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Mon coeur à gauche...
Siryackle 02 août 2019 à 11:19

Lecteurs, intervenants, merci de n'intervenir qu'avec bienveillance constructive.
Ceux qui souhaiteraient m'invectiver, m'insulter, m'agresser, me railler... merci de passer votre chemin.

Siryackle 02 août 2019 à 11:26

&feature=youtu.be

Juliette...le 02 août 2019 à 11:27

Oui, mais pour moi, d'abord tout droit sur 1346 rêves puis, une fois au bord de la vallée du repentir(passage les yeux fermés conseillé), à gauche toute dans la montée 😄

Juliette...le 02 août 2019 à 11:28

Désolée, je suis d'humeur trop rêveuse 😉

Siryackle 02 août 2019 à 11:30

😄
Je commence à peine... Je dois faire un sacré tri dans mes liens favoris Youtube. Les plus pertinents, les plus percutants...

Siryackle 02 août 2019 à 11:30

Pas grave Juliette. Tu as aussi le droit de t'exprimer tel que tu es ici-même. :)

Juliette...le 02 août 2019 à 11:37

Merci! 🙂

Siryackle 02 août 2019 à 11:45

:)

Siryackle 02 août 2019 à 11:47

Siryackle 02 août 2019 à 11:50

Un des économistes atterrés. Cercle d'économistes alternatifs, jamais médiatisé sur les grands médias. A part peut-être Frédéric Lordon ?!


Siryackle 02 août 2019 à 11:56

Certains connaissent bien Thinkerview. A s'y nourrir sans modération !!
L'oligarchie, les petites arrangements entre amis...

Siryackle 02 août 2019 à 12:03

Violence policière ordinaire...

Siryackle 02 août 2019 à 12:08

Eclairage "à froid" de la maman.

Siryackle 02 août 2019 à 12:10

Parallèle entre gilets jaunes et jeunes des cités...

Siryackle 02 août 2019 à 12:16

Répression à tout va ! Défense de l'oligarchie à tout prix !

Siryackle 02 août 2019 à 12:49

Témoignage d'un flic...

Siryackle 02 août 2019 à 12:51

"Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement." A. Einstein.

Siryackle 02 août 2019 à 13:15

Black Bloc, une perception...

Siryackle 02 août 2019 à 13:15

La morale ?

Siryackle 02 août 2019 à 13:20

Je finirai par une citation de Warren Buffet (--> https://fr.wikipedia.org/wiki/Warren_Buffett )

"il y a une guerre des classes, c'est un fait, mais c'est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner".

Juliette...le 02 août 2019 à 13:31

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3D6aHaOuxaoa4&ved=0ahUKEwiEporRiOTjAhVOWBoKHd1gDCAQ3ywINjAC&usg=AOvVaw2D1P7q9FgDyyt9YYuGLw-L

Siryackle 02 août 2019 à 14:20

Juliette. 😉

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Siryackle 02 août 2019 à 14:21

Mon coeur de justice pleure...

Juliette...le 02 août 2019 à 14:53

Non Syriack, ne pleure pas, s'il te plaît?!
Tu sembles tout avoir pour faire bouger les choses, ne pleure pas.
S'il te plaît (tête penchée et yeux d'enfant qui cherche à avoir ce qu'il veut) 😉

LauraSle 02 août 2019 à 15:16

Salut Siryack,

Ayant le coeur qui penche à droite, je vais essayer de soulever des questions intéressantes, au risque de me faire l'avocat du diable  😄

Je vois bien que tu es sensible aux revendications des gilets jaunes, et c'est vrai que les réactions du gouvernement ont été disproportionnées. Mais pourquoi diable rejeter tous les maux de la France sur le dos des riches ? La plupart d'entre eux ont sacrifié beaucoup pour arriver là où ils sont, et c'est vrai que certains gagnent énormément d'argent. Mais je ne vois pas vraiment en quoi taxer de façon arbitraire les classes aisées peut être considéré comme quelque chose de juste ? Surtout que ça amène vraiment peu de résultats : beaucoup de riches se sont expatriés durant le mandat de François Hollande, et c'est les classes moyennes qui ont dû payer pour eux... Mettons-nous à leur place, si vous aviez eu à travailler dur des années durant pour monter une affaire rentable (chose déjà difficile en France où l'impôt sur les sociétés représente entre 28% et 33,3% des bénéfices), et que vous apprenez que le gouvernement compte vous taxer encore plus, ne voudriez-vous pas vous protéger et conserver cet argent durement gagné ? Personnellement le choix est vite fait...

Désolée si ça peut paraître égoïste comme raisonnement, mais je pense que le problème principal se trouve dans l'éducation. Il n'y a aucun enseignement public qui est donné sur les façons de gagner de l'argent et je pense que c'est une grosse partie du problème.

Quels sont les points communs entre la plupart des riches ? La majorité ont une ou plusieurs entreprises, et ils ont le sens des affaires. Chose qu'on n'apprend pas à l'école.

Le fait d'augmenter les taxes ne résout pas le problème initial des gens pauvres, à savoir le manque d'éducation financière. Et ce n'est pas juste non plus pour les personnes qui se font ponctionner leur argent par l'Etat.

Et je pense que la France est un pays qui penche plutôt à gauche économiquement parlant. Si on regarde les chiffres, on observe que la vieillesse coûtait, en 2016, 325 milliards d'euros, la santé 249 milliards d'euros, la famille 54,6 milliards d'euros, l'emploi 44,8 milliards d'euros, la pauvreté 21,3 milliards d'euros, et le logement 18,4 milliards d'euros (et on n'inclut pas les 100€ donnés en plus aux bénéficiaires de la prime d'activité (3,5 millions de foyers) en 2019 par Macron). Cela représente 32 % du Produit intérieur brut (PIB), ce qui est colossal. Une économie libérale n'aurait jamais ce type de dépense.

Tout ça pour souligner le fait qu'on n'est pas dans un clivage binaire gauche/droite où la droite incarnée par Macron aurait la main mise sur la France et opprimerait les classes populaires, la réalité est beaucoup plus nuancée que ça, et je crois qu'il est important de regarder les deux côtés de la médaille.

Au plaisir d'échanger avec vous  🙂

Siryackle 02 août 2019 à 15:16

:) tu es touchante Juliette. :)
Je pleurai toujours de la souffrance humaine. 😭
J'ai fait voeux il y a fort longtemps de bodhisattva.
Je suis sensible à la souffrance humaine, quelle qu'elle soit. Je me moque de ce pseudo élitisme intellectuel.
Ma force, mon empathie universelle. Ma faiblesse, les faiblesses de tout être humain.
Je suis aussi sensible à ces joies, ces petits plaisirs de la Vie... à la richesse en chacun de nous, à toutes ses potentialités !!

Je suis sensible aussi à un être sensible qui se penche vers moi pour comprendre emphatiquement ce que je ressens. :)
Merci Juliette.
Je ne peux rien seul -ou si peu ! Puisse ce que je poste, inspirer les êtres sensibles et intelligents à apporter leur petite pierre à ce grand édifice d'humanité.
Mon grand idéal ?! J'assume.

Pacaloule 02 août 2019 à 18:05

Je ne m'intéresse pas vraiment à la politique, qui devrait être l'art du savoir faire vivre ensemble les différents groupes qui composent une société, et non celui de préserver les intérêts d'un groupe donné, mais j'ai aimé lire les deux posts précédents, postés exactement au même moment. Cette "synchronicité" (?????) ne montre-t-elle pas que l'on ne peut pas se contenter de travailler collectivement sur l'aspect sociétal des problèmes sans essayer de progresser individuellement sur un plan spirituel ?
Ensuite, un autre problème, le paradoxe du sage et du roi (Platon) : pour faire vite, les gens les plus à même de gouverner se tiennent éloignés du pouvoir, car ils savent que celui-ci est toxique. Et inversement, ce sont les gens les moins sages qui cherchent à tout prix à l'accaparer.
Bien sûr et heureusement, il y a des exceptions..
Oui l'éducation est vraiment à mon avis aussi la chose sur laquelle insister, pour faire progresser le sens critique général, la capacité à réfléchir par soi-même, à apprendre, à s'informer, à faire le tri etc...
Mais tout cela prend du temps, tellement de temps... 😶

Siryackle 02 août 2019 à 21:30

@LauraS. Wouha ! Wouha ! Et re Wouha !!! Je te trouve déjà super courageuse d'intervenir et d'assumer tes convictions !!! 😵 (pas le smiley traduisant l'étonnement et le grand respect d'assumer autant sa parole, ses convictions...) Respect.

Franchement... tu ne sais pas à qui tu "t'attaques" !! 😄 😄

Du haut de tes 19 ans... tu penses connaître pas mal de choses, avoir compris pas mal de choses...
Et moi, du haut de mes 46 ans, je pense aussi comprendre pas mal de choses, pas mal de choses politiques, historiques.... Une conscience politique qui s'est construit au fil du temps, sur 20-25 ans en fait. (je sais je parais arrogant, j'assume. Et toi du haut de tes 19 ans tu ne sais pas grand choses... -je sais ça pique.)
Avec du recul, j'ai conscience qu'à 20 ans, je disais/pensais des grosses conneries, que j'étais dans un certain illusionnement conditionné.
Bref ! Tout ça pour te dire que je perçois clairement ton conditionnement idéologique auquel tu adhères. Ok, prends-moi pour un connard de vieux gaucho, qui ne sait rien à rien... J'assume, je comprends. 😶

Pour rentrer dans le vif du sujet.
Déjà. Connais-tu l'origine des concepts "gauche-droite" ?
Originellement, la droite représentait ce qui se rapprochait de la monarchie, d'un certain cléricalisme... La gauche, proche du peuple.
D'où cette notion de gauche/droite dans l'hémicycle parlementaire. Je sais c'est l'histoire, les choses ont bien changé... N'empêche, il me semble important de toujours revenir aux origines. La droite a bien évolué de différentes manières. La droite gaulliste a toujours eu un volet sociale (je ne suis pas gaulliste hein !), ou la droite a pu évoluer vers des extrêmes...
A vouloir comprendre la politique, il faut déjà -chose siné qua non (arf ! désolé jamais je ne réussirai à correctement orthographié ce terme)- il faut s'intéresser à l'histoire. La politique = l'histoire.

Alors, il faut savoir que la France est le pays d'Europe où l'on reverse le plus de dividendes aux actionnaires hein ! Le rapport capital/travail a énormément changé depuis 15-20 ans. Ce qui a pu "supporté"le coup/coût de la crise a bien été le système social français.

Je ne critique pas tant les riches... mais plutôt les ultras riches !!! (cf. le couple Pinçon-Charlot, sociologues qui étudient les ultras riches depuis plus de trente ans).
Je te renvois également à Bourdieu. Ce livre : "Les héritiers". Publié il y a quelques temps... mais toujours d'actualité. "La reproduction sociale"

Il faut arrêter de croire que les grandes fortunes se sont faite du jour au lendemain !! La très grande majorité des grandes fortunes... ben vient d'un héritage de grandes fortunes !!! Exit le mythe du "self-made-man". Largement entretenu aux USA, mais tellement marginal dans les faits (sociologique, économique).

Une idéologie pour qu'elle puisse s'instaurer a besoin de mythes ! (qu'elles soient vraies ou pas).

"taxer de façon arbitraire les classes aisées peut être considéré comme quelque chose de juste ". Il faut savoir que depuis pas loin de 30 ans, il y a eu de multiples exonérations de charges patronales, riches... de tout type. Le sens des politiques françaises vont dans le sens des politiques libéralises mondialisés....

"beaucoup de riches se sont expatriés durant le mandat de François Hollande,". Ca c'est un mythe entretenu. On disait la même chose quand F. Miterand est arrivé au pouvoir. C'est un mythe. Les faits sociologiques -à ma connaissance- ne vont pas dans ce sens là.

"(chose déjà difficile en France où l'impôt sur les sociétés représente entre 28% et 33,3% des bénéfices), et que vous apprenez que le gouvernement compte vous taxer encore plus, ne voudriez-vous pas vous protéger et conserver cet argent durement gagné ? Personnellement le choix est vite fait..."
Ca me parle grave !!! Encore. Je ne souhaite pas opposer les "riches", les artisans, les petits commerçants, le petits patrons (pas loin de 50% de l'embauche en France) aux ouvriers, employés...
J'ai quotidiennement rencontré ces petits patrons, ces petits artisans... qui se plaignent de leurs petites retraite, de leurs petites "compensations" quant à leur maladie, accidents de travail... Je les entends et comprends.
Ma part de réflexion est que l'opposition ne va pas contre eux. Mais bien plutôt contre les ultras riches !

L'éducation. Pour ma part, elle devrait former des citoyens éclairés et éclairants.
Pas à maximiser ses compétences professionnels, entrepreneuriales... mais bien à former un esprit critique !!!

Quant à tes chiffres que tu aimes citer... (j'ai quelques doutes, quelle est ta source d'information ?) Oui ! la santé, la famille, la vieillesse, la pauvreté... ont un coût. Je te citerai juste un chiffre, la valeur de l'évasion fiscale : 60 à 80 milliard d'euros (source lejddd --> https://www.lejdd.fr/Economie/Swissleaks-combien-l-evasion-fiscale-coute-t-elle-a-la-France-717390 ) et encore je n'ai pas bien fouillé.
Et je ne te parlerai pas du CICE (renseigne-toi, tu es curieuse et intelligente non ?! ). Une pure abération, un cadeau -encore- aux grands patrons.
Je repose la question ! Qui est réellement assisté ??? Les pauvres ? Ou tous ces grands patrons à qui les gouvernements successifs ont fait des cadeaux -fiscals- ??
Tout ces chiffres que tu aimes citer... Sache que c'est bien le système social français qui a su atténuer les effets de la dernière crise financière...

Macron... a été choisi par les médias, l'oligarchie. Les citoyens votants ont validé ceci -par désinformation ?!

Vraiment, je te considère comme une grande ignorante, abreuvée d'informations allant dans le sens de l'idéologie dominante. Quelles sont tes sources d'informations ?! Multiplier les sources d'informations est la meilleure façon d'appréhender une information donnée.
Mes sources d'informations depuis plus de 20 ans : Le Monde Diplomatique, Siné Mensuel, Fakir. Numériquement : ACRIMED, le MEDIA, Thinkerview -sur Youtube...
Car après tout, le nerf de la guerre idéologique, n'est-ce pas les médias, l'information ??!

A propos, je te conseille vivement de suivre nombre d'interviews sur Thinkerview. Peut-être changeras-tu un peu d'opinion ?!

Je sais, je manque de précision. Dans mon esprit, j'aime à garder l'essence, le principe essentiel, je n'aime pas m'embarrasser de détails...
ET certainement, dans ceux qui lisent, certains auront ces détails que tu sembles tant chérir (les chiffres).

Ceci dit, je te trouve sacrément courageuse et audacieuse !!
Tu penche vers le libéralisme ? USA, premier pays libéraliste, où la proportion de clodos est la plus importante des pays de l'OCDE. L'UK, pays qui avait la palme d'or, fut un temps, pour ce qui est de la pauvreté infantile en Europe...etc...etc...
Connais-tu cet épisode sur la privatisation du rail en Angleterre ? Allez ! Je te laisse te renseigner... 😜

Le "clivage binaire" gauche/droite a été largement dilué dans les politiques néolibéralistes des gouvernements "socialistes" successifs... Ce mot "socialiste" ne veut rien dire à beaucoup de monde, au vue des nombreuses politiques néolibéralistes menés de par le monde... La "gauche" institutionnelle a fait ce que la droite n'osait pas faire. :s
Ceci dit, "socialiste", "communiste" a un sens dans l'histoire. On ne peut appréhender la politique sans appréhender la perspective historique.

Ma non-nuance : l'oligarchie a la main mise.

LauraSle 03 août 2019 à 02:02

Cher Siryack,

Tout d'abord merci pour les compliments, mais je ne prétends pas avoir la science infuse, ni détenir l'absolue vérité. Je propose simplement une approche pragmatique des choses, basée sur des faits, afin d'élever un peu le débat et permettre de saisir un peu un point de vue non gauchiste. 😉

Pour te répondre sur les points que tu as soulevés :

1) Tu proposes une définition a posteriori du clivage gauche/droite. C'est bien, mais tu oublies d'actualiser de façon précise ces définitions. Aujourd'hui, en économie (c'est de ça qu'on parle ici) on peut définir la droite comme étant plutôt en faveur de la liberté (libéralisme économique, liberté d'entreprendre, liberté d'embaucher et de licencier...) et la gauche en faveur de l'égalité (égalité en droits fondamentaux, égalité salariale...). Il faut noter que certains courants politiques (notamment l'extrême droite et l'extrême gauche) sont des chimères de ces deux mouvements à bien des égards : le national-socialisme en est un exemple, ainsi que le national-bolchévisme qu'on associe à tort uniquement à l'extrême droite. Mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici.

2) Tu omets une fois de plus de définir le terme "riche". Qu'est-ce qu'un riche pour toi, et qu'est-ce qu'un ultra riche ? Une personne gagnant 30k€ par mois est-elle ultra riche ? Ou alors simplement riche ? Tu n'es pas clair là-dessus.
C'est important car le reste de ton raisonnement se fonde sur ce flou. Tu affirmes que la plupart des fortunes sont héritées et non dûment gagnées. Pourtant, une étude du crédit suisse (Global Wealth Report) parue dans cet article : https://www.sudouest.fr/2018/10/24/le-nombre-de-millionnaires-en-france-a-bondi-en-un-an-5508141-705.php affirme qu'il y a eu 254 000 nouveaux millionnaires entre mi-2017 et mi-2018 en France. Ce ne sont pas des héritiers comme tu le laisses entendre.

3) Concernant l'expatriation des riches sous le mandat de F. Hollande, il est vrai qu'elle n'a pas été massive mais elle va quand même dans ce sens, surtout pour les "ultra-riches" : https://blogs.mediapart.fr/sylvain-bermond/blog/041017/exil-fiscal-au-dela-des-idees-recues .
C'est donc plus nuancé que ce qu'on peut croire, je te l'accorde, mais tout de même une réalité quantifiable.

4) Je parlais de l'éducation comme moyen pour les classes moyennes et populaires d'accéder à une vie plus décente et moins difficile financièrement, où est le problème ? Je n'ai pas de tabou avec l'argent, et je crois que n'importe quelle personne des classes populaires (j'en suis originaire) s'accordera sur le fait que la vie est plus facile quand on n'a pas de problèmes d'argent à la fin du mois.
Sur le fait qu'il faille ouvrir les esprits et permettre aux gens de savoir réfléchir et ne pas croire bêtement la soupe que peuvent servir les grands médias, tu as parfaitement raison.

5) Concernant les sources dont tu souhaites connaître la provenance, il s'agit des montants des différentes aides sociales accordées par l'État pour l'année 2016, voici un article parmi tant d'autres : https://www.lasemaineduroussillon.com/2019/01/13/aides-sociales-france-759-milliards/
Je t'invite à chercher sur Google si tu es sceptique, des tas de journaux en parlent et je crois même que le gouvernement met à disposition en pdf explicatif sur son site web.

6) Pour finir sur les aides accordées aux entreprises françaises, tu sembles méconnaître le sujet. Il existe une école économique fondée par l'économiste John M. Keynes baptisée "keynésianisme". Le fondateur de cette école considère que le marché laissé à lui même (en somme, le libéralisme) ne conduit pas forcément à l'optimum économique.
Pour pallier à ce déséquilibre, l'État doit intervenir et réguler la situation et c'est ce qu'il fait en France par le biais de subventions. En faisant la critique de ce mode de fonctionnement, on dirait que tu sous-entends que les entreprises bénéficiaires de ces subventions le font par caprice et par cupidité...
Voici une anecdote pour que tu comprennes mieux : ce qui a sauvé l'industrie automobile française (et par conséquent des milliers d'emplois) c'est les subventions accordées à ces entreprises et le diesel. Pourquoi ? Car l'État a artificiellement fait baisser le prix du diesel par rapport à l'essence, ce qui a donné un avantage compétitif colossal par rapport aux autres industries, sans parler des primes à la casse (qui ne sont que des subventions déguisées).
C'est également le cas d'Airbus, qui sans les subventions de l'UE cesserait d'être rentable, de fonctionner et de fournir un emploi à des milliers de personnes.
Là où ton raisonnement est valide, c'est concernant les industries pétrolières et gazières qui elles génèrent énormément de bénéfices grâce au denier public. Mais c'est une toute autre chose dans bon nombre d'entreprises, Elon Musk en parle dans l'article suivant que je t'invite à lire : https://www.latimes.com/business/autos/la-fi-hy-musk-subsidies-20150602-story.html#page=1 . Nike, Chrysler, Boeing survivent également grâce aux subventions de l'État, et l'État ne les subventionne pas pour assouvir leur cupidité mais dans un souci de conservation des emplois et de protectionnisme afin de faire en sorte que l'économie soit pérenne. Sans ces "cadeaux fiscaux" comme tu les appelles, ces entreprises cesseraient de fonctionner, et des dizaines de milliers de personnes se retrouveraient au chômage.

Tu as l'air sûr de beaucoup de choses, mais prends le temps de te renseigner sur ceux que tu considères comme des ennemis politiques et sur le fonctionnement profond de l'économie, ça t'évitera les fabulations idéologiques :-P

Je n'ai jamais laissé entendre que le capitalisme était un paradis terrestre. Cela dit, les rares pays où le socialisme a émergé ont très mal fini si ma mémoire est bonne... Des dizaines de millions de morts dans les pays communistes, une catastrophe économique, la famine, des massacres, des goulags et... une énorme rancoeur contre cette idéologie dans TOUS les pays de l'Est (je ne sais pas si tu as déjà voyagé dans les pays slaves, notamment la Pologne, la Roumanie, l'Ukraine, et la Russie). Et puis, si la gauche est si bien que ça, pourquoi les gens n'ont pas fuit à l'Est à la chute du mur de Berlin...?

Enfin tout ça pour dire que j'apportais simplement une approche pragmatique des choses, visant à faire en sorte que les gens sortent des problèmes financiers grâce à l'éducation et à leur cerveau plutôt que de survivre grâce à l'État  😉

Merci d'avoir pris le temps de répondre en tout cas, c'est intéressant de débattre 🙂

(Ah et je te recommande à mon tour un super bouquin : Capitalisme, socialisme et démocratie de Schumpeter, c'est une super introduction aux différents systèmes économiques!)

InconvenientTruthle 03 août 2019 à 12:02

Bonjour.

Je n'ai clairement pas votre "culture" historique et économique alors pardonnez le "petit niveau" des questions.

@LauraS
Je pose la question de manière naïve. Est-ce qu'on peut dire que l'URSS and Co aient vraiment appliqué le socialisme dans l'idée originelle d'égalité et de partage ? Du peu que je m'en souviens de mes cours et que j'ai compris, ils n'ont été que des régimes totalitaires qui ne semblaient pas vraiment "bosser" dans le sens du peuple. Alors peut-on vraiment associer le socialisme à ceux-ci simplement parce qu'ils revendiquaient être socialistes ?
Je ne suis pas convaincu notamment par le "Et puis, si la gauche est si bien que ça, pourquoi les gens n'ont pas fuit à l'Est à la chute du mur de Berlin...?". Les gens avaient bien compris que la "gauche" proposée n'en avait que le nom... Ont-ils bougé parce qu'ils adoraient le régime capitaliste à l'Ouest ou pour fuir la bérézina oppressive de l'Est ? (quoique... je peux proposer aussi un "et/ou" au lieu du seul "ou" dans cette question)

Tu évoques les milliers de morts du fait de ces régimes totalitaires mais si on regarde à l'échelle du monde, le capitalisme fait-il mieux ? (je précise que je ne dis pas cela pour prendre absolument le contre-pied du capitalisme et dire que le socialisme est mieux // et oui, j'ai bien entendu que tu ne disais pas que le capitalisme était un paradis).


Il me vient une autre question "naïve" : si l'école entamait et réussissait ce que tu évoques, à savoir l'éducation financière, penses-tu que tout le monde serait "riche" ?
Ici, je questionne un point important : peut-on avoir une croissance infinie ? Peut-on augmenter le gâteau indéfiniment ou celui-ci a-t-il une taille définie ?
Car si le gâteau est de taille finie, que 20 % d'entre eux en détiennent 80 % comme actuellement, comment les classes populaires et moyennes pourraient-elles, même avec de l'éducation financière, prétendre à avoir une vie plus décente, si on doit dans le même temps respecter le fait que ces gens "riches" n'ont obtenu que leur fruit de leur labeur ? Si les 80 % deviennent plus riches, cela suppose mathématiquement un rééquilibrage, et donc une perte pour les riches ? Cette perte serait-elle plus acceptable pour eux si elle se fait par l'intermédiaire du "marché" que par l'intermédiaire de taxes ? (un peu comme s'ils se disaient face au marché : "t'as joué, t'as perdu" au lieu de se dire face à l'Etat : "oh les e...., ils m'ont encore ponctionné 50 %).

Cela engage d'autres réflexions selon moi, pour rebondir sur la question que tu poses à @Siryack : qu'est-ce qu'être riche ?
Imaginons que toutes les ressources soient également réparties, y aurait-il encore une notion de riche ? Quelle est la référence ? L'autre, et donc la différence de revenus, ou bien autre chose, un niveau donné ? Car si tout le monde gagnait strictement la même chose, je présume qu'on ne pourrait plus parler de "riche/pauvre". Ou alors en référence à ce niveau "donné" dans l'ancien système, tout le monde serait riche désormais. Sauf qu'à ce moment-là, si certains continuaient à avoir plus, il y aurait bien un plus riche que le riche, qui deviendrait alors un nouveau "pauvre", bien plus riche que le "pauvre" d'avant. Cet ancien pauvre devenu nouveau riche par le rééquilibrage, mais toujours plus pauvre qu'un autre plus riche, serait-il toujours en position de se plaindre ?
Et donc faut-il arriver à un partage strictement équilibré ? Nous connaissant les humains, cela me paraît bien compliqué... car comme dit dans un tout autre sujet, il est de bon ton pour beaucoup d'entre nous de se rassurer en se disant que l'herbe est moins verte chez le voisin... Supprimer cette illusion de supériorité : les gens supporteraient-ils de ne plus avoir ce point de repère ?


Votre débat me fait aussi penser aux différences entre les pays : quelles différences entre un riche "français" et un riche "ivoirien" ou un riche "colombien" ?

Pour en revenir aux "fruits du labeur", comment rémunérer un travail ?
J'entends ce que tu dis sur l'évasion fiscale. Créer une entreprise n'est pas de tout repos et demande probablement "plus" de compétences que de laver les toilettes et les sols, toujours est-il que nettoyer les toilettes et les sols à longueur de journée, surtout dans bon nombre de lieux où les gens ne sont pas chez eux et se croient donc tout permis, n'est pas très "réjouissant" et est même pénible.
Au point même que bon nombre de gens soit disant compétents pour d'autres choses à plus grande valeur ajoutée refuseraient de le faire... et pas seulement à cause du fait qu'il ne serait effectivement pas très "rentable" d'envoyer un Thomas Pesquet récurer les toilettes du Mcdo du coin au lieu de l'envoyer dans la station spatiale internationale ?


Cela me fait penser aussi au fameux post d'Esquif sur la difficile scolarité.
On peut fournir toute l'éducation que l'on veut, il y a tout de même un souci inhérent à la nature humaine : certains veulent, certains peuvent, certains ne veulent pas, certains ne peuvent pas, et en plus c'est variable dans le temps et en fonction du sujet proposé. Je ne dis pas là qu'à cause de ça, il ne faut rien faire, bien au contraire, et ce n'est pas faute d'avoir essayé dans mes différentes classes.
La question que je veux soulever est : la femme de ménage qui a été à l'école, fait ce qu'elle a pu, mais n'avait pas les moyens intellectuels ni financiers de faire de grandes études, doit-elle accepter de se faire payer une misère face au pdg qui a été à l'école, qui a fait ce qu'il a pu, a fait une école de commerce ? (encore une fois, cela peut être interprété comme une vision de gauche, mais ça n'est vraiment qu'une question, même si je reconnais que son image penche à gauche...). Est-il plus méritant car possédant plus de compétences ? Le travail de la femme de ménage est-il moins "méritant" que celui du pdg ? (réflexion personnelle : je suis très curieux, et donc très fan de tout ce qu'on peut rechercher, mais dans un esprit d'intérêt général, qu'est-ce qui est le plus embêtant : que les éboueurs soient en grève ou bien qu'Elon Musk n'est pas réussi à faire poser son lanceur ? Pourtant, comme tu le mentionnes à plusieurs reprises Laura, on peut m'opposer qu'Elon Musk crée beaucoup d'emplois avec ces multiples idées...)

Ce que je veux dire par là, c'est que je pense qu'on peut appréhender le fait qu'il y ait des différences de salaires mais lorsqu'elles sont de l'ordre de x400 ou plus, cela rime-t-il à quelque chose ? Et je ne parlerai pas ici des dividendes touchés grâce à des gens qui jouent à la hausse ou à la baisse à la Bourse et ne produisent au fond rien d'utile au monde, pas de valeur "réelle" ajoutée, si ce n'est celle financière...


A @Siryack, je poserai la question naïve : y a-t-il des exemples de pays où le socialisme a été conduit de manière à améliorer significativement le niveau de vie du peuple ?


Car au final, en lisant ce que vous avez écrit, j'ai la sensation, en caricaturant bien entendu, qu'on peut voir d'un côté des égoïstes assistés qui attendent que l'Etat fasse pour eux puisque les riches ne partageront pas, et de l'autre des égoïstes riches qui ne veulent pas qu'on les taxent car ils veulent garder légitimement les fruits de leur travail.
Et au milieu, qu'y a-t-il selon vous ? Et le "peuple" dans tout ça ? J'irais même plus loin : et l'intérêt général ?
Car supposons qu'on laisse les riches tranquilles ou bien qu'on leur prenne beaucoup pour donner aux plus pauvres, tout le monde ne pourra pas être satisfait de sa petite vie, tout seul dans son coin.

De plus, on s'est limité à l'échelle de pays mais qu'en est-il du monde ? Car au vu de ce qui se profile en termes de changement climatique, et donc de réfugiés climatiques (et là, ça va piquer tout le monde, même les pays développés), de la demande croissante d'énergie alors que les stocks actuellement ne font que baisser bien entendu, et à vitesse grand V (et que les alternatives aux véhicules essence sont les véhicules électriques... ok, et  l'électricité, on l'a produit comment ? Nucléaire, charbon, ou bien avec du photovoltaïque ? Et la fabrication ainsi que le recyclage des batteries, des panneaux... mhmhm, ah, merde, en fait ce n'est pas "vert" ni 0 émissions... Ah bah en fait, oui, l'énergie la plus propre est bien celle qu'on ne consomme pas... mais tout ça est un autre vaste sujet), des tensions grandissantes entre les pays que ce soit sur des questions politiques, démocratiques, économiques et culturelles, croyez-vous qu'à un moment donné, les pays vont cesser d'exister et que nous allons basculer dans une gouvernance mondiale ?


Enfin (enfin, c'est pas une fin en fait... mais bon, il faut bien que je m'arrête à un moment), les chiffres... et les articles.
Les journalistes, c'est comme le reste des gens. Il y en a qui font mal leur travail et d'autres bien.
Les scientifiques, c'est comme le reste des gens. Il y en a qui font mal leur travail et d'autres bien.
Certains journalistes se cachent derrière le "ah mais nous, on ne montre que les faits, les images". Oui, sauf que montrer ne suffit pas... Comme faire un moyenne de ci ou ça ne suffit pas.

Je me rappellerai toujours de cette émission de C dans l'air il y a quelques années à propos du réchauffement climatique. Il y avait deux climatologues, un en faveur et l'autre sceptique. Il avait les mêmes données... les mêmes. Et ils ont tous les deux montrer leurs courbes. Bien entendu, les deux ne les avaient pas présentées de la même manière. En jouant sur les échelles ou encore sur le fait de relier les points au lieu de faire une moyenne (et oui, ça se discute de faire une moyenne quand ça monte dans une zone, et pas dans dans une autre zone...), et bien si vous les écoutiez, simplement avec leurs courbes, cela semblait aller dans le sens de leur raisonnement.

Bon, maintenant ils se sont probablement mis d'accord au vu des cartes récentes qui montrent une augmentation partout.

Bref.
Je trouve particulièrement difficile de s'y retrouver là-dedans, et notamment dans ce qui est dit, écrit, montré, dans n'importe quel journal. Entre les penchants politiques, les politiques internes de buzz, les biais de raisonnements...
Vous pouvez être de gauche, lire un journal de gauche où l'analyse économique est pourrie mais va dans le sens général de vos idées, ou prendre un journal de droite où l'étude est intéressante, pertinente, mais sera dévoyée par les penchants à droite du journaliste qui commente la courbe faite par l'économiste... Ou bien encore être quelqu'un de droite, prenant un journal où l'étude sera pertinente et le commentaire aussi, mais vous ne le lirez pas du fait de vos a priori, somme toute, peut-être légitimes sur ce journal, car le dernier article lu était effectivement une catastrophe en termes de pertinence et d'honnêteté.

Je présume que l'on peut appliquer le même "raisonnement" sur l'histoire... puisqu'après tout, les faits décrits sont toujours empreints de la sensibilité du commentateur (bon oui, on est bien d'accord que le fait de dire que Zidane a marqué 2 buts en finale de la coupe du monde 98 n'est qu'un fait... comme son coup de boule en 2006, qui là, même si c'est un fait aussi, fait couler beaucoup plus d'encre).



Allez, je m'arrête vraiment cette fois-ci. En tout cas, il y a matière à débattre... encore une fois.

LauraSle 03 août 2019 à 14:19

Salut @InconvenientTruth !

Ma foi, tes questions sont plutôt très pertinentes ! 😋

Pour ta première remarque sur l'application réelle du socialisme dans ces pays là, j'aimerais faire une analogie qui paraîtra grotesque (à raison d'ailleurs), car c'est un argument qu'on rencontre très souvent. Imaginons que nous soyons au procès de Nuremberg, en train d'assister au jugement de différents cadres nazis. Si l'un de ces cadres utilisait pour sa défense la même argumentation, à savoir qu'il ne faut pas confondre l'hitlérisme et le national-socialisme, et qu'Hitler aurait déshonoré et failli à l'application du "vrai" national-socialisme lors de sa gouvernance de l'Allemagne, tu ne trouverais pas ça un peu absurde ? Je pense que c'est aussi absurde de dire que l'URSS aurait été gouvernée par de "faux" communistes, et que l'application du socialisme stricto sensu amène nécessairement à des régimes totalitaires... Ça a été le cas dans toutes les sociétés évoluées (ou pays développés) qui ont été séduits par cette tendance politique, qu'ils soient occidentaux ou orientaux. Mais c'est vrai que le capitalisme cause aussi beaucoup de morts et de pauvreté à travers le monde, je suis d'accord avec toi là-dessus.

Pour la suite, c'est vrai que ça poserait mathématiquement un problème que tout le monde soit riche, et je ne pense pas non plus que ce soit possible. Mais entre le fait que tout le monde ait beaucoup d'argent et le fait que tout le monde puisse mener une vie décente et convenable, je pense qu'il y a effectivement moyen de faire quelque chose (ce ne sont que des supputations).

Je ne crois pas que l'égalité dans les ressources soit très juste, parce que je crois justement qu'une société juste doit être fondée sur le mérite. A partir de là, il est logique qu'il y ait des disparités.

Pour finir sur ton image de la femme de ménage et du PDG, tu pointes là une dérive très critiquable du libéralisme, à savoir la loi de l'offre et de la demande. Le marché se fiche de la complexité ou de la morale, et les prix sont uniquement fixés en fonction de ce rapport offre/demande, ce qui peut amener à la fois à des salaires dérisoires et à des revenus complètement disproportionnés, et c'est un problème, surtout si l'on est pas du bon côté de la balance, et je ne pense pas que quelqu'un sur Terre puisse mériter 500 fois le salaire minimum 😄

abstractiole 03 août 2019 à 17:24

Wouaouh. Je suis passé à côté de ce débat.

Pour essayer de clarifier un peu les choses sans tomber dans le trop souvent piègeux bien vs mal... (du bien ou mal)

Gauche/droite ou souverainisme/libre-échangistes...
Il semble que le clivage gauche/droit ait connu de meilleurs cieux et qu'un glissement actuel plus virulent soit en train de cliver davantage en opposant bien plus les tendances souverainistes aux velléités libre-échangistes...

Sciences, controverses et sociétés : éclaircir par les tendances et les régularités...
La force des scientifiques, c'est de fonctionner par controverses. Ils sont censés oeuvrer dans le cadre de la recherche d'objectivation, entre méthode, critique, rigueur et validation par les pairs . Reste que des exemples éloquents (par exemple, le financement de l'industrie du tabac, voir S. Foucart "La fabrique du mensonge" que je vous conseille vivement) montrent dans quelle mesure même les travaux scientifiques peuvent être instrumentalisés. Toutefois, cette instrumentalisation ne doit pas être la norme, mais quelque chose comme un cas particulier. Reste que "le diable est dans les détails": il est donc nécessaire de systématiquement bien se documenter avant d'admettre une position claire sur un sujet donné. Ensuite, il y a en sciences humaines et sociales, un moyen relativement simple pour se départager : raisonner dans le cadre de Régularités ou de Tendances.

Un exemple assez simple: aujourd'hui, il y a de telles inégalités socioéconomiques que certains économistes (G. Giraud, P. N. Giraud, etc.) mettent en garde cette explosion et le caractère délétère pour le bon fonctionnement et la continuité de l'économie dans sa quotidienneté... (il ne suffit pas de produire, il faut qu'il y ait en face un pouvoir d'achat pour pouvoir consommer. Or, actuellement, à défaut d'avoir un véritable pouvoir d'achat et une demande solvable aux Etats-Unis, les entreprises constitueraient des stocks... (dont on dit à tort que l'économie se porte bien, voir le nombre d'allocataires inscrits à la soupe populaire, oui oui, si ça existe... voir C. Sannat

Justesse, justice, égalité et plafond de revenus au dela duquel notre bien-être n'augmente plus
(opération phrase choc) Qu'est-ce que le mérite? Qu'est-ce que mériter pour un bébé qui naît dans une famille où la mère est dépressive et le père alcoolique?

Enfin, dans une étude de psycho-économie, Angus Deaton, avec D. Kahneman (Prix nobel d'économie ou prix de la banque de Suède) montrent qu'au-delà d'un certain niveau de revenu (en général qchose comme 5 000 €/mois), notre bien-être ne s'accroît pas... Cela devrait nous interroger fondamentalement, au regard de certains salaires exhorbitants dont l'intérêt consiste bien souvent à regarder qui a le plus gros ..... bateau...

Bonne journée

InconvenientTruthle 04 août 2019 à 10:21

Re

@LauraS
Je pense avoir compris l'exemple "grotesque" que tu as présenté.
Mais ce que je voulais dire, c'est que dire que le communisme a échoué, est-ce pertinent si ce n'est pas vraiment du communisme qui a été appliqué ?
Là, aussi, je n'ai pas (ni forcément le temps actuellement de me taper une encyclopédie sur la guerre 39-45  😄) beaucoup de connaissances sur le sujet et notamment sur le "national-socialisme" mais j'ai la sensation, qu'au-delà que le grande campagne de séduction qu'Hitler a engagé en Allemagne pour devenir chancelier en 1933, il a finalement fait ce qu'il annonçait, et ce même avant la guerre, en commençant à aller annexer les contrées voisines dans son grand délire du Lebensraum (espace vital).
Alors qu'après discussion avec mon père, qui a vu récemment un reportage sur Staline, le communisme soit disant proné n'en avait vraiment que le nom puisqu'il n'a fait qu'essayer d'accroître son pouvoir personnel, sans se soucier à un seul moment d'appliquer l'égalité et le partage. Bien entendu, je ne dis pas que Hitler n'a fait ça que pour l'intérêt de son peuple mais il me semble, malgré l'ignominie de la chose, qu'il y avait plus de cohérence entre ses actes, ses idées et le mouvement politique défendu, puis le régime politique mis en place (bon, je ne sais pas qui va lire ça, mais on est bien d'accord que je ne cautionne aucunement ce qu'il a fait... on se serait bien passé d'un fou comme ça...).

Ensuite, bien que je pense comprendre là où tu veux en venir avec ton exemple, il y a tout de même une chose sur laquelle je voudrais revenir. Si on était au procès de Nuremberg, bien que les accusés puissent utiliser la défense qu'ils veulent, je ne vois en effet pas comment ils pourraient s'en sortir avec "l'hitlérisme et le national-socialisme, c'est pas pareil" pour la simple et bonne raison qu'ils ne sont pas jugés pour avoir appliquer tel ou tel courant de pensées, mais pour les atrocités commises.
La chose sur laquelle je veux revenir, c'est que, oui, ça serait absurde de se défendre ainsi, mais au final, je ne vois pas très bien pourquoi cet exemple viendrait "contredire" l'idée que Staline a tout sauf fait du communisme... et donc "contredire" l'idée que c'est allez un peu vite en besogne que de dire que le communisme a toujours échoué, il me semble.

Ce que je vais dire a des aspects naïfs, mais pour juger du communisme, encore faudrait-il qu'il ait été vraiment appliqué, non ? Car même si ma connaissance historique, ainsi que mon recul sur ces événements, soient très limités, j'ai tout de même la sensation qu'à chaque fois, ce ne sont pas tant les idées communistes en tant que telles qui ont été source d'échec mais bien le dévoiement de cette idéologie pour des intérêts tout à fait opposés, à savoir personnels, de figures "fortes". (Je ne dis pas là non plus que les idées communistes appliquées engendreraient un monde parfait. Là aussi, revenons-en aux fondamentaux : dans Matrix 2, l'Architecte explique que la première matrice où tout le monde partageait, où tout le monde était heureux avait lamentablement échoué... [je rigole pour les fondamentaux...])
Alors que dans le même temps, le capitalisme a pour le coup été vraiment appliqué il me semble : j'ai l'impression qu'on a plus d'éléments pour vraiment discuter de ses effets là où le soit disant communisme s'est juste traduit par des régimes totalitaires au profit d'une toute petite caste, et donc pas de l'application réelle d'une mise en commun des richesses et d'égalité.
Bon, en même temps, il semblerait plus simple pour les gens d'accepter intuitivement un "allez, vous êtes libres, faites ce que vous voulez, échangez ce que vous voulez, avec qui vous voulez, au prix que vous voulez" plutôt qu'un "bon, toi, tu gagnes bien plus que lui, qui est dans la pauvreté, donc viens partager...". En tout cas, pour une majorité, puisqu'on évolue à ce jour plutôt dans un monde à dominante capitaliste. Cela changera-t-il avec les futures catastrophes en prévision, notamment climatiques ? La suite au prochain épisode... bien que je ne sois pas sûr qu'on soit tous là pour y assister...



@abstractio
"Qu'est-ce que le mérite? Qu'est-ce que mériter pour un bébé qui naît dans une famille où la mère est dépressive et le père alcoolique?"
On pourrait faire un autre sujet avec ça. C'est très intéressant.
Des personnes venant de situations très difficiles parviennent à s'en sortir, grâce à leurs propres moyens et souvent à des rencontres "heureuses". Mais cela n'empêche pas qu'en effet, je vois mal comment les enfants soldats, enlevés suite au massacre de leur famille et leur tribu en Afrique, pourraient s'en sortir "seuls", à la seule force de leur "mérite personnel"...

Encore une grande discussion en perspective.

Sinon, en ce qui concerne le tabac (ouh là, on commence à s'éloigner très légèrement du sujet initial de @Siryack...  😄), je me rappellerai toujours de cette interview "magique"  dans Cash Investigation avec le scientifique payé par Philip Morris afin de déterminer à l'aide de savants calculs l'âge optimal de décès d'un fumeur (c'est beau la science hein ?! 😭 et c'est un scientifique qui vous dit ça...), afin que celui-ci vive suffisamment longtemps pour engraisser l'entreprise en achetant des cigarettes mais pas trop longtemps non plus pour éviter de payer trop en taxes et autres, à cause de la recrudescence des cancers et donc de l'avènement de mesures pour diminuer le tabagisme, donc contre l'entreprise...

Enfin, qui a le plus gros... bateau... Mhmhmh, et oui, on dirait bien que l'on est retourné dans la cour de récré (enfin, pas sûr qu'on en soit sorti en fait... 😄), à savoir qui a la plus grosse ou pisse le plus loin, ou quelques années plus tard, celui qui boit le plus de bières avant de s'écrouler, ou qui a la voiture/moto qui fait le plus de bruit et va le plus vite.
Ah tiens, cela me rappelle un commentaire, enfin deux, à propos de deux pdg.
Le premier : je crois que c'était à propos d'une société française (automobile si je me souviens bien). On encensait un tel parce qu'il venait remettre à flot l'entreprise et qu'il avait accepté un salaire "moindre" que celui qu'il touchait dans son entreprise suivante. Quel saint... surtout quand on touche encore plusieurs centaines de milliers d'euros...
Le deuxième : le commentaire qu'un pdg qui, pour justifier son salaire indécent, avait répondu : "je suis désolé, mais machin chouette, dans telle entreprise, il fait la même chose que moi et il gagne 1,5 fois plus...". Donc on en est bien à comparer la taille de ...
Je précise tout de même que je trouve complètement aberrant qu'une femme touche moins pour un travail équivalent. Ce dont je parle ici a trait à des salaires exorbitants, au-delà de l'inégalité homme-femme. Je ne remets pas en cause la "difficulté" de gérer une entreprise et le travail, l'investissement que cela demande mais bien que les risques soient importants du fait des décisions prises, et notamment les emplois en jeu, je ne suis pas sûr que cela "mérite" tout de même d'avoir 35 ferraris dans son garage quand celui qui récure les toilettes a du mal à faire manger ses enfants...

Id41le 04 août 2019 à 13:58

Un débat super intéressant !

@LauraS "^" ! Bravo pour ton courage !
@Id41 Encore un vieux schnock de gauche qui la ramène... 😀

Mais je voulais amener mon grain de sel :


1. Communisme soviétique = planification économique => l'Etat décide de comment produire (ce n'était pas des taxes ! Discours libéral diffamatoire envers l'égalitarisme !)

2. Comment justifier que quelqu'un aie un revenu plus de 2x plus grand qu'un autre ? Ont-ils plus de 2 cerveaux/corps pour justifier qu'ils méritent plus ???

3. Liberté d'entreprendre, oui, mais tout ce qui dépasse un seuil doit être imposé à 100% (0% en dessous). C'est les riches (~>10'000$/mois) qui sont les assistés du "contrat social", l'Etat "légitime" démocratique leur laisse la capacité de s'enrichir.

4. Subventionner, oui, mais à partir des ventes (genre TVA inverse) et vers des produits bénéfiques à la société.

=> INCITER à l'égalité (incitations) et non astreindre directement (ordres)


Bref, oui, le débat c'est entre "égalité" vs "liberté". Mais la liberté est une illusion (c'est la loi du plus fort) et l'égalité est une utopie. Seule la démocratie compte : nous avons choisi la "liberté" (centre droit), mais rien n'empêche de se battre pour changer une démocratie...

LauraSle 05 août 2019 à 22:59

@InconvenientTruth

Je comprends ton raisonnement, et c'est vrai qu'Hitler dans l'ensemble s'est tenu à appliquer son programme. Cela dit, je ne crois pas que la vérité soit dans le fait que le vrai communisme n'ait jamais vu le jour. Pour la simple et bonne raison qu'au XXème siècle, l'Histoire a vu émerger plus d'une trentaine d'Etats communistes à travers le monde (+/- 13 en Europe, +/- 7 en Asie, +/- 7 en Afrique, +/- 5 en Amérique) et il me semble (corrigez moi si je me trompe) que tous ont été des dictatures ? C'est assez étrange que 30 fois sur 30 le régime ait échoué, tu ne crois pas ? Peut-être que c'est le concept même de communisme qui est trop utopique pour être appliqué à des sociétés humaines ?

@Id41

"Comment justifier que quelqu'un ait un revenu plus de 2x plus grand qu'un autre ?" Pas besoin de deux corps ou de deux cerveaux. Quelqu'un qui apporte plus de valeur qu'une autre personne mérite plus. Quelqu'un qui prend des risques (qui parfois peuvent mettre en péril sa famille et l'avenir de ses enfants) et crée des emplois mérite beaucoup plus que la personne qui se contente de pointer à 8h/16h en attendant pépouze son chèque de paie à la fin du mois... Personne ne prendrait de gros risques si ça ne pouvait pas lui rapporter gros, et ça semble logique. Dans une société comme celle-ci, le progrès technologique cesserait de croître, et un pays qui ne jouerait pas ce jeu là "baiserait" tout le monde.

Concernant ton seuil d'imposition à 100%, aucun "riche" (10 000$/mois n'est pas non plus quelque chose d'extraordinaire, dans le sens où on n'est même pas dans la catégorie des millionnaires avec ce revenu) n'acceptera une chose pareille. Tu ne penses pas que le fait de baisser l'impôt sur les sociétés (par exemple) contribuerait à faire rester les foyers fiscaux des riches en France, et que finalement l'Etat pourrait de fait ponctionner plus d'argent à un plus faible taux mais sur plus d'entreprises ? Et alors là tout le monde serait gagnant, les riches paieraient moins d'impôts et seraient plus nombreux à consentir les taxes, et les modestes y trouveraient leur compte car il y aurait plus d'argent à redistribuer.

Vaste débat, en tout cas 😄

Id41le 06 août 2019 à 13:34

@LauraS Merci pour ta réponse.

1. Tout le monde a envie de faire qqch de sa vie. Il n'y a pas des plus productifs que d'autres, seulement des personnes qui ont la chance par leur capital social de pouvoir briller et de se sentir à l'aise pour être concurrentiels. (Il n'y a pas de mérite, c'est de l'esbroufe oligarchique !)

2. Oui, l'égoïsme cela se travaille. (Je ne veux pas d'impôts sur les sociétés, seulement sur les bénéfices perçus par les personnes physiques, actionnaires et PDG.) L'équité permet de dégager plus de consommation et donc d'accroître les richesses. (Encore faut-il le faire dans le respect de l'environnement).

😉

abstractiole 06 août 2019 à 22:33

@LauraS
Je crois qu'il est question chez certains comme Marx (ms il est présent ailleurs) de " capitalisme primitif". Il y a énormément de controverses à ce sujet. (...) (je pense que je pourrais amener qq connaissances à ce sujet, ms ce serait ss doute trop long et peut-être pas le lieu).
Cpdt, nous pouvons observer que l'internationalisation des différentes formes de capitalismes, adossée à l'avènement de sociétés dites thermo-industrielles (cad sociétés basées quasi exclusivement sur des énergies fossiles, energies de stock)représente un pas de tps infime au regard de l'histoire d'homo sapiens sur notre belle planète et il semble en ce sens intéressant de s'interroger sur la résilience de nos sociétés actuelles au regard de la longue marche de cet homo qui a choisi de prendre la parole...

Ensuite, et pour être un peu plus concret si je peux oser ce barbarisme, il est possible et assez courant (façon badiou) lorsque l'on entre dans des questionnements autour de notions comme neoliberalisme, capitalisme, ou communisme de s'interroger ainsi (à la badiou par ex) (passons sur les définitions et sur l'interrogation qu'il faut absolument avoir sur qu'est-que le communisme ? L'URSS , etc. Qu'est ce que le capitalisme ?etc) : ds l'histoire recente d'homo sapiens, comptons les mort et pesons les différentes responsabilités. Combien de morts (humains et non humains) et ds quel état provenant du capitalisme ? Et combien du "communisme" ?

Ps: L'ironie de l'histoire, ce sont certains historiens académiques qui relisent l'histoire de la fin de la guerre de 40 en proposant qq éléments saillants et intriguants : ce serait bien l'URSS qui a vaincu l'Allemagne impériale. Et les travaux de Conesa donne un petit truc croustillant qd il presente ce sondage qui a ete régulièrement soumis aux européens, en les interrogeant sur : qui a gagné la guerre, l'URSS ou les États Unis ? Selon lui, ds les années 50-60, les européens répondaient l'URSS et avec l'apparition dhollywood etc progressivement les années passant les réponses au sondage renversées... enfin et pour finir cet insatisfaisant propos, il est probable que Varoufakis ait vu juste, qu'en 2007 le capitalisme soit mort : en tout cas s'il n'est peut être pas mort, il va muter très profondément. J'avoue que c'est une question qui me préoccupe ... Merci de vos échanges et votre lecture

Siryackle 22 août 2019 à 07:02

Je répondrai et argumenterai quand j'en aurai le temps ! Vu les nombreux posts... le pavé attendu me prendra certainement au moins 3 heures !! 3 heures que je n'ai pas ou ne veux pas prendre sur mon peu de temps libre... (travail prenant et fatiguant, et j'ai une vie en dehors !). Mais je ne fuirai pas lâchement ce débat...
D'ailleurs, il n'y a pas un jour où je n'y pense pas, affinant mon argumentation prochaine, recoupant mes sources d'infos...

En attendant... 😄

Siryackle 22 août 2019 à 07:07

Les parasites...

Siryackle 22 août 2019 à 07:09

7 pays possèdent 2/3 des richesses mondiales...

Siryackle 22 août 2019 à 07:18

Depuis le temps que je fais allusion à Noam Chomsky (d'abord illustre linguiste, puis militant "politique").

"La Fabrication du Consentement" -ou comment façonner une opinion qui va dans le sens de l'intérêt de l'élite, des politiques...



Siryackle 22 août 2019 à 07:22

Wikipédia --> https://fr.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky

De la responsabilité des intellectuels... "Noam Chomsky insiste sur l'idée que dans la mesure où les intellectuels ont, par rapport au reste de la population, plus facilement accès à la vérité, ils ont d'autant plus de responsabilité face à elle."

Siryackle 22 août 2019 à 07:27

Un aperçu de sa pensée militante, et suite si vous le souhaitez (1/4).

Siryackle 22 août 2019 à 07:49

Un film où est fait largement référence à Noam Chomsky. Film atypique à mettre entre toutes les mains !! 😍

LE FILM :

https://vf.streamingox.com/captain-fantastic/

Siryackle 22 août 2019 à 10:07

Merlinle 22 août 2019 à 10:32

Un petit commentaire sur "les riches"...

Le capitalisme a le don de dresser les exploités les uns contre les autres. Les salariés contre les chômeurs. Les artisans, paysans et commerçants contre les salariés. Les pauvres contre les petits patrons, et j'en passe. L'analyse qui consiste à rendre les autres responsables des aléas du système est bien rôdée. Le hic c'est que les intérêts de tous ces gens concordent, au final.
Le "riche", le vrai, il est bien au-dessus de ça. Il ne réussit pas grâce à son savoir, à son travail, à sa capacité à apporter à la société en général. Il vit de son héritage ou de la spéculation, des rentes ou de l'exploitation du travail des autres. Il n'a pas amassé quelques millions grâce à une bonne idée qu'il a faite fructifier. Il est riche à milliards, possède des immeubles, des terres, des oeuvres d'art, des matelas d'actions. C'est ce riche-là qui s'arrange pour que les autres se battent entre eux. C'est lui qui profite indûment de la richesse du monde, de l'exploitation de la planète. C'est lui qui est au coeur du système capitaliste.
C'est aussi lui qui fait croire aux uns et aux autres que l'on s'enrichit par le travail, que n'importe qui peut "devenir riche" et agite cette carotte pour dresser les uns contre les autres.
Il ne faut pas se tromper d'ennemi :)

Berengerele 14 septembre 2019 à 16:37

Mon coeur est à gauche aussi. Je suis née dedans, avec les paroles du chiffon rouge dans les oreilles ! Je suis d'accord avec Merlin et je vois bien que même les petits se confrontent entre eux, chacun regardant dans l'assiette du voisin dans un individualisme et une surconsommation qui finissent par me crisper. De l'autre côté, l'orchestre continue de jouer et l'iceberg n'est pas loin. J'aimerais bien que chacun trouve sa place, une situation convenable et qu'on gomme un peu les inégalités criantes. Passer par l'éducation me paraît un Everest à franchir puisque les systèmes éducatifs actuels creusent les inégalités.

Odysseusle 14 septembre 2019 à 18:53

@Berengere

Dans quelle mesure le système éducatif favoriserait les inégalités (hormis dans le supérieur peut-être) ?

De plus, je doute que l'individualisme et les conflits sociaux et sociétaux sont nés du capitalisme. C'est une vision marxiste de l'Histoire.

Id41le 14 septembre 2019 à 19:03

(@Odysseus
Je ne suis pas marxiste, mais c'est mal connaître le marxisme :
Les conflits sociaux et sociétaux sont le fait du conflit entre l'infrastructure et la superstructure (intemporel). Le capitalisme (dernier stade de ce conflit avec la propriété) les exacerbe et atteint son paroxysme avec la révolution.) 😉

Odysseusle 14 septembre 2019 à 19:21

Non non non. Ça n'est pas mal connaître le marxisme.
C'est juste que le marxisme dont tu parles est celui qui était adapté à la société industrielle du XIXe siècle.

Alors, aujourd'hui, on appellerait cela altermondialisme, anticapitalisme, mais n'empêche que ce ne sont que les héritiers de la pensée marxiste.
Les riches patrons se font de l'argent et exploitent les salariés sans vergogne.
Les « classes » continueraient de s'opposer avec, en plus, le cynisme d'une aristocratie qui diviserait le peuple.

Id41le 14 septembre 2019 à 19:28

Altermondialistes, Anticapitalistes, Anarchistes, Ecolos = Marxistes (je dirais plutôt Bolchéviks) : rejet de la faute sur les capitalistes/orthodoxes

@Odysseus Ok, autant pour moi. (Mais tous ne relèvent pas de cette tradition. Enfin si, comparée aux autres...Bourgeoisie macronienne et Aristocratie lepénienne)

Odysseusle 14 septembre 2019 à 19:36

@Id41

Je ne me permettrais d'ailleurs jamais de juger qui est ceci ou cela. Ce ne sont juste que les idées dont je parle. Je ne te pense donc pas marxiste ou autre d'ailleurs.

Quand bien même tu le serais, nous aurions des idées différentes mais c'est dans la différence que naît la richesse intellectuelle, je trouve.

Je comprends aussi où se situent nos désaccords sur le marxisme. Tu te bases sur l'idéologie brute de Marx et Engels et en somme, tu as raison. Le marxisme est bien ce que l'on retrouve dans Le Capital.

Pour ma part, il est vrai que j'évoquais davantage les mouvements nés de cette idéologie révolutionnaire et donc, comme tu le dis, les bolcheviks en leur temps, les anarchistes...

Mais, pour autant, je ne fais que m'adapter aux mêmes stratégies de discussion que mes pairs. Puisque lorsque l'on cite le capitalisme, on en fait un mouvement à la pensée unique et on en prend certaines de ses conséquences sociales.
Cependant, tout comme l'idéologie marxiste, l'idéologie capitaliste est assez différente de ses manifestations empiriques dans la société.

Id41le 14 septembre 2019 à 19:47

Sans jugement, no problem. Et puis même ? 😄

@Odysseus En plus "Le Capital" a fortement résumé le capitalisme (quand on se tient à sa théorie économique). J'opposerais plutôt le capitalisme (croissance illimitée) à l'écologie (prise en compte des externalités).

Si on s'en tient à la volonté de liberté du capitalisme (Ricardo, etc.), c'est une belle utopie. Ils ont juste oublié la nature dans leur calcul des utilités. Et selon moi, le véritable libre marché, c'est le monopole, pas la concurrence. #trust

Id41le 14 septembre 2019 à 19:56

Et la question se résume : veux-tu le monopole de Facebook ou celui de ton président (qui veut le monopole de Facebook pour Macron) ? 😉 😄 #500Mpeanuts

Merlinle 14 septembre 2019 à 20:00

Je me permets juste d'intervenir sur un petit point historique : l'anarchisme, qui influence aujourd'hui également les altermondialistes/anticapitalistes, n'a pas pour origine le marxisme. Les deux idéologies ont une parenté, certes, puisqu'elles ont toutes deux été forgées dans le creuset de la Première Internationale, mais elles se sont opposées dès le départ et s'opposent toujours aujourd'hui... à part peut-être dans certaines analyses sur les défauts du capitalisme.

Pour ceux que cela intéresse, les divergences entre les deux idéologies sont assez visibles dans le livre "Marx/Bakounine : socialisme autoritaire ou libertaire ?" (en 2 tomes). Bakounine avait d'ailleurs prévu les dérives postérieures du marxisme que l'on a constatées dans les régimes communistes de la 2ème moitié du XXème siècle.

Odysseusle 14 septembre 2019 à 20:06

Totalement d'accord sur l'aspect utopique des deux idéologies. Finalement il faudrait réécrire l'encyclique Rerum Novarum afin de trouver un compromis ( si tant est que ça ait fonctionné...).

Pour l'aspect environnemental, il est indéniable que la société industrielle puis celle de la consommation de masse ont fortement impacté nos ressources et qu'aujourd'hui, c'est une source de conflits et d'inégalités. C'est de là qu'est né le concept du développement durable avec pour écueil sa simple médiatisation environnementale en oubliant les deux autres piliers (économique et social).

En tout cas, merci pour la discussion ! C'est passionnant ! 😄

Id41le 14 septembre 2019 à 20:10

"encyclique Rerum Novarum" 😂 😂 😂

Moi, je dis une monnaie "nationale fondante" de Silvio Gesell (renseignez-vous) dans un premier temps. (pas de monnaies locales ! #cryptomonnaies)

Odysseusle 14 septembre 2019 à 20:11

@Merlin

Comme le socialisme a fini par s'opposer au communisme... Mais l'anarchisme n'est, en effet, pas le marxisme. Je pense juste qu'ils sont nés dans le même terreau.

Tout comme le capitalisme moderne est une réadaptation des idées libérales de Smith, sans pour autant être dans l'orthodoxie.

Odysseusle 14 septembre 2019 à 20:12

Et merci pour la référence de bouquin ! 😉

Berengerele 14 septembre 2019 à 21:52

https://orbi.uliege.be/bitstream/2268/229229/1/Espace_ULg_ine%CC%81galite%CC%81s_sociales_7nov.pdf
Voilà une étude réalisée par l'université de Liège. Sinon, vaste sujet pour lequel je pourrais disserter des heures. Mon point de vue d'enseignante peut-être en quelques mots : méthodes qui ne conviennent pas à certains (méthode de lecture, de calcul), apprentissage qui évalue les compétences à un moment donné alors que chaque étudiant a son rythme propre, trop d'étudiants en classe qui ne permet pas d'individualiser, inégalités financières (écoles pauvres en moyens humains et matériels, voyages scolaires trop onéreux pour certains), mauvaise formation des enseignants, inégalités des enfants dys, Hp, handicapés, non identification des problèmes assez tôt (dyslexie, dyscalculie, etc.) et donc étudiants dont on se débarrasse pour les mettre dans le spécialisé, devoirs accompagnés par des parents instruits pour certains et non accompagnés pour les autres, rattrapage inexistants sauf si on peut se payer des cours particuliers, hygiène de vie déplorable pour certains (sous-alimentation) et je peux ajouter aussi tout ce qui peut freiner un enfant qui doit se débattre seul contre le harcèlement ou l'agoraphobie puisque certaines écoles n'entendent pas. Je dois en oublier. J'ai devant moi des adultes cassés par le système, 30 chaque année dans ma seule classe d'une petite école liégeoise, qui tentent de remettre le pied à l'étrier. Ils sont intelligents et motivés pourtant. Dans le supérieur, privatisation des écoles qui deviennent trop chères. Dans certains pays, les étudiants ou leurs parents doivent faire des prêts bancaires, menant le jeune a être endetté dès qu'il sort de l'école. Je peux aussi parler du prix de l'université, des syllabi, des transports. Actuellement, mes fils doivent travailler pour se payer leur cursus pendant que d'autres reçoivent l'argent en cadeau de leurs parents.
Mais je pourrais aussi parler longuement des matières, des méthodes employées et de ce que tu pourras lire ici ou là sur le net qui regorge d'études sérieuses sur le sujet. En Belgique, à l'heure actuelle, des adolescents n'ont pas encore d'école parce qu'ils sont sur liste d'attente !

Odysseusle 14 septembre 2019 à 22:07

@Berengere

Je suis aussi enseignant, d'où ma question.

Pour ma part, je constate de plus en plus une volonté de réduction des inégalités. Le problème est que nous avons une uniformisation par le bas.
Les programmes sont réduits, on demande de limiter le travail à la maison et on privilégie des « compétences » à des résultats effectifs.

Berengerele 14 septembre 2019 à 22:50

Une volonté ? Et qui se concrétise comment ?
Aaaaah ! L'évaluation par compétences ! On dit acquis d'apprentissage maintenant ! Ouf ! Là il y a encore plus à disserter ! ?

Odysseusle 14 septembre 2019 à 22:54

Bah la volonté de réduction est ce dont je parle ensuite.
On pourrait aussi citer les dispositifs en zep.
Ceci-dit, je n'ai pas dit que ces mesures étaient efficaces puisque, encore une fois, elles ne font que masquer une réalité bien différente et dont tu as très bien parlé.

Gwenouillele 20 septembre 2019 à 21:20

J'aurai toujours du mal à traiter la question Gilets Jaunes car en fait, ce terme ne veut rien dire. Il y a chez les Gilets jaunes des gens qui travaillent et qui en effet souffrent du travail actuel. En revanche les gens qui font partie des gilets jaunes dans ma ville sont tous au RSA. Et une de mes collègues directe est gilet jaune, elle se plaint de son salaire, en revanche elle a offert une bague en or à son mari à plus de 250€ 3 semaines plus tard et ils sont allés à un restau avec une bouteille de vin à 120€... Voilà, je ne dis pas que tous les gilets jaunes sont comme ça, mais du coup j'ai du mal à croire ses arguments quand elle dit manquer d'argent.

Je pense qu'aujourd'hui parler de "policiers" ou de "gilets jaunes", c'est parler de peu de choses, car on ne peut pas mettre 5000 personnes dans le même panier. Je ne suis aps pour l'anarchie, et pour peut-être 100 policiers qui déconnent, il y en a peut-être 100 qui font les choses bien. La seule conviction que j'ai aujourd'hui, c'est que les média sont en partie responsables de la crise en déformant l'information. Il suffit de prendre un cas isolé, et de le sortir de son contexte, pour donner le sentiment que ce cas isolé est une généralité, et en appeler à l'indignation des gens. Un vrai média parlerait des 100 policiers qui font les choses mal, ainsi que des 100 policiers qui font les choses bien. Ne parler que de ce qui ne va pas, c'est déjà en quelque sorte prendre parti, et de ce fait c'est de la mésinformation. Et c'est ça qui me révolte.
Mon mari est Chinois, on a eu aussi plein de version sur la crise à HongKong, et bien souvent ceux qui en parlent le plus sont ceux qui sont prompts à interpréter une situation issue d'une histoire et d'une culture qu'ils ne comprennent pas, ou avec le regard d'un étranger qui jugerait vis à vis de ses propres valeurs. Or on sait tous combien ces valeurs peuvent différer d'une culture à l'autre.

Pour moi, depuis le début, il y a de mauvais policiers, il y a de mauvais gilets jaunes, et les deux se valent. Je n'ai jamais été pour la violence ni pour changer les choses par la force, même si on a tendance à penser que c'est la seule solution possible, ce qui n'est jamais le cas. La situation est d'autant plus violente que les gens ont oublié ce que signifie la paix, la valeur de la paix, et en appellent aux conflits. C'est ce que je reprocherais aujourd'hui à la France : de vivre dans un tel confort (oui, même quand on a pas d'argent, on vit dans le confort. Peut-être le stress, mais le confort) que le sens de certaines valeurs ont été perdues. Comme celui de la paix... Faut-il qu'il y ait une guerre pour que les gens chérissent la paix ? Comme la chance de bénéficier d'une médecine pour tous : faut-il en revenir à un système payant pour que les gens prennent conscience de ce qu'implique la "gratuité" des soins ? Comme la santé : faut-il voir des épidémies ravager les populations pour prendre conscience de la chance que représente un vaccin ? Dans un monde où certains se battent tous les jours pour manger et survivre, la France s'octroie le luxe de refuser, par fierté, ou par bêtise, des privilèges. Pire, ils les discréditent aux yeux de tous.

Moi c'est ça qui me tue. Je ne connais pas le monde mais j'ai eu la "chance" de vivre en Chine, et je suis vite revenue... Mais ce fut une expérience enrichissante. Et je ne me sens que peu concernée au final par tous ces conflits, qui pour la plupart ne font de toute façon pas avancer les choses. J'ai du mal à croire qu'on puisse vouloir soutenir les commerces de proximité avec le mouvement des GJ quand celui-ci aura valu la faillite de bien des petites entreprises.

Voilà c'est mon pdv, nullement un débat, juste un constat. Je trouve ça triste que dans un pays avec autant de privilèges, on ne parvienne pas à les apprécier à leur juste valeur.

ouestlebonheurle 20 septembre 2019 à 21:36

+1 avec @Gwenouille

Carolle 04 octobre 2019 à 22:57

+2 avec @Gwenouille. La politique, c'est encore des idéaux qui crèent des grouffres entre les vrais coeurs des gens. Et ces vrais coeurs à mon avis, ne chavirent ni à gauche, ni à droite 😉

Carolle 04 octobre 2019 à 22:59

Et en plus, ça permet de reposer l'esprit déjà si compliqué dans ce monde des hommes si conditionnant

Siryackle 05 octobre 2019 à 02:15

Mon coeur sanglant en tant que gilet jaune ayant perdu ma main ou mon oeil à cause d'une "grenade de désencerclement" lancée par un gentil policier... là par contre balance irrémédiablement du côté de la force obscure de la gauche... 😈 😒

Id41le 06 octobre 2019 à 02:27

Le problème de la police, c'est qu'elle maintient les privilèges des puissants (par son obéissance aux puissants).

Id41le 06 octobre 2019 à 02:27

Les gens ne sont pas dupes. L'absence de couverture médiatique des derniers actes des gilets jaunes n'ira pas en faveur de la démocratie.

Si le mouvement se meurt, c'est qu'il est étouffé par le pouvoir.

Id41le 06 octobre 2019 à 03:42

Les JG sont juste des gens qui crient misère (ou seulement inégalité) après un siècle d'imposition injuste dues aux "charges relatives"/consommation plus importantes pour les pauvres (et aisés). (#~piketty)

(L'impôt est nécessaire pour financer les infrastructures et les aides, mais il faut distinguer l'impôt des pauvres/aisés de celui des riches/millionnaires.)

Gwenouillele 06 octobre 2019 à 16:49

En fait les injustices existent depuis la nuit des temps. Pour qu'il n'y en ait pas, il faudrait que l'humain n'ait pas envie d'améliorer sa condition :) Donc il y aura toujours des injustices, et en effet, on voit que depuis 1789, les revendications n'ont pas vraiment changé. Malgré cela, la situation de tout un chacun a continué à s'améliorer au fil du temps, je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'on est pas si mal lôtis que ça en France, et qu'on vit bien mieux qu'il y a 40 ans. C'est peut-être qu'au final le système n'est peut-être pas aussi pourri qu'on voudrait le faire croire, et que s'il existe des forces de l'ordre, c'est aussi pour contrôler les abus. Elles n'ont pas tout le temps raison, mais ce n'est pas parce qu'on crie plus haut et plus fort pour défendre des gens sans argent qu'on a forcément raison. Il faudrait d'abord se questionner sur le réel "pourquoi cette personne n'a pas d'argent". Dans de rares cas, c'est injustifié.

Mais (et là je vais choquer des gens), pourquoi devrait-on privilégier des gens qui ont vécu au jour le jour pendant 60 ans et dépensé leur argent quand ils en avaient, au risque de ne plus en avoir à la retraite, vis à vis de gens qui ont économisé pendant 60 ans dans le but de prévoir leur retraite ? Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, mais l'injustice n'est selon moi pas toujours là où l'on crie le plus fort. Par exemple je pourrais me contenter de ma situation actuelle avec mon boulot, mais non, je vais me faire chier à reprendre des études à 35 ans, avec 2 enfants en bas âges, à 1h de route chez moi, passer 2h30 par jour dans les bouchons pour améliorer ma condition de vie dans le but de toucher une retraite. Mais pour cet effort que je vais faire, avec tt le stress financier que cela implique (0 sorties, 0 vacances, 0 plaisirs), combien feront le même ? Très peu au final : "je suis trop vieux" "mes enfants sont trop jeunes" "j'ai pas les moyens". Je précise que j'ai tenu avec un smic et demi pendant 2 ans et que ça fait 10 ans que mon mari n'a pas de boulot, et qu'on vit sur mon salaire qui n'a jamais dépassé 1600€ net (et ce que depuis 5 mois), dans une région où la vie est hyper chère (compter 250 000€ pour un 80m² et 20m² de jardin). Donc je suis vraiment vraiment sceptique des témoignages que j'entends. Souvent c'est de la mauvaise gestion, où alors de la mauvaise priorisation. "Faut bien que je me détende" "ah ben non, je prends des vacances" "C'est notre petit plaisir". Je précise que je n'ai pas d'iphone ni de samsung7, ni de télé d'ailleurs. J'ai une dacia bas de gamme en voiture, aussi. Et un mari qui n'a pas le droit au RSA s'il n'a pas d'emploi, et qui n'a pas pu travailler x temps parce que le visa ne l'autorisait pas.

NabouNaboule 06 octobre 2019 à 18:37

Hoy !!
/*
Je te trouve très courageuse et très hard concernant les JG ou les personnes qui ont besoins de repos dans cette société que je trouve Déglinguée.

Courageuse de t'occuper de ta famille comme tu le fais en te privant de vacances ou de petits plaisirs avec 1 salaire comme celui ci pour 4 sans rien lâcher en continuant de te former pour qu'ils puissent ne manquer de rien .

Sans oublier la retraite..très important ce "mot" qui nous pousse a ne plus vivre a nous oublier au point oui de ne plus partir en vacance tout ça car une SSII pourrie te sous paye alors qu'ils font un benef de ouf sur ton dos. A te lire j'ai l'impression que tu n'es pas bien dans cette situation que Notre société occidentale t'impose et impose a ton mec en lui refusant le visa.

Et que se passera t-il si demain tu as une maladie incurable ou que tu décéde ce que je ne te souhaites pas. Auras tu bien profitée du cado que la vie t'a faite en te permettant d'être là de respirer outre le fait qu'elle t'a permis de fonder une famille. Pour moi tu es prise a la gorge par cette putain de société de consommation a outrance quasiment tout le monde dans les grandes aglomerations est équipée de montre connectée d'enceinte de smartphone derniers cri ( pour info on est au dernier Galaxy s10 plus a 2020 euros chez la Fnac et on peux avoir un très bon smartphone de marque Xiaomi dernier cri a 250 euros qui a autant de fonction que le dernier iphone ) même ça c'est déjà trop cher bref je me suis égaré .

Pour en revenir aux gilets jaunes ou aux autres, beaucoup d'agriculteurs sont en grande difficulté a cause de notre façon de consommer obligés de foutre des pesticides a outrance pour augmenter la rentabilité et maintenant le bio 3 fois plus cher que tout le monde achete ça ne jure plus que par ça des boutiques fleurissent partout ( encore une bien grosse celle là travailler plus pour manger bio vous vivrez mieux )

Les guichets de banque ferment tous 1 par 1 pour être remplacés par des IA ( pour qu'elle raison ? Vas ton aussi arrêter la fabrique de money qui a un coup non gligeable afin que tout soit enfin virtuel , les centres de tri de la poste sont comme en Chine automatisés, les caisses avec des humains sont de plus en plus rares , quesqu'on fait de touts ces gens qui disent qui n'en peuvent plus qui ont pratiqués un métier dur toute leur vie avec pas grandes économies vu les salaires et qui oui ont besoins de partir en vacance d'acheter la derniere merde a la mode pour avoir un semblant de vie "moderne" je suis In t'a vu.. et de se plaindre quand il ouvrent les yeux ...
Tout la monde n'a pas la capacité/possibilité de bosser dans des metiers "bien rémunérés" en info multimédia ou autre la preuve tu fais de l'info tu es HP met toi a la place de ces gens.

Alors oui on est bien en France mais ça part en vrille on nous fait croire ça oui mais en arrière plan Skynet continue de se nourrir et de créer de la misère. Oui il faut des flics sinon ça serait l'anarchie.
Je suis au Vietnam en ce moment ou la vie ne coûte quedale tout les monde se fou de la mode du matériel et de la Retraite, riches et pauvres se côtoient je n'ai pour l'instant vu aucune injustices pas un mendiant ni un clodos ni même une personne en agresser une autre ne serais ce que verbalement,ce qui n'est pas le cas en France.
Tout le monde s'auto responsabilise a moindre coup et ça fonctionne.

Tout les matins 5h30 tout les monde fait sa gymnastique et se triture le corps comme le ferai des chats ou des singes avant de commencer sa journée,les vieux en très bonne forme ne sont pas parqués dans des maisons de Retraite. Personne ne fume de clope électronique la ba alors qu'on nous vend ça comme en France comme des petits pains encore une fois on se fait Enculer ! Et tant qu'on continue de nourrir ce système a la con y'a pas de raison que ça se stop l'etape après la montre co sera une puce

Alors oui on est bien en France la sécu me paye mes vacances.

Et le Travail ma retraite c'est complètement délirant comme systeme.

Notre société occidentale a créée les JG.

*/

Siryackle 06 octobre 2019 à 19:17

Tout d'abord, je réagis peu/pas sur ce fil car je risque très fortement de m'énerver...
Je l'ai créé mais je ne m'attendais pas à autant de réactions !! :O

La "politique" pour ma part est surtout affaire de justice sociale, de ma réaction épidermique quant à la connerie de l'ignorance de beaucoup de monde...
Quant à l'argument de "je me prive dans ma vie, je fais ce que je peux, par pour autant que je râle" est d'une profondeur abyssalement creuse que je ne relève pas la plupart du temps...
Que dire de cet argument alors : "nan mais ne vous plaigniez pas les femmes, ailleurs c'est pire alors ne vous plaigniez pas !"
Je sais je mélange un peu... mais les nerfs me monte à la tête là ! (je vous l'ai dit, la "politique" a tendance à m'agacer dans les réactions ignorantes et nombrilistes).

Je fais des pauses, des raccourcis... a qui saura lire et comprendre, comprendra.

J'ai effectivement une réaction épidermique à l'ignorance politique, expression pour ma part de la négation de l'injustice sociale criante (ou de la bête ignorance de ce fait).
Je rappelle au passage que je me souviens de ces auteurs de droites -affichés et assumés. qui ont pondu un livre sur les très grandes inégalités sociales contemporaines autant que l'on pouvait les comparer à celles de la veille de la révolution française... (ils ne devaient pas être "libérales" au sens actuel, ceux-là, plutôt "gaullistes"). -Source : le Monde Diplomatique.

Se citer en exemple personnel, @Gwenouille, est une erreur de logique en terme sociologique. Aucunement pertinent.
Genre... "moi je peux faire ça, alors je ne vois pas pourquoi les autres ne le peuvent pas !"

Je m'arrête là, sinon je risque de m'énerver encore plus, et de faire encore plus de raccourcis, imprécisions... et finalement d'être encore plus irrespectueux, voire injurieux... (je rappelle que je me considère aussi de cette tradition libertaire française qui chie sur beaucoup de choses...).

Répondre argument par argument, exemple à l'appui (et pas seulement individuel mais censé être représentatif) me prendrait non seulement beaucoup de temps (pas un mais des pavés) mais également je ne serais être très respectueux dans mon expression tant je perçois la profonde ignorance et conditionnement -médiatique, culturel, et égotique- de beaucoup beaucoup de monde !! Une réaction viscérale à laquelle je travaille , hein !

A croire que c'est une particularité française d'avoir une opinion sur tout et n'importe quoi alors qu'on n'en sait pas grand chose ?! 😒 Je me demande...

Et juste pour terminer, pour tempérer un peu mes propos (je les ai écrit car je les considère assez "soft" hein ! 😜 ).

@Carol, oui ! La politique créait de la discorde plus que la concorde... Je ne le nie pas.
N'empêche que c'est bien une mobilisation de la rue (en l'occurrence les syndicats) qui ont fait, pendant le front populaire, pression sur le gouvernement pour avoir des congés payés...

@Merlin, oui oui, je ne confonds pas les choses. Je ne suis pas dans une simple lecture marxiste de "luttes des classes" basique. C'est bien pour ça que j'ai cité la citation de Warren Buffet.

"il y a une guerre des classes, c'est un fait, mais c'est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner".

Siryackle 06 octobre 2019 à 19:18

😄
On a posté à peu près au même moment, @NabouNabou !
Je vais lire ce qu tu as écrit...

Siryackle 07 octobre 2019 à 08:59

J'en rajoute une couche avec les GJ. 😜

"Citations" sus le dos de GJ, partout en France :

- Borgne to be free
- Dans quel monde Vuitton ? -pour les milliards de Notre Dame
- Nos désirs font désordre
- Si vous ne faites pas attention, les médias vous feront détester les opprimés et aimer les oppresseurs
- (une cible dessinée et en dessous) Pas la tête SVP
- on n'arrête pas l'histoire avec des flashball
- Salaud de pauvre (avec une cible dessinée en dessous)
...etc...etc...
😜

ouestlebonheurle 07 octobre 2019 à 12:45

Ouah bah réaction de ma part qui peut paraître futile, creux ou tout ce que vous voulez mais voilà bien pour ça que je n'aime pas la politique ... Chacun a une opinion qui doit être la vérité universelle ... Comme ci on ne pouvait pas changer d'avis avec le temps.
Comme si une bonne idée sur le moment n'était pas une connerie phénoménal à long terme ...

Je ne connais pas l'avenir mais là j'aimerais juste me dire que l'Homme avec un grand H arrête son individualisme pour penser à la Nature
Moi non plus je ne veux pas me "sacrifier" je ne veux pas être là gazelle qui se fait manger par le lion mais si on regarde, tout est équilibre et il va bien falloir que certains choix difficiles soient faits au détriment de personnes pour avancer ... bref je disgresse je suis en train de virer ecolo 😄 lol

Carolle 07 octobre 2019 à 13:49

Ne t'énerve pas @Siryack, pour des opinions et des idées, cela ne vaut pas la peine. j'ai l'impression qu'au centre des revendications, il y a toujours un manque d'attention. Je crois donc, que ce n'est pas par des mouvements et idéaux politiques que l'on change le monde des hommes, ce qu'on en fait, mais en étant attentif à ce qu'il y a de sous-jacent en l'autre pour le motiver ainsi.

Peut-être qu'au fond ce sont les mêmes querelles d'ego ou la même recherche d'humanité.

Ou la recherche de Vérité, mais peut-on trouver la vérité aux travers des moules idéologiques ?

Moi je vois une intention sincère chez les gilets jaunes, mais aussi je peux voir une violence aussi forte chez les révolutionnaires de 1789, qui ont voulu abolir la noblesse et ses privilèges pour en fin de compte asseoir la leur pour les siècles à venir...qui sont les coupables, y en a t-il ?

Je crois simplement que l'être humain manque de maturité sur tous les plans. il est intelligent mais immature...ses oeuvres le dépassent...

"pas un n'est bon, pas même un seul"

Tous les débats politiques finissent ainsi sans issues, car la politique n'est pas l'outil holistique suprême de guérison qui soignerait la maladie de l'homme!

🙂
( du moins, c'est ainsi que je comprends les choses, mais je ne voudrais pas en faire un idéal, la compréhension est mouvante, vivante...)

Siryackle 07 octobre 2019 à 14:05

@ouestlebonheur, mieux vaut virer écolo, que libéraliste ! 😄 😉

La "politique" ne se réduit pas seulement à une affaire d'opinion, ni même d'idéologie !

Si l'analyse marxiste s'étudie dans certaines facs de sociologie, c'est bien qu'elle s'appuie sur des faits ! Faits sociales, sociétales... donc une démarche scientifique. C'est bien où je veux en venir, en nommant "politique", entre guillemets : dans une définition large -pas seulement idéologique, opinion, classes politiques...etc...etc...- déjà dans son étymologie même "Vie de la Cité". 😜

Chacun a une opinion c'est certain... surtout quand on ne sait pas, ne connait pas les tenants et aboutissants...

Soit on a une opinion soit on n'en a pas. Je n'ai pas d'opinion (c'est possible ça ?!) quand je reconnais largement mon ignorance. -encore faut-il la reconnaître ! Sinon, on a toujours une opinion...

Par contre j'ai une opinion quand j'entendais -à longueur de journée les conneries débitées... (à mon boulot, dans les médias...). J'ai une opinion sur l'ignorance des gens en terme de politique et faits sociaux. Cette opinion, je l'assume, c'est un jugement. Jugement de l'ignorance des gens, et par là même mon ignorance de leur monumentale connerie, de ces rapports sociaux qui sont faits de plein de clichés, aprioris...etc...

Je ne sais pas si on n'arrive à me suivre ? Moi-même j'ai du mal à me suivre parfois... 😄 😶

Dans le fonds, je suis assez d'accord avec toi, @ouestlebonheur ! 😄 :)

Id41le 07 octobre 2019 à 15:02

C'est dommage de voir la querelle politique entre la "gauche" et la "gauche". En général, c'est une opposition gauche (pauvreté) et droite (privilèges). Encore une réussite des puissants qui cherchent à diviser pour régner. (Et c'est la même chose avec les impôts : transferts entre assistés et travailleurs imposés).

La fissure que vous créez et courante : révolution dure vs contestation douce. Chacun ici a un degré de révolution qui entrera en contradiction avec l'autre.

Mais j'ai espoir. Vouloir abolir les privilèges ne concerne pas seulement nous, c'est aussi une attitude vis à vis du "tiers-monde" et de l'écologie selon moi.

C'est plus la psychologie que les inégalités/inconfort qui nous minent, mais les inégalités ne sont-elles pas psychologiques aussi ?

Id41le 07 octobre 2019 à 15:42

@Gwenouille
Ne te sens pas attaquée... Tu as raison, mais également tord je pense.

La politique est une question d'arguments, mais trop souvent délaissée à la rhétorique (pour des raisons médiatiques) qu'à la logique.
(@Carol)

L'argumentation de ton erreur :
La consommation bête et court-termiste n'est-elle pas due à la frustration de ne pas avoir eu sa chance et au manque d'éducation ?
L'éducation est également une chance de "privilégiés".


Ne pas faire de politique ? Tout est politique.
On a le droit de ne pas s'y intéresser, mais c'est une erreur citoyenne à mon humble avis.
Rien n'est indépendant dans ce monde. Ne pas choisir, c'est choisir.
(@ouestlebonheur)

Alors, oui. On peut se situer au centre en étant indécis. Mais n'y a-t-il pas urgence à agir contre les privilèges (excessifs et néfastes) ?


(Quand bien même, prendre position en ayant tord et meilleur que ne pas prendre positon, car c'est s'affirmer soi-même dans l'écrasement majoritaire. Alors je vous remercie pour vos interventions en me demandant si je n'ai pas tord. 🙂 )

P.S. Je crois au consensus éclairé et négocié (même avec les terroristes avant qu'ils ne passent à l'acte, c'est juste qu'ils sont dures en négociation) qui peut aboutir à celui de se faire la guerre.

Siryackle 07 octobre 2019 à 16:24

Ah ! Tu es meilleur médiateur et conciliateur que moi, @Id41 ! :)
M'enfin... j'ai annoncé la couleur !Quand il s'agit de politique, mon sang me monte vite à la tête (c'est le cas de le dire, il doit moins irriguer mon coeur ... 😵 😶 😄 ).
Tu es suisse, tu as de la pratique quant au consensus. 😉

Je me souviens d'un témoignage à la radio d'une québécoise qui hallucinait de comment les hommes politiques français ne se respectaient pas du tout sur un plateau TV, en comparant à ce qui se passait avec son pays, là les hommes politiques se respectaient mutuellement en paroles.
M'enfin, il faut relativiser : on n'en est pas -encore ?!- aux pays en arrivent aux mains à l'assemblée nationale !! :O 😵

Id41le 07 octobre 2019 à 16:34

(Le consensus, relatif, de n'importe quelle démocratie, c'est sa constitution quand elle est respectée.)


😂 😂 😂

La démocratie (et la diplomatie) est une question d'éducation. Mais vous le savez très bien avec votre Quai d'Orsay.
(C'est pour dire que la France est un beau pays, même avec sa monarchie grinçante.)

Id41le 07 octobre 2019 à 17:23

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi :

Il y a les nationalistes qui cherchent à exclure une partie de l'humanité, les riches libéraux qui prennent la chance pour du mérite et les rabats-joie. 😉 😄

(Les absents ont toujours tord.)

Siryackle 07 octobre 2019 à 17:49

Ah bah ! Je dois être un rabat-joie alors ! 😵 😋 😜

Id41le 07 octobre 2019 à 18:07

Et oui ! T'empêches certains de profiter des autres (nature) ou d'être plus chanceux que d'autres (aléa). 😉

Impératif catégorique ? vs contractualisme ?

Carolle 07 octobre 2019 à 19:05

pffff, "ne pas choisir c'est déjà choisir", c'est choisir en terme de résultat.... Mais moi je ne vis pas pour le résultat.

Il est un fait que toutes ces discussions "perchées" ont bien nourri votre intellect, votre esprit de conviction, mais tout cela vous ne l'emporterez pas avec vous, et les prises de positions et de pouvoir n'ont amené que du sang et des larmes sur cette belle terre.

Croire qu'on a raison, c'est la base de l'égarement

c'est triste

😭

Id41le 07 octobre 2019 à 19:50

(Je ne prétends pas avoir tout le temps raison. Au contraire, si j'écris c'est pour être contredit.)

L'enjeu n'est en grande partie pas pour nous, mais pour le résultat futur. (Je tiens à l'humanité plus qu'à ma propre personne, car elle donne un sens à mon époque.)

Notre confort, on l'a gagné grâce à la volonté de réflexion, d'égalité et aux idéaux du passé.

C'est la résignation (notamment à la paix) qui amène les guerres.

La démocratie se doit d'être vivace.

@Carol
😉 Non ?

Siryackle 07 octobre 2019 à 21:48

@Carol, je suis plus à blâmer que @Id41, hein ! Lui le conciliateur...
Moi le chieur ! 😄 😜 (ça rimait donc ça me plaisait. 😄 )

Trêve de plaisanterie, je comprends ton point de vue -spirituel.

Moi le mien, je m'y efforce, est : spirituel ET politique (dans le sens noble "vie de la cité").

J'ai réfléchi aujourd'hui à mes deux grandes polarités qui sont spirituel et politique.
Je m'efforce de les faire se rencontrer. Tâche ardue et en moi, et dans la société humaine... Souvent en opposition, quel dommage !

Je ne cesse de me rendre compte que ces deux polarités sont en fait une nécessité absolue à une évolution et une meilleure concorde entre les êtres humains. Le spirituel, vis-à-vis de toi- je ne m'y attarderai pas.
Le politique, par contre ! Au delà de la simple réduction de sens que la plupart y donne... a régis les sociétés humaines depuis la nuit des temps !
Le politique dans le sens large est simplement la vie sociétale telle qu'elle est régit par des codes moraux, culturels, éthiques...

Socrate disait qu'il ne suffisait pas qu'un citoyen aille faire son devoir de citoyenneté simplement en allant voter. Non ! La citoyenneté comprend également le fait d'être éclairé. Être éclairé suppose que l'on sache ce qu'est le système, dans lequel on vit, on s'insère... (je sais, "système" est largement connoté négativement, si tu préfère alors : "société humaine" tout simplement).
Être pleinement citoyen suppose donc que l'on soit éclairé et que l'on vote.

Je constate simplement que la plupart (enfin...) vont voter mais ne sont absolument pas éclairé.

Et quand je lis (désolé @Gwenouille, mais je t'aime bien quand même) que un tel connait une personne qui agit bêtement alors qu'il est gilet jaune... tendant à dénigrer un mouvement juste par la connaissance d'une personne de son entourage...
Le Sang me monte vite à la tête !!

En moi, d'abord, le politique me parle en tant qu'injustice ! Injustice sociale, colère longtemps enfouie et refoulé, condescendance sociale, mépris et -j'ose- exploitations (suicides au travail ?! Autant que il y a 50 ans ?! -j'ai des réponses : sociologie du travail depuis 50 ans), ...etc...etc...

Cette colère je la comprends et dans mon coeur et dans mon intellect. Je ne les oppose pas. (et dans mon ressenti existentiel -travail).

D'ailleurs, le fonds du "problème" ressenti par moi ne serait-ce pas spirituellement fondamentalement l'injustice ?!!!

Et me dire que ça a toujours existé dans la nature humaine... me mets dans une colère noire !!! 😈 😒

Est-ce pour ça que l'on doit l'accepter ? Est-ce pour cette raison fataliste que l'on ne doit pas le combattre ?!

Je vais faire un parallèle provocateur. 😈

L'exploitation, la domination de l'homme sur la femme a toujours existé... Alors si ça fait partie de la nature humaine.. on doit l'accepter ?!! 😇

Et qu'on ne me dise pas le contraire, sortez de votre point de vue anthropocentrique occidentale !! Combien de femme se font assassiner, violer, violenter de par le monde ?!! Les références occidentales ne sont qu'une toute petite partie de l'humanité hein !

On devrait accepter cela ?!

@Carol, le tout n'est pas "d'avoir raison" -effectivement lié à l'égo, l'orgueil... mais bien de faire reconnaître certaines réalités incontournables. Des faits sociologiques incontestables. Je vois encore là l'imprégnation (pour ne pas dire la domination, la manipulation) médiatique, culturelle à ne pas "montrer" ces réalités (sociologiques en autres).

Non ! La politique ne se réduit pas seulement à l'idéologie, les hommes politiques, les scandales, la non représentativité de la société humaine par ces pseudo représentants... Non ! La politique est déjà affaire à l'histoire des sociétés humaines depuis la nuit des temps !!

L'être humain de demain sera autant éclairé politiquement que spirituellement ! Ou pas.

Je m'arrête là. Je m'étais promis de ne plus pondre de longs pavés. :s Les émotions (et pas seulement négatives hein !)

emanule 07 octobre 2019 à 21:55

HBeaucoup,beaucoup de choses.
J'en rajouterai juste une.
Je pense que "etre riche" n'est pas une fin en sois.
L'éducation très bien,mais pour développer le vivre ensemble,le respect mutuel,l'altruisme.
Savoir faire des affaires c'est bien,mais une société qui se développe principalement la dessus,ce n'est pas ce que je veux pour mes enfants.
Il y a des gens qui recherchent le confort de leur proches avant le confort économique.
Sont ils a blamer?
Sont ils des "assistés"?
Je ne le crois pas.
Il y a des multimillionnaires,tant mieux pour eux.
Mais ils ne paient pas 30% d'impôts.
Bien moins que ca.
Comme le dis très bien @Siryack,l'évasion fiscal nous coûte chaque année des milliards d'euros.
Rien qu'en payant leur impôts,les très grandes fortunes règleraient pas mal de problèmes.
Et c'est,je pense,seulement une histoire de mentalité,plus que d'éducations.

Siryackle 07 octobre 2019 à 22:21

Les deux mon chère ami @emanu ! 😉
Education et mentalité.

Gwenouillele 07 octobre 2019 à 23:01

Je ne me sens pas vraiment attaquée car je savais très bien en postant une telle réponse qu'on me tomberait dessus, ce que j'y dis n'est pas "politiquement correct", ni acceptable éthiquement parlant dans la société d'aujourd'hui, où le bonheur de tout un chacun est devenu la priorité et où il est la norme de penser que la vie doit être facile et sans heurt. Seulement aux yeux du reste du monde, je pense que c'est un sacré luxe ^-^ (de pouvoir penser comme ça, j'entends ^^)

@NabouNabou Après qu'on mette les choses au clair, ce n'est pas parce que je ne pars pas en vacances que je ne "vis" pas :) Vivre, ce n'est pas nécéssairement sortir, passer des vacances ailleurs, les gens s'en sont passés durant des générations (pour ne pas dire des siècles) et je ne pense pas que le monde a arrêté de tourner à cause de ça, ni même que tout le monde était malheureux. Et je ne suis pas mal dans cette situation, je suis surtout mal en constatant que les gens ne savent plus être heureux sans ces choses-là, qui sont perçues comme un "dû" à notre époque.
Je pense que j'en aurai bien profité, oui. Je suis au clair avec moi même, et même si je n'ai réalisé qu'en partie mes rêves, au moins j'ai tenté. Le fait d'être prise à la gorge par cette société est ta lecture de ma vie, mais pas celle que je vis au quotidien !
Et une fois de plus je vais dire quelque chose d'horrible : à quoi sert-il de continuer un métier dans lequel on perd des sous ? On gueule, le gouvernement sort des subventions, on éponge les dettes pendant un moment, et à nouveau on est en déficit. C'est combler la brèche pour mieux couler. Pourquoi personne n'envisage que les agriculteurs aussi devraient se reconvertir ? Qui a dit que quand une filière ne fonctionne pas, il faut à tout pris persévérer ? Ok, on a besoin d'agriculteurs, mais visiblement moins qu'il n'y en a en France. Peut-être que penser à une reconversion serait une sage décision. Ah, que dis-je ! On ne peut pas demander à des gens qui ont fait toute leur vie le même métier de se reconvertir, c'est inhumain ! Et pourtant on le demande à des acteurs, à des chanteurs. On le demande aux patrons de sociétés qui coulent. Mais aux agriculteurs, non.
Alors concernant la Chine, ils sont bien moins dématérialisés que nous ^-^ (juste pour info :p)
Pour moi, le "besoin" de partir en vacances n'en est pas un. Si tu compares avec la plupart des sociétés, la société française est une de celle (pour ne pas dire "celle", il me semble) qui a le plus de jours de congés annuels. Ce que je trouve assez hallucinant c'est que le taux de suicide soit plus élevé en France que dans des société où il existe la famine. Ça fait se poser des questions, tout de même. Peut-être que justement, c'est ce trop plein d'écoute des besoins qui n'en sont pas qui créé le mal-être (oh blasphème ! Qu'ai-je dit ?) De nombreuses société se débarrassent du ral-le-bol tout simplement en ne le créant pas à la base, et ça se passe bien mieux au final que chez nous...
Tout le monde n'a en effet pas les moyens de travailler dans des boulots bien rémunérés, en revanche, tout le monde a la possibilité de se mettre au chômage ou de bénéficier du RSA (la plupart du temps), et d'avoir le choix de refuser de travailler dans un métier non "bien rémunéré" parce que le travail est trop pénible. En France, on a ce choix-là. Et je me mets à la place de ces gens car bien que pouvant accéder à ces métiers "bien rémunérés", j'ai bossé 10 ans en tant que vendeuse, serveuse, caissière, et à faire du repassage dans un pressing ^-^
Je pense que la misère, le peuple se la créé lui-même en cherchant constamment la solution de facilité. En France, plutôt que de remédier au problème de base, on pallie en donnant des aides et des subventions qui maintiennent les gens dans leur misère. S'il y avait moins d'aides, où du moins qu'elles étaient mieux distribuées, on aurait moins le luxe de se poser des questions de conscience du genre "dois-je travailler ?"
Pour rappel par ex, je ne trouve pas normal qu'une personne qui parvienne à avoir un emploi à plein temps bénéficie en plus d'une pension pour le handicap. La pension est censée justement remédier au fait de ne pas pouvoir générer suffisamment de revenu à cause d'un handicap. A partir du moment où on est capable de gagner sa vie aussi bien que quelqu'un qui n'a pas de handicap, c'est que le handicap n'en est pas/plus un. Je dis ça en pensant fortement à ma collègue GJ qui touche une pension pour sa sciatique du coude et qui travaille sur pc toute la journée sans heurt aucun.
Je te confirme pour avoir vécu en Chine que j'ai vécu la même chose. La différence avec note société, c'est que là-bas tu n'as aucunes aides. Une personne qui a un cancer mourra. Mendier est mal vu. En France, c'est un métier. La misère existe aussi au Vietnam, elle est juste dissimulée. Néanmoins, comment expliques-tu que dans une société deux fois plus compliquée que la notre, les gens y soient plus heureux ?

@Siryack Se citer personnellement n'est pas une erreur pour moi. Si en effet l'argument de "il y a pire ailleurs, ne vous plaignez pas" peut laisser à désirer, qu'en est-il du "de toute façon vous êtes des victimes, votre vie est misérable, plaignez-vous !" Explique-moi, dans cette logique, où arrêtons-nous de nous plaindre et de nous lamenter sur note sort ? Où est la responsabilité de l'individu ? Quand est-ce que l'individu se demande s'il n'est pas responsable de sa propre situation ? Car pour moi, cette vision encourage les gens à se déresponsabiliser de tout ce qui arrive dans leur vie. Or, je pense qu'on est responsable la plupart du temps - hormis accidents, coups du sort, etc... - de ce qui nous arrive. Mais oui, c'est plus facile de dire que c'est de la faute de la société, pourquoi se remettre en question ?
Je n'en sais peut-être pas grand-chose mais visiblement tu as aussi une opinion et tu en sais plus que moi ? ^^

D'ailleurs, la mention "salauds de pauvres" me fait sourire car on pourrait dire qu'il ressort tout autant "salauds de riches". Malheureusement, l'intolérence existe dans les deux sens.

@ouestlebonheur Visiblement il a été prouvé scientifiquement qu'il est impossible de faire changer d'avis quelqu'un qui a déjà une opinion et que si on tente de le faire, cela ne le confortera qu'encore plus dans ses retranchements :) D'ailleurs il y a une vidéo très intéresssante à ce sujet : &list=PLkDhl_ki3WcHYK_lE1Zcgy7SNF1W5EjoU&fbclid=IwAR0p-_T0S7r2k5UEojGZUHczbfpWIECMS_5EebL9IVeTPJV6MuqibmcuAXc

@Carol Très sages paroles :) Je pense aussi qu'au final tout le monde aimerait aller mieux et ne plus sentir l'oppression de la société, et que plus on essaie de faire quelque chose pour arranger les choses, plus on s'enlise dans le système. Pour moi l'épisode des GJ est surtout l'expression d'un ral-le-bol général. D'ailleurs on le voit, le groupe des gilets jaunes regroupe beaucoup de personnes au profil tout à fait différent. Enfin du moins regroupait, au début. Et là où c'est assez parlant, c'est que finalement on se retrouvait avec une personne qui reprochait quelque chose, et avec à côté une autre personne qui se trouvait dans la situation que le premier reprochait, et tous revendiquaient au final d'être entendus. A mon sens (interprétation personnelle), cela vient du fait qu'on tend de plus en plus à traiter les problèmes des individus et non plus de groupes. Et du coup chacun veut sa part, chacun veut qu'on prenne en compte son cas, son histoire. Seulement, c'est à mon sens difficilement réalisable au niveau d'une société.

@Id41 D'accord avec ta vision :) Après je pense que nous avons tous des privilèges même si je te rejoins sur le fait que certains en ont plus que d'autres. Je trouve juste dommage qu'on ne soit plus capables de voir ceux dont on jouit.
"La consommation bête et court-termiste n'est-elle pas due à la frustration de ne pas avoir eu sa chance et au manque d'éducation ?" Honnêtement, je ne sais pas... Vraiment... Je pense que dans certains cas, oui. Je pense aussi qu'il existe malheureusement des gens qui ne veulent pas se fouler ? Il n'existe pas que des gens "bons" en fait, c'est ce que je pense.
Après je pense qu'il y a aussi des gens riches qui le sont parce qu'ils ont bossé dur, et qui bossent deux fois plus que d'autres. Je pense juste que la société ne se résume pas à "riche/pas riche". Seulement, ajd la société voit les riches comme les méchants, et les riches voient souvent les pauvres comme des profiteurs. Et les deux ont des arguments valables. On peut être pauvre parce qu'on n'a pas eu de chance, mais en attendant les impôts qui serviront à payer les aides sociales du pauvre seront prélevés chez les riches où du moins sur la partie de la population la plus riche.

@Siryack Je n'ai rien contre le mouvement en soi. J'en ai après les gens qui se servent du mouvement pour finalement donner une mauvaise image du mouvement, c'est à dire ce qu'est devenu le mouvement après x semaines. Ma collègue n'est malheureusement pas la seule sans son cas (dans mon entourage en tout cas. J'ai par ex vu des GJ refuser un travail qui avait été refusé à mon mari, travail qui avait été proposé à ce gars juste pour qu'il arrête de faire la manche. Il a préféré continuer à faire la manche et ne pas aller bosser. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, je pense par ex à cette voisine qui touche sa pension handicape en plein alors qu'elle bosse à plein temps. Sérieux, ça me dépasse.) Je pense sincèrement qu'il y a des gens chez les GJ qui méritent d'être aidés : les handicapés (réels), les personnes sans emploi qui cherchent réellement, les personnes âgées, et les bosseurs comme les agriculteurs (même si je pense que songer à une reconversion n'est pas absurde). Bref, les gens qui méritent. Malheureusement le mouvement est devenu au fil des jours autre chose, un appel à la violence, à l'anarchie.
Je pense qu'il y a des torts des deux côtés. La police n'avait pas à être violente, mais les GJ non plus. Après je me pose tjr une question : comment fait-on pour arrêter une émeute "violente" sans user de la violence ? Et c'est là que ça coince dans mon cerveau. Existe-t-il une réelle solution au malêtre en France ? à mon sens, non, car pour résoudre le conflit selon moi, il faudrait virer une bonne partie des privilèges chez tout le monde, et ça personne ne l'accepterait. On en est là ajd : au chantage des gens au moindre désagrément, ce qui fait que le pays est constamment dans une impasse face au changement, et je trouve ça dommage, car qui dit changement peut en effet dire changement en pire, mais aussi en mieux.
Après il y a quelque chose que je trouve proprement dégueulasse aussi dans le système français en général, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une nouvelle bonne idée, un tas de gens -dont des très riches- trouveront le moyen de la détourner de sa fonction première pour en tirer profit. Je pensais par ex au système de poubelles en Allemagne : un tel système serait impossible en France car les gens préféreraient jeter leurs poubelles sur la route plutôt que de payer ce qu'ils doivent à leur pays. Et ça ça vient aussi du manque de reconnaissance dans le statut du français. Peu importe cb tu gagnes, pour moi à partir du moment où tu es français et que tu bénéficies de ce que le système t'apporte, tu dois contribuer au système car tu es redevable. Et ce même si c'est pas grand chose et que ce doit être symbolique.

@emanu Je suis d'accord avec toi : être riche n'est pas une fin en soi. Malheureusement même si l'argent ne fait pas le bonheur, il y contribue souvent... C'est d'ailleurs pour ça que bcp de personnes courent après l'argent. Et au final, l'injustice perçue par rapport à la répartition des richesses suffit ajd, comme elle a pu suffire en 1789, à générer d'énormes tensions :s Concernant les impôts des très grandes fortunes, ce serait formidables, mais ça reste utopique : comment fais-tu pression sur des fortunes de cette envergure ? Comment peux-tu obliger des personnes avec une telle influence à payer ce qu'elles doivent ? Concrètement parlant ? L'Etat est juste impuissant, c'est mon sentiment. Tu as vu ce qui s'est passé avec Amazon ?

Gwenouillele 07 octobre 2019 à 23:17

@emanu Je me permets juste de rebondir sur ce que tu as dit :
"Rien qu'en payant leur impôts,les très grandes fortunes règleraient pas mal de problèmes.
Et c'est,je pense,seulement une histoire de mentalité,plus que d'éducations."
@Id41 disait plus haut : "La consommation bête et court-termiste n'est-elle pas due à la frustration de ne pas avoir eu sa chance et au manque d'éducation ?"

Ce que je veux dire, c'est que si la consommation bête et court-termiste est due à la frustration et au manque d'éducation, pourquoi le fait de ne pas payer ses impôts est lui un problème de mentalité ? Ne peut-on pas dire que ça relève du bon sens, comme la consommation bête et court-termiste, et que le bon sens s'abroge de l'éducation ?

Pourquoi est-ce que dans le cas des riches, ce serait un soucis de mentalité, et dans le cas des pauvres, un problème d'éducation ? Cela signifie que parce qu'on est riche, on est contraint de répondre à certaines "attentes" au niveau de la mentalité, mais que quand on est pauvre, on a le droit de ne pas avoir la même exigence parce qu'on est pauvre ? Je trouvais juste que de mettre en parallèle ces deux pensées était intéressant, car une fois de plus ça montre selon moi qu'on attend plus des riches, parce qu'ils sont riches, et moins des pauvres, parce qu'ils sont pauvres. Or, riches ou pauvres, nous sommes tous humains. Ne devrions-nous pas avoir les mêmes attentes morales envers chaque humain, qu'il soit riche ou pauvre ? Et ce, au delà de l'éducation reçue ?

Id41le 07 octobre 2019 à 23:52

@Gwenouille
Je te proposerais "Ethique à Nicomaque" d'Aristote (mais c'est lourd à lire) : "un statut élevé amène à des responsabilités élevées." (pour résumer)

Et gagner deux fois la médiane (après impôt, déductions, etc. ou épargner la médiane) permet de récompenser celui qui travaille de celui qui ne fait rien. Au delà c'est injustifié. (Ca c'est de moi je pense)

(Je te dis pas l'épée de Damoclès que devrait avoir Jeff Bezos ! 😂 )

Gwenouillele 08 octobre 2019 à 00:19

@Id41 C'est lourd oui ;( Pas que j'aime pas Aristote, mais le titre parle déjà de lui-même... ! Et au niveau de la responsabilisation de l'individu, au dela de son niveau d'éducation/de vie, tu as une référence ? 😵

Id41le 08 octobre 2019 à 00:21

@Gwenouille
"Soyez heureux si vous réfléchissez !" 😄 😉

Non, j'ai lu le bouquin en papier il y a longtemps et serais incapable de restituer un passage qui m'a marqué. En gros, le bonheur c'est pour les riches s'ils se comportent bien (avec des vertus d'antan et pour la plupart toujours d'actualité il me semble). (Ou, il faut avoir un certain statut "de non-esclave ?" pour accéder au bonheur si on pratique les vertus.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique_%C3%A0_Nicomaque

Id41le 08 octobre 2019 à 01:35

Ce livre ne s'adresse pas à tout le monde il me semble selon Aristote (il s'adresse à la formation d'élites je pense), il faut avoir un certain statut et être relativement éclairé pour accéder au bonheur si je ne m'abuse. (Aristote croit beaucoup en l'essence.) Et les vertus s'accumulent comme des points et niveaux (que l'infortuné que je comprends également comme pauvre n'atteint que difficilement).

D'où mon raccourci, peut être, "à statut élevé, des responsabilités élevées". Quand bien même, la maxime est connue.

Id41le 08 octobre 2019 à 06:08

Tout est dans la satisfaction du choix ambivalent créé par l'habitude. Avoir un désir et désirer son contraire par habitude jusqu'à équivalence, puis choisir de satisfaire le moins néfaste rend à la marge hyper heureux à long terme. (Ce n'est pas Aristote qui le dit mais mon expérience.) Ensuite, ce qui fait mal c'est de comprendre la souffrance des autres.

ouestlebonheurle 08 octobre 2019 à 08:43

Je me pose des questions sur les futurs changements politiques. J'ai cette impression d'avoir une politique ankylosée par nos comportements individualistes. Si changement proposé, le groupe opposé va réagir et réclamer l'annulation sous peine de perte de privilèges. On a l'exemple des cheminots, de la gestion des retraites et pleins d'autres trucs.
Je n'ai pas la Vérité sur ce qui doit être fait mais je comprends maintenant ceux qui voudraient tout refaire à 0. En informatique, on a la gestion de l'obsolescence et la dette technique. Et bien quand un système être trop compliqué et cher à maintenir et à faire évoluer avec les nouveaux usages, on le fait mourir et on reconstruit un nouveau système.
Je rejoins @Gwenouille sur le fait que les Français se sont créés de faux besoins avec les vacances à l'étranger et le dernier iphone à la mode.

Avant j'aurais été beaucoup plus individualiste mais avec les années et le fait que je me sens une privilégiée sur mon train de vie (je peux être le mercredi à la maison et financer l'école de mes enfants et me payer des a-cotes et vacances en août). Je me sens privilégiée car je peux faire un choix. Un choix sur l'éducation de mes enfants. Un choix sur les souvenirs que je vais leur offrir. Maintenant se pose la question des valeurs et oui j'y travaille. Fin de la disgression.

Comment prendre position pour une idée politique quand tu ne comprends pas tous les tenants et aboutissants ? C'est là que je te rejoins @syriack sur l'ignorance. Mais clairement je n'ai pas l'énergie d'analyser tout cela pour me dire au final que quel que soit le choix qui sera fait, je devrais l'accepter car je vis dans ce système. Après oui je devrais chercher à être plus citoyenne. Mais je fais partie de ces gens qui se galèrent avec leur tête pour survivre.
C'est le problème avec notre société. Nous n'avons plus besoin de survivre physiquement (sauf exception). Le but maintenant est d'être heureux avec la société de consommation, les industries totalitaires et de bienveillance positive sur les enfants. D'où les décalages et les burn out et suicides. Comment se plaindre quand extérieurement tu as tout pour être heureux ? Comment faire admettre qu'il y a un gouffre entre les besoins d'une personne et les attentes de la société ?
Bref oui je renonce à choisir pour le moment. Oui je ne prends parti pour personne à part dire que les comportements individualistes nuisent aux groupes... mais je recommence à lire et m'informer et peut être que d'ici là j'arriverai à prendre position (aucun parti politique me convient lol)

Autre disgression, j'ai eu une discussion au boulot semaine dernière qui m'a fait penser que les gens ne voient pas plus moins que leurs opinions ou système de valeur. On me défendait que c'était mal pour un parent de ne pas aider son enfant et le laisser SDF parce qu'il n'a pas de boulot et que les cautions sont durs à avoir ... Mais j'ai demandé est ce mal si l'enfant qui est adulte serait dans une situation de profiteur envers les parents ? S'il faisait en sorte de se faire virer tous les 6 mois ? En tant que parents, on se doit donc d'assister nos enfants à vie si ceux ci ne veulent pas grandir ?
Bien sûr que j'aiderai mes enfants toute leur vie et je ne sais pas ce qu'ils deviendront. Mais grandir c'est se prendre en main et ça m'enerverait d'avoir éduqué des "assistés". Ce n'est pas mon but de personne à moi qui contribue à perpétuer la race humaine et à les faire s'intégrer à notre groupe d'humains ...
Rien n'est blanc ou noir, tout est question de contexte et de ressentis.

Bon j'espère ne pas me faire lyncher lol en tout cas sujet passionnant moi qui ait du mal avec les sujets politiques :)

NabouNaboule 08 octobre 2019 à 10:29

Tu m'impressionne vraiment.. on a pas du tout la même conception de "la vie".

Pour moi ton mode de vie est de la "survie", en effet il y a des siècles les gens ne partaient pas "en vacance" , il étaient nomades et aller plus où moins ou bon leur semble pouvant décider de se poser a tel ou tel endroit afin d'y crécher sans rien devoir a personne de façon autonome avec du troque avec une nature aussi dangereuse qu'entiere, c'est aussi de la survie mais avec plus de liberté.
Aujourd'hui si je décide en France de m'installer sur une petite parcelle de forêt ou autre d'y construire ma maison d'y amener mes bêtes et faire pousser je suis expulsé ma maison détruite ou obligé d'acheter un bout de terrain, Terre qui selon moi appartient a tout le monde nous devrions tous avoir le droit d'aller ou bon nous semble sans avoir a payer dans le respect de la planète.
Les vacances pour moi ne sont pas un "dû" ce ne sont d'ailleurs pas "des vacances". Je n'accepte pas de devoir "travailler" 39h / semaine avec la pression de bien faire son job efficacement d'être obligé d'arriver a l'heure sous peine d'avoir un "avertissement" c'est d'une violence ce mot. J'ai cru voir quelques posts de toi où tu étais angoissées au "Travail", cette "Rentrée" de septembre te faisait Flipper. Est ce "Normal" d'avoir peur comme ça ? A paremment ça fait vendre. Demande aux psy combien ils gagnent eux.. La France 7eme pays au monde consommateur d'Anti dépresseur et Anxiolitique. Moi c'est ça qui m'attriste, je ne suis pas en vacance je suis en thérapie, je ne dois a rien a la France ni a personne je n'ai pas honte de partir à l'étranger "me la couler douce" avec l'argent de la sécu. Ca me rend mal de voir autant de gens avoir besoins de psy qui sont de parfait inconnus "professionnel" de par leurs formations et les livres qu'ils ont lus? Ok c'est toujours bon un avis extérieur pour avoir une autre vision et tenter d'avancer , mais cet avis doit il forcément émaner d'une personne "compétente"? Vous vérifiez les compétences sur gogole.com CV accompagné du nombre de "commentaires positifs" ?

En effet ma lecture de ta vie sur ce forum est mal interprétée car nous n'avons pas la même visions les mêmes buts, Respect si tu acceptes d'être dans un système qui refuse a ton copain de travailler durant 10 ans , de toucher 1600 euros pour 4 en France avec un crédit a 250k Respect Vraiment..

On nous dit qu'on est en déficit et pourtant ça construit partout la consommation tourne a plein régime les magasins et nouveaux centres commerciaux sont bondés ...

Oui c'est inhumain de demander a une personne d'un certain âge mal payée en France qui a pratiquée un métier difficile comme dans des usines par exemple avec des geste répétitifs qui sont physiquement bien plus épuisés que des chanteurs,des acteurs ou des patrons avec un parachute doré pour les sociétés qu'ils ont fait couler..
Alors former des gens qui pratiquent des métiers difficiles ok jusqu'à un certain âge pk pas , la France s'en donne t'elle les moyens de les former ? Ou on leur dit allez a pôle emploi, ou "traversez la rue y a du boulot en face "...
Je respecte ton besoins de ne pas partir en "vacance" si tu es heureuse après tout j'espère que tu n'y perdra pas ta santé.

Pour la poste je parlais uniquement des technologies qu'on calquent aux Chinois comme pour les centres de tri automatisés dans un but de "Rentabilité" une fois de plus aller plus vite , faire des économies, la vitesse me fatigue oui et je me doute bien qu'en Chine tout n'est pas dématérialisé on parlait de la France qui cherche toujours a automatiser de plus en plus pour que tout aille de plus en plus vite et rentabiliser pour que certains s'engraissent, je regrette le temps des lettres qui métaient un certain temps a arriver.

On me le dit souvent ça aussi , la France fait partie des pays qui a le plus de jours de congés , donc sous prétexte qu'on a une sécurité sociale pas mal "pleins de congés payés " tout est relatif.. on a pas a se plaindre et on doit continuer de bosser en la fermant, cotiser pour la retraite qu'on ne sera même pas sûr de toucher et faut voir dans quel états sont certains au moment de la retraite et ce qu'ils touchent est ce qu'il en profitent vraiment ? Je suis pas sur ..

Alors oui la misère cachée existe aussi au Vietnam mais de moins en moins, tout comme elle existe en France avec des chinois planqué dans des caves a fabriquer des vêtements que j'ai déjà apperçus dans certains quartier ( a se demander si c'est pas toléré pour être aussi mal caché.. ) ou des viets qui font pousser du cannabis sans pouvoir sortir, ça par contre on aime pas c'est bien caché .. le canabis c'est mal...
Ce qui me dérange en France c'est qu'en plus d'avoir de la misère cachée on a aussi celle visible, rendant les gens indifférents combien de fois j'ai pu voir des mecs sur Paris allongés par terre qui ne bougeaient plus du tout a qui j'ai du donner une tape pour voir s'il était pas mort avec des gens autours allant faire leurs amplettes, sans parler des mendiants qui pour moi ne pratiquent pas un "Métier".. ( les punks a chien ok ) mais les gens de l'Est non.. c'est des mafia qui gèrent et qui exploitent des femmes et enfants aux yeux de tout le monde les autorités françaises peuvent passer devant une femme avec un bb dans les bras mendiant sans bouger comme si de rien était ..
L'Europe de la libre circulation a permis ça et notre pays la France des droits de l'Homme le tolère.
Je n'ai rien vu de cela a Hanoï comptant 8M d'habitants soit 4 fois plus que Paris , alors oui y a encore de la corruption du gouvernement la ba en échange d'une certaine liberté si on ne le critique pas qui n'est pas la même qu'en France où on peux critiquer avec je ne sais combien de partis politiques qui divisent ,qui nous corrompt egalement a sa façon de manière plus vicieuse en créant des lois a tout va avec un code du "Travail" a décourager tout le monde fait pour nous asservir et des beaux discours qui font vendre du rêve.

Perso je préfèrai bosser a la viet prendre le temps de "respirer" garder la santé plutôt que de subir une mentalité de capitaliste qui ne cesse de construire partout d'accroître les richesses des plus riches qui n'ont jamais été aussi riches que maintenant avec des sommes virtuelles astronomiques comme amazone en plus de ça de prendre de l"'expension partout au détriment de la nature dont nous faisons parti.

Mépris de l'argent, respect des anciens, des enfants et de la nature.

Le reste je m'en branle.

Con et borné

Id41le 08 octobre 2019 à 10:50

@NabouNabou
En même temps, la pure anarchie n'est pas une solution, le retour en arrière non plus. Car c'est le retour de la loi du plus fort en terme de force, l'installation de diverses mafias groupées qui font la loi.

La démocratie et l'Etat qui va avec permet de mettre les citoyens à égalité en déléguant leur force à celui-ci (encore faut-il qu'elle ne se retourne pas contre eux).

Le problème de nos démocraties n'est pas un problème démocratique, mais un problème de normes/morale (et d'inégalités qui en découlent).

(Je croyais nos démocraties suffisamment sages pour accepter une armée de professionnels, je vois que le retour au service militaire est une urgence, car c'est la force du peuple.)

Quand à la propriété, je crois qu'elle doit rester privée. C'est la force de la liberté de commercer qui empêche l'Etat de tout dominer. Encore faut-il pouvoir la taxer.

Abolissons le capital(isme) par des taxes/impôts ! Pas la liberté (si durement acquise par le temps).

Siryackle 08 octobre 2019 à 11:20

Tes propos sont plus nuancés @ouestlebonheur. 😉
Bon je réagis vite fait à quelques petites choses.
Je répondrai plus longuement plus tard... ou pas. 😜

" les comportements individualistes nuisent aux groupes...", là on est complètement d'accords ! Or, le comportement individualiste "d'un assisté social" (type RSA, chômeur,... puisque quand l'on parle "d'assisté", habituellement c'est bien de cette frange de la population dont on parle, non ?! -Je déteste les médias "main stream" 😈 ) a comparer avec un assisté millionnaire, milliardaire (oui oui ! j'ai bien dit assisté !) gavé de niches fiscales, de baisse numérique ahurissante d'inspecteurs fiscaux, subventions (là je parle essentiellement des multinationales et très grosses entreprises), évasions fiscales... etc... aidé aux plus hautes instances de la fonction publique financière... Qui coûte vraiment à la société ? Qui profite et a un comportement totalement individualiste ? Les volumes financiers et préjudices sociaux, environnementales... sont-ils comparables ?!

Attention !! Je ne dis pas qu'il n'y a aucun fraudeur parmi les bénéficiaires des aides sociales ! Ni qu'il n'y a que des fraudeurs parmi les ultras riches ! (euh... là je ne suis pas hyper sûr ! 😂 )

Et pourtant... que mettent en avant les grands médias étant comme "assisté", profiteur du système, tricheur, fraudeurs...etc...
Les volumes et les préjudices ne sont pourtant pas les mêmes !!
Ce ne sont pas les riches aux pauvres que j'oppose, non ! Les ultras riches aux restes des citoyens !! (Au pif ! 5% versus 95 % ?!).

Pour rappel, la France est LE pays où l'on verse le plus de dividendes aux actionnaires de toute l'Europe...
Alors qu'en France il y a de plus en plus de riches en même temps qu'il y a de plus en plus de pauvres...
Plus d'un gilet jaune en a conscience (et autres).

Si tu veux des lectures @ouestlebonheur, déjà sur le traitement médiatique (éhonté) qui est fait de l'actualité par les grands médias dominants, décortiqué par
* ACRIMED (Action CRitique MEdias)
--> https://www.acrimed.org/

* Les nombreux scandales, arrangements entre amis, et bruits de couloirs dans les lieux de pouvoir et partis... "Le Canard Enchaîné". M'enfin, si tu te mets vraiment à lire ça, tu ne voudras plus voter après coup !! 😂 😵 😭 Rien ni personne n'y est épargné.

* Intéresse-toi aux "Economistes atterrés" le contraire de "TINA" de Tatcher quant aux alternatives économiques possibles.
--> http://www.atterres.org/

* Et surtout... Journal prestigieux (mensuel), pris en modèle dans les écoles de journalisme, traduit en plein de langues différentes de par le monde, régulièrement attaqué en justice pour diffamation (menaces habituelles des Ultras riches et grands groupes envers les journalistes qui font leur boulot) -mais qui a ma connaissance n'a jamais perdu, indépendant grâce l'association des lecteurs et l'association des journaliste qui détiennent 49 % des parts ( minorité de blocage qui permet l'indépendance de sa ligne éditoriale) et aussi, journal souvent cité de par la pertinence et sérieux de ses articles sans citer la source-même ( 😄 😭 😈 ) : "Le Monde Diplomatique".
--> https://www.monde-diplomatique.fr/

NB : bon c'était d'abord un journal destiné à tous les français expatriés, travaillant dans les ambassades... Donc traitant essentiellement de géo-politique, culture, sociologie,économie... de nombreux pays du monde. A l'origine. Ce volet existe encore mais le mensuel s'est enrichie de beaucoup d'autres domaines ! A découvrir fortement ! Plus de 20 ans que je le lis. 30 pages à peu près, mensuel, ça fait 1 page par jour. 😉

LA pédagogie... autre sujet ! 😄
Aussi un de mes "dadas" ! Je vais essayer de répondre au plus vite. Evidemment le but de l'éducation est de rendre autonome !
Si on se doit d'assister nos enfants.. c'est qu'il y a eu une merdouille dans le parcours éducatif ! 😵 (sauf exception : handicape lourd par exemple...)


Effectivement il y a plein de nuances, @ouestlebonheur...
Ce que je peux reprocher à Gwenouille qui me semble avoir une pensée parfois assez binaire, dichotomique, peu nuancé en tout cas...

J'y reviendrai plus longuement.

Je ne voulais pas écrire un pavé !! 😭 😭 😭
Alors si je vous dis que je veux éviter d'écrire des pavés... Vous vous imaginez "les pages" que vous aurez à lire, si je m'y remets... :s:s:s

ouestlebonheurle 08 octobre 2019 à 11:21

je n'ai pas tout lu @NabouNabou tellement je me suis sentie insultée. Je n'ai pas dit que je "respectais" le système dans lequel on vit. Je pense qu'il y a des injustices partout. Je suis une angoissée oui. Je suis égocentrique oui. Je me sens chanceuse dans ce système oui. Mais est ce que je vais m'immoler pour réparer ces injustices ? non
peut-on donner son avis sans pour autant se faire passer pour le "MAL" ?
bien sûr que si j'étais en position difficile, je n'aurais pas le même avis. Et c'est ce qui fait la force du groupe je trouve, de partager et de construire sur des avis différents. Je suis admirative pour certains parcours de vie, et la force qu'il a fallu pour aller jusqu'au bout. Il y a tellement de belles personnes sur Terre. On ne les regarde pas assez. Sinon Je n'ai jamais vraiment voyagé et vu les cultures différentes, mais je pense qu'il faut faire attention avant de transposer 1 chose d'une culture dans une autre. On ne peut pas avoir les mêmes résultats. Mets du jaune dans du bleu. Mets du jaune dans du rouge.

Je souhaiterais juste que les choses soient justes, comme tu dis donner une retraite méritée à ceux qui ont travaillé dur toute leur vie et n'ont jamais pu économiser pour pouvoir juste nourrir leur famille.
Après on est dans un système où on ne parle pas de "mérite" pour être aidé. Quoi que tu fasses tu seras aidé, et je suis reconnaissante d'avoir eu des APL et PAJE en tant que étudiante puis jeune maman. Mais après je rejoins certains économistes où je me demande si ce n'est pas tout le système en profondeur qui devrait être revu. Plus tu donnes d'un coté, plus tu créés une injustice de l'autre.
Alors quelle est la situation ? qui tu sacrifies hein pour pouvoir aider ceux que tu trouves "méritant" ? parce qu'il y a aussi ça ... chacun voit ceux qui doivent être aidés, et les autres bah qu'ils payent.

Alors voilà pourquoi je ne veux pas parler de politique ou de mon avis sur certains sujets sensibles. Parce que je suis sensible à qu'on me renvoie en pleine face que je ne suis qu'une méchante ...
soit on est méchant, soit on est assisté en France. Bravo !

et pour cette notion de vacances. chacun voit midi à sa porte. J'ai besoin de "vacances" pour me reposer du travail que j'ai fourni. A moi de juger si je l'ai trouvé pénible ou pas. Mais partir loin de chez moi pendant les vacances est un luxe. Je le conçois. Je ne le fais qu'une fois par an et j'aimerais le faire plus souvent si j'avais les moyens. Alors à ton avis ? réel besoin ou concept implanté par la société comme indispensable ?

bon je ne me suis un peu échauffée là :(

je suis désolée. désolée de paraître insensible sur un sujet qui fait couler beaucoup d'encre mais que personne ne trouve pas de réelle solution. Parce que moi ca fait longtemps que je considère ma présence sur terre comme complètement inutile mais paraît qu'il faut vivre et donner un sens à sa vie pour éviter de sombrer ... alors pour le moment, c'est juste accepter ma pauvre condition de humaine qui s'occupe de sa famille. Et ensuite peut etre que je rallierais à une grande cause pour montrer ma REVOLTE sur les injustices.
Mais si j'écoute les médias, tout est déformé, orienté. Je ne crois pas ce que raconte les journalistes. Et je n'ai pas le temps ni l'énergie de me poser sur ces grandes questions. Je préfère que des personnes leader le fassent. Un jour, nous aurons un nouveau tournant pour notre système français.

Siryackle 08 octobre 2019 à 11:24

Convergence des luttes....

Siryackle 08 octobre 2019 à 11:26

Vive le journalisme libre et indépendant ! 😈

ouestlebonheurle 08 octobre 2019 à 11:27

@Siryack merci de ton message

Siryackle 08 octobre 2019 à 11:31

ouestlebonheurle 08 octobre 2019 à 11:43

@Siryack sur la 1ère vidéo. pourquoi les gendarmes veulent faire sortir les manifestants ? pourquoi les manifestants les en empêchent ? pourquoi une manifestation pacifiste doit toujours dégrader du matériel ou être violent ? soit cette fois ci cela s'est bien fini j'en suis contente. Il faut réhabiliter les manifestations. Le grand public n'y va plus pour la peur que cela engendre. Cercle vicieux. Mais cela est un autre débat 😉
je suis contente de voir ce genre de manifestations et de me dire que les choses changeront peut être pour un "mieux". Mais je ne pourrais pas vous dire c'est quoi ce "mieux" au niveau de la France et de la Terre. Là est un autre débat aussi 😀

Id41le 08 octobre 2019 à 12:08

Si on taxe* trop peu (ou qu'on laisse faire), c'est la révolution (après la réélection présidentielle ?).

Si on taxe* beaucoup, l'économie s'effondrera.
Si la démocratie survit, l'économie reviendra lentement... peut-être (par un patriotisme de certains ultra-riches et la concurrence de nouvelles petites entreprises nationales).
Sinon "Case Départ" eurafricaine.
Un pari que je suis prêt à risquer.

*Bernard Arnault et ses copains

emanule 08 octobre 2019 à 12:19

@Gwenouille
Je ne crois pas que se sois une utopie de taxer les grandes firme comme amazon,ou même les français comme bernard arnaud.
Ils menacent de partir a l'étranger,de licencier?
Très bien,faisons le.
Ils partirons peut être,(la plupart sont déjà partis!)
Interdisons en parallèle les licenciements économique.
Et dans chaque facultés de HEC et d'autres,il y a des dizaines et des dizaines de jeunes qui revent de prendre la place de ces grands patrons,et qui en sont capable.
Ils seront ravis de gagner de grosses fortunes,tout en payant leurs impôts en france!
Ceux qui ne veulent pas payer d'impôts trouverons toujours meilleur ailleurs.
Resterons en france de jeunes entrepreneurs sérieux.
D'où la mentalité.
On ne peux pas savoir si un pauvre voudrait payer ces impôts dû,il est pauvre.
Mais la loi dois mettre tout le monde sur les rails,pas d'exceptions.
C'est trop facile je pense de dire que les grands groupes sont intouchables.
On ne veux pas les toucher,c'est différent.

Id41le 08 octobre 2019 à 12:23

Oui, une partie du capital n'appartient déjà plus au national.

Tout est dans un encadrement intelligent des profits des entreprises non taxées.

Plus la mise en valeur de l'éducation et de l'état du patrimoine immobilier étatique ou taxé.

ouestlebonheurle 08 octobre 2019 à 12:30

question que je me pose. si les ultra riches partent de France, quelle économie aurons nous ? on dit souvent qu'ils génèrent derrière eux bcp de salaire et d'achats. Comment on pallie à ce manque de ressources ? (pas de jugement, vraie question d'ignorante sur l'économie)

Id41le 08 octobre 2019 à 12:34

5 possibilités :

- Afrique
- petites et moyennes entreprises nichées au national (fortement protégées) en concurrence avec des monopoles étrangers à bas salaires (bonne chance !)
- duopole majoritairement étatisé (un de service, un de profit R&D) en concurrence avec le monde, avec des doutes (sur la réalisation, l'impact sur les prix et la gouvernance)
- ?
- pas de grand changement à part de jolis gros capitalistes bien imposés 🙂

NabouNaboule 08 octobre 2019 à 13:18

@ouestlebonheur, je ne t'ai insulte a aucuns moments , je parle de façon générale je m'exprime simplement, sans insulter personne sur un forum car je paye mon abonnement. Oui en effet c'est un luxe de partir loin et cela ne devrait pas. Tout le monde devrait disposer de plus de temps et de moyens pour pouvoir voyager. Je n'ai jamais dit que qui que ce soit ici respectait le système occidental capitaliste actuel et si c'était le cas je respecterai votre choix tout comme j'aimerai qu'on respecte mon choix de ne plus supporter ce système et ce mode de vie stressant pour moi en tout cas chacun est libre de faire ce qu'il veux et chacun gère moi je n'y arrive plus. Détend toi je ne t'ai pas agressée ni gwenouille. Je suis pour la Nature également et un monde plus calme en harmonie je ne supporte pas non plus la politique, je suis un enfant qui ne supporte plus et n'arrive pas a s'addapter a ce monde d'adulte.

ouestlebonheurle 08 octobre 2019 à 13:25

ok @NabouNabou

emanule 08 octobre 2019 à 13:26

Les grandes fortunes sont très bien en france,il faut arrêter de fantasmer sur leur pseudo départ malheureux!

Id41le 08 octobre 2019 à 13:35

C'est douillet la France, ils peuvent admirer la belle nouvelle oeuvre d'art parisienne dans de somptueux palaces ! 😂 😂 😂

Gwenouillele 08 octobre 2019 à 18:34

@NabouNabou je ne survis pas, je ne travaille que 36h75 et oui, c'est un privilège. Si j'ai un cancer, je serai soignée sans avoir à vendre ma maison. Ma fille aussi. Je peux aller chasser et pêcher à super u. En un sens je pense que j'ai le temps de regarder des dramas, d'écrire et de chanter. De pouvoir considérer avoir une passion. Les vacances n'apportent rien à ma vie si ce n'est de me dire que je peux me mettre de l'éxotisme plein les yeux, mais je peux aussi le faire chez moi ? Idem, voir un film sur petit ou sur grand écran, quelle différence au final ? Est-ce que le plaisir que ça procure pendant une heure parvient réellement à faire passer les pb d'à côté ? J'en doute. Ce n'est qu'une illusion de plaisir, mais le bien-être dans sa vie ne s'obtient pas à coup de voyages ou d'i-phone ou de sorties restaurant, il s'acquiert en étant en accord avec ton moi profond. Et je dirais même qu'à courir après des speed plaisir, on est jamais heureux, car le sentiment d'accomplissement est un sentiment bien plus profond qui se cultive sur des années et non sur une heure, et en ayant tout trop facilement, on a pas le sentiment de mérite, car finalement on n'a fourni aucun effort pour obtenir ce qu'on a eu. Je tire deux fois plus de plaisir à réussir quelque chose pour lequel je me suis battu qu'à acheter un i'phone qui ne servira qu'à combler le vide intérieur pour mieux l'oublier. Mes pb de boulots ne sont pas dus nécessairement aux autres. Je pense que je suis en partie responsable car 1) je suis qui je suis, et je ne suis pas infaillible, j'ai ma propre sensibilité, ma propre vision des choses qui fait que parfois la cohésion avec les autres est difficile. 2) Si un jour ça devient trop difficile, j'ai tjr le choix de changer de boulot. Donc je ne survis pas, car j'ai le choix. Se priver n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Ne pas se priver coûte à mon sens bcp plus cher à la société et à l'individu, car moins en s'impose de limite, et plus on se sent envahi par l'autre, plus encore quand on empiète sur ses plates-bandes au non de la liberté de tout un chacun qui est aussi la liberté des autres.
Je pense que le Vietnam et la France, ce n'est pas trop comparable, et ce serait presque insultant pour les Vietnamiens, qui pour le coup n'ont vraiment pas le même niveau de vie que le français même "pauvre". Tu sais pourquoi tu ne vois pas la misère au Vietnam ? Parce que personne ne leur donne d'argent. A partir du moment où tu donnes l'argent, les gens reviennent. J'ai aussi vu des gars en Chine, sans jambe, avancer couchés sur un skate sur le trottoir qui rappelons-le est un trottoir chinois, donc un trottoir remplie de nid de poules. Tu ne peux pas d'un côté dire "oh c'est chouette y'a pas de mendiants au Vietnam", et reprocher aux gens en France de ne pas donner de sous aux gens dans la rue. Car ce que tu trouves chouette l'est justement grâce à ce que tu dénonces. La France fait bien plus socialement pour les gens que la plupart des pays du monde, y compris le Vietnam, crois-moi... On est aussi, en plus d'être le pays avec le plus de jours de congés, le pays avec le plus d'aides sociales ! Et t'inquiète pas que si un Viet aura la chance de se faire de la thune, il la saisira. Mais je comprends ce dont tu veux parler car j'avais aussi le sentiment que le travail était plus "cool" en Chine. Tu bosses plus longtemps, mais moins sous pression, de ce fait les deux sociétés ne sont pas réellement comparables. La seule différence au final, c'est qu'en France si t'as un accident de voiture, l'assurance te payera ta voiture en retour. Si tu as un cancer, tu seras soigné, et bien soigné malgré tout ce qu'on pourra en dire, et pour pas grand chose. Et ça, ce sont de vrais privilèges que tout le monde prend pour acquis.

@ouestlebonheur Je te rejoins tout à fait, je pense que bcp d'idées sont de bonnes idées, mais on part tjr du principe que l'homme sera bon, alors qu'on lui reproche après d'être mauvais. Il y a des gens qui sincèrement profitent du système, c'est un fait, qu'on le veuille ou pas, que ça serve notre argumentation ou pas, tous les gens ne sont pas honnêtes. Je pense qu'au final on cherche tous la même chose : davantage de justice. En France on a fait le choix de pallier l'injustice grace à des aides, qui pour le coup profitent aussi à des personnes à qui elles ne sont pas destinées à la base. Percevoir des aides quand tu n'en as pas besoin, vivre mieux avec des aides en bossant moins que sans en bossant à plein temps, c'est absurde. Et je partage énormément le fond de ce que tu soulèves, sauf qu'à la différence, on ne peut pas dire pour l'instant que j'ai une situation aisée. Mais je pense qu'à trop vouloir plâtrer les blessures, on en créé de plus profondes. Et personnellement je ne pense pas que tu sois insensible, je pense que tu as ton avis, que tu vois des injustices des deux côtés. Pour moi, les véritables responsables de toute cette merde ce sont bien les médias qui déforment la réalité :s

@Siryack Après je pense qu'on a déjà coupé la tête des nobles pour exactement les mêmes raisons en 1789, et ça n'a pas marché. Et que malgré tout on continue de vouloir couper les tête en 2019... Je pense qu'on est tous assez intelligents pour savoir que quand bien même tu changeras le système, tu couperas les têtes, y'en aura toujours un pour trouver la faille et en profiter. Donc c'est peut-être qu'on ne traite pas le problème de la bonne manière depuis 1789 ? (ou bien avant !)

@emanu Dans l'idée je suis d'accord avec toi mais là c'est encore pire : amazon reste en France et taxe les petites entreprises françaises de la taxe qu'ils doivent payer à la France. Donc en gros ça nous retombe juste dessus ^-^ Et ce seront encore ceux qui auront le moins d'argent qui payeront. Et je ne pense pas que si Amazon menace de partir, ça se passera sans heurt. Vu le nombre d'emplois, ceux qui travaillent chez eux ne se laisseront pas faire, comme toujours. Et ceux qui bénéficient des services d'Amazon, bien pratiques au passage, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont si riches, ne seront pas nécessairement prêts à les laisser partir aussi. Même si parfois j'aimerais bien en effet qu'on lui dise "dégage" et qu'on s'y tienne, juste pour voir ce qui se passe. Mais alors ce serait probablement Trump qui augmenterait ses taxes sur les vins français, et ainsi de suite. On ne peut juste pas interdire les licenciements économiques. Si une entreprise fait réellement faillite, et qu'elle ne peut plus payer les employés, comment expliqueras-tu aux employés qu'ils ne seront pas payés et qu'ils ne peuvent pas être licenciés ? Pour qu'ils finissent par démissionner ? Et ne touchent pas le chômage ? Et même s'il y a des dizaines de jeunes qui rêvent de prendre la place des patrons, aucune banque n'accordera de fonds de cette taille à des jeunes qui n'auront pas fait leur preuve. Là on ne parle pas de qq millions. En terme d'infrastructures, de logiciels, d'organisation, de personnel, Amazon c'est juste démentiel :s

Carolle 08 octobre 2019 à 18:36

étonnament, des années durant j'ai beaucoup lu les écrits de Platon qui mettent en scène Socrate, et beaucoup d'Aristote aussi, Julien l'Empereur, je les ai même étudiés!!!!
La démocratie décrite par Platon m'a beaucoup séduite aussi, j'ai d'ailleurs voulu comprendre la politique actuelle, mais si vous relisez Platon, les "dirigeants"( quel terme grotesque!) devraient idéalement rendre la justice divine, l'incarner sur terre, c'est aussi la vision que les anciens avaient de la royauté, d'ailleurs...Mais si il fallait incarner la justice divine sur cette terre, encore faudrait-il concevoir dans toute sa grandeur ce que signifierait le mot "Dieu"....
Platon avertissait déjà en parlant de la démocratie ( je ne sais plus en quels termes, trop loin dans ma mémoire...), que le danger venait du fait que les idiots en vennaient à vouloir diriger les peuples.

Une sorte d'idiocratie en somme, des êtres aspirituels, idiots, avec des désirs égocentriques qui prennent en charge l'humanité...

Après qu'ils soient de gauche ou de droite 😂 😂
Quant aux mouvements divergeants, le problème c'est qu'ils sont en réaction à ce système défaillant, donc quelque part, ils le renforcent...

Je crois que la politique au sens noble du terme devrait naître sur des bases totalement différents, émerger carrément d'un nouvel état de conscience, et pas l'inverse.

Ce n'est donc pas la politique le problème mais la bêtise...

A-t-on déjà eu l'idée de soigner le peuple sans se soigner soi-même.


A chaque fois que l'humanité a vu un être un peu différent, radicalement plus intelligent, elle en a fait un prophète et puis des dogmes, des religions...

Pourtant leur démarche sans aucun doute était l'essence même de toutes les religions(coeur) de la sagesse, de la politique ( tête).

Mais moi je n'en vénère aucun car nous pouvons tous autant....

Il existe aussi un danger a vouloir réformer un système défaillant, attendre ou nourrir des impulsions politiques nouvelles, c'est celui d'ériger un tyran pour la haine, ou pour la paix. Mais un tyran, car qui peut voir pour tous ???

Non je ne suis pas un mouton bêlant "la paix, la paix", car c'est un état intérieur que je ne connais pas...( encore) 😂

NabouNaboule 08 octobre 2019 à 19:40

Pour faire court moi quand je sors du taf je n'ai plus la force de faire quoi que ce soit et pourtant j'ai aussi des passions que je peux pratiquer que lorsque je ne travail pas, je suis également "responsable" de ma désocialisation car je suis ce que je suis . Je ne cours pas après un speed plaisir mais un long plaisir , alors ma langue fourche quand je compare la France au Vietnam je te l'accorde je prend des raccourcis je suis bourré, mais en tant qu'eurasien je viens juste de comprendre en 4 jours que ma place n'est pas en France mais au Vietnam et que mon attitude et mes "tic" vietnamiens dérangent en France mais ça personne ne me l'a expliqué. J'espère pour tes enfants qu'ils parleront chinois couramment car ca peux poser un réel problème lorsque tu ne te sens ni l'un ni l'autre durant un temps mais juste un putain de mammifère qui estime qu'il a sa place partout sur la planète et en même temps nul part .

emanule 08 octobre 2019 à 21:52

@Gwenouille
On peut refaire le monde 150 fois,on ne tombera peut être toujours pas d'accord :D
Mais c'est pas grave j'ai l'habitude.
Pour les banques elles seront obligés de suivre,quitte a ce que l'état engage un bras de fer avec.
On les a sauvés en 2008,il ne faut pas l'oublier.
Pour led licenciements,je parle des licenciements abusifs.
Ca existe tu le sais bien.
De très grands groupes,pour ne pas les citer,qui délocalisent pour avoir de la main d'oeuvre locoste,alors qu'ils font déjà des profits faramineux.
Ca devrait être interdit.
Je ne parle évidemment pas des PME ou TPE qui mettent la clé sous la porte,c'est bien sur différent.
Dailleur,souvent,ces petites boites fermes car elles ont été lâchés par de grandes filiales (le monde est petit !)
On y revient toujours.
Il faut vraiment arrêter avec les arguments "on peut pas faire ça parce que les riches vont partir,ou les banques vont bouder,ou si ou la....
Parce que pendant ce temps,ben on fait rien.
Alors qu'il y a tellement de choses a faire!

emanule 09 octobre 2019 à 07:44

De l'argent il y en a.
Qu'un patron gagne plus qu'un ouvrier c'est normal.
Mais la on manque cruellement de redistribution,on ne peut être que d'accord avec ca.
La redistribution est la clé.
Les gens consommerons plus,les entreprises vont voir leur carnet de commande se remplir pourrons embaucher,l'état récupère de la TVA etc etc...
En faisant très court,ca relance tout un cercle vertueux.
Tant qu'on n'ira pas dans cette direction,on y arrivera pas.

Foggedle 09 octobre 2019 à 23:37

@emanu au sujet des banques, un site très intéressant.
www.quotidien.com
Bonne lecture 😉

Id41le 10 octobre 2019 à 08:01

@emanu
(Y a peut-être plus intelligent que d'acheter de l'or qui va possiblement stagner par une inflation trop faible, mais ça reste mon point de vue de spéculation comme un autre. L'or peut monter à cause de l'augmentation des masses monétaires étatiques et de l'achat d'or des pays émergents, mais les taux négatifs atténuent voire inverse cette hausse.)

Et garder son argent en monnaie risque d'être impacté par une inflation relative.

Quand à l'immobilier, il n'est pas toujours rémunérateur (géographiquement, dans l'entretien et en temps de s'y occuper).

Investir et surtout entreprendre semble être plus sage, mais aussi beaucoup plus risqué vis à vis d'une bulle qui existe déjà.
Attention aux arnaques !

Id41le 10 octobre 2019 à 08:22

Et surtout, ne faites pas de dettes si vous n'êtes pas sûr à 200% de rembourser et payer les intérêts (les intérêts ne servent pas à rembourser). Si vous en avez trop, contactez l'aide sociale (ils vous conseilleront comment serrer votre ceinture). Si vous n'avez pas d'héritage à donner, mettez vous en faillite sinon (mais vous vous relèverez difficilement psychologiquement et financièrement).

Id41le 10 octobre 2019 à 09:52

(Quand aux cryptomonnaies, rappelez vous qu'il faut un acheteur pour pouvoir vendre. Si les acheteurs du bitcoin viennent à manquer, le cours s'effondre et vous perdez tout.)

Les cryptomonnaies ne fonctionnent que quant à la confiance (ou à la spéculation) qu'on leur donne et une certaine utilité aussi (cf. faible usage du bitcoin).

Siryackle 10 octobre 2019 à 15:22

Excellent ton blog/site, @Fogged !!! 😍
J'ai regardé vite fait... mais c'est sûr que je vais le fouiller !!!
Bonne initiative ! 😉

Aux autres, je vais essayez de vous répondre, ou du moins de donner mon point de vue... plus tard ou pas ; mais là je n'ai pas trop le temps. :s:s

Id41le 10 octobre 2019 à 19:32

@Carol
C'est la flatterie des masses au dépend de la raison qui rend la démocratie idiote (selon Platon il me semble). Ce que Macron a fait. La démocratie finit par se voir dans son propre miroir (elle vote pour ce qui lui plaît et non ce qu'elle a besoin). C'est en grande partie le problème de la désinformation.

D'où la nécessité selon les scientifiques d'avoir une société civile forte qui informe ses citoyens. Ce n'est pas pour rien qu'on dit que la presse est le quatrième pouvoir. Malheureusement ce pouvoir s'est vu racheté par les riches/puissants.

Le cinquième pouvoir, internet libre, risque de disparaître avec le contrôle et par l'accès payant. Si vous avez des comptes identifiants (de plus en plus avec votre identité) c'est pour vous contrôler (fidélisation puis accès payant et disparition du gratuit/libre).

emanule 10 octobre 2019 à 21:01

😉 @Fogged,merci pour le lien,plus je le lis plus ca m'énerve .
C'est dommage qu'on ne sache pas tous ça en regardant le 20 heures de TF1 :D
@Id41 oui bientôt le seul pouvoir qui nous restera,ce sera notre cerveau et notre libre arbitre ! ;)

Carolle 10 octobre 2019 à 21:27

@Id41 tout ce que l'homme crèe sur cette terre est double( il finit toujours par détruire ce qu'il a créé), car il est un être double à mon sens. C'est à dire un être égocentrique d'une part et d'autre part un noyau en lien avec la Vie, l'univers , totalement indépendante de la première part.

Et en plus, la majorité de l'humanité n'a pas compris, et d'autant plus les" riches, puissants"(lol c'est quoi la richesse ?),que le mal qu'elle fait à l'autre elle se le fait à elle-même.

Je crois que pour concevoir un monde idéal, il faut le faire du plus profond de son être, qu'est-ce que l'être ?

L'humanité est corrompue sur tous les fronts, car elle doit marcher dans l'unité ( j'ai pas dit sous les dictats d'un tyran). C'est la pomme pourrie qui contamine toutes les autres.

Mais je ne suis pas en train de dire que la science et autres sont inutiles. C'est juste qu'à mon sens il ne faudrait pas rechercher l'inconnu la vérité par la science ou autre , en somme à l'extérieur de soi, mais en soi pour après créer , inventer, sur des bases radicalement différentes. Notre science serait sans doute radicalement différente.

Mais, certe, comme nous fonctionnons plus facilement d'après ce que nous connaissons, il est plus confortable de s'afférer dans toutes sortes de combats, sans avoir rien changé de l'intérieur.

Perso, je m'en fous de Macron, la France( et autres pays) ne connais que crétins à son pouvoir, et à chaque fois son peuple s'en indigne comme si cela était étonnant 😂 . Depuis ma mémoire d'enfant , je me souviens encore de Chirac et ses essais nucléaires....il est devenu célèbre par sa bêtise,son manque d'amour pour la vie.

Mais comprenez, bon sang, que ces êtres là jouissent de recevoir de la reconnaissance par n'importe quels moyens. Bons ou mauvais, ça n'a aucune importance pour eux. Ce sont des pervers ....narcissiques. Ca veut bien dire ce que ça veut dire: l'égocentrisme poussé à son paroxysme.

Changer le monde , ça commence par soi-même

"C'est la flatterie des masses au dépend de la raison qui rend la démocratie idiote"
Qu'est-ce que tu appelles " la raison" ?

Id41le 10 octobre 2019 à 22:27

"Je crois profondément en la perfectibilité des êtres humains."

@Carol
"C'est la flatterie des masses au dépend de la raison (de la rationalité à allouer les ressources) qui rend la démocratie idiote."

Foggedle 10 octobre 2019 à 23:19

@emanu
"C'est dommage qu'on ne sache pas tous ça en regardant le 20 heures de TF1 "
Heuuuuuuu c'est quoi le 20 heures ???
Certainement quelque chose qui passe par la boîte à mensonges que je ne regarde plus depuis des années 😜 😋

Gwenouillele 11 octobre 2019 à 00:09

@Carol Je vais être beaucoup plus terre à terre, mais je pense qu'un bon gouvernement serait un gouvernement où on ne court pas après le pouvoir. Et déjà là, y'a un paradoxe à la base. Car pour mettre en place un "gouvernement", on soulève l'idée de gouverner, donc intuitivement l'idée de mettre en place quelque chose ou une entité supérieur qui ne serait pas au même niveau que les hommes. Dès lors où on créé cette différence de niveau, on créé des places privilégiées, et il y aura tjr des hommes pour vouloir s'en emparer. De ce fait, je pense au final que monarchie, oligarchie, démocratie, bref, peu importe le système, il y aura tjr des défaillances, car il y aura tjr des hommes pour s'imposer ou vouloir se faire entendre. Quand bien même on trouverait en effet une personne intelligente ; intelligence ne rime pas nécessairement avec la capacité à savoir gérer l'humain (d'ailleurs l'inverse est vrai aussi). Il a été prouvé par des études que le charisme a bien plus d'impact sur les gens que l'intelligence : les gens suivront plus facilement un leader, même si celui-là ne sait pas gouverner, qu'un homme avec ces atouts qui ne serait pas charismatique.

Siryackle 11 octobre 2019 à 06:11

Paroles de flic...

Bon, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit. Mais ça reste toute même intéressant.

Siryackle 11 octobre 2019 à 06:28

Siryackle 11 octobre 2019 à 08:49

Siryackle 11 octobre 2019 à 08:53

"Il y a plus de contrôles sur la fraude sociale que sur la fraude fiscale !"

Je partage complètement ce qu'il dit !!

Wiki -->
https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Pascot

Id41le 11 octobre 2019 à 12:51

@Gwenouille @Carol
Oui, organiser l'être humain est un casse-tête qu'on cherche encore à comprendre. On peut très bien être dirigé par un tyran éclairé, mais les chances de partialité vis à vis de la justice sont très grande dans ce cas. Alors c'est tout à fait normal quand Churchill dit :

"La démocratie est le MOINS PIRE des régimes."

Car le régime parfait n'existe probablement pas.

On a instauré la répartition des pouvoirs (gouvernement/président, parlement/sénat et justice) de manière à équilibrer la prise de pouvoir d'un homme sur les autres. (Montesquieu)
Avoir 5 pouvoirs déconnectés, c'est la surveillance d'un pouvoir par un autre.

Et on n'a pas mieux que le vote pour exprimer la "volonté générale". (Rousseau)

Le défi de notre époque c'est les médias qui renversent le jeu. Comme en 1933, la propagande risque de faire élire des tyrans qui détruiront la démocratie soit par la tyrannie, soit par la révolution contre eux. (Macron est une sorte de Hitler doux, tout comme Marine peut l'être. Etre élu avec moins de 50% en comptant l'abstention/blanc est dangereux.)

Fropople 11 octobre 2019 à 13:29

La question de la représentation fidèle de nos choix quand on ne peut donner qu'un nom parmis une liste, donc à valoriser uniquement le plus proche (lire le moins loin) de notre vision des choses est tout de même très limité je trouve. Car si on en a 2 qui sont "ok", 2"bof" et 3 "jamais de la vie", notre vote ne représente guère notre véritable opinion des différents candidats, et place au même niveau le second "ok" des 3 "jamais de la vie"...

Ça me fait penser à la vidéo de 5min présente sur cet article que je trouve fort intéressante
https://www.lemonde.fr/blog/binaire/2017/04/27/reformons-lelection-presidentielle/

Id41le 11 octobre 2019 à 14:23

@Fropop
C'est pour cela que théoriquement, si aucun candidat ne te satisfait, en tant que citoyen, tu es censé te présenter. Après c'est une question de partis qui doit réfléchir quand à la meilleure alliance pour gagner.

Et puis c'est surtout une question d'époque, nos partis ne sont pas adaptés à nos exigences. Ils faut leurs donner un temps d'adaptation.

A défaut de choisir ton candidat, choisit celui qui peut gagner le plus proche (côté extrême) du tien (vote utile). Il sera élu et une nouvelle formation (plus exigeante) apparaîtra.

Petit à petit la démocratie évolue vers nos exigences (lorsqu'elle n'est pas trahie par nos élus. #Hollande #députés).

Mais il faut savoir que nos démocraties actuelles sont votées par nos vieux (aux partis soutenus par les adhérents) qui soit préservent des valeurs traditionnelles anciennes, soit cherchent à préserver leur capital. Les jeunes ne votent pas, car ils sont soit trop jeunes pour comprendre, soit ils n'ont pas le temps car ils travaillent, soit ils ne se sentent pas concernés ne croyant pas avoir d'intérêt.

Cependant ne blâmez pas les vieux, car vous serez les vieux des générations futures !
Car au fil du temps, on perd ses rêves et on préserve ce qu'on a gagné.
Et l'Histoire juge souvent trop vite le passé en oubliant les anciennes normes qui existaient.

Carolle 11 octobre 2019 à 16:28

@Gwenouille
Je suis entièrement d'accord avec toi.

Tous ces malfras qui nous font croire qu'ils ont la situation en main, alors qu'ils ne font qu'en abuser....

@Id41
" leMOINS PIRE des régimes", comment accepter de vivre à ce point dans la médiocrité 😱

Quelle idiotie de qualifier quelque chose en comparaison à autre chose .

Ce qui est sur c'est qu'ils nous ont pas rendu le Congo .... 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂

Id41le 11 octobre 2019 à 16:45

@Carol
Ce n'est pas de la médiocrité, mais de la fatalité.

L'humain est né pour agir libre. Canaliser cette liberté est très difficile.

Détruire la démocratie, c'est vouloir faire la révolution. Mais quoi après ? Probablement une nouvelle démocratie (proche de l'identique), mais avec tant de perdu en temps et en combats.

A moins d'écrire une nouvelle constitution, oui. Mais n'est elle pas excellente notre/votre constitution ?

(Ca peut être une bonne chose de lire et de comparer différentes constitutions... Pour cela on fait confiance aux partis.)

A noter le respect des droits de l'homme par la constitution. Texte inclus dans vos droits. (Si tu te sens lésé, fait appel à la justice avec l'aide d'organisations et tu obtiendras certainement réparation.)

emanule 11 octobre 2019 à 17:33

@Fogged
😀 😂 😉

Id41le 11 octobre 2019 à 18:29

LIBERTE (pure de l'argent) OU LIBERTE (des pauvres)/égalité MAIS FRATERNITE 😜

Id41le 11 octobre 2019 à 20:35

On devrait ne jamais s'abstenir en démocratie.

La France devrait changer sa constitution : vote duo au premier tour !


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