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Coupures d'électricité

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Coupures d'électricité
zozottele 12 décembre 2022 à 07:18

Hello,
Allez un sujet léger,ou pas remarque.
On parle de plus en plus de coupures d'électricité cet hiver.
Ça vous fait peur,rire,ou ça vous passe au dessus ?
On en fait trop avec ces histoires,ou pas assez ?
Pensez vous que le gouvernement gère mal notre approvisionnement,ou alors il n'y peut rien ?
Est ce le bon moment pour changer nos habitudes et nos modes de vie ?
Beaucoup de questions finalement, mais c'est intéressant d'en parler, qu'en pensez vous ?

Merlinle 12 décembre 2022 à 07:30  •   89383

Hello :)

(petite analyse rapide au pied levé)

Quand on vit en pleine cambrousse, les coupures électriques, ça arrive. Depuis que je suis ici, j'en ai vécu quelques-unes, généralement courtes, mais il m'est arrivé d'être privé de courant pendant une journée. Donc dire qu'il y aura 2h de coupure et qu'on nous préviendra la veille, ça ne m'amuse pas forcément mais ce n'est vraiment pas dramatique. D'autant que je cuisine au gaz (bouteilles) et que je me chauffe au bois 😉

Plus globalement, je pense qu'il y a une volonté de Macron et des siens de nous mettre sous pression. Il se rend compte qu'il faut essayer de se raccrocher aux objectifs de l'accord de Paris, dont on est loin (ça n'est pas bon pour son image), d'assumer la mauvaise gestion de nos ressources énergétiques, et il tente de gérer plusieurs crises intérieures, comme celle du système de santé qui s'effondre et celle des retraites qui s'annonce. Donc menacer les Français de coupures, ça doit être aussi un moyen de s'assurer qu'ils restent dans le rang... et qu'ils acceptent des privations parce qu'avec des coupures ça accentuerait la "gravité de la situation". Après tout, il faut bien que l'économie continue à fonctionner, surtout celle qui rapporte des tas d'argent à quelques-uns.

Maintenant, pour le changement de mode de vie, je pensais que le Covid et le confinement iraient dans le bon sens. Mais on voit bien aujourd'hui qu'ils ont voulu relancer la consommation tout de suite après, et que la seule chose qui la freine, c'est que les gens deviennent de plus en plus pauvres et consomment moins par obligation. Je ne suis pas sûr qu'associer sobriété à paupérisation soit bon pour la planète, parce que si la situation économique s'améliore, ça pourrait vouloir dire que beaucoup de gens se précipiteront pour rattraper le temps perdu et dépenser de l'argent pour se faire plaisir... en s'en foutant royalement de la planète.

Surderienle 12 décembre 2022 à 12:58  •   89387

.
Est-ce que les personnes qui travaillent chez EDF ont toujours l'électricité gratuite?
Le nucléaire était irradiant. C'est devenu une énergie propre ?
Le flux de courant des éoliennes perturbe les vaches donnant des nuisances magnétiques ?
Ce sont ces contradictions qui me cassent les ...car on nous prend pour des ...
Nous on se réchauffera sous la couette.
Chouette!
😜

zozottele 12 décembre 2022 à 13:19  •   89389

😄
J'aime vos réponses @Merlin et @Surderien.
Je suis content d'avoir lancé le débat,il y a matière à réfléchir.
Je suis d'accord avec vous aussi.
Pour la réforme des retraites en même temps,Macron s'y est mis le nez tout seul !
Après la baisse de consommation "grâce" à la paupérisation,on sait que ce ne sont pas les plus pauvres qui polluent le plus,, alors la planète n'y verra peut être même pas de différences.
Le truc, c'est que cette situation pourrait nous permettre d'accélérer les énergies renouvelables,et d'abandonner plus vite les fossiles.
Mais nos dirigeants en ont ils vraiment envies ?
Après pour le nucléaire mon avis c'est que c'est une belle énergie de transition, mieux que le charbon, mais dangereuse et polluante aussi.
Pouvons nous nous en passer définitivement,je ne saurais pas répondre.
Vous en pensez quoi ?

Hinenaole 12 décembre 2022 à 13:46  •   89390

Salut. 🙂

citation :
Allez un sujet léger,ou pas remarque.

Effectivement. Mais tout dépend quand-même s'il y a ou pas gilet jaune dans la penderie... 😋

citation :
On parle de plus en plus de coupures d'électricité cet hiver.

C'est un sujet qui agite de plus en plus les personnes autour de moi, IRL. Du moins c'est dans le trio de tête avec Rousseau et Hanouna.
(Comme j'ai pas de télé, je suis bien obligé de faire avec ce qu'on me sert, dans les conversations. 😅)

citation :
Ça vous fait peur,rire,ou ça vous passe au dessus ?

Peu affectable, individuellement, mais ça me touche évidemment. Je pense surtout à tous ceux/celles à qui ça va poser d'inévitables problèmes... 🙄
Sachant que je suis un peu comme Merlin. A la cambrousse, les coupures c'est un peu le "pain quotidien". Et quand on travaille notamment à la maison avec de l'informatique, on prévoit de mettre tout sous onduleurs, logiquement. (je vous dis pas comment ça gueule de partout quand les différents onduleurs passent en mode bascule, ici... 😅 C'est à qui se fera remarquer le plus fort... Puis, hop, en deux secondes trente, ça se calme.)

citation :
On en fait trop avec ces histoires,ou pas assez ?

On en a gros, surtout, Sir! 😜 Ça ne devrait pas être normal. 🙄 On commence à nous faire entrer dans la tête - à coup de messages bien polis et de manipulations oratoires - que la précarité électrique va devenir la norme. Et en même temps, on pousse la communication de plus en plus autour de modèles de consommation électriques considérés comme vertueux et d'avenir. Pour faire simple et basique: tous/tes en voitures électriques et la 5 G partout aussi, à tout moment et pour tout le monde, même quand on n'en a pas besoin, d'ici moins de dix ans. Même s'il ne faut pas condamner l'apport des mobilités électriques douces, par exemple, y a de quoi franchement perdre le nord... 🤔

citation :
Pensez vous que le gouvernement gère mal notre approvisionnement,ou alors il n'y peut rien ?

Vaste question. Je vais grandement me limiter à dire que les bonnes idées auraient dû être prises il y a au moins dix ans. Par ailleurs , le gouvernement actuel (que je n'aime pas) n'est pas que le seul responsable. Ce problème, que dis-je... cette fuite en avant est aussi du ressort des gouvernances précédentes... (facilement, jusqu'à De Gaulle) Et perso, je ne crois pas en les nouvelles gouvernances qui pourraient venir dans le futur. Surtout les radicaux très néo-conservateurs. A chaque fois, les mêmes erreurs sont reproduites car, à chaque génération de technocrates, ce sont les mêmes idées perraves qui sont apprises en écoles politiques... Et ensuite, c'est au peuple de devoir s'adapter à la va-vite pour ne pas être fautif/ive ou simplement hors-la-loi. Idem, en parallèle pour les ZFE. 45% du parc automobile condamné bientôt, juste par une signature en bas d'un bout de papier. C'est bien trop cher payé...

citation :
Est ce le bon moment pour changer nos habitudes et nos modes de vie ?

Mais, on ne peut pas... 😵 C'est ça le problème. 🙁

Avoir envie d'un âne, d'une yourte et revenir à la chandelle, il y a peut-être plein de personnes qui le voudraient de bon coeur. Cependant, on ne peut pas lâcher la ligne quotidienne du RER comme ça, aussi facilement. D'où, légitimement, de fortes angoisses sociales qui naissent dans les têtes de tous et toutes, à se demander: "Comment vais-je faire pour m'adapter? On exige ça, mais je ne peux pas." 😭 Injonctions paradoxales!... Sans cracher sur la profession, les cabinets de psys ont de l'avenir... 🙄

citation :
Beaucoup de questions finalement, mais c'est intéressant d'en parler, qu'en pensez vous ?

Ce n'est pas que intéressant d'en parler. C'est utile!

C'est ici faire oeuvre de politique de terrain, de démocratie et de réflexion populaire.
La politique, ça commence déjà dans la rue avec son voisin (virtuel ici, selon le cas d'Apie), pas dans les cabinets ministériels.
Et à ce titre, puisque tu as ouvert ce fil indispensable. Tu as droit à un bisou. 😉
Merci Zoz. 🙂


A plus tard.


Hiné.

---

Ajout:
citation :
Le truc, c'est que cette situation pourrait nous permettre d'accélérer les énergies renouvelables,et d'abandonner plus vite les fossiles.

Tout à fait exact. 👍 Mais comme j'ai dit plus haut, cela aurait dû être pensé avant de percevoir une situation de crise. C'est à dire, en période de calme et de "croissance", (puisque c'est un mot apparemment si cher au monde politico-économique).

Un pays, c'est comme un paquebot. C'est à l'avance qu'il faut penser les manoeuvres de changement de cap. Bien à l'avance.

citation :
Mais nos dirigeants en ont ils vraiment envies ?

Hélas, ce ne sont pas nos dirigeant(e)s qui dirigent... Le vrai maître, c'est l'Argent.

---

paradoxle 12 décembre 2022 à 15:34  •   89395

citation :
On parle de plus en plus de coupures d'électricité cet hiver.
Ça vous fait peur,rire,ou ça vous passe au dessus ?

D'un côté, ça fait rire mon cynisme parce que c'était prévoyable, que les communicants nous enfument mais mon cynisme est plus fort que le leur, que des coupures de courant, ça peut arriver et 2 heures c'est gérable, faut pas en faire tout un plat, et pis ce ne sont que les premiers prémisses de périodes de pénurie de l'énergie (et donc de tout le reste) que les spécialistes avaient prévu depuis longtemps et que les observations confirment.
De l'autre, évidemment que ça fait peur, pas de plus avoir de jus mais des réactions, plus de solidarité ou plus du contraire ?


citation :
On en fait trop avec ces histoires,ou pas assez ?

On en fait trop superficiellement, on pointe, on focalise, on dénigre, on s'insurge ponctuellement. Le fond du problème ne s'entend jamais dans le débat.
On en fait pas assez côté pédagogie, expliquer de fond en comble les tenants et aboutissants de ce merdier, revenir sur la cause première de tous les gros problèmes qui attaquent de front l'habitabilité de la planète et les moyens d'y faire face. À savoir la vitesse du flux extraction, transformation, consommation, déchets. Donc

citation :
Est ce le bon moment pour changer nos habitudes et nos modes de vie ?

Il est grand temps ! Et puis on commence à pas avoir le choix, on devra faire avec moins de toute façon... on fait déjà avec moins, la croissance mondiale croit de moins en moins vite depuis 2008, depuis le pic pétrolier. Comment les choses vont se passer, c'est la grande loterie du futur mais la courbe de la croissance bientôt commencera à descendre.


citation :
Pensez vous que le gouvernement gère mal notre approvisionnement ou alors il n'y peut rien ?

Il y peut pas grand chose.
L'élite dirigeante, depuis toujours, a appris à l'école à gérer l'abondance... pas de bol, ça s'est fini. Ils n'ont pas les logiciels en poche pour gérer ce qui se passe, ils sont largués, et ils se raccrochent à ce qu'ils connaissent, le triple moteur science/économie/technologie. Quand Macron parle de sobriété, il parle en fait d'efficacité énergétique, il est très fort sur l'emploi des mots et ses détournements.
La sobrièté est un plan d'économie de guerre en exagérant, de répartition et d'entraide, c'est se serrer la ceinture collectivement, intelligemment, pour ralentir drastiquement le flux et organiser plus de circularité.
Sauf que le rationnalisme marchand n'a pas dit son dernier mot, loin de là. Matraquage médiatique et manipulations d'un côté, avec son lot d'infantilisation, de polarisation du débat faisant disparaître dans le flot toutes nuances ou nouvelles idées, désinformation (l'état des finances des retraites), passage en force des lois, etc...
Pour que ceux qui ont déjà tout continuent à se gaver sur leur chaise longue, en devisant sur le monde à la dérive et les malheurs du cheptel humain mondial à leur service.

De l'autre, la répression de la contestation, je vous fais pas un dessin, l'étau se resserre.


Il ya un truc aussi à savoir, pour relativiser ce qui se passe en ce moment. La maintenance des centrales nucléaires a pris du retard avec le covid, trop de centrales sont en maintenance habituelle en même temps, ce qui accentue le manque de Kwh. C'est l'accumulation de petites causes qui nous a mené à ça.


citation :
Le truc, c'est que cette situation pourrait nous permettre d'accélérer les énergies renouvelables,et d'abandonner plus vite les fossiles.
Mais nos dirigeants en ont ils vraiment envies ?

Accélérer les énergies renouvelables ? Bien sûr que nos dirigeants sont pour, tant que ça permet de continue à consommer toujours plus. Et puis de toute façon, il faut des énergies fossiles pour extraire, transformer, transporter les éoliennes et les panneaux solaires.
Argument purement de science physique : seule une décroissance organisée permettra de pas trop se faire mal en tombant de si haut. C'est la récession subit qui fait peur, la dégringolade globalisée qui est inéluctable et où il nous faut des parachutes.


citation :
Après pour le nucléaire mon avis c'est que c'est une belle énergie de transition, mieux que le charbon, mais dangereuse et polluante aussi.

C'est l'énergie qui fait le moins de mort, un peu moins que l'éolienne et le solaire (accident de mines et maladie du travail), et moins de CO2. Ça demande moins d'extraction, moins d'eau, moins de transport que les métaux et terres rares des technologies du renouvelable.
Et donc sans continuer à en faire, préserver les centrales existantes dans le mix énergétique comme parachute au déclin, ça se tient.

Il manque juste une réelle transparence et une gestion sans faille des déchets. Ce qui est faisable avec un peu de bonne volonté et moins de corruption.



citation :

paradoxle 12 décembre 2022 à 17:16  •   89401

Et comme je parle plus haut de pédagogie, je me permets de partager ça. C'est la page de recherche "nucléaire" sur la chaîne d'un ingénieur qui s'applique à bien expliquer. C'est une dizaine, douzaine de vidéos avec chiffres, graphiques, etc, sur tout ce qu'il faut savoir techniquement parlant, de l'extraction aux déchets en passant par l'analyse des accidents et le pouvoir ionisant. Sinon, il en a plein d'autres sur tout ce qui tourne autour de l'énergie, de la physique de base au constat méticuleux de notre situation en passant par toutes les alternatives aux fossiles et le climat, la pollution et l'économie, en détail.

C'est parfois bien long mais il fait parfois des résumés de 5 à 20 minutes de ces vidéos techniques longues et complètes.
https://www.youtube.com/@LeReveilleur/search?query=nucleaire


Si vous avez le temps ou si on vous pose une question sur l'énergie et tout ce que ça implique techniquement pour nos sociétés et l'habitabilité de la planète, c'est du sérieux.
https://www.youtube.com/@LeReveilleur


Puisque j'en suis à la pédagogie, une définition claire, courte et complète de ce qu'est la sobrièté à grande échelle.
voir la vidéo

zozottele 12 décembre 2022 à 18:13  •   89403

Très intéressant tout ça, merci à vous !
@paradox,on peu te poser les questions directement pour gagner du temps ?🙂

Tu dis sur le nucléaire "Ça demande moins d'extraction, moins d'eau, moins de transport que les métaux et terres rares des technologies du renouvelable.
Et donc sans continuer à en faire, préserver les centrales existantes dans le mix énergétique comme parachute au déclin, ça se tient."

Mais les vielles centrales sont dangereuses à ce qu'il paraît, c'est pour ça qu'ils ont fermés Feisenemh ( je ne sais pas comment ça s'écrit !)
Les durée de vie des centrales ne sont pas éternelles,et ça coûte très chère à entretenir.
Alors ouvrir des nouvelles ou maintenir les vielles je ne sais pas,il n'y a pas de juste milieu ?
Et l'uranium c'est du fossile aussi ?
Quant à l'eau,je crois qu'il en faut beaucoup.

Aussi,sur ce que tu dis :
"Il manque juste une réelle transparence une gestion sans faille des déchets. Ce qui est vraiment une solution avec peu de bonne volonté et moins de corruption."

La gestion des déchets,il existe vraiment une solution non polluante ?

Enfin je ne sais pas c'est bien d'en parler en tout cas

Après quand je dis nos dirigeants ont ils vraiment envies de changer, c'est vrai que je parle au sens large, à l'argent et au pouvoir quoi.

Merlinle 12 décembre 2022 à 18:36  •   89404

@zozotte juste un point de détail : simplement pour une question de délais, construire de nouvelles centrales nucléaires ne servirait à rien vu le temps nécessaire à les construire. Si on a peut-être besoin du nucléaire comme énergie de transition pour tenir jusqu'à un équipement en pur renouvelable, c'est aujourd'hui, pas dans 10 ou 20 ans...

L'uranium, c'est un combustible qu'il faut extraire et qui n'existe donc pas en quantités infinies, cela ne peut donc pas être une énergie renouvelable. En revanche ce n'est pas un combustible fossile, comme le pétrole et le charbon, dont la combustion dégage des gaz à effet de serre.

Quant aux déchets, c'est le problème numéro un, oui. En y mettant de l'argent, on pourrait éventuellement les neutraliser sans reporter le problème aux générations suivantes, mais a-t-on vu un gouvernement investir de l'argent pour l'avenir ?

zozottele 12 décembre 2022 à 20:20  •   89407

Pour son avenir à lui,oui😄
Rah c'est compliqué le nucléaire, arriverons vraiment à nous en passer ?

Kobayashile 12 décembre 2022 à 21:46  •   89411

Le nucléaire a une réserve équivalente à celle du gaz aujourd'hui, soit plus de 3 fois celle du pétrole. Ca se discute...

zozottele 12 décembre 2022 à 22:39  •   89414

Ok une réserve, mais une réserve ça se vide toujours au final.
Y arriverons nous avec le solaire, l'éolien maritime a de l'avenir à ce qu'il paraît non?
Parce que là on parle de quelques coupures, mais si on se passe définitivement d'énergies fossile, ça donnera quoi ?
Le problème remonte à De Gaulle tu dis @Hinenao,quels choix on auraient dû faire alors ?
Le problème du solaire n'existait pas à l'époque si?

Hinenaole 13 décembre 2022 à 00:57  •   89417

(sur smrtphone donc pas a l aise. Desole zoz pour la forme d umessage. )

Thorium plutot qu uranium.
et 'arbre' carbone. Appareil capable de capturer le co2 dans l air.

2 idees ce soir partagees rapudement.
a plus tard,

zozottele 13 décembre 2022 à 06:43  •   89421

Le thorium ?
C'est ça ?

"Ses principales applications sont dans les alliages de magnésium utilisés pour les moteurs d'aéronefs. Il aurait un énorme potentiel comme combustible nucléaire, présentant des risques d'accident nucléaire et une production de déchets très fortement réduits. Cette voie est encore en cours d'exploration, divers types de réacteurs étant conçus..."

Oui connecte toi comme il faut Hinné,se serait intéressant de développer 😄
Après on n'en sait pas plus sur les énergies renouvelables pour prendre la place des fossiles ?
On en est où la dedans ?

Merlinle 13 décembre 2022 à 07:35  •   89423

Un gros problème des combustibles nucléaires (uranium comme thorium) ce sont les dégâts provoqués par leur extraction.
https://www.rfi.fr/fr/environnement/20211023-les-risques-de-l-extraction-et-de-l-enrichissement-de-l-uranium-enjeux-oubli%C3%A9s-du-nucl%C3%A9aire
https://www.letemps.ch/opinions/uranium-sante-humaine-silence-on-extrait
https://reporterre.net/Uranium-la-face-cachee-du-nucleaire-francais
https://bellona.org/news/nuclear-issues/2008-10-thorium-is-not-an-environmentally-safe-alternative-type-of-nuclear-energy-norwegian-report-says

Quant aux réserves, oui, bien sûr, il y en a, mais pas forcément faciles à exploiter - ce qui veut dire des dégâts plus importants à l'environnement. Et, au mieux, c'est à dire si l'on ne construit pas de nouvelles centrales au niveau mondial, il n'y aurait des réserves "que" pour 70 ans selon Wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Extraction_de_l%27uranium#%C3%89conomie_mini%C3%A8re_de_l'uranium_dans_le_monde

citation :
Les ressources en uranium se subdivisent en diverses catégories par degrés de connaissance géologique et par catégorie de coût de récupération de l'uranium. On distingue les « ressources identifiées », regroupant des ressources raisonnablement assurées (RRA) et des ressources « inférées » (IR), à savoir des gisements découverts, étudiés et correctement évalués. Selon les analyses, de l'AIEA, les ressources mondiales identifiées s'élevaient en 2005 à 4,75 millions de tonnes d'uranium (pour un coût d'extraction inférieur à 130 US$/kg), auxquelles s'ajouteraient potentiellement 10 Mt de ressources non découvertes, catégorie hautement spéculative. Ces ressources permettraient, selon l'AIEA, de faire fonctionner le parc 2005 de réacteurs à eau légère pendant 70 ans.Au 1er janvier 2009, les ressources identifiées s'élevaient à 5,4 millions de tonnes d'uranium


C'est ce qui m'amène à penser que la fission nucléaire est une solution temporaire, meilleure que continuer à utiliser les combustibles fossiles et malgré les dangers réels d'accidents. Ca pourrait nous permettre d'attendre que les vraies énergies alternatives soient développées - à condition d'en avoir la volonté - comme l'hydrogène propre et la fusion nucléaire. D'ailleurs, on va peut-être avoir une bonne nouvelle dans ce dernier domaine cette semaine : https://www.letemps.ch/sciences/fusion-nucleaire-scientifiques-americains-auraient-obtenu-un-resultat-historique

Hinenaole 13 décembre 2022 à 12:05  •   89429

salut zoz et merlin. Peut pas me connecter comme je veux et tout le temps derange. La on fait une petite pause pour midi. Je suis dehors par moins 4, ah que j aimerais bien etre devant le Pc, tiens... ^^

Pour le thoirum, tout ce que vus avez avance est vrai. Et ca n aurait du etre sous de gaulle deja qu une solution qu a temporalite large. Cependatn le thorium c est quatre fois plus de stock que l uranium et ce sont surtout ded sels de fusion plus faciles a gerer. En cas d emballement de la reaction, il faut juste faire tomber les sels pour les separer du coeur (tel un pendu qui tomberait par la trappe de l echafa.ud ,pardonnez moi l image) ce qur l unanium nr permet pas.

en fait le tout uraniumsous de gaulle, on le doit a un general d armee qui l avait recommande pour l arrivee de la tech des sous marin nucleaire. Puis ensuite, je crios, en conseil des ministres, cela a donner place a l idee de mettre la meme source au service du civil. Par la suite, une fois engage dans un process de construction de centrales au nationall, led gouvetnements suivants n ont tout simolement pas remis la technolog,e en cause. Donc l idee de la trappe a sels de fusion n a plus eu d interet sur le plan de la faisabilite.

je viendraid me connecter plus tard. Merci de pardonner mon orthographr ey ma presentation limite. Deja qu je suid pas doue avec un smartphone a cause mes doigtd en spatule, la avec le froid et les ganrs c est encorepire. Un mess comme ca c est 20 bonned munited de tedaction. Et je suis tout le temps derange. Oblige de simuler du faux contenu sur twitter en cas de regards intempestifs sur l ecran,

-t ecrit a qui?
-mais put1 c est pas tavie.
- non mais t ecris a qui?
-au pape
-serieux?
-ouais il a dit qur le bois ne se ramasserait pas tout seul... Il nous enjouint a nous motiver plus fort avant la nuit. Tu es personnellement convie.
- non mais c est qui en vrai?
- t es lourd...

edit:
humour
nucleaire. Avnatage. Tu restes ches toi colle au radiateur electrique. Rien a faire que payer. Incovenient. Tu contribues a souill.er l terre durant80000 ans.

le bois. Avantage, tu te rechauffed pendant que tu le fends, le ramasses, et quand tu le brules. Et tu prends soin de la nature. inconvenient quiest aussi un avanntage. Tu te 'chauffes' plus souvent aussi avec les grs lourds. Bref y z que des avantages dans le bois. 😋

Bise a cesoir. Tard.

paradoxle 13 décembre 2022 à 13:50  •   89434

@zozotte T'as vu, dès qu'on met le doigt sur le nucléaire et l'énergie en général, on est pris dans les lectures techniques ou les vulgarisateurs de haut niveau. C'est du temps. Et c'est impossible vraiment à résumer.
Surtout quand on pris entre les communicants d'états et leur "c'est formidable, vous inquiétez pas on s'occupe de tout", et les militants écolo qui en font un symbôle de la lutte, qui exagèrent dans l'autre sens et qui n'ont pas compris la balance des nouveaux enjeux.
C'est là le défi, avoir suffisamment d'infos qui parlent sérieusement des avantages et des inconvévients pour se faire sa propre idée.

Pour ce qui est des renouvelables sur les fossiles, c'est de toute façon trop lent. Mais vu l'extraction qu'il faudrait pour avoir de l'électricité pour tous nos besoins, on est pas sûr que c'est faisable. Même si on arrive à équilibrer les émissions de carbone et l'absorsion, le problème de stocks de matières premières et les dégats des extractions seront terribles. Diminuer drastiquement nos besoins restent, sans même parler du climat, la solution pragmatique la plus tenable.

En tout cas, on est pas sorti des fossiles, ils sont capables d'aller au fond des réserves.


Sinon, c'est vrai que l'hydrogène est une bonne idée, avec quand même ses désavantages. Et la fusion, ce serait un truc assez hallucinant. Je viens de lire l'article de @Merlin plus haut, ça évolue plus vite que prévu.

Merlinle 13 décembre 2022 à 17:06  •   89438

@paradox d'ailleurs la bonne nouvelle vient d'être officiellement annoncée :
https://www.llnl.gov/news/national-ignition-facility-achieves-fusion-ignition
Pour faire simple, jusqu'ici, toutes les expériences de fusion réussies avaient demandé davantage d'énergie pour les produire qu'on en avait obtenu par la fusion. Donc pas vraiment top. Là, pour la première fois, ils ont réussi à avoir une production nette significative. Même si ça ne s'applique pas techniquement aux tentatives de centrales à fusion actuelles (genre Iter), ben c'est quand même une preuve de concept : on peut le faire ! :)

Pour l'hydrogène, je parle bien d'hydrogène vert, donc produit par électrolyse avec de l'électricité renouvelable (genre solaire)...

paradoxle 13 décembre 2022 à 17:59  •   89439

@Merlin Le problème de l'hydrogène, c'est toujours l'électricité. Pour arriver à produire suffisamment d'hydrogène pour les moteurs ou chauffage avec le renouvelable, il faut une quantité phénoménale de matière premières et donc CO2, eau et pollutions extrèmes.
En fait, je ne dis plus tellement "renouvelable" mais "décarbonée". Et le nucléaire en fait partie.
Et vu les dégats généraux, globaux, de grandes ampleurs, que sont les conséquences du surplus de CO2 en comparaison de ceux dus au nucléaire, on est vraiment pas aux mêmes échelles.

Chaque énergie à ses défauts mais il faut faire une balance des risques. @zozotte dit que l'entretien d'une centrale coûte cher. Certes mais c'est comme ça qu'elle tient sur la longueur sans risque. Deux des trois gros accidents de centrale (three miles island, tchernobil), les centrales étaient toutes jeunes. Les erreurs ont été prises en compte. Une centrale mise à jour et bien entretenue est plus sure. Et les mises à jour de sécurité sont de plus en plus strictes. C'est pour ça que les centrales ferment de plus en plus.
Et à propos du coût, d'après les assurances, depuis 2001, les catastrophes ont coûté en France plus de 62 millards de dollars, à l'étranger, près de 4000 millards.
Edit : petite mise à jour, juste pour les canicules : "Selon une étude publiée dans la revue Science Advances, les canicules extrêmes ont coûté à l'économie mondiale au moins 5000 milliards de $ entre 1992 et 2013, et ont frappé les pays les plus pauvres quatre fois plus durement."

Avant, j'étais profondément anti-nuk, j'ai bien changé à force de me renseigner et de dézoomer pour un regard plus global. Mais c'est vrai que beaucoup de choses restent opaques dans cette guéguerre idéologique et une réelle transparence ferait pas mal.

Merlinle 13 décembre 2022 à 19:18  •   89440

@paradox l'hydrogène actuel, oui. Il est surtout produit à partir du méthane, donc il est polluant. Mais on peut très bien le produire en utilisant de l'électricité solaire et là, ça devient une alternative non seulement zéro carbone, mais en plus ça peut favoriser l'autonomie énergétique.

On peut très bien concevoir des mini-centrales d'électrolyse dans son jardin, alimentées par des panneaux solaires et/ou des turbines éoliennes (pas les monstres à pales, des trucs plus modernes comme on n'en développe pas assez comme ça, ça et voir la vidéo ) On stocke son propre hydrogène fabriqué maison, on s'en sert pour la voiture, peut-être aussi le chauffage, dans un mix solaire/hydrogène/éolien/géothermie... On peut rêver, là :)

gildele 13 décembre 2022 à 22:58  •   89452

@zozotte, @Merlin, @Hinenao, @Kobayashi, @paradox ....sachez que je suis vraiment admiratif de la qualité du contenu de vos messages et échanges , même si ceux-ci n'entrent pas dans mes domaines de connaissances.

Pour ma part, " accepter ce que je ne peux changer " ... id est, ce qui ne dépend pas de moi (l'autre, le temps qu'il fait, ,..ou de futures coupures d'électricité ...) est, je crois, mon mode de fonctionnement.

Donc, à la question posée en exergue de ce fil, je coche la case :
- me passe franchement au dessus de la caboche .
(. So sorry)

zozottele 13 décembre 2022 à 22:59  •   89453

Oui je veux bien rêver aussi tient !
Surtout s'il ne nous reste plus que ça !😄
La guerre des chiffres la guerre des idées, c'est compliqué je suis bien d'accord.Et au milieu de tout ça, faut bien qu'on arrive à se dépatouiller !
D'ailleurs oui j'ai entendu à la radio ce soir ces nouvelles découvertes sur la fusion.
Bon apparemment ce n'est pas pour tout de suite au niveau civil, mais ça avance bien oui.
Mais finalement, quand est il de notre pouvoir la dedans ?
Je ne sais pas,pas très efficace notre pouvoir au milieu de tout ça.

Ha oui pour le bois c'est très tendu aussi en ce moment.
Au travail nous vendons du bois de chauffage avec nos chutes.
Les gens n'étaient pas loin de se taper dessus pour en avoir,on a dû augmenter les prix par trois pour calmer le jeu !
C'est pas gai le bois non plus en ce moment.

Édit : @gilde,ne soit pas modeste Hein !

Surderienle 14 décembre 2022 à 10:56  •   89458

@la crise
Tu me fais pleurer...de rire...
Tes paradoxes qui nous emportent...
les suisses ont toujours un coup d'avance pour identifier tes paradoxes...
https://www.rts.ch/info/suisse/13622138-les-restrictions-imposees-aux-voitures-electriques-en-cas-de-penurie-font-reagir.html

c'est vrai que je suis au chaud devant la cheminée à surfer sur le net, avec toute l'énergie électrique que çà gaspille, et que je devrais culpabiliser...
Mais ce paradoxe m'anime et m'habite à en jouir de honte.
😜

paradoxle 14 décembre 2022 à 15:12  •   89465

@Surderien Tu n'as absolument pas à culpabiliser, tu as bien raison. Tout ça est loin d'être notre faute. Joue-toi donc de ce paradoxe !
Sinon, le reportage est parlant, oui. Les restrictions sur les voitures électriques pendant la crise de l'énergie mais aussi sur le streaming, regarder un dvd ou jouer aux jeux vidéo. Quelques heures par jour s'il le faut. Coercission de gestion de crise et apprentissage de l'austérité. Mais tout le monde veut sa voiture individuelle. La Suisse et le confort, c'est què'que chose !


@Merlin Oui, sur le plan de l'hydrogène, tu as raison. Sauf si on dézoome et qu'on regarde l'impact des panneaux solaires à grande échelle. Il faut écouter par exemple Aurore Stéphant, ingénieure géologue minier, spécialisée dans les risques environnementaux et sanitaires des filières minérales. Une recherche sur tontube et tu as conférences, interviews (Thinkerview, trois heures), des courts.

15 minutes justement sur l'électricité.
voir la vidéo
Je sais bien @zozotte que les vidéos, c'est plutôt bof... Mais si tu veux plus de détails importants, ça vaut le coup.

Allez, je résume.
L'extraction n'est que le début. Des tonnes de matières extraites pour quelques grammes de métal recherché ; et toute la transformation pour obtenir le métal pur. Pour l'or : une tonne pour un gramme. Une mine riche en cuivre, c'est 2%. Une mine moyenne : l'eau de 80 000 habitants en France et l'électricité de 31 000 foyers français. Plus : les rejets toxiques des produits, les déchets de métaux lourds toxiques pour l'environnement du site, plus le dégagement de gaz à effet de serre (le plus gros émetteur de CO2 en Europe, une mine de charbon, avant même d'être prêt à brûler).
Les déchets des mines ne se dégradent pas. Il existe encore des pollutions toxiques dues à des mines à ciel ouvert romaines. Pour une boule de quelques centaines de mètres cube de cuivres, des hectares et des hectares de terre sont foutus à long terme, dévastés (plomb, mercure, ...) .
Déplacements de populations (encore maintenant en Allemagne pour le charbon, je vous dis pas dans les pays "en voie de développement").

Les limites minières : la teneur en métal par mètre cube de minéraux est en baisse ; les gisements facilement exploitables sont en baisse ; plus le temps avance et plus les minéraux trouvés sont dits complexes et réfractaires, c'est-à-dire trop mélangés à d'autres substances et plus résistants aux produits toxiques (cyanure pour l'or) donc plus de transformations, de solvants les plus toxiques du monde connu, d'eau, d'énergie donc d'électricité. Sur des surfaces toujours plus importantes. Le tout dans des exponentielles, comme tous les graphiques liés en général au système Terre et à ses dynamiques. La dynamique des métaux, toujours plus d'énergie pour faire plus dénergie, courre inévitablement à sa perte. Elle ne tient, physiquement et géologiquement, pas la route à long terme. Pire, les spécialistes préviennent depuis un moment que les débuts de la pénurie sont amorcés.
Les impacts de l'extraction sont en exponentiels malgré les progrès techniques en la matière, parce que la technologie, et même la tech verte, demande toujours plus de métaux.
Les mines dans le monde, c'est 50 millions de KM2, soit un tiers de la surface émergées du globe. Parmi celles-ci, 9000 (10 à 15%) sont soit en zones protégées pour les populations autochtones, soit des zones naturelles, soit des zones clefs pour la bio-diversité.


Du coup, l'hydrogène individuel pour sa voiture et sa maison est super individuellement, autonomie, zéro déchet ! Mouais...
Une grosse partie du monde sera foutue, l'esclavage néo-colonialo-libéral battera son plein, bla bla bla. Toujours plus d'êtres vivants morts ou dans la merde pour le confort d'un toujours plus petit nombre qui s'accroche à ce qu'il a connu, par tous les moyens nécessaires. Et par une gestion de crise à côté de la plaque mais rentable pour le moment.

Donc la soi-disant transition énergétique me parait plus que compromise. On a pas dit non plus que le solaire et l'éolien ne sont pas pilotables, c'est-à-dire qu'ils marchent quand il y a du vent ou du soleil et que c'est difficilement stockable (En Suède, premier pays éolien, ils doivent régulièrement faire appel aux centrales à charbon de la Norvège, qui s'en frotte les mains).
Plus ça va, moins j'arrive à concevoir une réelle transition écologique, c'est-à-dire une décroissance organisée puisque déjà entamée, sans l'aide provisoire du nucléaire qui est de loin un moindre mal.
La transition énergétique est encore une fois un mensonge qu'on nous vend. Et qui fait partie du problème quand on dézoome. Qui fait partie de l'accélération droit dans le mur.

Merlinle 14 décembre 2022 à 15:53  •   89467

@paradox le solaire est loin d'être parfait, son rendement énergétique est nul et, comme tu le soulignes très bien, cela pose des problèmes d'extraction (techniques, polluants et sociaux), mais plein de scientifiques travaillent à améliorer cette technologie. Si on mettait de l'argent dedans et pas dans le pétrole, on arriverait probablement à des solutions soutenables qui nous permettraient l'autonomie énergétique. D'autant que la production d'hydrogène par le solaire, ça résout aussi le problème de l'intermittence du solaire (ou de l'éolien) : on fait de l'hydrogène quand les panneaux produisent et on en a en réserve pour alimenter la maison quand il fait nuit. Mais bon, on pourrait peut-être concevoir de fabriquer l'électricité pour l'électrolyse en pédalant sur des vélos ;)

Utiliser des énergies non carbonées et fractionnables, sans besoin de grandes centrales, ça ne veut pas dire continuer à gaspiller et à surconsommer, hein... seulement délocaliser la production et vivre chacun à son rythme. Parce que sinon, l'alternative, c'est quoi, l'effondrement et le retour à l'âge des casernes ? (pun intended)

paradoxle 14 décembre 2022 à 16:47  •   89470

@Merlin Ben ouais, bonne remarque ! Entre un progrès technique intelligemment utilisé et partagé, et l'âge des casernes (bien vu !). Le premier demande recherches, calculs, mesures, études, modèles, entraide, échange entre sciences dures et sciences humaines, volonté politique mondiale ; le deuxième ne demande que le laisser-faire.
Pas évident d'imaginer d'autres perspectives. Qui pourtant, j'espère, restent probables, histoire de diversité et d'adaptation. Mais j'extrapole...

zozottele 14 décembre 2022 à 23:32  •   89475

Merci @paradox pour le résumé !
Et tu sais je ne dit pas que les vidéos c'est bof,je ne les aies pas vus !
C'est que déjà ça prend du temps de lire le forum,de répondre,de s'intéresser à plein de choses...
Alors en plus si je regarde les vidéos je ne m'en sort plus !😄
Merci pour le résumé du coup !
Après je suis sur la même ligne que @Merlin.
Et au final, encore une fois, tout n'est que choix politique.
L'alternative, il faudra que ces messieurs dames l'activent une bonne fois pour toute,les solutions existent, seulement il faut le vouloir.Il y a de plus en plus de pression sur les gouvernements, dans le monde entier, c'est une bonne chose,mais cela suffirait il?
L'avenir nous le dira,en attendant chacun fait ce qu'il peut, et veut, c'est déjà pas si mal.
D'ailleurs @Surderien mon poêle marche bien aussi,et ça va,je ne rougis pas !😉

paradoxle 15 décembre 2022 à 16:10  •   89489

@zozotte J'écoute une interview où le gars parle vite fait de Fessenheim. Loïk Le Floch-Prigent, ancien patron de Elf mais aussi un des acteurs ingénieurs de la souveraineté énergétique en France depuis 73. D'après lui, cette centrale n'a pas été fermée parce que trop vieille mais pour faire plaisir aux écolos, tactique politique. Il décrit bien aussi l'inefficacité de la gestion énergétique actuelle, pragmatiquement parlant. Il y a des solutions, "il y a un jeu à jouer", dit-il, "mais je ne vois pas de joueurs." C'est le dernier Thinkerview, deux heures et demi. Un bon exposé technique et administratif sur les enjeux actuels. Plein de réponses aux questions de ce fil.

paradoxle 15 décembre 2022 à 17:12  •   89492

Edit : Par exemple comment le scientisme industriel s'accroche au pétrole et parle encore de croissance.

zozottele 15 décembre 2022 à 18:11  •   89494

Pour faire plaisir aux écolos je ne sais pas, c'est peut être subjectif aussi comme avis ?🙂
Je ne sais pas bien sûr,je crois qu'elle était vielle et avait dépassée sa date de durée de vie de plusieurs années.
Pourquoi il y a t'il des dates de durée de vie si on peut les maintenir éternellement ouverte avec des mises à niveau ?
Bon je ne sais pas j'ai qu'un écouter l'interview alors hein !😄

Édit : mais pour être 100% honnête il faudrait aussi écouter l'avis des écolos en question.
Et d'ailleurs, comme ils n'ont jamais êtés au pouvoir, fermer une centrale juste pour leur faire plaisir,je trouve ça un peu tiré par les cheveux.
M'enfin je ne sais pas hein,et je ne suis pas encarté écolo ni rien du tout hein 😄

Kobayashile 15 décembre 2022 à 20:32  •   89496

@paradox, je veux bien une cabale contre ce qui fait actuellement vivre notre société moderne, mais "50 millions de km² pour les mines dans le monde, soit 1/3 des terres émergées", non, ce n'est pas réaliste.
Par exemple on trouve "Au total, ces sites d'extraction couvrent une superficie de 57 277 km², c'est un peu plus que la superficie de la Croatie ou du Togo"
ce qui est plus en ligne avec l'impression de mes différents voyages dans le monde et de ce que l'on peut voir ici ou là.
Pour le reste, débat ouvert, et zhou, sur la Lune !

paradoxle 15 décembre 2022 à 22:07  •   89500

@Kobayashi J'avoue que je trouvais ça beaucoup aussi. Je répète juste ce qui est dit.

Merlinle 16 décembre 2022 à 08:50  •   89521

@paradox 50 millions, c'est juste pas possible, ceux qui ont avancé ce chiffre ont probablement fait une erreur de virgule.
Le chiffre donné par @Kobayashi provient d'une étude publiée en septembre 2020 dans Scientific Data, une revue appartenant au groupe de publications scientifiques de Nature - donc ultra-sérieuse. Ce chiffre a été actualisé depuis, en juillet 2022, par les mêmes auteurs, qui ont essayé d'inclure tous les effets secondaires des mines, y compris les décharges, barrages, usines de traitement... Cette fois, leur évaluation est de 101 583 km2, ce qui est déjà colossal (c'est presque la superficie de Cuba).

paradoxle 16 décembre 2022 à 11:42  •   89527

Merci @Merlin et @Kobayashi pour la correction.

zozottele 19 décembre 2022 à 07:09  •   89683

Dites,ce genre de chauffage on n'en a pas parlés,je croyais que c'était une blague mais apparemment non!

Le chauffage au data center

Vous connaissez,vous en pensez quoi?

paradoxle 19 décembre 2022 à 19:08  •   89730

Ben ouais, c'est une bonne idée. C'est toujours ça de gagner.

Hinenaole 19 décembre 2022 à 20:40  •   89741

citation :
Vous connaissez,vous en pensez quoi?

- Que c'est une idée qui a déjà un peu plus de dix ans.
- Que j'ai vu un sujet complet là dessus.
- Que, sachant que la quantité de data va inexorablement augmenter, c'est toujours mieux que de faire une voie d'apport électrique dédiée pour le data ET une autre pour chauffage.
- Qu'une partie des cables et fibres de connexion sont déjà passés à travers les villes et les campagnes. La partie terminale ches les habitant(e)s, ça serait finalement pinut à produire et à financer.
- Que, indubitablement, cela doit s'appuyer sur de la bienveillance humaine. Les noeuds de traitement data ainsi éparpillés sont plus grandement exposés à la destruction volontaire. Egalement, il faut que chacun(e) s'abstienne de voir tenter de choper au passage les données en transit.
- Que, en cas d'incendie d'un data center, ce n'est probablement pas de cette manière que 100% des données seront perdus (RIP serveur N°4 OVH de Strasbourg. Je pense encore des fois à toi). Une part infime serait probablement contaminée par le traitement inachevé.
- Que si les radiateurs ont des motifs à fleurs ou carrément peace and love, ça m'intéresse.
- Que Zoz m'a encore 'piqué' une idée avant que je n'ai le temps de l'exprimer, car j'y avais pensé justement ce matin. Mais comme je l'aime bien, je lui pardonne. 😇
Voilà...
- Et si l'un des bords en métal peut faire office de décapsuleur pour des bières au goût fleuri - elles aussi - alors c'est parfait. 👍

zozottele 19 décembre 2022 à 22:21  •   89747

Ha je n'en ai pas vu en décapsuleur, c'est à creuser !😄
Ça existe depuis 10 ans ?
Ça ne devrait pas devenir obligatoire ?
Problème d'incendie c'est à creuser sûrement oui,et que chacun ne puisse pas chopper les données au passage aussi tant qu'à faire.
C'est vrai que c'est cher pour l'instant,2300€ pour chauffer 30m2.Mais si ça se démocratise ça peut valoir le coup, plus de facture d'électricité pour se chauffer,et la pollution aux Data center n'en est plus une.
Si ça commence à être connu ça peut vite prendre, à surveiller.

Kobayashile 19 décembre 2022 à 22:51  •   89754

@Hinenao, au sujet de l'incendie chez OVH, pas tout à fait. Le 100% de pertes a été pour les clients sur des machines dédiées et qui n'avaient pas mis en oeuvre de redondance des données et qui était dans le 4.

Les clients en mutualisés, eux, ont eu zéro perte de données, car OVH gère très bien la redondance de ses propres infrastructures de données 😂

Berangelle 20 décembre 2022 à 09:56  •   89792

Immense merci pour ce fil, j'apprends beaucoup. Merci pour les explications et synthèses accessibles...
Allez je retourne pédaler pour laver mon linge 😅

zozottele 20 décembre 2022 à 13:12  •   89808

Pédale pas trop vite @Berangel, faut garder de la force pour les fêtes aussi !😄

Kobayashile 20 décembre 2022 à 23:40  •   89869

Et d'ailleurs, vous pédalez bien pour venir ici, aussi ? 😜


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