le non vax ne peut le nuire. Mais là c'est pas le cas aujourd'hui on a d'autres informations. Voilà bonne nuit à tous

paradoxle 29 novembre 2021 à 23:29  •   70424

Bon, je change. Un peu de philo sur la liberté en temps de covid.
voir la vidéo

Et de la vulgarisation épistémologique sur R, le taux de reproduction du virus.
voir la vidéo

paradoxle 29 novembre 2021 à 23:31  •   70425

@Mnemosun Bon, c'est un début, j'ai un peu bloqué sur les mêmes gars mais il me paraissent clairs.

paradoxle 29 novembre 2021 à 23:33  •   70427

@Cactuslunaire oui, c'est un point important. Mais les non-vax nuisent. D'ailleurs autant que les vax qui font n'importe quoi avec les gestes barrières. C'est le thème de la vidéo sur la liberté dans la vidéo juste au-dessus.

Cactuslunairele 30 novembre 2021 à 00:02  •   70432

@paradox en effet pour ça que j'ai dit ma version subjective. Je suis fatiguée j'aurai mieux écrit demain en journée et sans fautes d'orthographe 😄

paradoxle 30 novembre 2021 à 00:51  •   70435

Bon, sinon, il y a l'OMS qui publie beaucoup d'info. Mais faut faire confiance à l'OMS. C'est leur boulot la santé des gens dans le monde donc je pas comment on pourrait pas leur faire confiance mais bon... Faut un traducteur automatique mais tout le monde en a maintenant, non ?
https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019

https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/covid-19-vaccines/explainers

Et aussi l'agence fédérale des médicaments et des produits de santé.
https://www.afmps.be/fr/humain/medicaments/medicaments/covid_19/vaccins/questions_et_reponses_sur_les_vaccins_contre_la

paradoxle 30 novembre 2021 à 00:54  •   70436

Bien, un peu de détente et d'esprit critique. Mr Sam est un bon prof d'esprit critique. Un ancien complotiste.

Le piège dans lequel on tombe facilement, comme Francis Lalanne. Les sources du clivage à propos du vaccin.
voir la vidéo

Et pour rigoler un peu quand même. Mais un peu de réflexion et d'éducation.
voir la vidéo

paradoxle 30 novembre 2021 à 01:55  •   70437

Un peu de débunkage des bétises dites sur le net.
voir la vidéo
Et le script de la vidéo plus les sources de ce qui est avancé sont ici :
https://menace-theoriste.fr/pas-assez-de-recul-pour-se-fier-aux-vaccins-arnm/

Le débunkage de ce que raconte Christian Vélot.
voir la vidéo
Les sources :
https://menace-theoriste.fr/covid-les-vaccins-creent-les-variants-dangereux/

Allez, j'en remets une couche. Comme l'explique Mr Sam, si je fais confiance à cette chaîne, c'est que j'ai de bonnes raison de leur faire confiance, je vais pas m'étaler ici sur eux. Tout est sourcé.
voir la vidéo
Les sources :
https://menace-theoriste.fr/les-vaccins-ne-protegent-pas-du-covid-nous-dit-la-deputee-martine-wonner/

paradoxle 30 novembre 2021 à 02:26  •   70438

@Cactuslunaire Je t'avais compris, pas de problème. Je précisais juste.
Et tu n'es pas hors sujet, Mnemosun attend ce genre d'infos. Il cherche à éviter que les gens se déchirent pour ça.
Moi je donne juste des pistes pour avoir des bases solides pour mieux réfléchir et se faire un avis éclairé.

J'ai l'impression d'avoir mis le paquet d'ailleurs. Mais l'éducation ne se fait pas d'un claquement de doigt.
@Mnemosun Tu me diras si ça te va, si tu penses que ce que j'ai mis suffira à donner des pistes aux septiques du vaccin.

paradoxle 30 novembre 2021 à 04:42  •   70442

Après, admettons que je comprenne que certaines personnes refusent le vaccin. Après tout, ok pour la liberté.
Mais alors qu'ils assument leur choix.
Le virus circule de plus en plus, donc si tu ne te fais pas vacciné, ben reste chez toi ! Ou au moins mets un masque dès que tu es avec gens, lave-toi les mains régulièrement, ne reste pas dans une pièce non-aérée avec du monde. Un minimum de bon sens, quoi ! Je disais que les vaccinés peuvent être porteur et donc contagieux mais les chiffres commencent à dire qu'on est 12 fois moins contagieux une fois vacciné, c'est pas rien.

Ou alors tu ne crois pas à la pandémie mais là, on peut plus rien pour toi et tu participeras à la propagation. Et donc à des morts et des séquelles. Et à la saturation des hôpitaux. (moi, c'est ça aussi qui m'a motivé).
(le tu est impersonnel, hein, je vise personne).

Bon, le sujet est comment réconcilier les gens qui s'embrouillent à cause de tout ça. J'ai donné la piste de l'éducation, d'apprendre à aller chercher les informations fiables sur le virus et le vaccin.

Mais peut-être d'autres auraient des pistes pour ne pas s'embrouiller même si le désaccord à ce propos persiste.

Merlinle 30 novembre 2021 à 07:32  •   70446

@paradox l'OMS a aussi des pages d'information sur le Covid en français. Elles ne sont pas aussi fournies que celles en anglais, mais c'est déjà un bon début :

https://www.who.int/fr/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019

Mnemosunle 30 novembre 2021 à 09:10  •   70455

@paradox, wouah, merci beaucoup pour tout ça, ça fait une bonne masse d'informations ! Je ne vais pas avoir le temps de regarder ça tout de suite, mais merci infiniment.

Je suis contente de lire vos avis sur ce sujet. Je sais bien que la réconciliation ce n'est pas évident (quoique, le fait simplement de parler de certaines choses, même si ça peut exploser parfois, m'a l'air plutôt bénéfique), mais je trouve très intéressant de pouvoir lire des perceptions diversifiées du sujet ici. C'est important, de pouvoir parler tranquillement de sujets compliqués !

@Cactuslunaire, non, tu n'es pas hors sujet, et je suis d'accord avec toi sur la question de la bienveillance. Merci pour tes contributions. Je trouve que c'est peut-être le plus difficile, que des deux côtés il puisse y avoir une écoute des différences.

PS. @paradox, juste une petite précision, je suis une femme (je ne sais pas si le "il" était une faute de frappe ou autres, dans tous les cas ce n'est pas dérangeant, mais bon, je précise haha)

Mirobellele 30 novembre 2021 à 11:06  •   70465

@paradox
Je peux comprendre tes ardeurs mais...

Tu dis :

Il y a eu très peu de cas de problèmes dû aux vaccins. Il y en a eu oui, mais c'est assez anecdotique par rapport au(x) millard(s) de gens vaccinés.

Je dis :

Ben quand ça te touche directement, ce n'est plus si anodin. Et je pense qu'à ce moment-là, les discours seraient différents.

Tu dis :

@Merlin, non, tu as raison, le gouvernement aurait pu rendre le vaccin obligatoire en demandant au Conseil d'État, à lui de juger la pertinence par rapport aux bénéfice/risque.

Je dis :

En tant que chimicosensible, être obligée serait une vraie torture. Donc, merci pour les gens comme moi qui réagissent violemment aux médocs.

Tu dis :

Les vaccinés doivent se défendre de leur choix de vaccination face à des accusateurs non vaccinés et ces derniers, larhement minoritaires, font tant de bruit sur les réseaux sociaux (parce que descendre dans la rue n'a jamais pris d'ampleur inquiétante...) qu'on se tait face à leurs discours qui martèlent, écrasent, ne sont autre que la loi du plus fort, de la plus grande gueule, de la plus grande mauvaise foi, fakes et compagnie...

J'ai cessé de vouloir amener les antis à raisonner par les simples chiffres.

Je dis :

Toutes les personnes antis ne sont pas comme celles que tu décris. Il y en a d'autres comme moi qui ont de bonnes raisons.
Alors la compréhension doit aller dans les deux sens. Ce serait bien de ne pas généraliser.

Et quand on voit le comportement de certains vaccinés, ça laisse à désirer aussi. Ils pensent qu'ils sont immunisés à 100 % et ne se lavent plus les mains par exemple, mais il y en a plein d'autres. Je pense que je n'ai pas besoin de faire un dessin.

Bien avant la covid, je n'ai pas attendu qu'on me dise de me laver les mains (d'ailleurs, certaines personnes trouvaient que j'en faisais trop), de rester chez moi quand j'étais grippée, de ne pas embrasser les autres quand j'avais la crève, etc.

Tu dis :

Bon, il y a aussi ceux que j'appelle les platistes, ceux à qui tu montres des photos de la Terre vu du ciel mais qui diront que c'est la Nasa qui ment. Ceux-là, ben, je souhaite de tout coeur qu'ils chopent le covid, c'est la seule façon qu'ils changent peut-être d'avis. Ou qu'ils crèvent, tiens, ça nous fera des vacances.

Je dis :

T'es vachement dur. Je ne sais pas si tu le penses vraiment ou si c'est juste une façon de parler mais dans les deux cas, je trouve cela déplacé.

Merlinle 30 novembre 2021 à 11:12  •   70467

@Mirobelle petite précision, dans tes citations tu as un peu mélangé ce qui vient de @paradox et ce qui vient de moi. Je ne suis l'auteur que du morceau qui suit immédiatement ce que tu commentes à mon sujet. Les autres réflexions en-dessous sont de @Dancerderock et de @paradox.

Mnemosunle 30 novembre 2021 à 11:20  •   70469

@Mirobelle, merci beaucoup pour ton avis. Je confirme, pour ce qui est des effets du vaccin qui nous touchent personnellement.
Les effets secondaires à la première dose ont été très inquiétants, pour ma part (un peu moins à la deuxième, mais je n'étais pas du tout sereine).
Et dans mes amis d'amis (pas quelqu'un que je connaissais personnellement, mais ça ne m'a pas empêchée d'en être fort perturbée), il y a quelqu'un qui est décédé du vaccin. Et c'est vrai que ce sont aussi des préoccupations qui ont besoin d'être exprimées.

Et la nuance que tu apportes sur les anti correspond assez au positionnement de ma mère, ce qui me faisait me poser des questions sur les possibilités de plus s'écouter les uns les autres, des deux côtés :)

Mirobellele 30 novembre 2021 à 11:23  •   70470

@Merlin, je sais ce que tu as dit.
J'ai juste copié et puis collé toute la phrase...

Mirobellele 30 novembre 2021 à 11:25  •   70471

Tiens @paradox
petit délire de ma part.
Si nous étions en couple et que tu serais fou amoureux de moi, me quitterais-tu à cause du fait que je ne puisse pas me faire vacciner ?

Mirobellele 30 novembre 2021 à 11:31  •   70472

Je t'en prie Mnemosun
Il faut dire que c'est un sujet qui me tient à coeur.
Je pense que c'est trop simple, il n'y a pas deux camps, il y a plein de nuances qu'on a tendance à oublier.
J'espère que tes parents trouveront un terrain d'entente.

zozottele 30 novembre 2021 à 13:20  •   70473

Heu bon j'ai pas tout lu désolé.
Mais diviser pour mieux régner,on en a déjà parlés dans d'autres fils.🙂
Alors nous avons tous un avis différent, mais notre plus grande force, c'est d'écouter tous les avis,de les respecter, qu'ils soient stupides ou non.
Ma mère ne veux pas se faire vacciner, elle n'est pas allergique, c'est plus un positionnement politique qu'elle a malheureusement.
Mon père est à fond pour le vaccin.
Ils ont débattus pendant un temps puis on laissés tombés,chacun campe sur ses positions.
Il n'y a pas que le Covid dans la vie,et heureusement.
La décision de se faire vacciner ou non appartient à chacun d'entre nous.
Je suis aussi d'accord que se faire vacciner c'est aussi protéger les autres.
Mais en comprenant ceux qui ne veulent pas où ne peuvent pas, c'est aussi grandir,et faire avancer la société.

RicRicle 30 novembre 2021 à 13:45  •   70475

J'ai parcouru la plupart des posts. C'est toujours un débat intéressant.
Je suis quelqu'un qui aime débattre et je trouve toujours des informations intéressantes qui - parfois - remettent en cause certaines de mes convictions.
Et avec certains amis "anti", nous arrivons à discuter ouvertement et à essayer de croiser nos informations.

Il y a beaucoup de raccourcis pour les anti. Recemment encore, une information circule comme quoi 50% des hospitalisations sont des vaccinés. Ce qui est vrai. Mais les anti sautent sur le sujet pour dire que cela prouve que le vaccin ne fonctionne pas. Alors qu'en regardant plus précisemment, on se rencontre que pour un nombre identique de personnes hospitalisées, la proportion de non vaccinés est toujours 8 fois supérieur si on ramène cela à la population.
Bref, je ne vais pas me lancer dans des démonstrations.

Mais ce que je retiens est le manque de solution proposée si on ne souhaite pas le vaccin.
Je suis le premier inquiet à mettre un vaccin dans mon organisme. Mais comment peut-on éviter que les hopitaux ne soient engorgés à nouveau et que - ce qui est bien plus grave - des opérations liées à des cancers, des opérations pour d'autres maladies graves (greffes par exemple) , ne soient encore décalées faute de place ?

Dans mon foyer, nous en avons beaucoup discuté. Avec notre vécu (cancer, diabète type 1, ...) la vaccination nous semble une évidence. Et comme je le dis, qu'avons nous d'autres ?

Je vois auprès de mes proches qu'il est de moins en moins rare de trouver des pros et antis dans la même famille. Et souvent - je le vis avec mes proches - ce sont les anti qui deviennent agressifs. Je connais même des parents qui refusaient que leurs ados se vaccinent ...

Dure époque tout cela.

Mirobellele 30 novembre 2021 à 15:02  •   70479

@Merlin

Désolée pour tout à l'heure. J'avais la tête dans le brouillard et j'ai effectivement confondu quelques posts de @Dancerderock et de @paradox
Merci pour ta précision.

paradox
Désolée de t'avoir collé certains des propos de Dancerderock

Merlinle 30 novembre 2021 à 15:33  •   70480

@Mirobelle je crois qu'il y a une énorme différence entre ceux qui ne peuvent pas se faire vacciner pour des raisons de santé et les bien-portants qui refusent de se faire vacciner pour raisons idéologiques.
J'ai dans mon entourage une personne qui a des réactions adverses importantes aux vaccins et qui n'a pu avoir qu'une seule injection, qui s'est avérée très difficile à supporter pour elle. Elle a tout de même obtenu un pass sanitaire "normal", du fait de son état de santé.
Malgré tout ce qu'on pourrait reprocher à un système hospitalier en tension qui pourrait être tenté de fonctionner "à la chaîne", il y a quand même dedans des gens profondément humains, et chaque situation est prise en compte (et heureusement). Même en cas d'obligation vaccinale généralisée, il y aura toujours des exceptions pour raisons de santé :)

paradoxle 30 novembre 2021 à 18:26  •   70490

@Merlin Cool pour la page de L'OMS en français.

@Mnemosun Oups, désolé pour le il.

@Mirobelle
J'ai des amis proches qui sont morts dans des accidents de voiture, c'est pas pour ça que je manifeste contre la voiture. Ça arrive.

Si le vaccin était devenu obligatoire, il y aurait eu des dérogations pour les personnes sensibles, allergiques ou autres. Tu n'aurais pas eu à t'infliger ça. La médecine est hautement criticable mais elle est pas aussi débile. Bénéfice/risque n'est pas un vain concept. S'il y a plus de risques que de bénéfices à se faire vacciner, évidemment qu'il y auraient des dérogations (et il y en a d'ailleurs). S'il y a des gens qui risquent gros avec le vaccin, c'est pas une raison pour ne pas vacciner ceux qui ne risquent rien, c'est-à-dire 99% des gens.

La phrase sur les non-vaccinés qui prennent toute la place n'est pas de moi, comme l'a fait remarqué @Merlin. Mais oui, je sais, tu as raison, les vaccinés doivent continuer à faire attention, je le précise aussi. Le vaccin n'est qu'un des dispositifs pour freiner la pandémie, il n'empêche pas de faire attention.

La dernière phrase, oui c'était exagéré et une provoc' pas forcément maligne. Je parlais de ceux qui ne croient pas en la pandémie, ils sont ultra-minoritaires. N'empêche qu'ils choperaient le covid, ils changeraient d'avis.
Je suis dur, oui, mais moins dur que ceux qui continuent à propager la maladie au risque de tuer des gens et qui se justifient par des absurdités. Moi, c'est juste une façon de parler, eux c'est concret.

Ti dis :
"Si nous étions en couple et que tu serais fou amoureux de moi, me quitterais-tu à cause du fait que je ne puisse pas me faire vacciner".

Si tu ne peux pas te faire vacciner, évidemment que je n'aurais rien à dire. Et puis tu aurais une dérogation, donc la question ne se poserait même pas. Si tu pouvais sans risque le faire, je t'aurais convaincue sans trop de problème, c'est juste une question de bon sens.


@zozotte Ceux qui ne peuvent pas pour raison médicale ou ceux qui ne veulent pas, c'est deux mondes. Les gens qui ne mettent pas leur ceinture de sécurité parce qu'ils sont obèses, par exemple, c'est comme ça. Les gens qui conduisent bourrés à fond la caisse en ville, c'est le problème de tous ceux qu'ils croisent.
Si t'es pas vacciné, tu fais pas tes courses dans un supermarché sans masque, si t'es bourré, va à pied ou alors tu roules à 20 km/h.


@RicRic
Tu dis :
"Il y a beaucoup de raccourcis pour les anti. Récemment encore, une information circule comme quoi 50% des hospitalisations sont des vaccinés."
Oui, deux des vidéos que j'ai posté explique ça. Un statisticien et un biologiste. Quand tout le monde sera vacciné, 100% des malades seront vaccinés, c'est les 10% des vaccins qui marchent pas. Mais 90% seront sauvés. C'est mathématique. C'est hyper important comme argument. Dans la vidéo, le statisticien explique que ce sera le gros problème des chiffres balancés sans explication par les médias et qui continueront à tromper les gens. Montre les vidéos à tes amis, elles sont très claires.

tu dis :
"ce qui est bien plus grave - des opérations liées à des cancers, des opérations pour d'autres maladies graves (greffes par exemple) , ne soient encore décalées faute de place ?"
Oui, bien joué, j'ai éludé ce paramètre.

Tu dis :
"ce sont les anti qui deviennent agressifs.". Tout à fait, ce sont effectivement les antis qui n'ont pas de problème de santé qui justifierait le refus. Et qui n'ont que des arguments abscons. Ça commence vraiment à m'énerver. Je suis vraiment pas quelqu'un aggressif (et je peux être très patient), mais là, c'est se défendre contre ceux qui le sont.


@Mirobelle
C'est pas grave, le coup de t'être tromper de personne, y a pas de mal.


@Merlin
Merci pour la précision du dernier post, je l'ai dit aussi au début de ce message, je n'avais encore vu le tien. Mais tu le dis plus sereinement, c'est cool.

zozottele 30 novembre 2021 à 18:32  •   70491

@paradox je suis vacciné,et ma mère porte un masque et se lave les mains.
Mais après,je ne vais pas la rogner parce qu'elle ne se fait pas vacciner.🙂

paradoxle 30 novembre 2021 à 19:21  •   70494

@zozotte oui, bien sûr. J'ai aussi des potes non-vaccinés, un d'eux est venu chez moi et il a mis un masque spontanément (en plus j'allais me faire opérer, c'était pas le moment que je sois positif, j'aurais même pas pu rentrer à l'hôpital).
Ici, je me permets d'exprimer mon incompréhension, voire mon énervement, mais je ne coupe pas les ponts avec les amis qui comprennent rien, ce serait un peu débile. Les liens sont plus forts que les mésententes. Enfin, je me permets quand même des : "mais vous êtes pô bien, hin !" Et je laisse courir une fois mes arguments posés vite fait.
Cet été, je suis retourné dans la maison collective où j'habitais et là-bas : interdit de parler de ça, ça fout trop la merde. Alors on rigole et on boit des coups les fenêtres grandes ouvertes.

Senamale 30 novembre 2021 à 21:48  •   70521

@Mnemosun
Et si tout simplement on arrêtait de dire "pro" ou "anti"?
Car ces dénominations instaurent la dualité et donc le conflit.

Ce qui existe à l'extérieur est l'énergie de l'egrégore formé par nous tous.

Je suis infirmière et ce que j'ai vu et vois encore c'est de la confusion par la peur, des mensonges concernant l'occupation des lits en soins intensifs et une ignorance totale de ce qu'est un vaccin et quels sont les différents vaccins (technique) proposés, on fait confiance. Ok, c'est sans doute possible en ayant oublié tous les scandales de certains medicaments et rappelez-vous l'affaire du sang contaminé...ils ne nous voulaient tous que du bien!
Ni pro, ni anti.

Mnemosunle 30 novembre 2021 à 23:01  •   70534

@Senama. Merci pour ton intervention.

Je suis d'accord avec toi, je n'aime pas non plus opposer pro- et anti- à vrai dire... mais le titre du fil était déjà trop long ! Haha
Plus sérieusement, j'ai tendance à penser pour ma part qu'on peut être plus ou moins contre ou plus ou moins pour, et d'ailleurs beaucoup de gens ne savent pas trop où ils en sont de leur propre opinion (je ne suis pas sûre de savoir moi-même). Ensuite, même dans les personnes qui sont fortement pour ou contre, il y a pas mal d'attitudes différentes, d'arguments différents aussi.

Donc oui, séparer tout le monde en deux catégories définies n'est pas forcément productif, je m'en excuse. On a le droit de démolir ces catégories ici ;)

Senamale 01 décembre 2021 à 00:46  •   70542

@Mnemosun
Oh! Mais tu n'as pas à t'excuser de quoi que ce soit! J'ai cité ton pseudo car c'est ton fil, je voulais citer chaque personne quant à ce qu'elle disait ou demontrait et je ne l'ai pas fait, car je voulais faire court.
Oui, tu as tout à fait raison dans ta description des groupes où on trouve plusieurs arguments.


J'ai fini de lire toute la conversation. Je suis...pfffff .. écoeurée par certains propos. Y'en a c'est sûr qu'ils ne sont pas au chevet des myocardites ou des familles qui ont perdu un jeune...!!
C'est dommage que je ne puisse faire de film en direct de l'hôpital (secret professionnel) pour que vous puissiez juste un peu rabaisser du caquet.😡

paradoxle 01 décembre 2021 à 22:25  •   70611

@Senama
J'ai aussi tout relu et je ne vois pas ce qui te met dans cet état dans ce qui a été dit. Peux-tu préciser ?

Galateele 02 décembre 2021 à 01:36  •   70630

citation :
Car ces dénominations instaurent la dualité et donc le conflit.

Ce qui existe à l'extérieur est l'énergie de l'egrégore formé par nous tous.

citation :
C'est dommage que je ne puisse faire de film en direct de l'hôpital (secret professionnel) pour que vous puissiez juste un peu rabaisser du caquet.😡


Bon, bah on est plutôt mal barrés, alors @Senama.

Triste constat.

Senamale 02 décembre 2021 à 15:42  •   70649

Bonjour à toutes et tous,
@paradox
Voila, ce que j'ai lu sur ce fil, je ne veux pas savoir qui l'a écrit, je m'en fiche, c'est l'energie qui s'en dégage qui m'inquiète surtout.

Citation : "Bon, il y a aussi ceux que j'appelle les platistes, ceux à qui tu montres des photos de la Terre vu du ciel mais qui diront que c'est la Nasa qui ment. Ceux-là, ben, je souhaite de tout coeur qu'ils chopent le covid, c'est la seule façon qu'ils changent peut-être d'avis. Ou qu'ils crèvent, tiens, ça nous fera des vacances."

J'ai chialer toute la soirée, ca m'a boulversée. Moi qui suis soignante et ne soigne pas selon les idées des gens, ou leur classe sociale ou tiens même leur QI tant qu'on y est, ça m'a foutu un méchant coup..!😭
Comment peut-on dire ça. ? Quelle haine se cache derrière ces paroles qui n'ont rien à voir avec la situation en elle-même, mais avec la peur pathologique ou névrotique de la/leur mort qui doit se retrouver sur d'autres terrains pour ceux et celles qui tiennent ces discours..!?
Ça m'a terriblement peinée car nous soignants, prenons en charge des gens endeuillés, qui ont perdu un enfant après le vaccin (et ne me dites pas qu'il n'y a pas de correlation svp!), on vient nous parler de toutes les misères des uns et des autres et croyez moi, tout ceci engendre beaucoup de souffrance qui reste à l'arrière plan (on n'en parle pas) bref...
Pour revenir au point de depart de ce message, je ne me verrais pas dire à ceux qui ont fait le choix de se faire vacciner que "si il vous arfive une complication , myocardite, pericardite, trombose ou autre, baaaah...on vous laissera crever dans votre coin! Faut assumer ses choix quoi..non?!".
NON! Tout le monde a le droit au soin, les cons, les pas cons, les riches, les pauvres, les naîfs, les perspicaces, TOUT LE MONDE sans exception AUCUNE!
Nous, nous devons de nous respecter à minima les uns les autres et de ne souhaiter ni le malheur et ni la mort de quelqu'un, qu'il soit de notre clan ou pas!
S'il vous plaît...

Senamale 02 décembre 2021 à 15:46  •   70651

@Galatee

Pourquoi dis-tu cela..?
Au contraire, nous pouvons agir! 🙂

Galateele 02 décembre 2021 à 16:16  •   70655

Bonjour @Senama, 🙂

Tout d'abord, mon premier élan serait de nous inviter à garder notre sang froid, afin de garder notre coeur chaud.

Mon post ne faisait que souligner ce qui semble, à mon sens, être une incohérence : céder à nos propres emportements en postulant peu avant de la négativité de potentiels égrégores.

Tu l'auras sans doute, hélas, compris : les égrégores, ce n'est pas pas ma tasse de thé. Je suis plutôt café ou cappuccino, pour ses notes lactées et chocolatées.

Peu importe que nous ne partagions pas les mêmes vues, cela ne nous empêche pas de nous respecter, tous, et pourquoi pas, de nous apprécier.

Je ne peux que féliciter ton travail, ta vocation à t'impliquer au quotidien pour les autres mais également l'empathie qui honore ta profession.

Par nature, sache que j'aborde toujours avec beaucoup de méfiance les arguments d'autorité tout comme les essentialisations.

Toutefois, s'il y a bien un point qui vous rapproche @paradox et toi, c'est bien votre entièreté.

Alors, oui, dans son élan, @paradox s'est enflammé jusqu'à flirter avec la provocation.

De ton côté, tu as cédé à l'emportement au point de verser des larmes.

S'il est dommage d'en arriver à de tels extrêmes , cela nous rappelle néanmoins à tous combien nous sommes vivants.

Aujourd'hui, c'est tout ce que je retiendrai.

Ne pourrions-nous pas, par ailleurs. comme le propose si humblement @Mnemosun, dompter nos passions afin d'adopter une réflexion et nourrir un débat constructif ?

Nous ne sommes pas obligés de nous crêper le chignon 😉

paradoxle 02 décembre 2021 à 17:36  •   70662

@Senama
Oui, c'est moi qui est dit ça. Je m'en doutais un peu.
D'une part, c'était de la provoc' facile et pas très maligne, je m'en explique auprès de Mirobelle un peu plus loin. En disant que moi, ce sont juste des mots alors les gens qui refusent de croire à la pandémie sont vraiment dangereux. En lisant tout ce que j'ai balancé, tu te rends bien compte que je suis du côté des soignants, si je me suis fait vacciné très vite, c'est d'abord et avant tout en solidarité avec le personnel hospitalier.
La haine qui se cache derrière, ce n'est pas contre les gens bêtes ou quoi que se soit, ce sont contre les fouteurs de merde comme Christian Vélot ou Christine Vonner (chais pus comment ça s'écrit) et toutes sortes de désinformateurs. Oui, si ces gens-là voulaient gentiment fermer les bouches, ça nous feraient des vacances, je réagis à leur dangerosité. Et s'ils me demandaient de l'aide, je dirais qu'ils aillent se faire soigner chez des chamanes en Papouasie. Putain de salopards de nazis qui d'en rendent même pas compte.
Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu écris.
Et je m'excuse platement si je me suis emporté mais quand tu as la haine, faut bien que ça sorte avec des mots, ce ne sont que des mots, ça évite les troubles psychosomatiques, ça te fera moins de boulot. Je suis sincérement désolé de t'avoir mis dans cet état.

Senamale 02 décembre 2021 à 18:42  •   70668

Bonjour @Galatee ?
Je te remercie pour ta réponse.

Mes emportements pour reprendre ton mot, n'a rien, mais rien à voir avec l'égrégore formé collectivement!
En ce sens que mes larmes sont celles de la fatigue, de l'incompréhension à voir les gens se déchirer, s'insulter, se diviser. Pour reprendre le thème de ce fil sur les séparations, qui se voient aussi dans la fratrie, au boulot, chez les amis.
Mes larmes n'affecteront pas la masse, ni mes proches, uniquement mon oreillé, qui une fois lavé ne se souviendra plus de rien et tant mieux.
Ma peine n'est dirigée contre personne, elle n'alimente pas la haine les uns pour les autres, elle ne divise pas. Au contraire, elle vient du coeur, elle tend à fédérer.
A ce propos...garder notre sang froid, pour avoir un coeur chaud? Il devrait refroidir pourtant...🤔 😉

Bagheerale 02 décembre 2021 à 19:00  •   70670

https://www.gisaid.org/hcov19-variants/

Les mutations du variant Omicron du Covid


Ça va être amusant.

Senamale 02 décembre 2021 à 19:07  •   70673

@paradox,
Je ne voulais pas connaitre l'auteur!!
Merci pour ta réponse.
Tu n'as pas à presenter tes excuses ici, encore moins envers moi! Je ne parlais pas qu'en mon nom en fait, mais au nom de nous tous.
Sur quels critères réfutes-tu les propos de Christian Velo? As-tu quelques connaissances de part, ou ton travail ou une formation quelconque, concernant les techniques d'elaboration des vaccins et la complexite du système immunitaire?
Ta métaphore avec les platistes aurait pu être excellente si nous en étions, quant aux vaccins arn, à la periode d'une preuve irréfutable telle qu'une photo de la Terre par la Nasa (que d'ailleurs personne ne dément, puisque les preuves ont fait leur chemin depuis (suis toujours dans la métaphore) ), mais que nous serions plutôt à l'annonce que la Terre est ronde et aux conséquences boulversantes que ça a dans la tête des gens, pour l'Eglise (toi qui l'aime tant) et le système politique.
Période ou l'annonce n'a pas reçu le meilleur accueil me semble-t-il.
De plus, que la Terre soit ronde ou plate, n'a aucune conséquence sur la santé (au pire notre structure et evolution auraient été différentes car adaptées).

Tout ça pour dire, soyons vigilants quant à nos opinions trop certaines. L'histoire nous a pourtant montré la prudence.
Adoptons une certaine forme de souplesse, vaccinés ou non vaccinés.

C'est le temps qui nous dira, et oui, car avec le temps, va...

adry333le 02 décembre 2021 à 20:23  •   70681

il me semble effectivement qu'il y avait un hors sujet,
le but n'était pas d'argumenter sur le covid , et le vax...
mais la réconciliation.
ce n'est pas en donnant des arguments que chacun a entendu déjà cent fois qu'on avancera. 😉

je pense que pour faire avancer un débat, il faut souvent revenir aux bases,
pourquoi y a t'il un désaccord? pourquoi certain font confiance aux institutions,
au système de leur pays, et d'autres non? avant de faire confiance à quelqu'un ou quelque chose,
il faut faire le pour, et le contre. ce qu'ils ont fait de bien, et leurs erreurs.

paradoxle 02 décembre 2021 à 21:02  •   70686

@Senama Les réfutations sont dans une des vidéos que j'ai postées. Sources à l'appuie. Vélot est dans le colimateur de conspiracywatch depuis bien avant le covid. C'est un anti-vax depuis bien longtemps pour raison idéologique.

paradoxle 03 décembre 2021 à 00:24  •   70705

Mais @adry333 a raison. Revenons au sujet.

adry333le 03 décembre 2021 à 09:30  •   70717

sinon, la réconciliation n'est parfois pas possible avec des arguments ou études scientifiques, le cerveau est en déni,
et la majorité des couples et familles sont destiné à se séparé, c'est la vie qui est comme ça, les gens changent.

Cactuslunairele 08 décembre 2021 à 19:19  •   71099

@adry333 parfaitement d'accord avec vous, et pourtant qu'est ce que j'aime débattre 😄 mais il faut garder en tête que ceux qui nous divisent utilisent des biais psychologiques anxiogènes et ça fonctionne fichtrement bien! J'ai eu mal au coeur de lire certains commentaires avec un positionnement assez cruel. L'amour doit rester plus fort malgré les divergences d'idées, c'est LE conseil que j'applique; prendre soin de sa famille ses amis c'est la base. Personne ne détient la vérité pour le moment (chiffres truqués des deux côtés) de toute façon c'est l'omerta et classé défense donc.. aimons nous et respectons les avis qui divergent même si nous ne sommes pas en accord sur ce sujet ben changeons de sujet. Si cela détruit un couple ou une amitié c'est que la base n'étais peu être pas solide 🤔 c'est juste l'arbre qui cache la forêt et un désaccord plus profond dans leurs système de pensée face à la peur, notre esprits se défend avec violence (ça veut dire vivre) ou dans le déni, ou dans l'humour (l'une des meilleurs défenses)
Nous ne sommes pas tous égaux face à la peur. Bon j'arrête je vais un peu loin et ça devient brouillon. La bise ! Aux provax et au antivax <3

Clarkyle 21 janvier 2022 à 16:45  •   73700

Au delà des positions pour ou contre le vaccin, on oublie souvent que la certitude et la non-considération d'avis et d'informations divergentes, nuancées, font bien des ravages. Et dans ce cas, par désir d'avoir raison, par intérêt égoiste ou tout simplement dans une tentative honnête mais peremptoire de protéger les autres, les prises de positions morales et idéologiques s'avèrent parfois plus destructrices que le pire des virus.

Laurent...le 06 février 2022 à 12:44  •   74238

@Clarky : très joliment dit !

Le temps éclaircie les choses, croyez vous toujours en l'efficacité du vaccin ? (Maintenant qu'on parle de 3ème, 4ème dose...). https://www.liberation.fr/checknews/est-il-vrai-comme-laffirme-martin-blachier-quomicron-touche-davantage-les-vaccines-que-les-non-vaccines-20211216_OHOCR3LAJBD5LOQK5LTIXWY7LA/?redirected=1

Le Professeurs Raoult a t-il été radié de l'ordre des médecins ? (non, seule chose retenue : promotion de l'hydro, accusation de charlatanisme rejetée... ) https://www.lapresse.ca/international/europe/2021-12-17/blame-contre-le-dr-raoult/l-ordre-des-medecins-demande-l-aggravation-de-la-sanction.php

Les enfants sont-ils touchés par le covid ? Au point de mourrir ? https://fr.statista.com/statistiques/1104103/victimes-coronavirus-age-france/

L'ANSM est-elle indépendante et impartiale ? (62,4% révélés en conflit d'intérêt : https://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_nationale_de_s%C3%A9curit%C3%A9_du_m%C3%A9dicament_et_des_produits_de_sant%C3%A9#:~:text=modifier%20-%20modifier%20le%20code%20-%20modifier%20Wikidata.,et%20produits%20de%20sant%C3%A9%20destin%C3%A9s%20%C3%A0%20l%27%C3%AAtre%20humain.

Devinette de la police ou des hopitaux, à qui le budget à été augmenté ? (promesse de Manu de doubler les effectifs d'ici 2030, annonce faite à l'inauguration d'un nouveau poste de police à Nice...)

Plus le temps avance, plus la vérité éclate, certaines théories dites conspirationnistes se révèlent vraies (obligation vaccinale, contrôle des individus, ...), les faits rattrapent la omerta sur la remise en cause de la méthode sanitaire (juste des vaccins, pas de soins... Cui bono ?)

Draw my economy, Je suis pas content, Juste milieu (et tant d'autres) subissent des censures pour avoir relayer des informations de la presse publique ... liens à la clé !

Rien que dans mon entourage, des vaccinés qui tombent malades (et ramassent beacoup plus que des non vaccinés qui ont juste les symptomes d'un ruhme), un ami pharmacien qui soigne des gens à l'aide de médicaments (zinc, Ivermectine, ...et ça marche !), aucun mort dans mon entourage, j'ai beaucoup plus eu vent d'effets secondaires indésirables (menstruations, réaction symptomatique, contamination suite à injection) que de connaissances en réanimation. Alors oui, quand je regarde la télé (que je n'ai pas), ou que j'entends les mierdas qui la relait, je me dis qu'on ne vit pas dans le même monde... Ou je regarde peut-être pas du bon côté ? ... Leur description de la réalité ne correspond pas à la mienne, pourtant je vis dans le même pays, à la même époque, alors je m'interroge, je cherche, je pose des questions, ... et je suis blamé pour celà ... ah si, je connais un mort du Covid : Charlie !

Je pense qu'il faut vacciner les personnes à risque, si elles le désirent, le reste relève de la liberté individuelle et du secret médical.


Pour revenir au sujet des couples, je trouve ça tragique. Après, si le sujet sujet de la vaccination divise jusqu'au point de rupture, c'est que la relation était peut-être fébrile. Je pense que la pérénité du couple est mise à l'épreuve au quotidien, et que c'est un travail de tout les jours pour la conserver (parole de célibataire 😂). Nombreuses sont les causes qui le remettrons en question, mais il est dommage que le C... soit une opportunité de plus à la dissension...

paradoxle 06 février 2022 à 14:35  •   74240

Ben oui, je crois à une relative efficacité des vaccins, ici je reprends un bout du premier article que tu as posté.
"Concernant le risque de contracter omicron pour un million de chaque catégorie (vaccinés avec rappel, vaccinés sans rappel et non vaccinés), les rapports évoluent un peu. Les vaccinés avec rappel (371 cas) ont 2,6 fois moins de risques que les non-vaccinés (989 cas) de contracter omicron, contre 2 fois seulement sur la base de l'édition du 13 décembre. Les vaccinés sans rappel, de leur côté, ont toujours plus de risques que les non vaccinés, même si le rapport n'est plus que de 1,3, contre 2 dans l'édition du 13 décembre."
Ça, c'est juste au Danemark. Attendons un peu d'avoir plus de chiffre pour se faire une idée plus sure. En France (Le Monde), c'est clairement plus les non-vaccinés qui se retrouvent en soin intensif.

Non, les enfants n'en meurt pas, jusqu'à preuve du contraire. Mais ils peuvent être très contagieux. En Allemagne, il y en a un nombre croissant à l'hôpital.

"Devinette de la police ou des hopitaux, à qui le budget à été augmenté ? (promesse de Manu de doubler les effectifs d'ici 2030, annonce faite à l'inauguration d'un nouveau poste de police à Nice...)"
Oui ben, là je suis bien d'accord. Le gouvernement fait n'importe quoi. Mais il y une nette différence entre ce que dit le consensus scientifique et comment la crise est gérée. C'est juste hallucinant.

"Plus le temps avance, plus la vérité éclate, certaines théories dites conspirationnistes se révèlent vraies (obligation vaccinale, contrôle des individus, ...), les faits rattrapent la omerta sur la remise en cause de la méthode sanitaire (juste des vaccins, pas de soins... Cui bono ?)"
Franchement, "contrôle des individus", ben oui, ça c'est le techno-monde qui continue sa routine, il n'a pas attendu le covid pour ça, il ne fait qu'en profiter. L'obligation vaccinale ? En Autriche oui. Ici, c'est le chantage pour faire plier les gens.
Mais je vois pas en quoi c'est conspi. Ce n'est pas un complot secret, on sait bien tout ça.
Personnellement, c'est plus chez les anti-vax professionels que je vois un complot (Arte), qui ont surfé sur la vague covid pour faire de la désinformation à tout va. Je comprends qu'ils soient censurés car ils sont dangereux.

Et Raoult, ben, j'ai vu tellement de vulgarisateurs scientifiques (qui ne sont affiliés à rien) qui m'ont ouvert les yeux sur toutes les conneries qu'il a pu débité. (Les Bogdanov ont écoutés Raoult, pauvres gens).

Oui, il y a des vaccinés qui tombent malades. Parce que le vaccin marche à 90% pour delta et 76% pour omicron. N'empêche :
"Covid-19 : neuf fois plus de non-vaccinés sont admis en soins critiques"
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/08/13/covid-19-neuf-fois-plus-de-non-vaccinees-sont-admis-en-soins-critiques_6091374_4355770.html
Alors qu'il y a beaucoup plus de vaccinés que non.

Et en vrai, on ne peut pas se faire une idée de la situation en regardant son enrourage. De mon côté, c'est beaucoup plus les non-vaccinés qui tombent malades.

"un ami pharmacien qui soigne des gens à l'aide de médicaments (zinc, Ivermectine, ...et ça marche !)."
Ça, ça ne veut rien dire. Qui te dit que s'il avait donné de l'eau sucrée, ça n'aurait pas marcher ? Personne. Parce qu'il faut des tests en double aveugle pour avoir des résultats probants. Il est prouvé par des dizaines d'études dans le monde que l'ivermectine et la chloroquine ne marchent pas assez, pas mieux qu'un placebo en tout cas.

S'il y avait un médicament efficace, il serait sur le marché. D'ailleurs, c'est peut-être bien Pfizer, ces profiteurs de guerre, qui est sur le point d'en avoir trouvé un, à voir...

Laurent...le 06 février 2022 à 15:22  •   74244

On est tellement pas daccords, c'est ouf. Je réaffirme tout ce que je dis, et je le maintient, je trouve tes contres arguments non valables, mais c'est ce que tu dois ressentir également... Comme tu l'as dit, le temps lèvera le voile sur la vérité, mais faut'il encore la voir 😉

La question qui me vient n'est pas de te convaincre, mais de comprendre comment tu en est arrivé à penser ainsi (que tu ai raison ou pas). Quels médias écoutes/lis tu ?
Je te demande mais je vais me soumettre au jeu. Je m'informe quotidiennement sur internet, abonné à Draw my economy, juste milieu, Je suis pas content, Thinkerview, IHU Marseilles. Je lis les articles divers proposés par mon navigateur (articles de journaux de la presse publique) Pour les grands médias, RT France en principal, mais aussi france info et france 24. Dans la voiture c'est France info ou Inter. Voilà en gros.

Si nous sommes ce que nous mangeons, alors nous pensons surement ce que nous entendons 🙂 Alors, tu manges quoi toi ? Toi qui irrites mes oreilles, bien que je défendrai corps et âme ton droit de le faire 😜

paradoxle 06 février 2022 à 15:52  •   74245

Ben, en gros quelques gros médias pour voir où en est le feuilleton du monde, vite fait.
Mais à propos du covid, c'est surtout les vulgarisateurs de youtube et je vais voir leurs sources.
Sinon, la première citation que j'ai mise vient d'un article que tu nous montres.
Attention aux chiffres sans contexte.

Allez, pour te montrer, la dernière vidéo de La tronche en biais. qui revient sur un truc d'Aberkane qui défend Raoult. D'une pierre deux coups.
voir la vidéo

Laurent...le 06 février 2022 à 15:58  •   74247

Mais il n'y a écrit nulle part le vaccin est efficace à 100% 😉 ... Pleins de chiffres, mais pas celui là.

Allez, soit pas pudique, quels médias ? 😋

Je reviens plus tard, j'irai voir ta vidéo promis

paradoxle 06 février 2022 à 16:26  •   74248

Ok, d'accord, les médias que je regarde.
France24, Euronews, Arte, Le Monde, Ouest France, Blast.
Les vulgarisateurs (juste ceux qui parlent du covid) : La tronche en biais, Science4all, Primum Non Nocere.

Moi en fait, j'aimerais bien être convaincant. Parce qu'il y a tellement de bullshit qui circulent que c'est vraiment pas évident de se faire une idée. Alors je vais voir et lire plein de trucs qui se contredisent. Mais je crois ceux (associatif ou passionés) qui citent leurs sources, recoupent, cherchent, dépiautent, expliquent par A+B, etc, etc. J'entends tellement de conneries autour de moi (chez les alternos) que j'étudie le truc à fond pour savoir de quoi je parle.

Lui, il est bien.
voir la vidéo
voir la vidéo
voir la vidéo

paradoxle 06 février 2022 à 16:36  •   74249

Sinon, un graphique bien clair.


il y a donc beaucoup plus de gens vaccinés que non, pourtant il y a plus de non en soins intensifs.

paradoxle 06 février 2022 à 17:08  •   74250

En fait, je reste perduader, comme l'explique Étienne Klein, que si les médias avaient fait leur travail correctement (différence entre science et recherche, explication des protocoles d'études, résultats au fur et à mesure que ça sort, état du débat, ce qu'on sait et ce qu'on cherche encore, etc, etc ; au lieu d'inviter des gens qui disent leur opinion dans des débats contradictoires à la con), il y aurait beaucoup moins de réticents au vaccin.

paradoxle 06 février 2022 à 17:48  •   74252

Ah, j'avais oublié Mr Sam, un ancien complotiste qui s'est mis à l'esprit critique et à la zététique (l'art du doute pour simplifier, les septiques).
voir la vidéo

paradoxle 06 février 2022 à 21:55  •   74256

Et aussi, je crois que rester à discuter de savoir si on est pour ou contre le vaccin ne fait que renforcer le pouvoir qui pendant ce temps-là s'en lave les mains. Comprendre la réalité scientifique et dénoncer les mesures du gouvernement (qui a eu une gestion déplorable de la crise), c'est deux choses.
Je pense que le vaccin est nécessaire mais je ne blâme pas ceux qui ne se vaccinent pas s'ils font attention, s'ils assument. Et les vaccinés doivent aussi continuer à faire gaffe parce que le virus continue à circuler.

Au Danemark, ils ont oté toute restriction sanitaire. Et l'OMS de prévenir qu'un variant plus contagieux, même s'il est moins mortel, fera plus de morts.
Personnellement, le pass, je m'en fous un peu, c'est débile comme façon de faire mais j'irai pas me battre contre, je préfère aller au manif des soignants qui n'en peuvent plus, d'un côté du gouvernement managérial qui continue sur sa lancée néo-libérale, de l'autre, des gens qui ne faut pas ce qu'il faut pour empêcher la surcharge de boulot, le tri entre les patients, etc.

Hatsale 07 février 2022 à 07:22  •   74264

Se persuader qu'on a pris la bonne décision et qu'on n'a pas été manipulé fait du bien...
Ce qui m'agace le plus surtout c'est que parce que tu fais un choix (celui de se vacciner ou pas) on te met dans une case : pro/anti, alors que comme le dit @Laurent... la vaccination ciblée est sans doute une bonne alternative. Donc on peut être non vacciné et n'être pas contre et vice versa comme disait mes potes les inconnus.
Et si on n'est pas trop con on peut même changer d'avis... Ou pas ...
Prendre le temps de réfléchir, ah mais ça aussi c'est surveillé, catégorisé, jugé ?
On parle beaucoup de liberté sur le forum mais enfin on devrait relire Sartre (et d'autres...).
En attendant on se croirait dans un mauvais roman d'anticipation.

Surderienle 07 février 2022 à 11:01  •   74266

.
Les américains ont une médecine observationnelle et analytique bien plus avancée que la notre
Ils ont été les pionniers à réussir des transplantations pulmonaires dans des formes de covides depassées,...
un suivi statistique des femmes enceintes vaccinées, de leur accouchement, et du suivi des bébés et des mamans depuis le début de la vaccination par ARN depuis décembre 2019...
et pourtant ce sont les plus fortiches pour défendre la liberté avec antivax et anti restrictions...
des états américains opposants en ont fait les frais !
et regrettent leur opposition !
alors vite, la fin de cette crise !
😍

zozottele 07 février 2022 à 13:17  •   74267

Moi j'aimerais bien être vacciné contre ces débats de chiffres.
Ok, je sors.

zozottele 08 février 2022 à 07:46  •   74279

Bon ben finalement je reviens, je ne suis pas vacciné contre ces débats.
Comment réconcilier pro et anti ?
Déjà une première chose, je crois que Macron vous a lu et qu'il s'est bien frotté les mains.
Ensuite, c'est bizarre,en Amérique du Sud et en Afrique, ils n'ont pas ce débat, c'est fou hein.Ils ne doivent pas avoir les mêmes sources que nous.
Prenons de la distance,du recul.
Les pro et les antis sont dans le même bateau.Tout le monde crois avoir raison,et si tout le monde avait tord ?
La guerre des chiffres, la guerre des arguments,des sources.Personne n'en sort gagnant,a part celui qui s'en frotte les mains.
Diviser pour mieux régner,il est fort celui la !
Ha ben voilà ça y est,je suis vacciné.

adry333le 09 février 2022 à 13:32  •   74312

on pourrait se demander comment la situation va évoluer, avec un pass qui se développe comme en chine, et leur utilisation d'un lecteur de visage même sur les distributeurs de boisson... 😮 , https://iatranshumanisme.com/2022/02/09/le-credit-social-en-chine-et-le-totalitarisme-numerique-au-quotidien/

quels sont vos prédictions pour l'avenir? 🙂

et comment faire évoluer le débat citoyen? en instaurant des règles de débats rigoureuses et en créant un réseau de débat citoyens par exemple,
parce que les débats sur internet sont assez pauvres...

paradoxle 09 février 2022 à 15:52  •   74316

@adry333
J'ouvre un nouveau fil pour répondre à ça.

Galateele 11 février 2022 à 19:28  •   74432

Hello à tous 🙂

Un passage en mode furtif pour vous proposer ma grille de lecture.

Du point de vue de cette pandémie, à partir du moment où la vaccination n'est pas obligatoire (hormis les secteurs et professions dûment visés) il ne saurait y avoir de débat "pour" ou "contre" en ce sens que la liberté de choix doit primer.

Selon l'adage "Ubi lex non distinguit nec nos distinguere debemus", nul en effet n'est censé distinguer là où la loi ne distingue pas a fortiori lorsqu'elle ne dispose point.

Qu'importe à mon sens ses positions sur la vaccination; nous demeurons libres de recourir ou pas à cette dernière dès lors qu'elle n'est pas obligatoire.

Par essence, il revient au seul législateur de sanctionner l'abus d'une liberté individuelle par la sanction de comportements civilement et/ou pénalement répréhensibles afin de préserver l'intérêt général. Aussi, seules les normes peuvent prévoir des sanctions en matière d'abus dans l'exercice des libertés individuelles.

Ce qui est regrettable, terrifiant même - et je ne pense pas trop m'avancer en songeant que nous sommes tous d'accord sur ce point - reste l'instrumentalisation politique d'une pandémie qui, rappelons-le, porte sur une liberté fondamentale qu'est celle du Droit de la Santé.

Il est tout bonnement inadmissible et inconcevable, en l'absence même de toute loi rendant obligatoire la vaccination, de considérer que les citoyens demeurent libres de leurs choix mais que s'ils décidaient d'exercer pleinement leur liberté (celle de ne pas opter pour la vaccination) alors ils seraient moins libres que les citoyens vaccinés.

Diviser une Nation prétenduement libre de ses choix, et donc de ses opinions, revient à diviser les citoyens de manière distributive (en opérant une distinction manichéenne entre bons et mauvais, allant même jusqu'à dénier à ces derniers leur essence même de citoyen ! ) voire rétributive : pour être libres, les bons citoyens vaccinés, devront donc accepter de composer avec leur liberté (présenter un pass sanitaire, remplacé par un pass vaccinal) ainsi que le secret absolu, et je dis bien absolu, que devrait être celui du secret médical au seul motif de la proclamation d'un état d'urgence sanitaire au demeurant déjà prévu juridiquement.

Par ailleurs, toute vérité ne saurait à mon sens être déduite des chiffres ou d'un quelconque institut de sondage, fusse-t-il institutionnel dès lors qu'une pandémie est instrumentalisée au profit de stratégies politiques; pas davantage d'ailleurs qu'elle serait une affaire de croyances, de convictions ou de biais.

Factuellement, face à l'émergence d'un nouveau virus contre lequel nous ne bénéficions d'aucune immunité et pour lequel l'on rencontre de nombreuses disparités génétiques d'un individu à l'autre, le bon sens conduit à considérer qu'il est toujours préférable de bénéficier d'une immunité, quand bien même celle-ci serait insuffisante, que de n'en bénéficier d'aucune.

Les vaccins qui ont été autorisés et mis sur le marché ne sont pas efficaces à 100 %.

C'est un fait qui ne saurait pour autant être érigé en constat d'échec.

Cependant, prétendre par exemple que les vaccins éviteraient les formes graves tout en considérant que le variant Omicron n'entraîne de formes graves que chez les populations les plus vulnérables (immuno-déprimées, greffées,...) demeure un argument fallacieux, prosélyte et donc, de mon point de vue, dangereux.

Non seulement cette pandémie devrait conduire à demeurer humbles et vigilants face à notre méconnaissance et manque de recul scientifique mais encore l'usage de mesures coercitives, pour ne pas dire liberticides, alors même que l'OMS recommande au contraire de privilégier le dialogue et une pédagogie dans le sens d'une ouverture à la scientificité afin de miminiser l'effet de réactance, ne saurait être compatible avec l'illusion d'une liberté de choix citoyen.

L'exécutif a sciemment voté l'ensemble de ces mesures en ayant conscience de leur effet délétère sur les réactions des citoyens.

Pour conclure, on ne peut que regretter cette instrumentalisation politique qui a vocation à diviser les citoyens afin de pallier aux différents manquements et insuffisances : plutôt que d'admettre que les vaccins ne sont pas fiables à 100 % et ne pas se défausser d'un point de vue communicationnel en faisant amende honorable, on pointe du doigt les personnes non vaccinées afin de les ériger en boucs émissaires.

C'est simple, efficace et efficient dans un contexte où l'instauration d'un pass sanitaire n'a jamais empêché la propagation du virus ainsi que ses mutations.

Ce que l'on retiendra :

- du côté des vaccinés : si on doit vivre avec le virus alors qu'on a fait notre part, Nous, le coupable est moins le virus que ceux qui refusent ou sont empêchés de jouer le jeu social et sanitaire.

Et puisque l'on souhaite reprendre une vie normale - celle d'avant donc -, quand bien même l'on ne cautionnerait pas les mesures liberticides, il faut bien utiliser notre pass, quitte à s'accommoder de nos valeurs.

A-t-on le choix ?

Plus cette situation pandémique perdure, plus on trouve cela injuste, plus on a envie de sortir la tête de l'eau et plus on a envie de croire que les non vaccinés sont les empêcheurs de tourner en rond, les responsables.

Peut-être même qu'on en sera convaincu au point de croire Macron voire même de lui permettre de briguer un second mandat.

Ah le désir et l'espoir sont plus forts que tout ! Après, à savoir s'ils sont raisonnables...

D'autres, au contraire, auront un schéma de vaccination complet mais refuseront de transiger avec leurs valeurs en boycottant toute mesure liberticide, dont le pass fait parti.

Cela ne les empêchera pas pour autant de se réunir en privé au mépris des gestes barrières alors même que ceux qui n'ont pas opté pour le boycott pourront minimiser leurs interactions sociales et respecter scrupuleusement les mesures de distanciation sociale.

- du côté des non vaccinés : on ne saurait être pointés du doigt pour nos convictions, nos croyances dès lors que rien ne s'oppose à notre liberté.

Nous décidons de ne pas transiger avec notre liberté fonction de notre propension à considérer l'Autre : certains vont utiliser de faux pass et frauder afin de mener une vie normale - toujours celle d'avant donc - tandis que d'autres vont là aussi boycotter toute mesure liberticide et ce, au prix de leur liberté individuelle quoiqu'il leur en coûte en minimisant leurs interactions sociales, faisant donc le choix de mettre leur vie - a minima durant deux années donc - entre parenthèses.

Plus cette situation pandémique perdure, plus on trouve cela injuste, plus on a envie de sortir la tête de l'eau et plus on a envie de croire que les vaccinés sont les empêcheurs de tourner en rond, que ce sont eux les responsables parce qu'ils font le lit de régimes autoritaires et/ou qu'ils propagent le virus, mus par le désir et l'espoir de reprendre une vie normale quitte à feindre d'oublier que les vaccins ne protègent pas à 100 % et à affirmer que l'on peut éviter toutes les formes graves.

Ah le désir libertaire est plus fort que tout ! Après, à savoir s'il est toujours raisonnable dès lors qu'il ne s'inscrit pas dans notre rapport aux Autres...

Quelque soit notre degré de compromission, de sacrifice, de légèreté, de frustration, de colère, de sottise, de déni, de perméabilité, de logique, de culture, de curiosité, d'individualisme, de réflexivité, d'entraide, de considération d'autrui, une seule chose est à retenir à mon sens : nous avons tous le choix et conservons la pleine responsabilité de nos actions vis-à-vis de soi et d'autrui.

Ce clivage "pro/anti" ne vise à mon sens qu'à s'illusionner en confortant sa position par opposition à celle de l'Autre.

Il revient donc essentiellement à se convaincre Soi davantage que l'Autre quant au fait d'avoir fait le bon choix et par là même tenter de légitimer ses actions.

En somme, encore une affaire de convictions et de conscience...bonne ou mauvaise tiens ! 😉

zozottele 11 février 2022 à 23:04  •   74442

@galatee, sacré passage furtif !😄
Avons nous le choix ?
Non,nous ne l'avons pas,tu as raison.
Alors il faut savoir passer à autre chose.Faire son choix, personnel,et vivre, continuer de vivre,ne pas laisser la rancoeur dicter nos vies.
Voila pour mon passage furtif.😄

Galateele 11 février 2022 à 23:33  •   74444

citation :

@Galatee, sacré passage furtif !?


@zozotte, j'avoue ! 😄

Je ne pensais pas pas faire si long mais je me suis endormie sur mon clavier 😴

citation :

Avons nous le choix ?
Non,nous ne l'avons pas,tu as raison.


Si nous n'avons pas le choix face à un virus, en revanche :

"nous avons tous le choix et conservons la pleine responsabilité de nos actions vis-à-vis de soi et d'autrui."

Et comme tu l'as souligné lutter contre la facilité, somme toute humaine, de se laisser submerger par nos rancoeurs.

paradoxle 12 février 2022 à 15:07  •   74459

👍 à vous deux.

Laurent...le 13 février 2022 à 17:58  •   74504

A vrai dire, tellement de choses à dire, tellement de liens à faire que je ne sais pas si le post à sa place ici.

@paradox
La tronche en biais :
Pfiou, au bout de 2 minutes, j'ai du fermer toutes les fenêtres de chez moi tellement ce mec ventile 😜 Au bout de 3 min, je pouvais déjà plus le voir, même mon chat avait le poil hirrisé ! ... Mais je me suis fais violence, j'ai écouté 30 minutes (tu noteras mon honnêteté). Dénonciation de méthodes qu'il applique lui même (paroles hors contexte, affirmations non sourcées, ...), "faut pas être diplomé pour être youtubeurs mais moi je suis un ouf" (diplome de sachant, ça équivaut à mon auto-attestaion de vérité ?), en toute humilité, il s'adonne au concours de qui a la plus grosse (en nombre d'années d'études), il s'appuit sur des youtubeurs pour construire sa vidéo (c'est lui qui le dis), au lieu de s'appuyer sur des scientifiques, et pour dénigrer Raoult, il va utiliser le fusible Idriss... Personnelement , si je veux me faire une idée de qqun, je ne demande pas aux autres ce que je dois penser de la personne, mais je vais plutôt aller à l'encontre de cette personne, ou m'intéresser à ses travaux, ses réalisations... (ça c'est un mini reproche que je pourrai te faire 😉). Mais ce n'est pas du tout la méthode employée par ce Monsieur. Même concernant les sources, il n'en donne que la moitié, pourquoi ? Est-ce la preuve d'une analyse au fondements irréfutables ? Affirmations de vérités implacables, donc inutile de "sourcer" ? Oui, selon lui, les acquis sur lesquels se basent la vidéos sont LA vérité (vaccin = seule et unique solution pour combattre le covid...que notre Pfizer soit sanctifié, pardonne aux non vaccinés car ils ne savent pas, blablabla, blablabla... Amène... ton bras...).
Tout ce que je sais, c'est que je ne sait rien... Mais lui apparement sait tout sur tout, la médecine n'est pas son seul domaine d'application au regard de ses vidéos.
Je n'aime pas le bonhomme, et indépendement de celà, je trouve son raisonement incohérent et accusateur à charge.... Un peu comme les mierdas en fait, BFM ou lui, force est de constater que la conclusion est la même, isn't it ?

Le graphique, les chiffres ne mentent pas... En effet, les chiffres ne sauraient être coupables, j'en fais la démonstration :
Bilan Co2 Chine : 9.9 millards de tonnes (E.U 4.4, Inde 2.3) . Que dis donc ce chiffre ? Il dit que les Chinois sont les plus gros pollueurs, preuve par les chiffres.
Ok, mais une petite question : Est ce que la plupart des pays développés ont exportés leurs moyens de prodution (donc émission de CO2) en Chine ? La réponse est oui. Mais alors, ce chiffre représente bien le taux d'émission de la Chine, pour la Chine ? ... Non, il faut creuser ce chiffre un peu plus en profondeur...
Idem pour sa formule des probabilités capillo-tractée (déjà que j'ai plus beaucoup de cheveux...) Toujours le biais de dire : saturation des hopitaux à cause des non vaccinés, on ne parle pas du budget dégringolant du ministère de la santé, de la gestion de la crise (non vaccinés = coupables idéaux pour masquer notre incompétence en terme de gestion).
J'aurais clairement préféré voir un graphique plus honnête, parlant du nombre de décès par rapport à l'age, de la courbe descendante du budget des hopitaux, du fait que sur plusieures solutions de traitement de la crise, certaines sont oblitérés, raillés, diffamés (choix de la voie unique)... 70% des hospitalisés ont plus de 70 ans, et 80% des morts ont plus de 65 ans, demande à google ou statista 😉

Petitte remarque sur Raoult, les seules personnes qui le poursuivent en justice sont des médecins/scientifiques... Pas un seul patient... Etrange non ? S'il fait tant de mal que ça, comment se fait-il qu'il n'est pas pris de gifle ? Ou qu'il n'est prévu un hélico pour s'exfiltrer en cas de grogne populaire ? Et comment se fait-il qu'un scientifique de renommée internationnale devienne un héro (visite du Président, traitement de Estrosi), puis un paria du jour au lendemain ? Et grace à qui ? Tout son passé est-il canceled ? Remarque, c'est la mode... Si il avait fourni de fausses études, comment se fait-il qu'il n'est été condamné pour ça ?(cf rapport enquête) Complot ? Franc Maçonnnerie ? Le landset lui à très vite été sommé de retirer son article falacieux sur l'hydroxy (google it !), mais le problème avec les fausses idées, c'est qu'une fois diffusées en masse, il devient difficile de réparer le mal. On ne sait toujours pas qui a commendité cette étude d'ailleur... Raoult n'est pas LA solution, je l'entendfs, mais belle et bien UNE des solutions... Alors pourquoi refuser une bouée de sauvetage quand le canot est plein ?

Tu balayes mes dires quand à mon ami pharmacien, du pur deni, avec le non argument à la clé : de l'eau sucrée aurait fait la même chose... Je trouve ça un peu réduit comme raisonement, et réducteur... Je t'exposes des faits bien réels, quel intérêt présenterait le mensonge de ma part, ou de mon ami ? Ou alors, il se trompe, et tout les contaminés qu'il à traité (comme des médecins le font, et pas que Raoult), ont guérit... C'est soit un mensonge, soit une énooooooorme coincidence, soit c'est vrai, factuel, et il n'est pas un cas isolé (Fouchet, mon médecin traitant, etc)... Mais vu que la coincidence ne rime pas avec la doxat actuelle, on balaye, on dénigre, c'est dommage... Le pouvoir médiatique (entre autre) à réussi à occulter le jugement personnel, le constat par soi-même, croire ce que l'on voit est désormais un tabou, il faut adhérer à LA vérité. Quand à reconnaître l'erreur, on est en plein dans Milgram encore, nombre de sujets vont au bout de l'expérience pour justifier in fine leurs actes, même s'il est amoral (je suis allé au bout car je savais que ce n'était pas vrai)... Je l'explique très mal, faut regarder ce remake de Milgram, le jeu de la mort.

Alors peut-être ne sommes nous pas dans le même contexte démographique, peut-être as tu vu tes amis et/ou tes proches tomber les uns après les autres. S'il en est le cas, je m'associe à ta peine et comprendrai mieux ton point de vue.
De ce que je vois, le vaccin peux te faire attraper le covid (vu et entendu), peut modifier les menstruations (entendu à plusieures reprises), peut avoir des effets secondaires comme la péricardite (dixit un médecin), et ne protège pas efficacement de la transmission. D'ou mon désaccord entre ma réalité, et la réalité dictée.

@Galatee
"Ubi lex non distinguit nec nos distinguere debemus" : et pourtant, la pass à été instauré par les autorités, non le peuple. La loi fait pourtant bien une distinction entre vaccinés, et non vaccinés... En découle les pros et antis. Pour tout te dire, j'ai eu du mal à cerner tes propos, je n'ai pas bien compris ton point de vue par rapport à cette citation 🙄

Laurent...le 13 février 2022 à 18:02  •   74505

Je dis évidemment tout celà sans aucune haine ni rancoeur 😉

Laurent...le 13 février 2022 à 18:04  •   74506

Pour quand même répondre au sujet, je dirais qu'il faut jeter sa télé par la fenêtre pour commencer. Je sais que c'est déjà le cas pour certains d'entre nous, je parle des autres, atypique ou pas

Galateele 13 février 2022 à 20:34  •   74520

Hello @Laurent... et enchantée car, sauf erreur, nous n'avons jamais eu le loisir d'échanger. 🙂

citation :

@Galatee
"Ubi lex non distinguit nec nos distinguere debemus" : et pourtant, la pass à été instauré par les autorités, non le peuple. La loi fait pourtant bien une distinction entre vaccinés, et non vaccinés... En découle les pros et antis. Pour tout te dire, j'ai eu du mal à cerner tes propos, je n'ai pas bien compris ton point de vue par rapport à cette citation
🙄


Je vais donc condenser et clarifier mon propos :
je me suis référée à cet adage juridique pour illustrer le fait que pour tous les secteurs d'activité où la vaccination n'est pas obligatoire, nous restons libres de nous faire vacciner ou pas.

Aussi, la distinction entre "pro-vax" et "anti-vax" n'est absolument pas justifiée peu importe en réalité les motifs que l'on soulève à l'appui de ce choix.

C'est bien l'Etat qui en faisant voter des lois liberticides, dont le pass sanitaire ou vaccinal fait parti, a instrumentalisé cette crise sanitaire en opposant les personnes vaccinées aux non vaccinés.

Toutefois, cette loi n'opère aucune distinction entre "pro-vax" et "anti-vax"; cette distinction ayant par ailleurs déjà court avant la crise sanitaire.

Là ce qui change, ce qui est inédit dans cette crise est précisément l'instrumentalisation politique à l'appui de laquelle, comme tu l'évoques justement, des mesures et lois ont été votées afin de mettre la pression sur les non vaccinés en les stigmatisant alors même qu'aucune loi ne les soumet à une obligation vaccinale.

Cette catégorisation, s'agissant des "anti-vax", vise moins le fond (refuser toute vaccination obligatoire ou non) que la forme (vaccinés vs non vaccinés) dans la volonté manifeste et assumée de stéréotyper les non vaccinés, et donc les essentialiser (non vaccinés = anti-vax), afin de les stigmatiser.

Plus globalement, toute catégorisation conduit à de tels effets.

Nous sommes bien d'accord que les décisions, mesures et normes votées qui ne seraient pas pleinement voulues par le Peuple tout entier puissent être à bon droit considérées comme illégitimes. Je ne reviendrai pas sur ces développements ayant par ailleurs largement évoqué mon point de vue sur ce sujet sur d'autres fils.

On va finir par penser que je vieillis mal.

Par ailleurs, cette catégorisation qui est clairement affichée par le gouvernement avec la mise en place du pass vaccinal ne signifie pas pour autant que l'on doive se soumettre sciemment à ce type de catégorisation en usant d'une telle distinction.

Je rejoins donc ton point de vue tel que repris par @Hatsa sur ce constat.

Un individu peut vouloir être vacciné sans être pro-vax, tout comme une personne non vaccinée ne fait pas d'elle ipso facto une anti-vax.

Quant à mon point de vue sur la question posée dans ce fil, le voici :

" Quelque soit notre degré de compromission, de sacrifice, de légèreté, de frustration, de colère, de sottise, de déni, de perméabilité, de logique, de culture, de curiosité, d'individualisme, de réflexivité, d'entraide, de considération d'autrui, une seule chose est à retenir à mon sens : nous avons tous le choix et conservons la pleine responsabilité de nos actions vis-à-vis de soi et d'autrui.

Ce clivage "pro/anti" ne vise à mon sens qu'à s'illusionner en confortant sa position par opposition à celle de l'Autre.

Il revient donc essentiellement à se convaincre Soi davantage que l'Autre quant au fait d'avoir fait le bon choix et par là même tenter de légitimer ses actions.

En somme, encore une affaire de convictions et de conscience...bonne ou mauvaise tiens ! ?"

paradoxle 14 février 2022 à 15:31  •   74555

Yep, @Laurent... Ben oui, pas d'animosité, on reste dans le débat.

Je voudrais me concentrer surtout sur les vaccins mais un peu de politique d'abord puisque c'est sur le tapis.
En plus de se décharger de la responsabilité en la foutant sur les épaules des Non, le clivage instrumentalisé est en effet lamentable. Se battre les uns contre les autres fait qu'en haut, ils se frottent les mains. Technique imparable si ce n'est de ne pas en tenir compte. Zen, les gars, aïkido, hop le clivage, encore raté !
Ça me rappelle des commentaires sur un fil d'une vidéo sur l'intersectionnalité. Entre des gauchistes traditionnels et des wokes. Et la conclusion est la même qu'ici : s'embrouiller sur nos différends plutôt que de se rassembler sur nos points communs, ben c'est vraiment pas malin. Ferions-nous les mêmes erreurs que la gauche politicarde ? 🙂

(et du coup, la colère anti-pass rassemble celle générale du pouvoir d'achat. Les gilets jaunes : II° vague ? ).

bon

Quand je dirais anti-vax ici, c'est pour dire les gens qui ne veulent pas de celui du covid, pour simplifier.
Parce que c'est vrai que ça existe depuis longtemps ce terme, lancer par des mercantiles auteurs et autres charlatans qui mettent en danger la santé. Exemple, entre autres, prétendre que l'alu des vaccins peut rendre autiste et qu'il a un traitement pour les guérir (je crois qu'ici, on sait bien que l'autisme n'est pas une maladie). Reportage Arte.

La tronche en biais, oui, c'est vrai, le gars peut être un peu chiant, condescendant, tout ça. Mais il y a les sources. Son diplome de sachant, c'es une blague pour se foutre de la gueule des gens qui avancent diplome à la main (comme Aberckan). Lui est biologiste, et ces bouquins sont vraiment pas mal. Au début, il mettait une blouse blanche, aussi pour se foutre de la gueule du paraître qui ferait autorité comme dans la pub.
Les sources, tu trouves le lien en description : le texte écrit de la vidéo et toutes les notes en bas de page. En fait, c'est pour ça que je lui fais confiance, tout est sourcé, et quand il ne sait pas, si on sait pas encore, il le dit. S'il l'affirme c'est que c'est vérifié.

Tiens, je t'en mets une, comme ça on parle de Raoult.

[20] https://www.mediapart.fr/journal/france/191121/les-equipes-de-didier-raoult-denoncent-les-falsifications-de-leur-patron-sur-l-hydroxychloroquine?onglet=full

D'accord, il ne parle pas de la gestion de crise dans son raisonnement. Parce qu'il dit justement que dans l'état actuel des choses, sans rentrer dans la politique, il constate. Les lits sont saturés parce qu'il n'y en a pas assez mais justement, faisons encore plus gaffe.
Par contre, il n'hésite pas à écorner le gouvernement à la fin. Quand il parle de nos colères. Si tu n'as pas vu la fin, je t'invite à écouter au moins la conclusion. 59:45. C'est 4 minutes.
En fait, ce mec est spécialiste des balivernes, des fake-news, etc. Et de comment ça marche dans notre tête, les croyances et tout ça. Si ce que dit Raoult dans cette affaire avait un quelconque intérêt scientifique, il le dirait.

Pour ce qui est des chiffres, je comprends ton raisonnement. Mais justement, il y a des pièges. C'est pour ça les vidéos de Science4all, qui explique comment on doit interpréter les chiffres du covid. Et que c'est souvent les anti-vax qui se trompent. J'aurais dû te dire de regarder celles-là d'abord. C'est un matheux statisticien, spécialiste des probabilités, qui s'intéresse aux débats, aux raisonnements, aux paradoxes et tout ça. Je l'adore en fait. Et ses vidéos sur le covid sont édifiantes. Et lui, la liste des sources, c'est juste un poème.

Pour ce qui est de l'âge et les comorbidités, oui, je sais, le vaccin devrait viser les gens fragiles et l'immunité des autres se fera d'office. Alors il faut une politique de test, de cas contact, de quarantaine, de gestes barrières drastique, bien plus que le relâchement auquel on assiste depuis que le vaccin a fait baisser le nombre d'hospitalisés. Comme dans les pays du sud-est. N'empêche qu'ils vaccinent à tour de bras aussi. Parce que ça aide.

Et si on avait offert le vaccin aux pays chez qui ça manque, le risque d'émergence du variant aurait bien baissé.

Bon Raoult. En vrai, plus je fouille sur lui et plus je me demande comment on peut encore lui faire confiance. Parce que je l'aimais bien au début. Mais là il a abusé, désolé. C'est que des médecins mais pas de patient qui se sont plaints ? C'est pas un argument. D'abord, ceux qui sont morts ne peuvent plus se plaindre (ok, un point mauvaise foi), mais surtout les médecins l'attaquent sur des protocoles. Et qu'il est pas sortie de l'auberge avec la justice ou l'ordre des médecins. Parce qu'il y aurait falsification des données d'après ses collègues, à voir...

Si la choloroquine marchait, ou autre chose, tous les labos du monde s'y seraient mis. Surtout qu'elle est sans brevet. Mais d'innombrables études démontrent le contraire, des études d'états et de conseils et autres instituts de santé non-affiliés à Big-pharma.

...

Sinon, ça fait bien longtemps que j'ai lâché la télé. Je me fais encore avoir par les infos mais je survole le monde vite fait et zoome sur ce qui me plait sur le moment : l'internet, c'est bien pratique. Du coup un zapping de temps en temps pour me tenir au courant. Et des films ou reportages Arte, pour l'hygiène. Et FranceRadio, j'écoute que Meurice et les emissions postées ici.

Pour ce qui est de l'efficacité du vaccin, il suffit de regarder les graphiques postés plus haut. Je vois pas ce qu'on pourrait rajouter.
Qu'il est faux ? C'est Le Monde qui triche ? Ok, ça appartient à un gros groupe et il tait des infos sur ces annonceurs et autres donateurs (Bill Gates par exemple). Mais il ne ment pas sur les données. Et il n'a fait qu'un graphique avec des chiffres. Ou bien les données sont biaisées, les hôpitaux mentent ? L'état envoie des barbouses falsifier les chiffres ? Ou bien Pfizer, ces râclures ?
Là, mon curseur de croyance, il est pas bien haut. Mais je veux bien être convaincu si on m'apporte des preuves solides, pas de problèmes. Peut-être dans Le canard enchaîné dans cinq ans.

Oui, il faut faire attention à qui nous dit les choses et comment on se met des idées dans la tête. Et les merdias (comme le disent un peu trop les complotistes), sont à mettre dans le même tas que les autres, celui où on regarde qui dit ça, comment il le sait, etc.

Parce que la sphère de "la vérité alternative" sur la toile, elle est flippante aussi. D'où mon intérêt pour les septiques, débunkers, chercheurs, vulgarisateurs. Même si j'admets qu'ils ont des défauts inverses.

Laurent...le 15 février 2022 à 18:38  •   74647

Mais, c'est qu'il me traiterait presque de complotiste le bougre !? Ou du moins une gentillette assimilation... Tu dis ça parce que tu dors à coté de ton téléphone et que la nuit, agissent les ondes 5G sur ton cerveau grâce aux fines particules de métaux introduitent dans les vaccins... Allez, je sais que ça t'as fait rire... 😉 En plus, il me semble que tu n'as pas de smartphone, mais ce n'est qu'une question de temps. lls sont en train de plancher sur un pass inviolable, reconnaissance faciale, génération de QR codes provisoires (ainsi impossible de prêter son pass)... Ton smartphone (non obligatoire mais fortement recommandé) subventionné par l'état, c'est pour bientôt 😉 J'en fait le pari. Impossible certains me diraient ? En effet, il y a 5 ans en arrière, j'aurai annoncé qu'on allait porter le masque comme les chinois, on se serait bien marrer (moi même, je me suis toujours moqué des chinois masqués en n'importe quell circonstance....et je continue).

Je regardera ta conclusion de 4 minutes si tu regardes un petit draw my economy, ou un petit juste milieu 😉

Pour Raoult, moi c'est wikipédia, et si il a un conflit d'intérêt avéré, wiki le dirait non ? Ou sont les documents, les preuves (de simples articles de journaux) ? C'est l'ihu qui bosse avec Sanofi, pas Didier en particulier. Et mettre le projecteur sur ce soi disant conflit d'intérêt, n'est-il pas une manière de camoufler les multiples conflits d'intérêts de l'ANSM bien avérés, bien prouvés (wiki it again). D'un coté, on a un soupçons transformé en pseudo-vérité, de l'autre, des faits avérés, complètement occultés. Et de Didou ou de l'ANSM, qui prend les décision ? Qui est véritablement influant sur les prises de décisions ?
Alors ok, Dédé il un peu mégalo, je te l'accorde, mais comparé à certains membres du gouvernement...ça va... il est large quand même, bien large... bien s'passer (quelle odieusité). Je dis pas que Doudou et son hydro sont la solution miracle (contrairement au vaccin qui lui a été présenté en solution miracle), je dis que c'est une alternative qu'il ne faut pas négliger. Aucune solution miracle n'existe, hydro, zinc, vitamine D, (THC ?), vaccin x2, x3, passionément, à la folie... Il n'y a que des alternatives à adapter à chaque cas. L'hydro est efficace dans le traitement précoce de la maladie, quand c'est un stade avancé, ça ne marche pas. Alors oui, les morts du covid ayant reçu un traitement à l'hydro sont morts du covid, l'hydro ne marche pas pour eux, là ou le vaccin en aurait sauvé une partie (mais pas tous). Donc quel intérêt de compter les morts du covid (et non de l'hydro) quand on veut démontrer que le traitement fonctionne si la maladie n'est pas à un stade avancé ?

Et oui, pas de patients en colère, ça parle pour moi. Les morts ne se plaignent pas ? Mais avant d'être mort, ils avaient bien une famille pour s''insurger. Par pitié, trouve moi un seul témoignage d'un patient qui remet en cause sa thérapie, un seul mort du à la thérapie (et non du covid je précise). Après, je t'accorde qu'on envoie pas un toubib en prison si il a raté son pontage...encore heureux 😂

Pfizer = raclure ? Heu....oui oui, wikipédia encore, rubrique procès et conflits d'intérêts... Le monsanto de la médecine j'ai envie de dire... Et puisque tu parles brevet, ou non brevet pour l'hydro, pourquoi le brevet du vaccin est-il toujours protégé ? Pourquoi les contrats sont classées secret défense ? Pourquoi les prix ont augmentés quand on a découvert qu'on pouvait tirer une injection de plus par flacon grace à une certaine technique ?

Science4all et le tableau que tu m'a présenté. En fait, le gars dis que ce tableau est truffé de biais, comme la position de la doxat médiatique. J'ai eu l'impresssion que tu me montrais ce tableau pour démontrer l'efficacité du vaccin, mais le mec le démonte ce tableau... Ou alors j'ai pas bien compris... Qu'en est-il ?

Je ne suis pas pro vaccin, ni anti vaccin, comme tu l'as lu, je me positionne entre les deux. Mais le problème, c'est que ce camp n'existe pas, la "bienpensance" voudrai que tu sois pour ou contre. Si tu es mitigé, tu es forcément contre, c'est le résumé qui en est fait. Ajouté au fait de mélanger les personnes ne souhaitant pas recevoir le vaccin covid au anti vax, une poignée de personnes radicales (et c'est un droit de l'être)... C'est d'un petit... Ce n'est pas une simplification anodine. On ne dit des pro vax qu'ils sont eugénistes, près à s'injecter n'importe quoi pour gagner en espérance de vie ou autre. La valeur des mots est importante, je vais me répéter mais où est passé Charlie et son pas d'amalgame ?

Ce qui me fait penser ainsi, c'est avant tout mon vécu sur cette période, ce que j'ai vu de mes propres oreilles, et entendu de mes propres yeux (quoi qu'est-ce qu'elle à ma gueule ?😋 ). Je n'ai pas vu l'hécatombe annoncée, le vaccin miracle incritiquable, ne l'est finalement pas tant que ça (dernière étude de la DREES). La méthode employée également par les autorités, j'y vois du Milgram, du Stanford, et j'ai bien plus peur des hommes que du virus.

Raconte moi avec tes yeux ce que tu as vu, entre dans ma data cognitive... car tu es déjà dans mon coeur ! (rhôôô, c'est beau l'amour, d'ailleurs dans ce magnifique mot "coeur", je soupçonne le "o"d'être amoureux du "e"...oui, je sais, je vois le bien partout... 😂)

De toute façon, hier météo américa à annoncé l'invasion de l'ukraine par la russie pour demain. On va peut-être avoir un joli balai de missiles balistiques dans le ciel... Toujours finir sur une petite touche d'enthousiasme...

Laurent...le 15 février 2022 à 18:50  •   74648

Pour revenir au sujet que nous sommes en train de détourner allègrement, comment réconcilier les couples ?

Primo, le sexe
Deuxio, le sexe
Troisio, le sexe

A noter, en raison de mon célibat, et de ma non réussite à me déconcilier avec paradox concernant ce sujet, je serai très mal placé pour y répondre.

A noter également, dans le cadre ou le débat tourne principalement autour de Paradox et moi-même, on pourrait prépuceposé que dans l'hypothèse d'une relation homosexuelle, la question du conflit ne se poserait pas entre nous.

Et pour finir, si Paradox et moi même adoptons une attitude respectueuse dans notre échange, c'est avant tout pour éviter d'en venir aux 3 solutions cité au début...

Je sors....

Laurent...le 16 février 2022 à 20:51  •   74760

Un peu d'honnêteté intelectuelle, 4 articles de journaux dit "sérieux" (le monde, france 3, agora, ...). Je me permet simplement de relayer ces articles de journaux de la sphère médiatique publique. La liste est non exhaustive, on trouve énormément d'articles sur ce sujet.... Google it ! 😉

https://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/lancet-gate-l-etude-anti-224776
https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/marseille/covid-un-an-apres-le-lancetgate-retour-sur-la-saga-de-l-hydroxychloroquine-porte-par-le-pr-raoult-a-marseille-2118199.html
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/06/04/hydroxychloroquine-trois-auteurs-de-l-etude-du-lancet-se-retractent_6041803_1650684.html
https://www.lesechos.fr/industrie-services/pharmacie-sante/the-lancet-gate-saga-dune-etude-corrompue-1216931

La question n'est point de savoir qui a raison, ce qui est important de comprendre, c'est comment la sur médiatisation, le matraquage, nous ont menés aux choix fait par le gouvernement. Comme dit par je ne sais plus qui sur le forum, le temps nous révèlera la vérité sur cette affaire.

La vérité, pour sauver les couples 😉


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