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Dissocier l'oeuvre de son auteur ?

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Dissocier l'oeuvre de son auteur ?
Laurent...le 04 octobre 2021 à 19:37

Sujet largement inspiré par deux réactions sur un autre topic.
Étant donné que le dialogue est resté fort courtois, j'espère qu'il le sera aussi ici peu importe le point de vue adopté, car nul ne détient la vérité 😉 (PS : nul est mon nom)...

Commençons donc en douceur... par le point Godwin ! 😂
Si je ne m'abuse, la gratuité des autoroutes allemandes est le fruit de la politique de Tonton Adolf. Pourtant, c'est fort apprécié par ses utilisateurs encore aujourd'hui.
Les pyramides incas, admirées par tous, ne sont en fait des lieux sacrificiels... Un peu comme si on admirait une guillotine ? Patrimoine de l'UNESCO ?

Bon ok, je fais des TRÈS TRÈS GROS raccourcis, en écornant certainement l'histoire... C'était ma façon de faire une intro disons...rocambolesque !

Soyons plus sérieux (note à l'attention de moi même), prenons l'exemple Bertrand Cantat, dont l'oeuvre à fait Fhüreur...(allez, on reste sérieux on a dit...).
Sa musique à marqué des générations entières, fait danser et rêver des millions de jeunes français. A ce moment là, il était blanc comme neige, (ou le nez dans la "neige"?), jusqu'au meurtre de sa femme (obscur fantasme ? ...Ou noir désir ?).
La question qui me vient c'est : faut il renier tout ce que cet homme à fait dans sa vie, ou renier seulement ce qu'il est devenu le jour des faits ? (et ce qu'il fera dans l'avenir pour le coup). Est-il devenu un autre homme, méconnaissable, ou a t'il toujours été ainsi ?

Et deuxième j'accusation : Polanski ? On en fait quoi ?

Pédophilie, féminicide,... il y a t'il une "hiérarchisation" des crimes à prendre en compte ? Je veux dire, à partir de quel moment l'auteur devient désavouable, au delà du motif d'inculpation ? (Si l'on ne dissocie l'oeuvre de l'auteur). Est-ce de par le fait rétro actif sur les oeuvres passées ?

Et je vais un peu déborder du sujet mais, si la société est incapable de juger et condamner les criminels, doit-on le faire au travers du boycott ? Où doit on faire confiance à la justice ? Ou alors, le fait que nous soyons "obligés" de punir des auteurs/artistes/etc par un boycott, ne met il pas en évidence une incompétence de la justice en place ?

Ça fait déjà beaucoup de questions là...?

Personnellement, je fais plutôt une distinction entre l'oeuvre et l'auteur (sauf si les bénéfices sont reversés à l'amicale des psych-auteur ou pire). Après si Kouachi par exemple se lance dans une auto biographie...bon...pas sûr que je l'achète (j'aime pas trop l'art abstrait...)...je le lirai de manière illégale, pour voir ce qu'il y a dans sa tête, mais pas un copec pour lui !

paradoxle 04 octobre 2021 à 21:25  •   67008

Et oui, c'est effectivement un vaste débat qui dépend beaucoup de la sensibilité de chacun.
Oh ! La guillotine au patrimoine de l'UNESCO, je suis pour. Ça fait partie de l'identité nationale française, non ? Coupez la tête aux privilèges.😜

Moi aussi je dissocie l'auteur de son oeuvre. J'avais justement pensé à Polanski dans la discussion du fil dont tu parles. J'irais pas au ciné pour voir J'accuse mais dès que je le trouve en téléchargement, je regarderais, il parait qu'il est super. Ça rejoint ta question du boycott.
C'est vrai que la justice a été incroyablement indulgente à son égard.
Patrick Font par contre a été condamné, a fait son temps et regrettait amèrement. Quand on juge, on juge une personne, sa vision, sa position vis à vis des faits, les circonstances, pas seulement les faits bruts.

On pourrait parler de Céline et son anti-sémitisme. Se priver de la lecture de Voyage au bout de la nuit, l'un des grands chef-oeuvres du XX° siècle, serait absurde, pour ma part.
Et je vois pas ce qui m'empêcherait d'écouter Cantat, même s'il a vraiment vraiment déconner (en fait, je l'écoute pas vraiment mais c'est juste une histoire de goût 😋)

denirole 04 octobre 2021 à 22:23  •   67011

3 exemples intéressants ...
Pour ma part je distingue ce qui porte atteinte à autrui directement, qui fait mal, qui détruit ( Cantat, Font ) de celui qui expose ses idées à la con ( Céline ) sans porter atteinte directement à quelqu'un, physiquement. Il a ses idées, et aussi barrées soient-elles, il a le droit de les dire. Le passage à l'acte est pour moi la limite à ne pas dépasser.
Font a tripotté des enfants, juste ça c'est intolérable. On ne touche pas aux enfants point barre ..... si on commence à faire des exceptions 😵...... Il a beau avoir regretté après s'être fait gaulé, facile .... pas sûr qu'il aurait regretté quoi que ce soit s'il était passé au travers des mailles de la justice ....
Et Cantat, je ne comprends pas qu'il puisse revenir à une vie publique après ça, qu'il soit coupable à 100% ou à 20 % n'est pas la question ... je pense qu'il faut s'effacer après avoir agit comme il l'a fait ...
Je ne cherche pas à boycoter, j'ai juste plus envie de l'entendre chanter car il est responsable d'une mort. Je ne peux plus écouter Noir Désir sans penser à Marie, du coup bin bof quoi, j'écoute plus.
Je n'ai pas envie de rire avec Font ( bon, en même temps je le trouve de toute façon pas drôle ) comme si de rien n'était, car il a fichu la vie en l'air d' au moins quelques gamins ..
Cependant je peux lire et apprécier Céline , en faisant fi de ses idées zarbies. Sauf s'il vire Petiot ....

zozottele 04 octobre 2021 à 22:36  •   67012

Vaste débat vastement intéressant !
Et difficile d'être 100% objectif je crois,il le faudrait pourtant.
Ça pose de vrais questions.
Le droit à l'oubli,le droit de refaire sa vie après avoir purgé sa peine.
Et si la vie de Cantat ou d'autres était d'être un artiste, ont t'ils le droit de le redevenir ?
En théorie oui.Mais pour être un artiste il faut du publique,ce qui pose la question du pardon et de l'oubli.
Ça à l'air difficile pour Cantat non je crois ?
Après la fin de noir dès,il a sorti un album, appelé Bertrand Cantat je crois,a vérifier.
J'aimerais bien l'écouter, pour savoir ce qu'il vaut, mais je ne l'ai pas acheté.
Peur d'assumer d'aimer sa musique ?
Peut être oui, c'est bizarre.
Je crois en la justice,et je crois que tout le monde à le droit à une deuxième chance, sinon autant rétablir la peine de mort.
Mais pour un artiste, ça va chercher plus loin que la justice, ça demande de reconquérir un public,et ça ne marche pas toujours.
Je ne sais pas si c'est bien ou mal, ça demande encore réflexions !

@deniro nous avons postés en même temps !

Ambre31le 05 octobre 2021 à 09:30  •   67026

Moi, je ne peux pas dissocier l'oeuvre de son auteur. Une création quelle qu'elle soit est produite par son auteur en tant qu'être humain, elle n'en est que l'expression, je ne peux pas la dissocier. Je n'ai pas lu Céline mais si je le lis, ce sera avec cette grille de lecture. Avec un certain écoeurement.

Mais je crois aussi que l'humain n'est pas bon ou mauvais mais un enchevêtrement de ce qu'il est et de ce qu'il a vécu. Il a du bon et du mauvais, et cela pour tout etre humain. La part noire de chacun est juste parfois bien cachée. Et tous ne passent pas a l'acte. Donc je crois que je peux écouter Cantate, voir un film de Polanski et lire Céline, si leur oeuvre me parait intéressante, mais avec en tête, comme cela devrait l'être avec toutes les personnes publiques, que ce ne sont que des êtres humains comme moi, plein de douleurs et capable de faire souffrir.

paradoxle 05 octobre 2021 à 11:19  •   67028

Je pense franchement que si Hitler, Goebels et Himmler faisaient un bon groupe de pagan-métal épique et bien foutu, j'écouterais. J'écoute bien les messes de Haendel.

adry333le 08 octobre 2021 à 10:51  •   67166

il y a plein de choses à dire sur ce sujet, mais il faut pas se voiler,
il y a un certain nombre de connard parmi les artistes...même charlie chaplin, kubrick...
mon avis est qu'il faut se focaliser sur les oeuvres intelligente qui nous apprennent des choses,
et qu'ils existent suffisament d'oeuvre de qualité pour se passer de polanski et compagnie...
ce qui m'inquiete c'est davantage, c'est les oeuvres nuisibles qui véhicule une image positive de la violence,
la drogue, la prise de risque, etc...
c'est prouvé que c'est nuisible pour les gamins, mais ce débat psychologique à été étouffé... 😒

Laurent...le 09 octobre 2021 à 18:46  •   67206

@adry333 : Charlie Chaplin ? Kubrick ? Oulala, j'ai "un train de retard" ! (note à moi même, ressortir cette phrase au prochain débat sur l'anti-sémitisme*.... 😂).

@paradox : faudra que tu te contentes des dessins du premier.... Adorateur de Satan !!! 😋 😂

Vos réponses et point de vue sont très intéressantes !

Est-ce que quelqu'un a lu Main Kof ? Ma question est : pensez vous que la lecture de cet ouvarge peut apporter quelquechose de positif au lecteur ? Une sorte de "manuel" pour comprendre comment cet homme a réussi dans sa tristement célèbre "carrière" ? (et donc pouvoir anticiper ces dangers). Un outil pour "détecter" les fous, ou dans quel contexte il peuvent "s'épanouir". Que celui qui l'a lu se dénonce ! 😂 Ou alors je serai obligé de lire moi même un de ces quatre, en voyage, au cours d'un long trajet ferroviaire...(*ça y est, je l'ai placé !!!😂😂). Sérieusement, je pose la question, je me demande ce qu'il se dit dans ce bouquin...

paradoxle 10 octobre 2021 à 00:22  •   67221

@Laurent... Hitler, il était nul en dessin. Alors il a fait de la mise en place de ses idées politiques son chef-d'oeuvre artistique, un genre d'art total. Mein Kampf en fait partie, son manifeste pour l'avénement d'une grande nation arienne, l'anti-sémitisme et tout ça, un socialisme national, un état fort sympa avec les ariens. Je l'ai pas lu mais à sa dernière réédition, j'ai entendu un résumé. Une propagande d'extrème-droite mystique et guerrière, pas si bien écrite. Ça me dit rien de lire, en fait. Je sais pas si ça apporte grand chose. Dans la dernière édition française, ils ont annoté énormément pour bien aider à comprendre et remettre dans le contexte. Pourquoi pas effectivement dans un train pour la Pologne ? En allant visiter les camps, pour appréhender le sujet de la théorie à la pratique. 😋

zozottele 10 octobre 2021 à 18:45  •   67246

Je pense que la lecture de Main Kempf peut servir.
Car je ne sais plus qui disait "bien connaître son ennemie pour mieux le combattre".
Pour le connaitre,il faut donc le lire,pour comprendre son histoire,son état d'esprit.
Et ainsi mieux l'appréhender, pour mieux le combattre.
Sans parler de connaître son passé pour se forger un avenir, ça marche aussi je pense.

Melanoele 23 octobre 2021 à 08:10  •   67615

@paradox @laurent
J ai lu mein Kampf dans sa version quasi intégrale puisque une vieille édition. C'est pitoyable en terme d'écriture. Quant aux idées on sait ce qu'elles valent. Hitler aurait il été ce monstre si il avait réussi les beaux arts ? Beaucoup d'écrivains et de sociologues ont exploré et exploité le filon ....

Chaplin, Kubrick .... pour moi ils ont du génie oui !!! . Et qu'on aime ou pas leurs oeuvres, c'est indéniable....
Hitler n'a pas de talent...... ce n'est pas une histoire d'idée "bonnes ou mauvaises ", c'est un médiocre....
Et c'est justement cette médiocrité qui l'a guidé toute sa vie...
Il a peu de qualités mais il en a une indéniable, celle de galvaniser un auditoire .... c'est un tribun qui a profité d'un moment de l'histoire et qui savait manipuler les foules ..... sans son "staff" de fêlés, Hitler n'aurait jamais accompli ses atrocités. Attention je n'excuse rien .... je l'explique. J ai eu bon nombre de discussions concernant le "génie d'Hitler" avec des français, avec des allemands et ce de toutes générations ..... même des anciens nazis .... Hitler est vraiment médiocre MAIS il a su profiter d'une opportunité de l'histoire. Son seul génie est là.....

Scinder l'oeuvre de l'artiste et lui demander de produire que du respectable et un non sens pour moi.

L'artiste produit. A nous d'avoir la culture, la connaissance et la réflexion nécessaire pour en faire quelques choses de positif.... et cela passe aussi par l'éducation !
Je ne pense pas qu'un artiste doit nécessairement véhiculer, produire, du beau (le beau est subjectif deja et cela est très réducteur), ni politiquement correct sans violence ni derive. Et je ne pense pas qu'il faille qu'il soit clean .... sinon exit Baudelaire et Lewis Caroll ( entre autre). Là où c'est plus compliqué pour moi c'est quand dans la "dérive" de l'artiste, dans sa vie d'homme, il y a eu violence sur autrui (Canta, Gauguin, Polenski)..... alors j ai aimé J'accuse de Polanski ( encore que sa femme joue comme une brêle) et le bal des vampires mais ne me precipite pas pour voir son "dernier film" sous prétexte que c'est le sien .....

paradoxle 23 octobre 2021 à 13:36  •   67632

@Melanoe Je suis assez d'accord avec tout ça.
Mais pour préciser, Hitler n'était pas un génie, c'est sûr. Et c'est justement son staff d'intellos d'extrème droite qui l'a mis au pouvoir, qui a su profiter de son rôle de tribun, qui l'a pris sous son ail.
Deux films, deux très belles fictions, racontent les débuts d'Adolf à Vienne quand il essayait de rentrer au Beaux-Art. Les deux finissent par la prise en charge de ce petit con par un groupuscule qui complotait déjà pour la prise de pouvoir.
Mein Kampf, film juif autrichien, très drôle. https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=135789.html
Max , https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=45021.html

Laurent...le 23 octobre 2021 à 22:10  •   67664

@Melanoe : c'est "rigolo" cette façon que l'on a tous à devoir se justifier, montrer patte blanche, dès qu'on parle du monstre... Quel est ce phénomène ? Propagande scolaire ? Attachement au groupe ? 😋 (je pose aussi cette question à moi-meme)
Merci pour ton éclairage, du coup, je vais retarder cette lecture, si je lis un jour (sans compter le fait que l'on m'ai spoiler la fin...).

Melanoele 23 octobre 2021 à 23:14  •   67672

Je ne me justifie de rien. J'assume ce que je dis et fais. Je dis juste que les choses ne sont aussi manichéennes.
Et je trouve la vision française de la 2ieme guerre mondiale très très réductrice..... mais ca c'est un autre débat ! Au plaisir

Sebunkenle 16 janvier 2022 à 18:40  •   73470

Pour ma part je pens que ca dépendrait de l'oeuvre. Si l'artiste à commis un acte impardonable mais que son oeuvre n'a rien avoir avec ce qu'il a fait. Oui je pense que dans ces cas là il ne faut pas boycotter l'oeuvre. Après si l'artiste n'a rien fait de mal mais que son oeuvre transpire une idéologie ou une morale vraiment trop malsaine et dangereuse comme l'apologie de la pédophilie par éxemple. Mais bon honnêtement je ne pense pas que quelqu'un soit assez fous pour faire ca en 2022 quand même. Ou une oeuvre qui peut devenir dangereuse et mener les gens à commettre des choses horribles comme des meutres etc. Dans ces cas là c'est autre chose. Bien sur que je serait contre. Et encore c'est vraiment si c'est un cas vraiment EXTREME. Si un artiste créer une oeuvre comportant une morale et une idéologie qui est éxactement à l'opposé des miennes. Je serait quand même contre le fait de la boycotter. Si cela arrivait. Et puis même je pense que l'on peut lire des livres comme mein kampf. Evidement ses idéologies son à gerber. Mais on est pas obligé d'être d'accord avec lui pour lire ses livres. On peut aussi voir sa de manière ludique. Enfin bon personnellement je n'ai pas envie de tomber dans une dictature de la pensée.( même si parfois on y est un peut avec le politiquement correcte et la bien pensance éxacerbée et irrationnelle ) Ce n'est pas parce que l'être humain est pourri que l'oeuvre en est moins interressante pour autant. Je n'ai pas envie que certaines personnes soient défavorisées ou aient moins le droits que d'autres de s'éxprimer.


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