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L'angoisse de morcellement et le perver narcissique.

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L'angoisse de morcellement et le perver narcissique.
Sebunkenle 04 janvier 2020 à 09:55

Yo.

Voilà j'avais juste envie de parler de l'angoisse de morcellement. A vrai dire c'est un concept qui me paraît un peu flou. Et bon je vais peut être, être un peu évanescent et pas claire dans mes propos car j'ai un peu du mal à cerner dans les détails ce que c'est éxactement. C'est en partie pour ca que je fait ce topic d'ailleurs. C'est pour pouvoire par la même occasion éclairer ma lanterne. Enfin bon Apparement l'angoisse de morcellement serait une peur de sa propre déstructuration ou destruction psychique. Le truc c'est que les définitions que j'ai trouvé sur internet ne sont pas trés détaillées et un peu sujet à divers interprétations différentes. Sinon voilà une page qui parle du pervers narcissique et en partie de son angoisse de morcellement.

https://www.soutien-psy-en-ligne.fr/souffrance-pervers-narcissique/

Voilà. Je ne sait pas ce que vous en pensez. A vrai dire j'arrive à comprendre ( comprendre ne veut pas dire excuser ) pourquoi les PN font du mal aux gens. Mais j'ai du mal à cerner le fait qu'ils soient vides intérieurement. Pourquoi et qu'est ce que cela veut fdire aussi ? C'est une éducation familiale abusive dictatorial et déshumanisante qui l'a empéché de ce construire une personnalité saine et complète ?
Quand on parle de vide. On parle de manque de consistance psychique ou de caractére. De perte et de méconnaissance de sa personnalité ?
Car honnêtement. Même si on sait que les PN n'ont qu'une palette d'émotions réduites et qu'ils jouent et portent des masques. Pour avoire l'aire charismatique charmant etc.... Ils sont quand même trés intéligents à leurs maniéres.

Cheshirele 04 janvier 2020 à 11:45   •  

Sérieusement, tu crois aux pervers narcissiques @Sebunken ? Tu n'as pas l'impression que c'est simpliste et manichéen comme concept ?

Sebunkenle 04 janvier 2020 à 12:14   •  

@Cheshire

Il y a quand même un ensemble de comportements et de mécanismes de défenses qui les caractérisent. Pour moi ca n'a rien de manichéen. C'est une maniére comme une autre de survivre.

Globulonle 04 janvier 2020 à 12:22   •  

Je suis d'accord avec @Cheshire la , l'appellation "PN" est encore un effet de mode , ils sont partout , prêt à nous sauter dessus et nous dévorer tout crus , jusque dans les têtes de gondole de la Fnac.

Je ne connaissais pas cette appellation y'a encore 6 mois que j'ai découverte ici et je ne comprends pas pk on appelle pas un Chat un Chat autrement dit un manipulateur éventuellement narcissique.

Sebunkenle 04 janvier 2020 à 12:26   •  

Libre à vous d'être pour l'appellation PN ou pas. Cela n'empéche pas qu'il y aient des gens qui ont ce genre de fonctionnement.

Globulonle 04 janvier 2020 à 12:29   •  

Je suis d'accord avec toi @Sebunken mais certains en ont fait un business et ça c'est vraiment dérangeant , des blogs et vidéos sur ça avec en titre PN fleurissent partout alors que ce n'est pas nouveau , c'est juste l'appélation qui change et j'ai remarqué que certaines personnes voyaient des PN a tout les coins de rues a cela tu ajoutes la personnalité complexe borderline ça devient un vrai bazard ..

Tangle 04 janvier 2020 à 12:31   •  

@Sebunken,

Le problème c'est que ce genre de concept met les gens dans des cases, et c'est donc très très simpliste et réducteur.

Alors qu'on devrait plutôt essayer de raisonner au cas par cas et en analysant tous les aspects de la personne qu'on définit PN...

Alors il y a peut-être une façon de se comporter qui tend vers un type de fonctionnement à un moment donné certes, mais ce concept de PN est vraiment à la mode et j'ai l'impression qu'il sert d'excuse à la plupart des gens. "Olala j'ai été victime d'un PN, j'ai vraiment trop souffert..." alors qu'une relation se fait à 2 et finalement chacun se retrouve à la fois victime et coupable de ce qu'il lui arrive.

p695le 04 janvier 2020 à 12:32   •  

@Cheshire @Sebunken ... Perso je pense que c'est un terme qu'on (les "non-psy") utilise un peu comme un fourre-tout pour mettre tout un tas de comportements toxiques. Et la définition (en tout cas telle que livrée au grand public sur internet) est suffisamment vague pour que chacun puisse à un moment ou à un autre s'y retrouver au moins partiellement (tiens, c'est un peu comme le HP, en fait ...).
En tout cas, ce dont je suis certain, c'est que comme le HP, il est contre-productif (voire dangereux) de poser un auto-diagnostique de PN (même éventuellement étayé par un avis "éclairé" de quelqu'un d'autre non-formé).

Un PN, et c'est la psy que j'avais été voir car mon (désormais ex) épouse me soupçonnait d'en être un qui me l'a dit, c'est *hyper* rare et ce que le gens prennent pour de la manipulation est 99,999999% du temps un problème de communication ...

Cheshirele 04 janvier 2020 à 12:46   •  

Tu n'as pas remarqué que les PN s'attaquent toujours (dans l'ordre décroissant) :
- Aux femmes.
- Aux HPE.
- Aux hypersensibles.
- Aux HP.

Que les PN sont (presque) toujours des hommes ?
Que les PN "existent" depuis une époque très récente ?
Qu'il n'y aucun ouvrage scientifique sur le sujet ?
Que la question des PN est toujours abordée dans les chaines Youtubes, forums de discussion et sites dédiés à la douance ?

@Globulon n'a pas tort. Des PN on en voit, on en parle partout, tout le temps. Ils sont responsables de tous nos maux, de tous nos échecs, de la hausse des impôts. Ils ourdissent des plans pour dominer le monde. Ils ont des nez crochus, etc.

Tu ne trouves pas cela un peu suspect ?
Ca ne ressemble pas un peu à de l'enfumage victimaire ?

Maintenant @Sebunken je te propose un exercice : Imagine que les PN n'existent pas. Qu'elle réalité pourrait-il y avoir derrière cela ?
Supposons que les caractéristiques auxquelles tu fais références ne soient pas propres aux PN.

Cheshirele 04 janvier 2020 à 12:47   •  

Bravo @p695 ! Un peu de bon sens, enfin ! 😉

Eiramle 04 janvier 2020 à 12:56   •  

Moi je trouve qu'on parle beaucoup de HP ou surdoué... Suis sûre que c'est que du fake ! 😈

Rejeter en bloc le sujet lancé par @Sebunken sous prétexte que l'appellation de vous convient pas ou qu'il y a des abus d'appellation, je trouve que c'est dommage.
Je suis gênée par le terme PN qui sert parfois effectivement de fourre-tout, parce que c'est nouveau et à la mode. Certes. Mais ça n'empêche qu'il existe des comportements pervers, manipulateurs et narcissiques. Et peut-être que Sebunken voudrait en savoir plus sur l'origine de ces comportements, qui existent malgré le battage médiatique qui vous pousse au doute.

Les nuances, c'est important les nuances...

Sebunkenle 04 janvier 2020 à 13:11   •  

@Globulon.

C'est pas faux.

@Tang

"Le problème c'est que ce genre de concept met les gens dans des cases, et c'est donc très très simpliste et réducteur.

Alors qu'on devrait plutôt essayer de raisonner au cas par cas et en analysant tous les aspects de la personne qu'on définit PN..."

Pour ce qui est de mettre des gens dans des cases. Évidémment il y a un certains degré et les gens nommés "PN" ne sont pas tous pareils ni opérent tous éxactement de la même façon. Sachant qu'ils n'ont pas forcément éxactement les mêmes points et traits de caractères typique non plus. Mais c'est surtout une fréquence répétés et pathologiques de comportements Avec une structure de personnalité similaires qui peut permettre de les identifier. ( par des gens compétents bien sûr )
C'est un peut comme les personnes borderline, bipolaire, etc..... C'est vrai qu'il ne faut pas mettre les gens dans des cases. Mais cela n'empéche que certains ont une maniére de fonctionner qui même si pas identique. Sont fondamentalement similaire.

Sinon je pense aussi qu'il est bien mieux de raisonner au cas pas cas en analysant tout les aspects de la personne PN.

"certes, mais ce concept de PN est vraiment à la mode et j'ai l'impression qu'il sert d'excuse à la plupart des gens. "Olala j'ai été victime d'un PN, j'ai vraiment trop souffert..." alors qu'une relation se fait à 2 et finalement chacun se retrouve à la fois victime et coupable de ce qu'il lui arrive."

Il est tout à fait probable que beaucoups de gens ce trompent en qualifiant d'autre de PN. Mais ca n'empéche pas qu'il y en a pour autant.

@p695

Tu penserait à un effet Barnum alors ?

Je pense quand même que c'est bien plus profond que ca.

Globulonle 04 janvier 2020 à 13:24   •  

@Sebunken je ne suis pas spécialiste en la matière dsl mais je pense que notre société fabrique de plus en plus de "PN", de manipulateurs , de pervers et de narcissiques voir le combo des 3 , les nouvelles technologies n'y sont je pense pas pour rien , ainsi que les gens qui nous "gouvernent", les lobbies pharmaceutiques, et leurs effets secondaires , je pense qu'il y'a un problème bien plus profond derrière tout ça mais je ne pourrais pas plus rentrer dans les détails ce n'ai que mon ressenti , dsl si je pars un peu loin

Sebunkenle 04 janvier 2020 à 13:33   •  

@Cheshire

Aux HPE.
- Aux hypersensibles.
- Aux HP.

Que les PN sont (presque) toujours des hommes ?

Pour ce qui est des HPE. A vrai dire les PN recherchent chez les autres ce qu'ils n'ont pas eux même. C'est presque ou quasiment de la jalousie. Après pour les autres profiles dit plus bas. Certaines personnes ont des trés de caractères qui facilite et attiré la manipulation.

"Que les PN sont (presque) toujours des hommes ?"

L'éducation des hommes et les conventions socials font que les hommes sont plus nombreux que les femmes PN. Les hommes et les femmes ne sont fondamentalement pas pareils. Que ce soit au niveau de l'iné qu'au niveau de l'acquis.

"Que les PN "existent" depuis une époque très récente ?"

Il y a beaucoups de maux qui 'étaient méconnu ou mal connu dans le passé. Et que l'on découvre au fure et à mesure. En plus le fonctionnement globale de ces sociétés encourage plutôt ce genre de comportement.

"Qu'il n'y aucun ouvrage scientifique sur le sujet ?"

Si il y en a.

"n'a pas tort. Des PN on en voit, on en parle partout, tout le temps. Ils sont responsables de tous nos maux, de tous nos échecs, de la hausse des impôts. Ils ourdissent des plans pour dominer le monde. Ils ont des nez crochus, etc.

Tu ne trouves pas cela un peu suspect ?
Ca ne ressemble pas un peu à de l'enfumage victimaire ?"

Je ne trouve pas que l'on en parle autant honnêtement. Surtout que j'ai vraiment connu et constaté ce genre de situations en vrai.

Sebunkenle 04 janvier 2020 à 13:35   •  

@Globulon.

Oui. Ce n'est pas impossible.

p695le 04 janvier 2020 à 13:43   •  

@Sebunken
Je pense qu'il existe de véritables PN, mais qu'ils sont véritablement très rares, genre tu as plus de chances de tomber sur un schizo que sur un vrai PN ... Le vrai PN, c'est vraiment très grave. On parle d'incitation au suicide de manière consciente et perverse (autrement dit "je te fais du mal, je sais que je te fais du mal et j'y prends plaisir"). C'est un peu le stade au dessus de la psychopathie ...

Comme me l'a dit la psy : "si tu te demandes si tu es un PN, c'est le premier indice qui montre que tu ne l'es pas".

Après, il y a aussi les manipulateurs narcissiques, plus courants et nettement moins toxiques (et en général, ce n'est pas pathologique et c'est souvent une phase à un moment donné). J'en connais un, son épouse (et à peu près tout le monde) est au courant et ça ne pose de problèmes à personne, on s'adapte ...

Cheshirele 04 janvier 2020 à 13:46   •  

Moi je trouve qu'on parle beaucoup de HP ou surdoué... Suis sûre que c'est que du fake ! ?
- Je pense effectivement, qu'il y a une part de fake @Eiram même dans la douance pour les raisons évoquées par @Globulon d'ailleurs au sujet des PN. Il y a en tous cas des enjeux narcissiques et financiers qui existent...

Rejeter en bloc le sujet lancé par @Sebunken sous prétexte que l'appellation de vous convient pas ou qu'il y a des abus d'appellation, je trouve que c'est dommage.
- Je ne rejette pas le sujet en bloc @Eiram.

Je suis gênée par le terme PN qui sert parfois effectivement de fourre-tout, parce que c'est nouveau et à la mode. Certes. Mais ça n'empêche qu'il existe des comportements pervers, manipulateurs et narcissiques. Et peut-être que Sebunken voudrait en savoir plus sur l'origine de ces comportements, qui existent malgré le battage médiatique qui vous pousse au doute.
- Je pense exactement la même chose. Je ne nie pas le phénomène en lui-même. Pour te donner le fond de ma pensée, je pense que le monde actuel encourage les comportements pervers. Dans la logique qui est la mienne, tout le monde peut donc être en proie à cela. Je trouve juste un peu trop commode d'enfermer cela derrière une sorte de portrait chinois.

Cheshirele 04 janvier 2020 à 13:47   •  

@Tang dit aussi quelque chose qui me semble pertinent. Le PN sert très souvent d'excuse ; c'est une façon assez pratique pour balayer ses propres responsabilité dans l'échec d'une relation...

Cheshirele 04 janvier 2020 à 13:55   •  

Je pense qu'il existe de véritables PN, mais qu'ils sont véritablement très rares, genre tu as plus de chances de tomber sur un schizo que sur un vrai PN ... Le vrai PN, c'est vraiment très grave. On parle d'incitation au suicide de manière consciente et perverse (autrement dit "je te fais du mal, je sais que je te fais du mal et j'y prends plaisir"). C'est un peu le stade au dessus de la psychopathie ...
- Encore une fois, c'est bien là où je voulais en venir... Merci @p695 ! 😉

p695le 04 janvier 2020 à 13:58   •  

Pour faire le parallèle avec le HP, je connais un *paquet* de personnes qui se proclament HP sans avoir fait le début d'un test de QI, juste parce qu'ils se reconnaissent dans les descriptions qu'ils trouvent en ligne (voire même moins que ça ... J'ai des exemples précis et vécus qui feraient rire s'ils n'étaient pas si navrants) ... Je pense que le PN, sans doute dans une moindre mesure, est sujet au même phénomène : beaucoup d'information sur internet, trop de vulgarisation pour un sujet pourtant pointu, plein de bonne volonté (probablement), mais peu de rigueur ...

(afin de nuancer, je n'estime pas qu'il soit nécessaire de faire un test pour être un vrai HP. Je pense que dans les auto-proclamés que je connais il y en a une minorité qui sont d'authentiques HP. Le problème, c'est que c'est une minorité et que les autres n'ont pas cherché à confirmer et se complaisent dans leur condition supposée)

Cheshirele 04 janvier 2020 à 14:13   •  

@Sebunken

Certaines personnes ont des traits de caractères qui facilitent et attirent la manipulation.
- Oui, les gens en position d'isolement ou de faiblesse.

L'éducation des hommes et les conventions socials font que les hommes sont plus nombreux que les femmes PN. Les hommes et les femmes ne sont fondamentalement pas pareils. Que ce soit au niveau de l'iné qu'au niveau de l'acquis.
- C'est complètement faux. Les modalités sont très différentes entre hommes et femmes, mais il n'y pas de décalage en terme de quantité. Les hommes adoptent des comportements pervers que les femmes ne vont pas ou peu choisir et inversement. Si le sujet t'intéresse, je peux te filer un lien vers une intervention radiophonique très bien faite. Elle ne parle malheureusement que de la perversion féminine.

Il y a beaucoups de maux qui 'étaient méconnu ou mal connu dans le passé. Et que l'on découvre au fure et à mesure. En plus le fonctionnement globale de ces sociétés encourage plutôt ce genre de comportement.
- Oui c'est le cas des états limites, par exemple. Mais tu abordes un second une question qui me semble bien plus ambitieuse. Et si, plus que les individus, ce serait en réalité nos sociétés qui étaient malades ?

Si il y en a.
- Sauf erreur de ma part, tout ce que j'ai vu jusque là était des ouvrages qui n'avaient pas de bases scientifiques ou qui ne cadrait pas à une approche clinicienne.

Je ne trouve pas que l'on en parle autant honnêtement. Surtout que j'ai vraiment connu et constaté ce genre de situations en vrai.
- Tape "pervers narcissique" sur Google ou Youtube pour t'en convaincre.
Tu as certainement connu des situations où celui qui te faisait face était peut-être imbu, narcissique ou simplement toxique...

Sebunkenle 04 janvier 2020 à 17:59   •  

"Je pense qu'il existe de véritables PN, mais qu'ils sont véritablement très rares, genre tu as plus de chances de tomber sur un schizo que sur un vrai PN ..."

"Je n'ai jamais dit le contraire."

"Encore une fois, c'est bien là où je voulais en venir... Merci @p695 ! ?"

D'accord.

Pour faire le parallèle avec le HP, je connais un *paquet* de personnes qui se proclament HP sans avoir fait le début d'un test de QI, juste parce qu'ils se reconnaissent dans les descriptions qu'ils trouvent en ligne (voire même moins que ça ... J'ai des exemples précis et vécus qui feraient rire s'ils n'étaient pas si navrants) ... Je pense que le PN, sans doute dans une moindre mesure, est sujet au même phénomène : beaucoup d'information sur internet, trop de vulgarisation pour un sujet pourtant pointu, plein de bonne volonté (probablement), mais peu de rigueur ...

"(afin de nuancer, je n'estime pas qu'il soit nécessaire de faire un test pour être un vrai HP. Je pense que dans les auto-proclamés que je connais il y en a une minorité qui sont d'authentiques HP. Le problème, c'est que c'est une minorité et que les autres n'ont pas cherché à confirmer et se complaisent dans leur condition supposée)"

Je pense la même chose aussi. J'ai conscience aussi qu'il y a beaucoups de biais d'interprétation car c'est un sujet à la mode. Mais à aucuns moment je n'ai dit qu'il y en avait partout.

"- C'est complètement faux. Les modalités sont très différentes entre hommes et femmes, mais il n'y pas de décalage en terme de quantité. Les hommes adoptent des comportements pervers que les femmes ne vont pas ou peu choisir et inversement. Si le sujet t'intéresse, je peux te filer un lien vers une intervention radiophonique très bien faite. Elle ne parle malheureusement que de la perversion féminine."

Quand je parle des conventions sociales je faisait référence au fait qu'un homme doit toujour garder la face. Jamais montrer ses faiblesses. Être fort ,assurer etc.... Bref plutôt des traits que des PN adoptent.

Sinon je veut bien voire ta vidéo.

"Et si, plus que les individus, ce serait en réalité nos sociétés qui étaient malades ?"

Oui c'est justement en partie parce que nos société sont malades. Et qu'elles rendent malades les gens par la même occasion.

"Si il y en a.
- Sauf erreur de ma part, tout ce que j'ai vu jusque là était des ouvrages qui n'avaient pas de bases scientifiques ou qui ne cadrait pas à une approche clinicienne."

Bon si tu le dit. Les as tu tous lu ?

"Tape "pervers narcissique" sur Google ou Youtube pour t'en convaincre."

Je sait trés bien qu'Internet regorge d'articles et de vidéos sur les PN. Mais ca n'enlève en rien que c'est un fait avéré.

Cheshirele 05 janvier 2020 à 02:10   •  

Bon si tu le dit. Les as tu tous lu ?
- Non c'est vrai @Sebunken, un seul m'a suffit (une perte de temps dans ma vie). Il s'agissait d'un ouvrage que ma soeur m'avait filé parce que, c'est vrai aussi, son mari avait un comportement ressemblant à cela. Sauf que le bouquin m'avait paru très caricaturale et très - comment dire ? - condescendant. Je l'adore mais elle avait clairement sa part de responsabilité là-dedans or ce bouquin ne l'a pas aidé, je trouve, à faire la part des choses. Passons.
Je te suggère de lire la page wikipédia sur le sujet. Tu verras que Marie-France Hirigoyen est elle-même très critique par rapport à la récupération médiatique et à la digestion populaire qui en a été faite. Le monde de la psychiatrie quant à lui ne valide pas du tout ce concept.
Je cite Wikipédia :
"En psychiatrie, et donc plus généralement en médecine, ou en psychologie clinique, la notion de pervers narcissique n'est pas utilisée. Ni la classification internationale des maladies (CIM), ni le manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM), ni la classification française des troubles mentaux de l'enfant et de l'adolescent (CFTMEA) ne parlent de « perversion narcissique ». Ce concept n'a donc pas de validité clinique.".
Les TCC sont moins réfractaires à ce concept de "Pervers narcissique" mais émettent de grandes réserves ; elles exigent la correspondance de 14 traits pour admettre un cas de perversion narcissique - ce qui est assez considérable.

Je sait trés bien qu'Internet regorge d'articles et de vidéos sur les PN. Mais ca n'enlève en rien que c'est un fait avéré.
- Sauf que, excuse-moi, mais c'est vidéos et c'est sites n'ont aucune bases scientifiques, d'approches sérieuses ou objectives. Et puis il y a des tas de sites sur les illuminatis ; cela n'en fait pas un fait avéré...

Sinon je veut bien voire ta vidéo.
- Ce n'est pas une vidéo, mais une émission de radio. C'est en tous cas passionnant...
https://www.franceculture.fr/conferences/universite-bretagne-loire/la-perversion-au-feminin

Sebunkenle 05 janvier 2020 à 07:26   •  

"Bon si tu le dit. Les as tu tous lu ?
- Non c'est vrai @Sebunken, un seul m'a suffit (une perte de temps dans ma vie). Il s'agissait d'un ouvrage que ma soeur m'avait filé parce que, c'est vrai aussi, son mari avait un comportement ressemblant à cela. Sauf que le bouquin m'avait paru très caricaturale et très - comment dire ? - condescendant. Je l'adore mais elle avait clairement sa part de responsabilité là-dedans or ce bouquin ne l'a pas aidé, je trouve, à faire la part des choses. Passons.
Je te suggère de lire la page wikipédia sur le sujet. Tu verras que Marie-France Hirigoyen est elle-même très critique par rapport à la récupération médiatique et à la digestion populaire qui en a été faite. Le monde de la psychiatrie quant à lui ne valide pas du tout ce concept.
Je cite Wikipédia :
"En psychiatrie, et donc plus généralement en médecine, ou en psychologie clinique, la notion de pervers narcissique n'est pas utilisée. Ni la classification internationale des maladies (CIM), ni le manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM), ni la classification française des troubles mentaux de l'enfant et de l'adolescent (CFTMEA) ne parlent de « perversion narcissique ». Ce concept n'a donc pas de validité clinique.".
Les TCC sont moins réfractaires à ce concept de "Pervers narcissique" mais émettent de grandes réserves ; elles exigent la correspondance de 14 traits pour admettre un cas de perversion narcissique - ce qui est assez considérable.

Je sait trés bien qu'Internet regorge d'articles et de vidéos sur les PN. Mais ca n'enlève en rien que c'est un fait avéré.
- Sauf que, excuse-moi, mais c'est vidéos et c'est sites n'ont aucune bases scientifiques, d'approches sérieuses ou objectives. Et puis il y a des tas de sites sur les illuminatis ; cela n'en fait pas un fait avéré..."

Ok.

"Sinon je veut bien voire ta vidéo.
- Ce n'est pas une vidéo, mais une émission de radio. C'est en tous cas passionnant...
https://www.franceculture.fr/conferences/universite-bretagne-loire/la-perversion-au-feminin"

Je vais l'écouter. Je pense que je ne vais pas regretter.

Dans la page France culture on peut faire des recherches sur absolument n'importe quel thérme. C'est génial ca.

Rothle 05 janvier 2020 à 12:23   •  

hello

comme parfois sur certains sujets, certain propos me font bondir. Je ne vais pas y revenir point par point, ça fatiguerait tout le monde, moi le premier, pour rien ou pas grand chose au final.

@Sebunken:
c'est la première fois que je vois l'expression même d' "angoisse de morcellement".
Là, après sans doute 1 bonne heure d'errance sur des pages renvoyant à une page, m'envoyant à une autre parce ce que ça a soulevé un point qui m'intéressait, je viens de voir que c'était un terme de psychanalyse.
Je comprends mieux maintenant pourquoi j'ai aussi pas mal bondi en consultant certaines des pages visitées l'heure passée.

Autant le dire tout de suite, et je ne vais sans doute pas me faire que des amis, mais depuis que j'ai eu connaissance des notions de moi, ça surmoi, etc , puis des travaux de Freud via ses écrits, j'ai toujours considéré que pour l'essentiel c'était du vent, proche du niveau 0 de l'approche scientifique.
Je n'ai pas trop creusé la question, mais j'ai vu tellement de choses qui me paraissaient au mieux absurdes au pire complètement fausses voire dangereuses, que je n'ai jamais eu d'inclination pour explorer le sujet.
Et hop, un bon tacle des familles qui ferait presque passer @Cheshire pour un enfant de choeur sur d'autres interventions 😉

Ceci étant posé, cette notion d'angoisse de morcellement est quand même intéressante, et doit bien avoir son pendant en psychiatrie, dans les psychoses sans doute.

Et là, double contact salto arrière et nouveau tacle, ou plutôt gros coup de gueule.
Sur l'absence de formation obligatoire, formation a minima au pire, mais formation quand même, des psychologues et (surtout) des psychiatres aux notions d'autisme et d'HPI.
Car à propos des psychoses justement, certaines spécificités des HPIs, de certains au moins, vont les amener dans des situations d'observation, d'analyse ou de défense à avoir des comportements, mécanismes qui vus sous le prisme du psychiatre sans formation spécifique, seront vus comme des symptômes pathologiques, notamment de psychoses. Alors qu'il ne s'agit que de comportements adaptatifs non pathologiques, transitoires et réversibles chez ces HPIs.
C'est quelque chose qui est évoqué dans certains bouquins sur la douance, mais trop succinctement à mon sens. surtout quand on voit ou imagine les dégâts que ça peut faire si le psy le catalogue comme symptôme pathologique à traiter.

Revenons à nos moutons, euh .. rayés.


@Tang
Pourquoi ne pas mettre les gens dans une case ?
Sans les y enfermer pour autant, mais en tentant juste de trouver une discrimination suffisamment cohérente pour distinguer tel(le) ou tel(le) avec des vases communicants entre les cases. Trouver des dénominateurs communs permettant d'établir ces cases permet alors de simplifier l'appréciation (au sens évaluation, jauge, comparaison; pas de notion morale ou de valeur ici) globale, la différenciation.
C'est quand même plus pratique de mettre "QI> 130" dans la case HPI que d'avoir à donner toute la définition ou tout le descriptif à chaque fois.
Et qui dit case ne dit pas norme ou uniformité.

@ tous
ici comme ailleurs je vois beaucoup de considérations que je qualifierais "d'intellectuelles" et qui sous couvert de réflexion, de sources, s'éloignent de la réalité, de certaines réalités pour le moins.
Je ne sais pas ce l'on met précisément dans la case PN ni quand ce terme est apparu, mais pour ce que j'en perçois, ce n'est pas une notion qui date d'hier ou même d'avant-hier. Pour ma part ça recouvre quelque chose dont j'ai eu vent depuis 20, 30 ans peut-être, que ce soit appelé texto PN ou autrement ( a minima pervers sans doute).
Qu'il y ait une mode d'en parler, peut-être, comme les HPIs, et ce n'est d'ailleurs par forcément complètement fortuit que la mode de l'un apparaisse en même temps que la mode de l'autre, vu que certains HPIs sont plus susceptibles d'être victime d'un PN ( ou tout autre terme qui vous siéra). Plus susceptibles que le non HPI s'entend.
La mode n'empêche pas la réalité, même s'il serait intéressant de voir dans quelle(s) case(s) (encore ...) le DSM met ça.

Cheshirele 05 janvier 2020 à 20:15   •  

comme parfois sur certains sujets, certain propos me font bondir. Je ne vais pas y revenir point par point, ça fatiguerait tout le monde, moi le premier, pour rien ou pas grand chose au final.
- Arf, c'est bien dommage ! 🙂

[...] Autant le dire tout de suite, et je ne vais sans doute pas me faire que des amis, mais depuis que j'ai eu connaissance des notions de moi, ça surmoi, etc , puis des travaux de Freud via ses écrits, j'ai toujours considéré que pour l'essentiel c'était du vent, proche du niveau 0 de l'approche scientifique.
- Ben tu viens de t'en faire au moins un ! 😄
Disons quand même que toute la psychanalyse ne se résume pas à Freud et que tout n'est pas à jeter non plus dans le fatras qu'il laisse après lui... On peut aborder l'analyse autrement, en ayant par exemple une approche sémiologique, étymologique, philosophique, anthropologique comme l'a fait Jung (qui a quand même péter une durite quand il s'est mis à interpréter les rêves). Il existe aussi une proposition existentialiste de la psychanalyse qui mérite d'être réfléchie. La psychanalyse est une discipline en devenir. Les Thérapie cognitivo-comportementales ont leurs limites de toutes façons...

Ceci étant posé, cette notion d'angoisse de morcellement est quand même intéressante, et doit bien avoir son pendant en psychiatrie, dans les psychoses sans doute.
- Oui, absolument. C'est évoqué aussi dans l'étude des perversions (domaine que je connais un tout petit peu).

Sur l'absence de formation obligatoire, formation a minima au pire, mais formation quand même, des psychologues et (surtout) des psychiatres aux notions d'autisme et d'HPI.
- Tout à fait d'accord, c'en est même alarmant !  Je ne parle même pas des psychanalystes  😄 ... Sauf que l'un des meilleurs spécialistes de la douance est un psychanalyste et c'est Carlos Tinoco...

Car à propos des psychoses justement, certaines spécificités des HPIs, de certains au moins, vont les amener dans des situations d'observation, d'analyse ou de défense à avoir des comportements, mécanismes qui vus sous le prisme du psychiatre sans formation spécifique, seront vus comme des symptômes pathologiques, notamment de psychoses. Alors qu'il ne s'agit que de comportements adaptatifs non pathologiques, transitoires et réversibles chez ces HPIs.
C'est quelque chose qui est évoqué dans certains bouquins sur la douance, mais trop succinctement à mon sens. surtout quand on voit ou imagine les dégâts que ça peut faire si le psy le catalogue comme symptôme pathologique à traiter.
- C'est un problème récurrent que rencontre beaucoup de HP, particulièrement ceux qui ont développé des "traits autistiques de défense". Pas besoin cela dit d'avoir en face de soi un psychiatre pour être rangé parmi les psychopathes . Il suffit de lire les derniers post sur l'hypersensibilité ; il paraîtrait que je puisse être un psychopathe.... Tin! Tin! Tin ! 😵  😬  😈

ici comme ailleurs je vois beaucoup de considérations que je qualifierais "d'intellectuelles" et qui sous couvert de réflexion, de sources, s'éloignent de la réalité, de certaines réalités pour le moins.
- Intellectuelles, vraiment ? 🤔  Je les trouves le plus souvent "passionnelles" en ce qui me concerne...

[...] Pour ma part ça recouvre quelque chose dont j'ai eu vent depuis 20, 30 ans peut-être, que ce soit appelé texto PN ou autrement ( a minima pervers sans doute).
- Justement, en 40 il n'y a eu que deux approches un peu poussées sur cette question. Il y a celle de Paul-Claude Racamier et de Marie-France Hirigoyen (deux psychanalyste soit dit en passant). Pour le reste... rien...
Il y a une approche un peu plus sociétale, un peu plus dérangeante, proposée par Charles Melman et Jean-Pierre Lebrun sur la question de la perversion généralisée (cf, "l'homme sans gravité"). Mais tu peux aborder la chose d'un tout autre point de vue, qui est celui de l'Histoire des religions ou des rituels, comme l'a fait René Girard. La mécanique du Bouc Émissaire est en effet en concordance totale avec celle décrite à propos des PN. La chose mériterait plus d'explications, plus de débats, mais faute d'interlocuteur... j'en reste là pour l'instant.

Qu'il y ait une mode d'en parler, peut-être, comme les HPIs, et ce n'est d'ailleurs par forcément complètement fortuit que la mode de l'un apparaisse en même temps que la mode de l'autre, vu que certains HPIs sont plus susceptibles d'être victime d'un PN ( ou tout autre terme qui vous siéra). Plus susceptibles que le non HPI s'entend.
- Je te propose de réfléchir sur cette proposition : Et si les HP n'étaient tout simplement pas attirés par les personnes toxiques dans leur ensemble ? Et si cette attirance s'expliquait en partie dans le défi intellectuelle que représente à elles seules ces personnes ?

Au plaisir de te lire @Roth  😉

Tangle 05 janvier 2020 à 22:16   •  

@Cheshire

"C'est évoqué aussi dans l'étude des perversions (domaine que je connais un tout petit peu)"

Enfin tu avoues ! Espèce de pervers narcissique psychopathe insensible ! 😜

Cheshirele 05 janvier 2020 à 22:23   •  

Rhaaa, je suis bien obligé d'avouer @Tang ! Apparemment, sur le forum consacré à l'hypersensibilité, certaines me soupçonnent avec une finesse pachydermique d'être un psychopathe ou doublé d'un immonde paiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiirevaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiire !!!!! 🙄
Je suis donc démasqué. 😱

Evaderhaindile 05 janvier 2020 à 22:33   •  

@Cheshire,
Toi qui semble tatillon avec les mots....
Je te signale que je ne m'aventurerais pas à faire un diagnostic ,n'étant pas médecin .Je n'ai fait que te conseiller de ne pas trop t'interdire de ressentir tes émotions,sous peine de devenir...et là c'était IRONIQUE..un psychopathe.
Replace les choses dans leurs contextes.

Cheshirele 05 janvier 2020 à 22:40   •  

Désolé @Evaderhaindi , je ne saisi pas toujours le second degré et les sous-entendus. Comme en plus la discussion a dérapé en procès d'intention (pas de ton fait), je commence à être sur la défensive.

Rothle 05 janvier 2020 à 22:49   •  

@Cheshire: sans revenir point par point sur ce qui me faisait bondir, j'ai quand même écrit un truc qui a fini par se révéler bien long,  c'est donc sans doute mieux que je ne sois pas allé plus loin dans les commentaires.


A ta réaction, on peut avoir l'impression que j'ai jeté l'eau du bain, le bain et la salle de bain, quant à la psychanalyse. Comme si tu avais lu ou voulu lire entre les lignes ! Et ... tu n'as pas totalement tort, même si je parlais surtout du pan freudien de la psychanalyse.
Pour ce qui est de Jung, je ne connais pas. J'ai bien du lire quelques un de ses textes, mais il y a bien longtemps et il ne m'en reste rien. Par contre durant mes pérégrinations ce matin, j'ai lu quelques infos sur ce qu'il proposait, et ça me parle déjà (bien) plus que le Freud que j'avais lu.
J'imagine quand même que Tinoco est jungien, vu que sa conférence que j'avais entendue me paraissait intéressante et sensée. Et puis Tinoco ne se base pas non plus que sur la psychanalyse, loin de là.

Ce n'est pas la première fois que je te vois parler de "traits autistiques de défense"". Et ça m'intéresse. Je ne sais pas si as déjà détaillé et si je ne m'en souviens plus, ou si tu ne l'as pas fait. Mais quel que soit le cas, pourrais-tu stp le faire (à nouveau ?), et , ou donner des références de textes ou de vidéos sur le sujet ? Merci.
J'ai lu une partie de la file sur l'hypersensibilité, mais je suis loin d'être à jour. Donc je n'ai pas vu ce dont tu parles. Par contre si j'ai envie de rire ou sourire, maintenant je sais où aller. Parce que si tu es psychopathe, je suis la Mère Noël.

Merci aussi de re-contextualiser (cf le paragraphe sur les "40 ans"), comme tu le fais souvent.
Autant je peux (tenter d') avoir un avis, un ressenti, une réflexion un vécu, sur tel ou tel point, autant en terme de références, contrairement à toi je suis proche du néant ;) Niveau légitimité on repassera donc  :)

Attirés par les personnes toxiques ? Peut-être pour certains HPIs, mais j'ai jamais entendu aucun HPI dire ça. Par contre j'en ai entendu dire qu'ils sentaient très rapidement si une personne était toxique, et s'efforçaient alors de s'en éloigner le plus vite possible.
Mais tout le monde n'est pas capable de détecter ainsi la toxicité. Et quand bien même, s'en éloigner n'est pas forcément toujours possible.
Sans parler d'attirance, par contre, on peut imaginer que du fait de capacités d'analyse ou de de perception des choses, de nature de la relation entre les parties, on peut (encore plus en tant qu'HPI reconnu ou supposé) avoir la présomption de 'gérer' la personne toxique, d'en prendre la mesure, ou que cette personne ne s'attaquera pas à nous à un moment ou à un autre. C'est sans doute une belle connerie j'ai testé pour vous en tout cas :)

Rothle 05 janvier 2020 à 22:56   •  

@Evaderhaindi
"Toi qui semble tatillon avec les mots.... contextes."

ah mais si c'est toi qui as écrit sur la file sensibilité, je ne vais pas pouvoir rire alors.
Parce qu'effectivement je ne t'imagine pas évoquer Cheshire comme un psychopathe, alors que tu sembles être ici parmi les personnes particulièrement bienveillantes.
C'est donc comme tu le dis ici juste une histoire de propos implicites, de second degré qui a mené à une certaine incompréhension entre vous 2

Evaderhaindile 05 janvier 2020 à 23:08   •  

@Roth.
Mouéeee...On va dire ça...?

Cheshirele 06 janvier 2020 à 00:20   •  

A ta réaction, on peut avoir l'impression que j'ai jeté l'eau du bain, le bain et la salle de bain, quant à la psychanalyse. Comme si tu avais lu ou voulu lire entre les lignes ! Et ... tu n'as pas totalement tort, même si je parlais surtout du pan freudien de la psychanalyse.
- Je m'en doutais, mais je préférais le lever justement (le doute). Tu peux jeter aussi, dans l'eau du bain Lacan, au passage. 😄
J'avais apprécié "Le livre noir de la psychanalyse" et une amie m'a également recommandé un documentaire édifiant où des psychanalystes faisaient part de leur divorce avec les théories de Lacan et Freud. SI tu le souhaites, je peux le retrouver...

J'imagine quand même que Tinoco est jungien, vu que sa conférence que j'avais entendue me paraissait intéressante et sensée. Et puis Tinoco ne se base pas non plus que sur la psychanalyse, loin de là.
- C'est vrai et c'est pour cette raison que nous nous sommes très bien entendus. C'est aussi cette démarche pluridisciplinaire que j'aimerais creuser l'année prochaine, avec mes études de psychologie. Ce n'est pas gagné parce qu'il y a une véritable guerre des tranchées entre les derniers partisans de la psychanalyse et ceux des TCC. Proposer, explorer, une alternative à ce clivage va être compliqué.
Si je pouvais, si j'avais le temps (saloperie de sablier !), je me lancerais dans la recherche. Je tâcherais de mettre en lien tous les disciplines que j'ai mentionnées dans mon précédent message (soupirs!).

Ce n'est pas la première fois que je te vois parler de "traits autistiques de défense"". Et ça m'intéresse. Je ne sais pas si as déjà détaillé et si je ne m'en souviens plus, ou si tu ne l'as pas fait. Mais quel que soit le cas, pourrais-tu stp le faire (à nouveau ?), et , ou donner des références de textes ou de vidéos sur le sujet ? Merci.
- Plus une personne dispose d'un QI qui s'éloigne de la moyenne, plus elle risque de développer des comportements de défense qui peuvent être assimilés à de l'autisme sans en être réellement. C'est pour cette raison que beaucoup de HP voient formulée dans leur bilan neuropsychologique une suspicion d'asperger. Les traits autistiques sont souvent jumeaux. La différence intervient dans les causes et la fréquence.
C'est mon cas. Je ne suis pas encore testé asperge, mais mes traits sont suffisamment nombreux et marqués pour laisser planer le doute.

A partir de 135 de QI les défenses autistiques sont presque toujours présentes avec des intensité variables en fonction des individus et de leur capacité à se sociabiliser. Ce n'est cependant pas le seul facteur. Une dichotomie s'opère assez vite chez les HP. Beaucoup s'enferment dans leur intellect au détriment de leur environnement, mais aussi de leur corps. Ce cloisonnement peut occasionner une irritabilité sensorielle, de la prosopagnosie, des absences, divers phobies, divers addictions, ce que j'appelle des bugs (je me retrouve avec des objets en main sans plus savoir ce que j'étais supposé en faire), des phases d'hyperactivité, un cloisonnement des affectes (coucou, c'est moi ! 😄 ), des troubles "dys" (dyspepsie, dyscalculie, dyslexie, dyspraxie, etc...), des rituels, des manies, des difficultés à assimiler les conventions sociales, des comportements infantiles ou inappropriés, une incapacité à discuter de choses futiles, j'en passe...

Je n'ai pas de références à te donner. Peut-être que @Gwenouille le pourrait. Je sais qu'elle connait ces subtilités.
Quoi qu'il en soit, cette notion de "traits autistiques de défense" est souvent évoquée par les psy eux-même sans cependant plus de précisions. Je ne connait pas d'ouvrages explorant cette direction. J'aimerais peut-être écrire un jour sur ce sujet et apporter ma pierre à l'édifice...

Par contre si j'ai envie de rire ou sourire, maintenant je sais où aller. Parce que si tu es psychopathe, je suis la Mère Noël.
- Je ne vois en effet ni rennes, ni hôte, ni pyjamas rouge... ni... heu... de quoi douter de ton genre.
Conclusion : je ne suis donc pas non plus Ted Bundy ! 😜

[...] Sans parler d'attirance, par contre, on peut imaginer que du fait de capacités d'analyse ou de de perception des choses, de nature de la relation entre les parties, on peut (encore plus en tant qu'HPI reconnu ou supposé) avoir la présomption de 'gérer' la personne toxique, d'en prendre la mesure, ou que cette personne ne s'attaquera pas à nous à un moment ou à un autre. C'est sans doute une belle connerie j'ai testé pour vous en tout cas :)
- M'en parle pas ! 🙄 😉
Mm... Mais bon... Je crois que mon ennuie chronique m'a poussé à vivre des histoires dont j'aurais pu me passer parce que, pour moi, il vaut mieux encore être malheureux que de ne rien "être" du tout. Parfois, tu as raison, j'ai cru pouvoir gérer ; mais d'autres fois j'y suis allé à coeur joie, la fleur au fusil - si je puis comparer ainsi ma modeste chose avec une carabine 🙂 . C'est tragiquement con, mais c'est comme ça que j'ai toujours fonctionné. Je dois avouer cependant que cela me gonfle...

Rothle 06 janvier 2020 à 00:33   •  

@Evaderhaindi
"Mouéeee...On va dire ça...?"

tu te trouves pas bienveillante ? pourtant, si !

emanule 06 janvier 2020 à 07:20   •  

Je dis ca je dis rien,mais on peut-être bienveillants et envoyer des fions,ce n'est pas incompatible non plus.
Mais bon ça éloigne du sujet initial😉

Tangle 06 janvier 2020 à 09:06   •  

@cheshire

""dys" (dyspepsie, dyscalculie, dyslexie, dyspraxie, etc...),"

La dyspepsie aussi ? Quel est le rapport ?

Cheshirele 06 janvier 2020 à 10:14   •  

@Tang La dyspepsie peut avoir des origines nerveuses. Je l'ai amalgamée aux autres troubles "dys" peut-être à tort, mais toujours est-il que les "ulcères nerveux" sont très fréquents chez les HP, tout particulièrement chez les jeunes.

Tangle 06 janvier 2020 à 10:17   •  

@Cheshire,

Ok, pour faire simple le stress pourrait donc être amplifié par le fait d'être HP ?

Cela rejoindrait donc cette fameuse "hypersensitivité"...

Cheshirele 06 janvier 2020 à 10:37   •  

Cela rejoindrait donc cette fameuse "hypersensitivité"...
- Oui, c'est plus ou moins l'idée @Tang.

Tangle 06 janvier 2020 à 10:39   •  

Merci 🙂

Fannyle 06 janvier 2020 à 12:19   •  

Les pervers narcissiques existent totalement : ils cumulent perversion (besoin de détruire l'autre) et narcissisme (en réalité, ils survivent en mesurant leur faille narcissique béante). Après, il existe plusieurs nuances et degrés de perversité et de narcissisme. Mais on ne peut nier leur existence, il suffit de lire les thèses et articles des chercheurs (psychologues et psychiatres), les lois prises pour les contrecarrer au travail (Hirigoyen,...), etc...

Leurs techniques sont toujours les mêmes et les étapes qu'ils suivent sont identiques :
- phase de lune de miel,
- emprise,
- destruction.

Ils sont indécelables sauf en huis-clos. En société, ce sont des êtres charmants, extrêmement séduisants.

Pour l'angoisse de morcellement, relire LACAN. Décrié actuellement, mais d'excellentes idées aussi.
DOLTO également et le père Freud.

PS: Je ne répondrai à ceux qui vont venir critiquer la psychanalyse. J'en ai marre. Si vous n'aimez pas, c'est votre décision. Je ne propose pas non plus d'y adhérer. Moi même, je reste critique à l'égard de tout ce que je lis.

emanule 06 janvier 2020 à 13:23   •  

Moi je t'aime bien @Fanny! 😄
Et j'aurais une question simple en fait, mais peut être dur a répondre,les PN se rendent ils comptent qu'ils font du mal,ou est ce "seulement" involontaire?
Le sait on?

Etoilele 06 janvier 2020 à 13:43   •  

A mon avis, et ce n'est que mon avis résultant de mes propres expériences, je ne pense pas qu'il/elle en soit conscient(e). Il ou elle se voit comme une victime. C'est un cercle viscieux infernal. Mais, après, peut être que je me trompe, je n'ai jamais été ni dans leur coeur ni dans leur tête, donc je n'ai aucune certitude sur ce dont ils ou elles ont conscience.

Fannyle 06 janvier 2020 à 13:52   •  

@emanu
Oui, ils s'en rendent compte : ainsi ils sont capables de pousser une personne à bout puis de sortir de la pièce (bureau, maison,..) en passant d'un regard ampli de haine à un regard charmant et souriant en 1/4 de secondes. Donc oui, ils savent. Mais ils ne veulent pas changer.

Cheshirele 06 janvier 2020 à 14:09   •  

[...] Mais on ne peut nier leur existence, il suffit de lire les thèses et articles des chercheurs (psychologues et psychiatres), [...]
- Mais si, on peut @Fanny. La preuve
https://www.lemonde.fr/idees/article/2014/03/04/les-pervers-narcissiques-ou-le-triomphe-d-un-concept-flou_4372944_3232.html
et
https://www.lepoint.fr/societe/le-pervers-narcissique-n-existe-pas-31-05-2016-2043215_23.php

Je trouve l'article du Monde extrêmement brillant par ailleurs.

[...] les lois prises pour les contrecarrer au travail (Hirigoyen,...), etc...[...]
- Les lois en question concernent le harcèlement moral. A aucun moment il y est fait mention de perversion narcissique.

Sebunkenle 06 janvier 2020 à 18:31   •  

J'ai la fléme de répéter ce que j'avais déjà dit avant sur les PN. Car je sait que le débat "PN versus antiPN" ne va pas avancer et tourner en rond pour l'éternité. De toute facon nous avons tous le droit d'y croire ou pas. Et encore heureux ( Sinon apie-people serai pire qu'une dictature nazi )

En tout quand j'ai écrit ce topic je ne m'interressais pas qu'aux PN. Mais aussi à cet énigmatique angoisse de morcellement.

Quand on parle de morcellement psychique.

On parle de manque de consistance psychique ou de caractére ? De perte et de méconnaissance de sa personnalité ?
De pépersonnalisation de soi ?
Perte de repéres moraux ?

Voilà la définition.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Angoisse_de_morcellement

Alors oui c'est assez flou et interprétable de différentes maniére.

Tangle 06 janvier 2020 à 18:46   •  

@Sebunken

"pépersonnalisation de soi ?"

Se transformer en pépé ou devenir trop pépère ? 😄

Heu...sinon bon je ne connais pas le sujet mais en recherchant rapidement on se rapproche des troubles psychotiques type schizophrénie ?

Fannyle 06 janvier 2020 à 19:32   •  

@Cheshire
La dissidence fait vendre 😉
Mais l'ineptie demeure. Bref, trop travaillé le sujet avec de vrais chercheurs pour qu'un article du Monde et du Point me convainquent.

Fannyle 06 janvier 2020 à 19:42   •  

Il y a un an, France 5 a présenté un documentaire sur les PN et Marie-France Hirigoyen y était invitée et approuvait, elle faisait le parallèle entre les témoignages privés du documentaires et le harcèlement au travail .... recherchez donc dans leurs archives télévisuelles.

Fannyle 06 janvier 2020 à 20:23   •  

La véritable emprise est presque indécelable. La victime est désorientée.

https://www.franceculture.fr/emissions/le-temps-du-debat/quest-ce-que-la-notion-demprise-apporte-a-la-comprehension-des-violences-faites-aux-femmes

Techniques de double contrainte etc...

Cameleazebrale 06 janvier 2020 à 21:16   •  

@Sebunken bonjour, j'ai vécu 13 ans avec une personnes qui souffrait de l'angoisse de morcellement. Il ne s'est pas construit au stade anal 2-3ans, il n'a pas eu de relation avec l'autre ni d'affection, ni de structure dans laquelle trouver de limites. Il s'est construit en poussant des limites qu'il n'a pas trouvé. Comme un petit roi colérique sans notion de bien ou de mal, sans notion de culpabilité, puisqu'il n'a pas développé d'empathie. Du coup il a appris suivant la personne qu'il côtoyait à mettre le masque qu'il fallait pour plaire. Il est très charmeur et adore conquérir, mais une fois que la personne éprouve des sentiments pour lui, il commence à la rejeter, il ne sait que ce n'est pas lui que la personne aime puisqu'il n'a pas été lui même une seule fois. Alors il passe son temps à adopter les valeurs, les gouts, les sports, l'humour.... de ceux qu'il rencontre sans jamais trouver quelque chose qui lui corresponde vraiment à lui. Il n'existe que dans le regard des autres. Il se voile la face en faisant comme si tout allait bien mais derrière ce masque il y a énormément d'angoisse. Ce sont souvent des personnes qui ont des terreurs nocturnes, qui souffrent de bruxisme (dents qui se rongent à force de grincer).

Cameleazebrale 06 janvier 2020 à 21:29   •  

@cheshire, je suis heureuse pour toi de voir que tu ne crois pas au PN, c'est que tu n'en a pas rencontré. Ils ne sont pas si rare 3pourcent de la population c'est déjà beaucoup quand on y réfléchit. Il y a des femmes aussi, dans une proportion encore plus faible mais il y en a. Le vrai terme en France est structuré pervers narcissique. C'est une psychose blanche. J'y préfère le terme américain : sociopathe. Et non ils ne sont pas tous des sérial killers, mais si les circonstances les y mène, ils peuvent être violent et aller jusqu'à pousser leur victimes au suicide, à la maladie (l'augmentation du cancer du sein à été mis en corrélation avec un environnement toxique, mari, travail...) jusqu'aux agressions physique et au meurtre. Alors ce n'est pas un sujet dont on peut parler de façon aussi légères. Ce qui les caractérisent vraiment et ce qui fait la différence avec les narcissique ou pervers ou manipulateurs, c'est qu'ils n'ont pour leur part aucune empathie. Ce sont des personnes ayant une psychose, cela ne se guéri pas. Très difficile de concevoir, surtout pour des personnes hypersensible. Ce qui fait des philo cognitifs leurs proies préférées, comme des âmes soeurs de deux mondes opposés : la gentillesse gratuite contre la méchanceté gratuite. Pour moi il est plus qu'important d'en parler, même si le sujet est devenu "à la mode", plus on comprendra leur caractéristiques plus ont pourra s'en protéger et les éviter. Moi je n'aurais jamais cru que de tel être existaient, avant de vivre avec l'un d'eux. Et pour info cela à toujours existé, dans plusieurs cultures ont en parle... Les voleurs d'âmes....

Sebunkenle 07 janvier 2020 à 18:12   •  

@Tang

Mais habituelles accidents d'inattention ont encore frappé. 😉

@Cameleazebra.

Ha d'accord. Merci d'avoir éclairé ma lanterne. C'est vraiment étonnant que ca puisse éxister. Mais pas ilogique quand ont vois les carences qu'ils ont eu.

Berengerele 08 janvier 2020 à 18:45   •  

Ouf! Merci @Cameleazebra. Je rajoute les mots de ma thérapeute : les PN ne consultent pas. Ou alors c'est poussés par un proche, seulement 1 à 2 séances... et c'est la fuite! Donc impossible de connaître le nombre des personnes qui fonctionnent comme cela. Impossible aussi de savoir s'il y a plus d'hommes que de femmes.

doremile 08 janvier 2020 à 20:58   •  

Bonsoir,
Il semblerait que la maladie du PN soit bien celle de la méchanceté qui n'a ni origines, ni sexes, ni religions
Depuis la nuit des temps, le PN serait là
Une société "de plus en plus perverse" deviendrait un incubateur de PN et, par effet multiplicateur, un proliférateur de PN
Nier son existence serait un tort et sous-estimer le nombre de PN serait aussi une erreur
L'étiqueter, ou non, ne changerait rien aux faits, aux résultats, aux constats, aux préjudices, aux vécus comme tels et à sa toxicité
Si le PN est minoritaire dans le corps social, sa gêne n'en serait pas moins importante pour la majorité empathique
Qu'il soit ajouté, ou non, à un tableau de correspondance clinique ou psychiatrique, des vies, des âmes, ont, aussi et malheureusement, été, en partie ou totalement, perdues gratuitement sous son emprise destructrice
Le PN ne laisserait souvent que peu de choix : Le suicide, la mort ou l'hôpital psychiatrique
Si une seule vie, une seule âme, peut se sortir de ce tryptique funeste ou être sortie de ce "triangle anti-vie", alors il sera toujours utile de parler du PN
Si le PN pourrait aussi, un jour, être associé à l'idée de "crimes spirituels" alors il ne faut pas, ou plus, se taire et le laisser se propager, de masques en masques, pour qu'il réalise son rêve de bâtir son propre monde de "morts-vivants" ou faire de la vie, la mort
Je ne sais pas si ce que j'ai écrit est très clair mais c'est ce que m'a inspiré le fil de discussions...

Globulonle 08 janvier 2020 à 21:37   •  

Salut @doremi,

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis ci dessous

citation :
Une société "de plus en plus perverse" deviendrait un incubateur de PN et, par effet multiplicateur, un proliférateur de PN
Nier son existence serait un tort et sous-estimer le nombre de PN serait aussi une erreur
L'étiqueter, ou non, ne changerait rien aux faits, aux résultats, aux constats, aux préjudices, aux vécus comme tels et à sa toxicité


Personne ici ne nie l'existence de tels "démons" qui aspirent toute énergie vitale pour ne laisser que "mort cérébrale" derrière eux ce que tu nommes crime spirituel.
Bien évidemment qu'il faut en parler afin que les victimes puissent êtres prises au sérieux et trouver une porte de sortie et ce quelque soit l'appélation.. ça doit être terrible de vivre avec une personne comme ca, et difficile de la condamner pour un "crime spirituel" sauf si mort s'en suit peux être..

Mais les proportions que cela prend actuellement font qu'il y'a aussi des victimes collatérales qui ne sont pas "PN", mais qui possèdent d'autres troubles qui pourraient laisser penser qu'ils le sont, et de ceux la personne n'en parle..
J'ai été témoins plusieurs fois de personnes se faisant traiter de PN à la volée sur la base de quelques écrits ( ce qui est je pense un des reflets du phénomène actuel )

Une personnes qui seraient déjà en grande souffrance du fait de ses troubles et fragilisées se faisant étiquetée de "PN" à la volée n'est pas une bonne chose non plus, c'est normalement le travail des "professionnels" et je pense que cet "effet de mode" créé également beaucoup de "victimes"

Tangle 08 janvier 2020 à 21:47   •  

@Globulon

Entièrement d'accord avec toi aussi, ça fait du bien de globuler un peu parfois !

doremile 08 janvier 2020 à 21:53   •  

Salut Globulon, entièrement d'accord aussi :)

doremile 08 janvier 2020 à 21:53   •  

Salut Tang :) ben du coup aussi d'accord avec toi !

Cameleazebrale 08 janvier 2020 à 22:04   •  

Il y a deux danger à cette dérive, c'est que les victimes des PN ne soient pas prise au sérieux et que des personne juste un peut égoïste ou manipulatrice ou narcissique en pâtissent alors qu'il y a une grande possibilité de prise de conscience, de travail et de thérapie pour eux... c'est pourquoi je préfère le terme de sociopathe qui est plus précis et qui donne vraiment une indication de psychose. Ce sont des personnes qui souffrent et sont comme des puits sans fond. Je ne les excuses pas mais on peut plaindre l'enfant qu'ils ont été. Je ne fait pas d'angélisme, j'ai juste enfin pris assez de recul après avoir été presque détruite par un sociopathe. Aujourd'hui je me reconstruis, ce qui ne tue pas rend plus fort... c'est vrai... Cela m'a permis aussi de découvrir que j'étais Philocognitive... Je ne suis pas courageuse, je n'ai pas le choix, je dois protéger mes deux enfant de leur père toxique. Chaque jour sa peine comme on dit... ou plutôt un pas après l'autre...
ps: je suis aussi dyslexique alors désolée si ça pique parfois pour les amoureux de l'orthographe parfait...?

Globulonle 08 janvier 2020 à 22:08   •  

Ben Globulons ensemble alors 😄 Nan mais sérieusement , Tout le monde de nos jours s'improvise psychiatre et balance des diagnostiques comme ça a tout vas sur tout support et ça ne concerne pas que les "PN" mais tout les grands symptômes du moment à la mode , les Bipolaires , les Borderlines , les Skyzo, les HP , le net est devenu incontrôlable et beaucoup de gens fragiles finissent par s'auto diagnostiquer sans l'aide de professionnels, je trouve tout cela vraiment dangereux

doremile 23 juillet 2020 à 12:43   •  

Qu'en est-il de la toxicité du PN au travail ? Plus exactement, comment le reconnaitre au travail ?

Maele 24 juillet 2020 à 16:58   •  

Je sais pas si c'est du PN que j'ai eu au travail mais j'ai eu des collègues qui me manipulaient pour que je fasse les choses à leur place ou que je reste bosser plus tard y a deux très bonnes méthodes pour ca: déstabiliser l'autre par l'usure, ou les sentiments ( je suis fatigué/malheureux, dire une chose puis son contraire...) ça ne marche plus sur moi mais la loyauté ça fonctionne encore (je peux pas le laisser faire du travail mal fait je le fais moi-même, je reste plus tard parcequ'il faut que le site ne reste pas sans surveillance même si lui il est déjà parti au bistrot et qu'il s'en fiche...)

Abderianle 24 juillet 2020 à 21:28   •  

"Pour vivre libre, vivons négligés."

Hatsale 24 juillet 2020 à 23:50   •  

@Abderian, ton commentaire me fait penser à ce film qui illustrerait pas mal le topic et tes mots.
Si vous ne connaissez pas et êtes curieux, Alexandre le bienheureux.

Abderianle 25 juillet 2020 à 00:14   •  

Merci pour la référence, @Hatsa !

Maele 25 juillet 2020 à 11:49   •  

@Abderian
Comme disait le président Kennedy: "Faut pas se laisser abattre "
***OK je sors**

Abderianle 25 juillet 2020 à 13:26   •  

😄

Pirate02le 26 juillet 2020 à 21:27   •  

le terme de manipulation est un terme utilisé aussi pour décrire autre chose que le comportement d'une personnalité toxique fonctionnant par des techniques de manipulation. le MPN; se définit par un narcissisme ayant besoin d'un autre pour combler un manque d'empathie absent ; pour obtenir ce besoin je dirais qu'il en vient à utiliser la manipulation et ses diverses techniques. toute personnalité toxique ne manipule pas forcément et tout manipulateur n'a pas forcément un souci de narcissisme et un manque d'empathie. je dirais que le MPN va vers la famille du psychopathe et en est un genre. on peut en effet critiquer la mode sur ce terme qui profite à des personnes bienveillantes ou pas; cela dit l'analyse comportementale s'étudie et il en ressort des choses qui ont besoin de termes. c'est dommage en effet que l'effet de popularité sur ce terme en vienne à discréditer le sérieux du domaine. mais cela reste un avis général sur la question complexe d'une relation entre deux personnes dont l'une dépend de l'autre tout en impactant la santé de l'autre.


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