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Ok, alors on fait quoi, concrètement ?

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Ok, alors on fait quoi, concrètement ?
Ambre31le 19 novembre 2021 à 23:39

Bon, une fois qu'on a fait le constat que la société dans laquelle on vit ne nous convient pas, qu'est-ce qu'on fait? Une fois qu'on a compris que notre manière de fonctionner impacte le climat, la biodiversité, et qu'on mange la planète beaucoup plus vite qu'elle n'est capable de se reconstituer. Une fois qu'on commence à ( ou qu'on a clairement fini de) douter de la capacité d'élus à se servir du pouvoir qu'on leur donne à d'autres fins que leurs intérêts personnels. une fois qu'on a réalisé que toute l'énergie qu'on met dans notre travail ne servira qu'à créer un profit dont on ne veut pas.Une fois qu'on a fini de croire au pouvoir des manifestations. Une fois qu'on a dépensé toute notre énergie en cris et colères. Une fois que.. Une fois que... Une fois que... Une fois qu'on a décidé de commencer par agir soi-même, on fait quoi ?

paradoxle 20 novembre 2021 à 00:16   •  

Bien joué d'ouvrir ce fil, j'ai un truc tout prêt que je viens d'écrire dans l'autre fil sur le constat mais pas encore envoyé. Je le colle ici du coup.

Quoi faire si on vote pas justement parce qu'on est pas résigné ?
(Moi, je suis quelque peu désabusé et blasé de tout mais bon, faut pas se laisser abattre comme ça, mon chouchou).

Créer des assos, des coopératives, des collectifs informels dans les quartiers, à l'usine, au bureau, au square, à la cantine, à la salle de sport, entre potes, de l'atelier couture au cercle des poètes disparus, de la défense de l'arbre de la rue à la ZAD de warriors,
bloquer une rue pour faire un match de basket, faire une course de caddies dans les zones commerciales,
participer à des ONG ou assos caritatives, participer à des programmes de réabilitation d'espèces en voix de disparition, planter des arbres, étudier les insectes, accueillir les migrants,
créer des réseaux d'échanges, d'entraides, d'infos,
débattre, inventer, décider, agir, partager, donner, offrir,
distribuer un fanzine de recettes inédites, soutenir ce qui nous tient coeur, défendre nos territoires (au sens large),
médiatiser par nos propres moyens les conctructions, les luttes et les victoires,
s'interposer devant les injustices flagrantes, ne pas laisser un gamin se faire tabasser devant nos yeux,
écoutez les autres quand ils vous parlent,
s'interposer physiquement face aux projets mégalomanes destructeurs de vie,
faire vivre les cultures non-commerciales, consommer le minimum, se perfectionner dans le jardinage,
essayer, tenter, se planter, comprendre pourquoi, recommencer,
soutenir les vugarisateurs scientifiques et combattre l'obscurantisme et les fake-news, faire tourner les bouquins,
soutenir les belles initiatives, créer des murs de protection entre les flics et les manifestants pacifiques, mettre en commun les moyens de production, créer des liens entre les bandes, tendances, tribus et autres obédiences idéologiques, des liens entre les individus, entre les activités complémentaires,
comprendre la complexité et qu'il ny a pas de réponses simples, comprendre l'auto-organisation pour dépasser l'autogestion, se défaire de nos propres processus de domination, comprendre que la soumission est une posture à combattre tout autant que la domination,
se montrer qu'on est pas seuls, se motiver les uns les autres, prendre soin de ceux et ce qui nous entourent, apprendre et transmettre, partager les savoirs, inventer ce qui n'a toujours pas été interdit, devenir soi-même, et j'en passe...

Devenir acteur quoi ! ce que le vote évite en nous lui déléguant notre pouvoir (y a un twist de syntaxte, là, mais vous m'avez compris).
Acteur, pour atteindre ce but, il faut que l'esprit de révolte germe, grandisse dans nos cerveaux et se manisfeste par des actes audacieux.
Si il y a un truc qui marche, faut faire passer le mots. Cela doit partir dans toutes les directions pour multiplier les chances et les croisements fructeux. Moins on prend de risque, moins on a de chance.
Chacun selon ses moyens, son échelle, ses convictions, ses désirs ; utiliser les coincidences, se jouer des aléas, apprendre à rebondir, apprendre à communiquer. Une structure sans hierarchie fonctionne quand il y a une bonne communication au bon moment.
Bon, ben j'crois qu' y a déjà pas mal de pain sur planche, là. C'est ça la grande différence avec le vote et la contestation citoyenne, faut se retrousser les manches. Le monde est dans ta tête d'abord, ensuite est dans tes mains.

Ambre31le 20 novembre 2021 à 00:27   •  

Pour moi, la prise de conscience a été marquée par un reportage, visionné vers 2012 je crois. Je n'ai malheureusement plus le titre exact (si quequ'un a le titre, voire le lien,ce serait top 🙂), c'était le cout de la vie ou le prix des choses, quelque chose comme ça. J'ai compris que ce qui n'était pas cher ici ne l'était que parce qu'on exploitait des gens ailleurs pour avoir ces prix là. Bon, je suppose que j'en avais déjà vu des reportages, mais celui-là a été le déclencheur.C'érait un peu avant Noël, je crois bien. Alors ça a commencé par les cadeaux : déjà limiter les cadeaux, pourquoi faire des cadeaux d'abord? les 3/4 des cadeaux ne servent jamais, et deviennent vite encombrants. Et donc pour les cadeaux plaisir, parce que j'aime faire la fête, beaucoup, j'ai opté pour Le Bon Coin, je cherchais des trucs "neufs". Mais bon, pour les enfants, il fallait quand même du concret. Et pour les fringues ( le reportage était surtout sur les fringues), j'ai commencé à regarder les étiquettes, et demandé à mes enfants de le faire aussi ( bon ils étaient encore petits ils se sont laissés faire un peu mai spas longtemps 🙂), et là tu te rends compte que c'est juste pas possible de trouver un pull qui ne soit pas fabriqué en Asie. Chez Bonobo, il y a vait un temps une série certifiée éthique alors une fois par an, j'allais renflouer ce qui manque et voilà. Cette collection n'existe plus, je fais avec ce qui me reste pour l'instant. il y a un espace de gratuité près de chez moi, j'y ai donné quelques trucs mais je ne me sens pas trop à l'aise pour prendre encore. Ca viendra. Bref, donc limiter au maximum et quand il faut acheter, j'ai choii d'acheter plus près de chez nous, mais pas en Asie. Pour les enfants, on avait une bonne combine, on achetait les fringues des enfants d'un couple ami. Puis quand les enfants voulaient des trucs choisis, j'allais sur Le Bon Coin. Je me disais qu'acheter ce qui avait déjà été produit, c'était moins pire. Depuis les enfants sont devenus ados, ils font leur propre chemin.Ils auront au moins appris ça. Et eux ils préfèrent Vintruc. La suite pour plus tard.

Merlinle 20 novembre 2021 à 05:47   •  

Une direction possible serait ... d'être un peu égoïste. De commencer à faire des choses pour soi et pas pour la société. Ca veut dire refuser les rôles qu'on nous fait jouer, d'occuper un emploi pour "justifier" de notre existence. Sortir du système peut sembler impossible, mais on peut déjà essayer. Aller vivre là où on a envie de vivre et laisser le travail venir en second, en troisième, en quatrième position de nos préoccupations. On peut vivre avec moins, avec beaucoup moins, à condition de redéfinir nos vrais besoins. La nourriture, le toit au-dessus de nos têtes, des vêtements qui nous conviennent sans être ce que la mode décide. Etre soi, en se débarrassant de la couche de vernis que la pub et la propagande politique nous collent à la peau, en cessant d'être un employé, un consommateur et - oui - un électeur pour (re)devenir un humain centré sur ses vrais besoins et envies.

Opicinole 20 novembre 2021 à 08:07   •  

Un fil intéressant oui. Toutes ces "une fois" s'accumulent sans nous brusquer beaucoup. Aurons-nous le courage, la bonté de changer par égard à l'autre ? Cet autre qu'on exploite, cet autre qu'on piétine (la planète) ? Le constat est amer. On sait le calculer au mètre carré près (la dévastation, le stress hydrolique), nos statistiques sont impeccables.

Seulement la forêt brûle et on regarde ailleurs. Ce n'est pas le fait de ne pas plonger le regard dans ce feu que dénonce cette formule, c'est le fait de diriger nos yeux dans ce vague lointain, qui n'est pas de mépris, mais qui est fuyant du style ceci ne me concerne pas, ou je ne veux pas voir. Hier à la radio il était question de la chasse. Je suis contre cette pratique comme elle se fait avec ce barda militaire et cette logistique inégale. Or il y était dit des choses intéressantes comme cette violence double exercée à l'encontre du monde animal. Industriellle d'un côté, avec ces abattoirs dissimulés de nous et dans lesquels on tue par milliers méthodiquement, ne laissant aucune chance aux animaux objectivés comme des produits et cette mise en mort artisanale pratiquée dans un milieu où l'homme est mal à l'aise et où il laisse la possibilité à l'animal d'exercer son intelligence, se confrontant directement à la mort qu'on ne veut plus voir nulle part. C'est cette finitude qu'on rejette au point de s'offusquer quand elle arrive alors qu'elle est la chose la plus partagée au monde. C'est peut être ce point à interroger d'abord.

ensuite il y a nos besoins qu'on pourrait réduire. Un livre rédige par une économiste anglaise Kate Raworth explique très bien cette possibilité se réfèrnt au donut pour imager le concept développé comme un cercle vertueux sur la base de sept principes dont le but n'est pas une lutte contre le modèle existant, mais la construction d'un nouveau modèle qui rend le modèle existant obsolète. Je vous invite à y jeter un coup d'oeil.

Après la mort à reconsidérer, notre courage à relever, nos besoins propres à examiner, c'est notre culture et notre passé qu'il faudrait passer aux fers et renoncer à cette manie persistante de maximiser l'individu sur son utilité, exhortée dans nos moindres faits au point qui ne relèvent que d'un acte de marchandisation. Quand on sort, on sort aussitôt notre porte monnaie, notre carte bleue pour justifier nos moindres pas. Tout mouvement est coûtant. Notre liberté est tributaire du renflement de ce même porte momnnaie. Le gratuit est perçu comme un acte extraordinaire. Je sauve une vie, je suis un héros alors que non, je pratique une altérité profonde qui implique ma personne dans l'autre, parce que je connais son caractère précieux. De la même manière la vie est précieuse parce que sans elle je meurs, autrui est précieux parce que sans lui je meurs aussi. Seulement autrui a été cannibalisé non pas à la manière de nos animaux aux abattoirs mais comme un capital que je peux exploiter moyennant finances. Je peux consommer sa force de travail comme du fer (la monnaie qui va lui permettre en échange de vivre). C'est assez fou parce qu'on réduit l'homme à une force et un temps donné.

Donc résumons : à la fois on le voudrait éternel, non mourant tout en l'oppressant dans un espace temps de plus en plus étriqué (voir les travaux de Harthum Rosa), au détriment de quoi ? De son esprit qui n'a plus le temps nécessaire pour être, de disposer de ce temps justement indéterminé pour s'exprimer.

il y a du boulot sur la planche !

zozottele 20 novembre 2021 à 08:23   •  

Merci @Ambre31 pour ce fil.
Je prends tout ça oui, bien sur.
Mais à votre avis, c'est pour quand le changement, c'est pour quand que nous serons assez nombreux à se bouger pour que ça change ?
Allons nous le voir de notre vivant ?
Vous en pensez quoi?

Ambre31le 20 novembre 2021 à 08:31   •  

Merci @Opicino, la théorie du Donout, de Kate Raworth, oui, elle complète le constat du dépassement des 9 limites planétaires écologiques de Rockstrom et ses coauteurs. en y apportant ses 7 limites de l'humain. Voici un lien
https://www.oxfamfrance.org/actualite/la-theorie-du-donut-une-nouvelle-economie-est-possible/

Et @zozotte, si ici on donnait des pistes, des ouvertures, des témoignages, plutot que de débattre de savoir si ca va arriver ou pas et quand? Au risque de me répéter, ce changement a deja commencé ici et la et il ne tient qu'a soi de s'y atteler. Toi-même tu as deja commencé 🙂, non ?

Hatsale 20 novembre 2021 à 09:22   •  

Je ne répèterai rien de ce qui a été dit car tout est beau.
Retirons toutefois la question : c'est quand ? Ou encore l'envie de débattre. Cessons de débattre, cessons la politique, emparons-nous du politique.
Parce que être présent c'est depuis longtemps et c'est tout le temps ici partout et sans glisser dans le nihilisme ou la colère...
Bon, j'ai la chance de vivre dans un pays alternatif et solidaire, conscient et constamment en lutte. Évidemment c'est dommage de toujours devoir lutter mais dans une certaine mesure ça a "sauvé" beaucoup ici (dont une langue donc un peuple).
D'ailleurs cette aprèm manif contre la spéculation immobilière, et oui, il y a les discours et la réalité, le logement aussi est une question importante !
Laisser les maisons vides s'ouvrir, stopper la propriété privée, cesser les acquisitions de résidences secondaires, laisser la terre vivre sans tout exploiter ... etc ....
Réfléchir!
(Les mots sont choisis, leurs etymons sont importants).
Pour rappel Alternatiba a été créé en 2013 et est né d'une profonde réflexion et d'années de lutte et de d'autres alternatives, de personnes qui se sont rassemblées.
Les causes et les actes possibles sont multiples mais la finalité est la même : humilité (humus...)
Et c'est là que je place que c'est assez incroyable comme l'homo depens (ahah) (non c'est sapiens ? Demens? Bref vous choisissez) semble découvrir jusqu'au compost en 2021 😮 , voire même qu'il est mortel non je dirais mieux : mourant ...
Hum, désolée si je semble décousue, je me sens pourtant très cohérente (co-errante) dans mon cheminement (chemin-ne-ment).
Je propose une vie humble et dépouillée cela n'empêche en rien d'être, et d'être heureux, présent, dans le partage, l'amour et les etc.
Et même ça ouvre les portes de la créativité et du détachement, du don sans attente de rétribution... du vivre dans le tout-vivant !

Belle journée les pionniers 😛

Hatsale 20 novembre 2021 à 09:26   •  

Donc continuer.
Être conscient, lucide, présent.
Se poser des questions, sans cesse, nourrir notre besoin de sens et de lucidité : être-là et cesser de nourrir nos illusoires besoins de paraître et d'avoir !

Ambre31le 20 novembre 2021 à 09:34   •  

Waouh! Merci @Hatsa pour cette énergie vitale !
Bon, et comme ben j'ai moi aussi j'ai mes ambiguïtés... Je pars jouer les pionniers dans ma résidence secondaire, en voiture électrique pleine de batteries 😉. Et oui, c'est pas toujours cohérent un chemin, mais ca se construit chacun avec qui on est.

Merlinle 20 novembre 2021 à 09:54   •  

@Hatsa "homo depens" je ne connaissais pas, mais c'est très bon ! Merci ! :)

Hatsale 20 novembre 2021 à 10:00   •  

Inspiration du moment. 😋

Hatsale 20 novembre 2021 à 10:05   •  

A l'échelle du vivant ...
Prendre exemple sur l'entour.
Vous demandiez ce qu'est l'intelligence, et si on pouvait la mesurer... Ah de l'importance de se mesurer...
Mais...
Prenons la mesure, puisque les sciences nous amènent à pouvoir l'observer ...

Qu'est-ce que l'intelligence ?
Que faire ?
Observer.
Co-errer.

voir la vidéo

paradoxle 20 novembre 2021 à 11:27   •  

@Merlin La posture de se replier, de penser d'abord à soi et à ce qui l'entoure concrêtement, n'a rien d'égoïste, même si ça y ressemble. Arrêter de participer au carnage général est aussi un acte altruiste. C'est s'inscrire dans un combat non-violent contre ce monde absurde, c'est se donner de la cohérence individuelle et globale. C'est faire partie d'un tout qui n'est plus le même que celui qu'on nous impose. C'est celui d'une humanité qui impose de se réconcilier avec la nature. Ce n'est pas défendre la nature contre la plastification, l'artificialisation du monde, c'est faire partie de la nature qui se défend.

Ce n'est pas d'essayer de changer la société qui fera évoluer l'humanité, c'est de changer ses postures par rapport à elle qui la fera disparaitre pour en faire renaître autant qu'il sera necessaire. Des mondes connectés par affinité, un chaos organisé en réseau. Et plus un ordre unilatéral qui ne fait qu'engendrer un désordre ultime.

@Hatsa merci aussi pour homo depens, parfait. Il existe homo oeconomicus mais c'est un peu lourdingue. Et deconnans aussi, que j'aime bien. Ça donne homo faber sapiens depens deconnans.

Opicinole 20 novembre 2021 à 11:28   •  

Que est-ce que l'intelligence ? Ce n'est pas un ensemble de capacités réduit à une mesure. Pour l'instant nous possédons cette mesure (nul n'entre ici s'il n'est géomètre) qui aligne les uns par rapport aux autres. C'est pratique en certains cas (ne me demandez pas lesquels je n'en sais rien mais je le suppose sinon cette mesure aurait disparu), mais plutôt restreint. Personnellement je ressens (oui ça se sent quand même) l'intelligence comme une façon d'user nos sens (d'en abuser), de façon exponentielle. Petite j'avais adoré cette injonction de Verne dans Michel Strogoff : regarde de tous tes yeux regarde. Pour moi c'est un peu la quintessence de l'intelligence, le regard. Bien sûr c'est plus complet avec les autres sens. Le regard seulement fourni par les yeux est bancal. Le corps a son intelligence il est notre principal vecteur, c'est un transmetteur puissant. On l'a assujetti très rapidement à l'esprit pour des raisons autres (religieuses par ex). On nous a coupé de nous comme les membres d'Osiris, de sorte qu'il est devenu très compliqué de nous regarder en un seul tenant. On est passé d'objet à auteur récemment l'air de rien et les nourrissons étaient vus comme un tube gastrique sans âme et les femmes comme un bien meublé. Nous progressons, c'est indéniable.

Nous avons le privilège de vivre ces professions in vivo. Seulement nous dégradons ce que nous voyions comme un décor (croissez et démultipliez), et cette dégradation est irréversible. Il nous faut accélérer cette progression et donc tout à la fois travailler sur l'au dehors de nous et sur nos intérieurs, différemment.

Oui nous sommes les champions de toute mesure. Ça, on sait faire, parfait allons là où nous sommes plus fragiles et qui est moins facile. Si transformation il doit avoir, elle doit passer par nous et non nous traverser.

Il y a dix ans j'étais contente on parlait d'empathie. Je me disais chouette on va regarder l'autre sans cette méfiance terrible qu'il nous inspire d'emblée sans ce "je vais me faire avoir", sans considérer en premier la perte qu'il risque de me causer, mais en considérant le gain possible qu'il peut m'apporter et que je peux également lui rendre. Mais les événements du jour comme ceux d'hier me dressent devant un mur dont on jauge la hauteur : deux mètres sont insuffisants pour me séparer de l'étranger?. Pour le moment, je voudrais seulement être mise en présence de murs blancs susceptibles de provoquer et d'élever nos pensées.

Mnemosunle 20 novembre 2021 à 20:28   •  

Juste au cas où ça pourrait servir... si vous ne l'avez pas déjà vu.

https://www.franceculture.fr/societe/et-maintenant-j-12-avant-la-1ere-edition-du-festival-international-des-idees-de-demain-france

https://www.etmaintenant-lequestionnaire.fr/fr
(ne m'avalanchez pas de critiques, je sais que ce sont des outils limités, mais je partage toujours ;))

@Ambre31, je trouve ce fil très pertinent et c'est intéressant de pouvoir lire et débattre là-dessus !

Ambre31le 20 novembre 2021 à 21:13   •  

Merci @Mnemosun pour le questionnaire, j'y suis allée à reculon j'avoue. Et je n'ai pas eu envie de répondre quand on lit que c'est pour les jeunes ( mais en fait il y a des vieux qui répondent aussi) et qu'il y avait 130 questions, et que je devais commencer le questionnaire pour les voir et puis j'ai vu qu'il y avait un onglet pour voir les réponses des autres, et donc toutes les questions et certaines sont intéressantes oui, tout à fait, en voici quelques unes avec les réponses à l'instant T :
"Et maintenant on fait quoi?" : 69% "on s'arrête on réfléchit", 27% "on change tout tout de suite", 5 % "On fait comme avant"
"Et maintenant on commence par quoi?" : 51% l'écologie, 32% l'éducation
"Et maintenant on va où?" : 44% "Dans la bibliothèque pour trouver des idées" et 33% "Dans l'atelier pour bricoler une solution" 21% " dans la cuisine pour profiter de la vie"
"Les idées pour le monde de demain" : 39 %J'en trouve partout, 31 % J'ai repéré des niches, 27 % J'ai du mal à en trouver.

Bref, tu vois @zozotte, ça a déjà commencé 🙂.

Bon, pas sûre que ce soit très représentatif de la population française, mais si déjà, c'est une petite partie, c'est bon signe ! Et ca veut bien dire qu'ici, on est sur la bonne voie, d'expérimenter des pistes et de les partager 🙂, non?

zozottele 20 novembre 2021 à 22:57   •  

@Ambre31 oui, ça à déjà commencé, c'est cool.
En fait je crois que c'est toute l'histoire de l'humanité.
L'utopie c'est l'avenir de demain,on en parlait déjà dans réfléchir par soi même.
L'humanité évolue, doucement mais sûrement.
Et des fois, j'aimerais que ça aille plus vite.
Mais ça évolue, ça fait du bien de le lire et de le partager.
La différence entre aujourd'hui et les temps anciens, c'est que aujourd'hui,la planète a son mot à dire aussi.
Et une autre différence, c'est que l'homme dispose d'une chose qu'il n'avait jamais possédé jusqu'à aujourd'hui.
Le savoir absolu, partout et tout le temps,avec internet.
Il y a du bon et du mauvais dans Internet.
Mais il y a ce qui manquait à l'homme depuis toujours,le savoir,et le partage, partout dans le monde.
Et avec ça,rien ne pourra arrêter le progrès,le vrai.
Je suis donc optimiste et positif.
Ne pas demander quand, j'ai noté.
Mais vivre, créer,profiter,partager.
Merci à vous tous de débattre et partager ici, ça n'a pas de prix.
Aussi,@Hatsa,il n'y a pas de smileys qui sont bouches bées et qui applaudissent en même temps,mais c'est comme ça que j'étais en te lisant,alors merci!🙂

Ambre31le 20 novembre 2021 à 23:16   •  

@Hatsa, merci aussi pour ce reportage. Il est bien sympa ce biologiste, et nous ouvre bien la tête en nous parlant de l'intelligence des arbres décentralisée dans chaque cellule, capable de faire venir la pluie, dépendant de minuscules champignons mais pouvant communiquer grace à eux, capable d'utiliser leurs excréments (pour eux ce sont des incréments) pour grandir, capable d'attirer des espèces douées elles pourtant d'un cerveau, pour qu'elles viennent recueillir le pollen et le déposent ailleurs ou qu'elles mangent les fruits et les disséminent à travers leurs excréments, et pour la plupart vivant bien mieux à plusieurs que seuls. Et J'aime bien aussi quand il dit que finalement le seul moyen de percevoir la biodiversité d'une forêt primaire, c'est de regarder sa beauté, et qu'il trouve dommage que la beauté, parce qu'elle est non mesurable, ne soit même pas évoquée, ni par les biologistes, ni par les écologistes. Et j'aime aussi sa notion de prendre le temps pour que les choses durent. Et enfin sa notion de décentralisation. Par contre il dit que le changement passe nécessairement par l'éducation, et si je suis d'accord, j'y vois un problème ... ce sont les adultes qui forment les enfants et les adultes qui ont commencé leur transition ne sont pas si nombreux que ça, et ce ne sont pas forcément des enseignants. Donc, peut-être qu'un des premiers trucs à faire est une éducation populaire massive des adultes...

paradoxle 21 novembre 2021 à 10:46   •  

Oui, l'éducation, c'est la clef. Juste remarque. Je cite toujours Edgar Morin dans ces cas, Apprendre à vivre est une petite mine d'or pour enseigner le plus important et qu'on apprend pas à l'école. En même temps qu'un résumé de sa pensée complexe, qu'une voie vers un changement de paradygme, qu'un plaidoyer pour un humanisme régénéré, pour un humain amélioré plutôt qu'augmenté.

Et ça me fait penser aussi à ce que Laborit conclut dans Mon oncle d'Amérique d'Alain Resnais. On ne changera pas la socièté sans apprendre le fonctionnement du cerveau. Comme le fait que la dominance est un apprentissage, pas un instinct.

Et ça rejoint aussi l'importance d'apprendre ce qui se joue dans les rapports autoritaires. Les adultes doivent continuer à apprendre, ça c'est sûr.
Alors un petit cours sur l'autorité de la part de la psychologie sociale. Ici, le deuxième volet.
Le premier parle d'un test qui mesure la tendance à l'autorité mis au point par Adorno et sa bande (école de Francfort). Et ici, les implications de ce test et des changements que peuvent avoir les résultats suivant la conjectures sociales (crises et difficultés). En gros qu'il y a plus de gens qui votent à droite en période difficile en expliquant les dessous inconscients qui s'y cachent. Et il conclue que c'est important de connaître ça pour mettre au point des attitudes et des structures non-autoritaires. C'est profondément didactique, s'appuie sur des études solides et fait preuve de prudence épistémique (22 minutes).
voir la vidéo

Oui, l'éducation, c'est la base et on ne perd jamais sa capacité d'apprendre. Faire quelque chose pour faire avancer les choses, c'est aussi enseigner, et les profs se multiplient sur la toile (1500 vulgarisateurs scientifiques ou philosophiques francophones rien que sur youtube, dont beaucoup ne gagnent que des clopinettes, juste pour la beauté du geste, parce que la lutte, c'est aussi celle de la connaissance).

paradoxle 21 novembre 2021 à 11:35   •  

@Hatsa Belle vidéo, oui mais j'aurais des bémols à apporter. J'adore moi aussi les découvertes sur l'intelligence des plantes. Mais il y a un biais dans la façon de présenter les choses. Sa définition de l'intelligence est tellement vaste que même l'instinct s'y retrouve. Il parle du fonctionnement de résolution des problèmes chez les arbres mais qui ne nait pas d'une réflexion, seulement réactions automatiques. Comme le point du nourrisson qui se ferme automatiquement sur un doigt, ressurgence de l'instinct d'agripper une branche pour ne tomber de l'arbre. C'est intelligent, certes, mais c'est fait sans y penser.
On parle donc de différentes formes d'intelligence, ce qui certes est important et qui remet en question l'anthopocentrisme à ce sujet. Mais certains arguments ici ne tiennent pas la route.
"Ils sont là depuis plus longtemps". Ça ne dit rien sur la vitesse d'évolution et sur le nombre d'expériences. Cela fait longtemps que la symbiose arbre/champignon n'a que très peu évolué parce que la formule qu'ils ont trouvé ensemble est incroyablement viable. Les bactéries aussi sont là depuis plus longtemps, sont-elles plus intelligentes que les arbres ?
En vrai, je trouve que le gars s'emballe quand il dit penser que les plantes sont plus intelligentes que nous.
Avec l'exemple de la pollinisation, il mélange l'efficacité du hasard de l'évolution et de l'adaptation à de l'intelligence. Et là, j'aime pas. Il y confusion entre intelligence et intentionnalité, il n'est pas clair avec ça.
La plante n'a aucune intention de créer une fleur pour optimiser la pollinisation.
Et puis l'exemple de régulation des naissances. C'est un phénomème d'homéotasie, d'équilibre des systèmes dû à de nombreux facteurs. Un exemple simpliste, c'est le thermostat. Nul intelligence là-dedans. Et puis, contrairement à ce qu'il dit, les humains sont capables de réguler les naissances, ça s'appelle l'éducation, le planing familial et la contraception. Ça a bien marché dans les pays occidentaux et est en cours en Afrique.
Je suis fasciné par ces nouvelles connaissances mais je prendrais avec pincettes certaines interprétaions de ces observations.

Je viens de finir et un autre truc m'énerve. L'intelligence des arbres nous sauvera (en dehors du fait que c'est un titre pour l'accroche, quelque peu putassier), c'est-à-dire, d'après lui, la comunication, l'entraide et l'action sur notre environnement. Ben, c'est un peu les trois grandes forces des communautés et de l'intelligence humaines.

paradoxle 21 novembre 2021 à 12:34   •  

Je rajoute un petit truc à propos de la vidéo sur l'autoritarisme. Il finit par, on fait quoi quand on sait ça, comment éviter chez nous-même une dérive autoritariste due à une situation de menace, de crise.

Ambre31le 21 novembre 2021 à 13:27   •  

@paradox merci pour ta mise en perspective de cette vidéo. Rien a redire. Mais sur ta conclusion ... "comunication, l'entraide et l'action sur notre environnement [... qui sont] un peu les trois grandes forces des communautés et de l'intelligence humaines". Oui mais l'humain a tout de meme beaucoup plus développé l'action sur l'environnement et la communication dans ce but que l'entraide et la communication pour l'entraide. Et je comprends son message comme ca, comme une invitation a développer cette partie de l'intelligence humaine. Bon, après, j'ai plus l'impression qu'on parle de " bon sens " au sens d'une intelligence tres basique de compréhension de sa place dans l'ensemble du système, et donc parler d'intelligence ici ne me parle pas beaucoup.

Ambre31le 21 novembre 2021 à 13:34   •  

Et pour ce qui est de commencer par l'éducation populaire, les vulgarisateurs sont une bonne piste mais tout a fait insuffidante de mon point de vue. Car ils ne touchent que ceux qui se posent deja des questions et parmi eux ceux qui ont le temps de regarder des vidéos et enfin parce que la connaissance ne s'acquiert a mon avis que si elle est complétée apr la pratique. A titre d'exemple une fois mon diplôme d'architecte en poche, meme en ayant choisi de faire plusosurrs stages, ben il a fallu que je m'implique moi meme pour que des connaissances théoriques se couplent avec des savoir-faire. Et pareil pour plein d'autres sujets. Donc l'éducation populaire d'abord, mais une éducation qui engage des pratiques. Et aussi, et la je rejoins l'apport de la vidéo d'@Hatsa, une pratique qui développe l'entraide et la communication pour l'entraide.

paradoxle 21 novembre 2021 à 14:11   •  

@Ambre31 Oui, bien sûr, les vidéos ne suffisent pas, j'ai jamais dit le contraire, je dis juste que cela fait partie des moyens intéressants, d'un des trucs importants à faire.
La mise en pratique, la praxis, ça a été un peu toute ma vie, comme une aventure, que tout ce savoir serve la pratique qui sert en retour le savoir.
D'accord aussi pour la communication et l'entraide évidemment. Je disais juste que ceci n'est pas nouveau dans le monde vivant en général et humain en particulier. C'est certes à développer en ce moment.
Et à propos de communication, on a mis au point un réseau qui relie presque toute l'humanité. Et certains s'en servent pour l'entraide.

Toujours sur la communication, même en réel, je reviens souvent sur apprendre à communiquer. C'est important de promouvoir la communication mais nous avons de tels biais dans notre façon de parler !
Il est important d'apprendre les modalités de la communication humaine pour en améliorer la qualité. Autant on peut améliorer les relations par la parole, autant ça peut rendre fou.
Là aussi, l'apprentissage et l'imagination sont au coeur d'un changement de paradigme.

paradoxle 21 novembre 2021 à 14:55   •  

Avec tout ça, je me dis que même si tout est foutu, que l'effondrement est inéluctable et les humains trop cons de toute façon pour que tout devienne chouette, et ben au moins j'aurais apporter un peu de beauté, de poésie, de musique, d'écrits, d'aide concrète, de pistes de réflexion, de sourires et de joie, une main tendue, une oreille attentive, un regard apaisant, des conseils pertinents, un pillier solide dans les amitiés, un diseur de citations toujours pertinentes 😇 , un faiseur de micro-mondes, un motiveur de la vie.
Bref, de m'être mis du côté d'Eros plutôt que Thanatos, parce que de toute façon les deux existeront toujours. Tout ce qu'on peut, c'est faire pencher la balance, pas la renverser. Marre d'attendre le grand soir, marre de croire qu'un "monde meilleur est possible", si j'ai réussi à le rendre meilleur autour de moi (selon moi, j'en ai un peu marre du manichéisme, aussi), c'est déjà énorme.

Bon voilà, ça donne ça quand mon côté blasé prend le dessus. Mais ce dépit profond, cet effondrement de mes convictions trop optimistes, ne se rapporte qu'à l'avenir du monde en général, pas de la possibilité de lui apporter notre pierre. 🤘 Et construire des voies de traverse, pas des autoroutes de la transition, ce sera toujours ça de pris.

Ambre31le 21 novembre 2021 à 16:00   •  

C'est ça être blasé @paradox ? Alors continue 😉!

Ambre31le 24 novembre 2021 à 15:45   •  

Bon, une première étape, ça pourrait être de boycotter le black friday, non?

Merlinle 24 novembre 2021 à 16:58   •  

@Ambre31 le black friday, ça peut être une occasion d'acheter pas cher pour ceux qui ont peu de moyens économiques. Donc de se faire "moins voler" par ceux qui fabriquent tout ça. En revanche, je crois qu'il faut se mettre un "filtre black friday" pour n'acheter que des trucs dont on a vraiment besoin, qu'on aurait été obligés d'acheter à un moment ou un autre. Pas facile :)

Ambre31le 24 novembre 2021 à 17:19   •  

Je vois la mesure que tu suggères @Merlin, et elle est bienvenue. Mais nous sommes déjà passés de deux à quatre périodes de soldes par an + un black friday, avec des files d'attente à l'aube devant les magasins et un rush à l'ouverture. Et pour moi le boycotter est ( certes dans la mesure du possible, donc pour ceux qui peuvent attendre pour acquérir un bien nécessaire ou le payer quelques € de plus) une manière de refuser d'être considérés et de se comporter comme des "pouvoir d'achats", réduits à la seule activité de consommation, et qui plus est uniquement pendant quelques jours de l'année décidés par d'autres, parce que sinon, c'est trop cher ! Il s'agit de réintégrer toutes les dimensions de notre pouvoir, au delà de l'acte d'achat qui est si réducteur.

Sans réouvrir le débat là dessus mais plus à titre d'exemple, J'y vois en fait un sacré lien entre le "pouvoir d'achat" et le "droit de vote" si réducteurs et déviant toutes autres vélléités de pouvoir, de droit et d'action.

Merlinle 24 novembre 2021 à 17:29   •  

@Ambre31 tu as raison sur le fond. Mais pas facile de survivre en attendant les changements nécessaires à nos sociétés !

Ambre31le 24 novembre 2021 à 17:36   •  

Ouais @Merlin! C'est pour ça que je me dis que ça vaut le coup de partager autant que possible toutes nos pistes pour contourner ce système 🙂.

zozottele 24 novembre 2021 à 18:23   •  

Le black friday elles valent vraiment le coup les promos en plus ?
Je n'y crois pas trop moi.

paradoxle 24 novembre 2021 à 19:01   •  

C'est quoi le black friday ?, j'ai toujours pas compris.

Opicinole 24 novembre 2021 à 19:05   •  

Vois n'en n'avez pas marre que l'on nous dise quoi consommer et quand ? Que notre maigre temps libre soit pris dans les mailles du commerce et de l'hyper consommation ? Moi oui, sous prétexte d'économies me voir contraindre à aller de ci de là me gonfle prodigieusement. Vider les stocks n'est pas mon affaire. Je cadre mes besoins au mieux et me dépareille de tout ce cirque qui m'énerve rien qu'à voir comment Noel arrive à nos portes (monnaies), fin octobre pour ne pas dire mi.

Merlinle 24 novembre 2021 à 19:57   •  

@paradox le Black Friday, c'est ça ;)

voir la vidéo

Amarle 24 novembre 2021 à 22:20   •  

On arrête de se connecter sur ce forum et à internet en général car on fait tourner des data centers qui réchauffent le climat 😬
Voilà voilà..🙄

paradoxle 25 novembre 2021 à 01:12   •  

@Merlin merci, impeccable.
@Amar Je suis d'accord, si je me fais avoir au niveau de CO2, c'est bien par l'internet.

Ambre31le 25 novembre 2021 à 10:00   •  

@Amar, bien sûr, et tous ceux qui cherchent a avoir des pratiques durables mais lisent ce fil sont ambigus sur ce point, avec un impact énorme, souvent peu explicité.
Sans essayer de justifier cette ambiguïté, mais plutot de la comprendre et de voir comment limiter son impact, je dirais que c'est peut-être là où on a besoin de déroger à une rigueur de durabilité, en ce moment. Ce moment est celui où on essaie d'engager une transition et on a dit plus haut que le point d'entrée pouvait etre l'éducation des enfants mais pour ce faire aussi des adultes, donc l'éducation populaire. Or internet est un magnifique outil pour assembler et diffuser des connaissances. Donc je me dis que c'est un point faible de durabilité, mais qu'il est urgent de se l'accorder maintenant pour engager cette transition.
Par contre, cela suppose de le faire en limitant au max notre impact, en choisissant autant que faire se peut, des fournisseurs d'énergie durable, des fournisseurs d'accès, des serveurs et des moteurs de recherche et des plateformes qui en utilisent également (ou au pire qui compensent), et aussi qui ne s'accaparent pas les informations que nous échangeons grâce a eux.

Edit : Et il me semble que des pistes @Fogged en connaît un rayon.

Mais aussi et surtout apprendre une gestion durable du stockage des données et de leurs échanges. Et là j'ai beaucoup de progrès a faire de mon côté, car je garde tout.

paradoxle 25 novembre 2021 à 12:25   •  

Pour l'impact de l'internet, j'ai lu que visionner en streaming de bonne qualité c'est comme allumer le four électrique, que garder 1 e-mail c'est comme une ampoule économique.
Mais je suis d'accord, faut peser le pour et le contre parce que quand même, quel outil magnifique.
Et le coup des fournisseurs d'énergie durable, ben, Janco dit que c'est une arnaque puisque le réseau électrique en France, c'est un seul réseau, tout est connecté.
(je sais pas si vous avez remarqué mais je dis L'internet, c'est un nom commun, comme Le téléphone, c'est le nom du réseau, ce n'est pas une marque, ce n'est pas une entité. J'avais vu une interview d'un des gars qui a mis en place le réseau filière à travers le monde et il insistait pour qu'on comprenne ça, c'est l'internet. Soit dit en passant).

Ambre31le 25 novembre 2021 à 12:41   •  

alors là, je ne suis pas du tout d"accord pour les fournisseurs d'électricité. C'est justement en augmentant le nombre de gens qui ne paient que pour de l'électicité renouvelable que ce réseau va en fournir de plus en plus. Après, oui, bien sûr ce n'est pas parce qu'on paie pour de l'électicité renouvelable qu'on la conssome, si on est près d'une centrale nucléaire, mais c'est tout autant d'électricité renouvable qui est envoyée dans le réseau, et qui profite à d'autres, mais on s'en fout de ça. Le but est d'atteindre le point de bascule.

Amarle 25 novembre 2021 à 12:46   •  

Pareil pour le charbon qui donne de la chaleur à des pays qui n'ont que ça pour se chauffer.
Et pour les terres rares qu'on utilise presque partout, mais qui ne viennent que de Chine.
Et pour le lithium qu'on utilise pour nos portables.
On a tous une exception pour s'autoriser une entrave à l'écologie.

Ambre31le 25 novembre 2021 à 12:54   •  

Je suis d'accord avec toi @Amar, mon post n'a pas pour objectif de justifier, mais plus de constater l'ambigüité et de voir comment limiter l'impact. Mais c'est pareil pour tout ça. Acheter UN ( et pas un par an) portable durable, qui se répare et qui limite et contrôle la manière dont sont extraites les terres rares. Pour le lithium, à part réduire sa consommation d'énergie, donc son usage, je ne vois pas. Si quelqu'un a une piste ? Et pour la question des pays pauvres, j'aurais tendance à dire, résorbons en priorité nos dysfonctionnements majeurs, arrêtons de montrer un exemple pourri, et au contraire, allons voir ce que les pays dits "en voie de développement" ont à nous apprendre avant qu'ils ne deviennent aussi fous que nous.

Merlinle 25 novembre 2021 à 13:08   •  

Bien sûr qu'il faut modifier le plus possible ses comportements, mais même si on se mettait tous à la bougie, cela n'aurait pas un impact aussi formidable qu'on le pense sur les émissions, qui sont en grande partie structurelles, donc réclament un changement en profondeur de la société dans son ensemble.
Un excellent article de Reporterre l'illustre bien : « l'impact probable des changements de comportement individuel pourrait stagner autour de 5 à 10 % de baisse de l'empreinte carbone ».
Du coup, tactiquement, vaut-il mieux couper son internet ou l'utiliser pour essayer de s'organiser, d'échanger des bonnes pratiques, et de préparer un monde où l'énergie de l'internet "utile" serait produite de manière soutenable ?

Je pense que les trucs à éviter, c'est le streaming permanent. Si un morceau de musique me plaît, je le télécharge pour l'écouter "en local", par exemple. Idem pour les vidéos, j'achète le plus possible des DVD plutôt que de regarder du streaming (oui, bien sûr, la fabrication des DVD a un impact, mais je l'espère bien moindre, surtout que je les regarde généralement plus d'une fois).
Les applications gourmandes en données, comme les jeux en ligne, peuvent aussi poser question. La visioconférence, aussi (a-t-on besoin de voir la tête de Machin pour régler un problème boulot alors que ça pourrait se régler aussi bien avec un coup de fil ?)
Je crois qu'il y a effectivement des efforts à faire, mais sur le fond je serais assez d'accord avec l'analyse d'@Ambre31

paradoxle 25 novembre 2021 à 18:55   •  

Pour les nordistes, j'ai un plan Social Friday
https://friperie.bouquineriedusart.com/?utm_source=NEWSLETTER&utm_medium=EMAIL&utm_campaign=social%20friday%20week%20end&utm_id=social%20friday

La Friperie du Sart à Villeneuve d'ascq, qui vend d'occas des fringues, des disques, dvd et des bouquins. Et les bénéfices sont redistribués dans le social. Et en ce moment, c'est 30% de réduc.
Demain jusqu'à dimanche minuit, c'est les fringues et samedi, c'est les vinyls.

Et si vous cherchez des livres ou voulez en donner, c'est là-bas (vous pouvez même faire une alerte si vous chercher un livre en particulier, ils vous préviennent quand il arrive chez eux ) :
https://www.bouquineriedusart.com/?utm_source=NEWSLETTER&utm_medium=EMAIL&utm_campaign=vente-vinyle&utm_id=GV-VINYLE-112021

Mnemosunle 30 novembre 2021 à 09:02   •  

@Ambre31, je reviens sur ton fil juste pour faire suite aux liens que j'avais postés, puisque cette affaire se poursuit :
https://www.franceculture.fr/emissions/etre-et-savoir/et-maintenant-que-veut-la-jeunesse-et-qu-en-savons-nous

Je pense que le fait que ce soit une enquête avec un questionnaire précis, des réponses limitées, un cadre de pensée restreint, limite de beaucoup les réflexions possibles sur ce sujet. N'empêche que, ce n'est pas faux à mon avis de dire que la jeunesse est un thème pertinent pour envisager le "qu'est-ce qu'on fait maintenant".

Etant donné que je fais partie des "jeunes", je ressens assez le besoin de trouver de nouvelles pistes, de nouveaux projets, de construire des choses, mais je ressens surtout la difficulté de se positionner dans ce monde complètement fou. Bon, j'imagine qu'il n'y a pas que les jeunes qui ressentent ça. Mais quand on est jeune et qu'on nous fait miroiter que ça va être à nous de "s'occuper du monde", alors qu'en parallèle, on voit de plus en plus de portes se fermer sur le futur (les médias n'aident pas vraiment, pour ça)... eh bien ça pose quelques questions - notamment celle de savoir si on a envie de s'en occuper, de ce monde qu'on n'aurait pas voulu comme ça.

S'il y a d'autres "jeunes" qui veulent exprimer un avis "jeune" sur une question pas jeune du tout... faut pas se priver.

Ambre31le 30 novembre 2021 à 21:18   •  

Je comprends le désarroi dont tu parles @Mnemosun ou j'imagine que je le comprends bien car je dois encore en être loin... Je pense que vous auriez bien de quoi être en colère après nous...

Ambre31le 30 novembre 2021 à 21:21   •  

J'ai découvert la méthode "Bisou" aujourd'hui... je me suis dit que j'allais la partager avec vous. Je ne suis pas sûre qu'elle soit exceptionnelle, mais ça m'a fait rigoler sourire donc, c'est déjà un point.

Méthode bisou , à utiliser quand on a envie de s'acheter un truc :

Besoin : a quel besoin répond il
Immédiat : est-ce que ça peut attendre ?
Semblable : ai je un objet de meme utilité ?
l'Origine : d'où vient il ?
Utile : m'apporte-t il un confort essentiel ?

zozottele 02 décembre 2021 à 07:45   •  

Cette méthode est chouette @Ambre31,et faudrait surtout l'appliquer dès le plus jeune âge pour que ça devienne un réflexe.
@Mnemosun désolé je suis vieux !😄
Mais c'est sur que pour vous faire entendre ce n'est pas facile au milieu de tout ces vieux loups !
Ne lâchez rien,un jour les vieux loups ne seront plus la,et c'est vous qui serez aux manettes.

RicRicle 02 décembre 2021 à 11:23   •  

Que de posts interessants, d'idées, et de reflexions (@Mnemosun, @zozotte, @Ambre31, @paradox, @Merlin, et les autres).

Je rebondirais sur le dernier post de @Mnemosun au sujet du monde actuel laissé aux jeunes , ce monde qu'on aurait pas voulu recevoir comme il est aujourd'hui.
Je suis convaincu de la resilience de l'Humanité. Des enfants d'amis - je suis "presque" vieux, donc j'ai des amis "presque" vieux qui ont des enfants jeunes adultes - m'ont dit que d'avoir des enfants aujourd'hui est risqué, vu le monde dans lequel on vit. Je ne suis pas d'accord. Je me dis toujours que nos parents auraient put avoir le même discours (je suis né à l'époque de la crise du pétrole), que leurs parents voire grand-parents auraient put avoir le même discours (certains en étaient à leur deuxième guerre).

L'inégalité du monde fait que certains peuples survivent donc l'écologie n'est pas leur priorité aujourd'hui. Donc il faut palier à cela lorsqu'on le peut (pays riches notamment).

Oui on surconsomme mais on remarque aujourd'hui une tendance à changer. Il y aura toujours des surconsommateurs. J'en ai fait parti.
J'ai déménagé récemment et mon dressing s'est réduit de moitié. J'en ai profité pour donner. Et je m'efforce maintenant de suivre la règle du "un vêtement acheté ou chiné = Un vêtement donné". Pas plus de 50 vêtements pour le quotidien (chaussettes, slips compris) dans ma penderie. Et bien ça le fait plutôt bien.

Ambre31le 02 décembre 2021 à 11:35   •  

Merci pour ton témoignage @RicRic. Tu touches la un débat sur procréer ou pas, deja évoqué ailleurs mais intéressant a évoquer ici aussi. Et personnellement, je te trouve un peu trop optimiste, la résilience oui, mais si on s'y attèle, notre culture contemporaine ne nous y a pas préparés, bien au contraire. Sinon il faut attendre que tout s'écroule et la sans doute par la force des choses elle réapparaîtra, mais on aura eu beaucoup de pertes d'ici la. Donc la culture de la resilience, il faut la re-construire à mon avis (je dis re-, parce que je pense que de ce cote la, c'était mieux avant, ou c'est mieux ailleurs la ou on a beaucoup moins ).

(Et désolée je peux pas m'empêcher... Tu comptes la chaussette ou la paire ? 🙂)

RicRicle 02 décembre 2021 à 11:43   •  

@Ambre31 Tu as raison. Pour atténuer un peu mon optimisme, je pense que l'on a pas encore assez touché le fond, ou vécu un catastrophe suffisamment grande touchant les pays développés pour une vraie prise de conscience. Mais cette prise de conscience va arriver (Et j'espère avant la catastrophe)

Après mon post, je suis allé recompter ma penderie... Je compte une paire = 1
Et je ne compte pas les vêtements de sport. Que ceux du quotidien. Je fais du vélo de route et du ski, donc pour le coup, ce serait pas jouable 😄
Peut-être parceque je suis un homme, mais j'avais un pile de t-shirt et je ne mettais que ceux sur le haut de la pile. Je remettais souvent les 2-3 pantalons que je préfèrais. Je gardais beaucoup de fringues "au cas où" .... alors qu'en fait, une fois qu'on a un nouveau t-shirt par exemple, on en remet moins un autre...

paradoxle 02 décembre 2021 à 12:46   •  

@RicRic
Je suis de ta génération mais je n'ai jamais voulu d'enfant. Pour plusieurs raisons mais pour celle invoquée surtout. Jeune, je disais à ceux qui me demandaient : "je ferais un enfant quand la mer sera propre et que les flics seront gentils". Par provoc' évidemment mais c'est une image qui parle. La mer est de plus en plus dégueu et les flics de plus en plus brutaux. Il faut dire aussi j'ai habité avec pas mal d'enfants en collectif et que mon côté papa-prof et calin a trouvé de quoi se satisfaire. Et si vraiment j'en voulais "à moi", l'adoption est une solution envisageable, beaucoup d'enfants cherchent des parents.

Je suis (suivre) l'écroulement de ce monde depuis toujours, le Giec, l'effondrement prévu par le club de Rome et les limites de la croissance. C'est la raison fondamentale pour laquelle je participe le moins possible à la folie consommatrice et destructrice. Les jeunes en veulent aux vieux, ben je suis content de pas en faire partie, je suis même un exemple pour beaucoup avec qui je parle. Toutes les prédictions que j'entrevoyais se réalisent en pire et bien plus vite. Construire ici et maintenant est ma priorité absolue. Les gens qui se foutaient de ma tronche il y a trente ans rigolent beaucoup moins.

Les pays où les gens survivent ont beaucoup à nous apprendre à propos d'ecologie pratique, de solidarité, etc.
On a pas touché le fond, non, il est profond. Mais les catastrophes sont là, maintenant, cet été fut le début en Europe, je vous fais pas la liste, vous avez vu par vous-même. Mais l'exemple d'un tornade violente en Tchéquie est assez parlante. Tous le monde voient bien que ça s'accélère et se rend compte de la merde qui vient (sauf la poignée d'abrutis bloquée devant les conneries télévisées). Des sondages récents le montrent : 60% des français estiment qu'il est grand temps de changer de système (je sais plus le chiffre exact mais c'est plus de la moitié), même si pas grand monde n'a une idée de comment faire et ne font que subir, d'où l'augmentation de la vente d'anti-dépresseurs. (une personne sur trois, ponctuellement ou régulièrement). Le meilleur anti-dépresseur, c'est de s'y mettrent, de trouver des gens et de se motiver ensemble, de se renseigner sur ce qui se fait et de choper les idées qui plaisent pour les mettrent en place le plus vite possible.

RicRicle 02 décembre 2021 à 15:28   •  

@paradox
Je ne suis pas aussi négatif, ou du moins je vois plus le verre à moitié plein. Ok c'est bizarre alors que sur moi-même, je suis plus critique.

Premierement je trouve qu'effectivement, on peut apprendre des populations qui survivent, mais pour avoir voyagé pour mon travail, dans beaucoup de pays où demain est plus important que dans 10 ans , la notion de pollution est abstraite et pour le coup , est loin d'être une priorité. Par contre on peut s'en inspirer pour le respect de nos anciens (dans beaucoup de pays on s'occupe de ses "vieux" et la notion de maison de retraite est inconnue) par exemple.

Je trouve que le monde - et notre société en particulier - fait preuve parfois de belles progressions. Grâce à l'Europe, nous n'avons pas eu de conflts généralisés depuis 70 ans. En France, nous faisons preuve d'une meilleure intégration des minorités autrefois forcées à se taire (LGBTQI+ par exemple). Nous faisons toujours preuve de solidarité envers nos prochains (Personne en France aujourd'hui ne sera privé de soins ou mourra de faim (même si certaines situations peuvent être très difficiles j'en conviens))

Alors oui, ce n'est pas tout rose. Oui on continue de faire des conneries. Et si on parle de notre planète, nos politiques de tous bords sont parfois trop vite les coupables alors que chacun peut apporter sa pierre au quotidien (Moins surconsommer, moins éclairer, moins chauffer, etc...). Je participe à la société de consommation. J'en suis un maillon. Mais comme toi, je ne participe pas à l'excès.
J'ai lu d'ailleurs que cela faisait du bien au moral de passer le Black Friday sans rien acheter 😉

Ambre31le 02 décembre 2021 à 15:58   •  

@RicRic, je n'ai pas le temps d'argumentet ma réaction , mais je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Et je crains que ce soit ce genre de propos qui nous conduise tout droit vers les effondrement sans meme que ceux qui les proferent s'en rendent compte. Je reviendrai plus tard en répondant point pas point des que je peux, si d'autres ne l'ont pas fait avant moi.

Merlinle 02 décembre 2021 à 16:15   •  

@RicRic je suis en désaccord profond sur la dernière partie de ton intervention. Je crois beaucoup à l'effet d'exemplarité des changements de comportement individuels, mais parce que j'espère qu'ils peuvent inciter non pas une imitation mais plutôt une prise de conscience pour amener un changement politique et institutionnel en profondeur. Car sans cela, même si on se mettait tous à laisser tomber la viande (c'est un exemple) ce serait comme pisser dans un violon.

Car les seuls changements capables de nous protéger d'une augmentation encore plus désastreuse de la crise climatique sont des changements structurels, pas individuels. Je prendrai comme exemple ce qui est très bien développé dans cet article :
https://www.lemonde.fr/blog/internetactu/2018/09/15/transition-ecologique-nous-ne-pouvons-pas-seulement-la-faire-nous-memes/

Quelques citations qui en sont tirées :

citation :
Les politiques comportementales renvoient les individus à leur responsabilité et culpabilité, exonérant les responsabilités politiques et économiques des institutions et des acteurs économiques, au risque de rendre ces politiques plus dissuasives qu'autre chose : les mangeurs de viande ou les automobilistes sont pointés du doigt sans qu'on interroge le système d'alimentation ou les infrastructures qui favorisent ces comportements. Mettre l'accent sur le changement de comportement individuel tient donc bien plus d'une position politique qu'autre chose.


et plus loin :
citation :
Le changement social consiste à transformer ce que l'on considère comme normal. Nous y sommes plutôt bien parvenus en ce qui concerne la cigarette ou le port de la ceinture de sécurité, et ce très rapidement et même radicalement, souligne-t-il. Une politique durable et systémique nécessite de passer de « comment changer les comportements des individus » à « comment changer le fonctionnement de la société », ce qui conduit à des interventions radicalement différentes. C'est en changeant nos infrastructures de vies, les objectifs des institutions et des entreprises qui les façonnent, les conventions culturelles qui les sous-tendent que les comportements individuels changeront à leur tour ! Pas l'inverse.


ou encore :

citation :
« Bien sûr, nous devrions essayer de minimiser nos propres impacts, mais nous ne pouvons pas affronter le changement climatique et la crise des ressources simplement en prenant la responsabilité de ce que nous consommons ».



Et ce n'est pas une position particulièrement radicale. Je pense personnellement - je l'ai exprimé ici à de nombreuses reprises - que l'on n'arrivera à éviter l'effondrement qu'en se débarrassant du système de "l'économie libérale" (en abrégé, le capitalisme moderne) qui est responsable de la surconsommation, de la surexploitation des ressources et de l'extermination systémique (voire systématique) de la biodiversité. Comme le chante très bien Aurora, "you can't eat money".

(allez, un peu de musique... ;))

voir la vidéo

RicRicle 02 décembre 2021 à 17:06   •  

@Merlin Je ne dis pas que les politiques ne sont pas responsables. Ils doivent conduire des politiques en lien avec les urgences climatiques. Mais quand un Trump a dans son programme la sortie de l'accord de Paris, etc... et qu'il est élu, le peuple n'est-il pas en partie responsable ?

Si on prend l'exemple de la France, je vois au quotidien des choses impensables qui font de la politique un bouc-émissaire trop évident.
Les français sont en faveur de l'energie renouvelable comme l'éolien mais on n'en veut pas dans nos prairies, on n'en veut pas sur nos côtes, et même pas à 20 km des côtes c'est limite. Certains candidats l'ont compris et parceque cela correspond à un certain électorat, ils prévoient d'arrêter ces initiatives écologiques s'ils sont élus.

Ce que je veux dire par là, est que nous - "le peuple" - n'allons pas dans la même direction. Comment demander à nos politiques de le faire. Nous sommes un peuple de raleur et quand une chose ne nous plait pas, on descend dans la rue. Tout le temps. Combien de lois votées, de projets démarrés, risquent d'être détricotés, voire annulés, pour nous plaire, nous électeurs (enfin pas moi vous l'avez compris... 😉 ...). Et ce n'est pas lié à ce gouvernement ou aux précédents.

Nous sommes comme ça. Alors il y a de très belles choses achevées malgré une opposition d'un certain nombre comme le mariage pour tout le monde. Mais d'autres lois sont toujours sujet à polémiques. On a voté les routes à 80 Km pour lutter contre les accidents notamment, ainsi que la consommation et la pollution. Alors ok, cela peut faire débat, mais même votée, cette loi est remise en cause localement et de nombreuses régions repassent à 90. Franchement en Haute-Savoie on est à 80 et je défi quiconque de me donner les grandes contraintes que cela lui a occasionné.

paradoxle 02 décembre 2021 à 17:55   •  

Les électeurs de Trump ne sont pas responsables. C'est Fox news et sa machine de propagande redoutable. (comme cnews le fait avec zemmour, mais il a pas la même classe que Trump, j'dois dire).
Personnellement, je ne demande rien aux politiques et si les gens arrêtaient de descendre dans la rue pour quémander et se retroussaient plutôt les manches pour construire autre chose, on n'en seraient pas là.

zozottele 02 décembre 2021 à 18:08   •  

@RicRic je plussois ce que tu dis.
@paradox les électeurs de Trump ne sont pas responsables c'est fox news ?
Ok peut être,mais a la fin c'est eux qui placent le bulletin dans l'urne.
Et ceux qui ne placent pas de bulletins sont tout aussi responsables.

@Merlin "C'est en changeant nos infrastructures de vies, les objectifs des institutions et des entreprises qui les façonnent, les conventions culturelles qui les sous-tendent que les comportements individuels changeront à leur tour ! Pas l'inverse."

Et aussi "l'on n'arrivera à éviter l'effondrement qu'en se débarrassant du système de "l'économie libérale" (en abrégé, le capitalisme moderne) qui est responsable de la surconsommation, de la surexploitation des ressources et de l'extermination systémique."

Tout a fait d'accord.
Mais ceux qui sont d'accord avec ça ne vont pas voter,alors ce n'est pas près de changer.

Opicinole 02 décembre 2021 à 19:23   •  

@paradox. Se retrousser les manches, j'ai bien peur que les gens n'aient pas de manches, qu'ils n'aient plus le courage de les relever, ou (et) qu'ils ne sachent pas comment les relever. La dépersonnalisation du système et la dilution des responsabilités n'aide pas à trouver l'énergie pour se pousser au dehors de soi d'abord et du système ensuite. Enfin, les gens autonomisent (on les a tellement automatisé) tellement leur façon d'être qu'ils ont pris l'habitude de rester sur ces sillons là à regarder toute autre route comme périlleuse. Notre vie est rythmée par des rythmes effrénés qui ne nous appartiennent plus (Noël mis sur le marché dès octobre, le nouvel an, la galette, les oeufs de Pâques etc), on saute mouton tout le temps, alors qu'il faudrait nous considérer autrement, examiner si réellement trois repas sont requis et par exemple manger moins fréquemment mais mieux ce qui aiderait l'organisme a tout gérer et aux corps de ne pas se charger au point d'aller vers ces aberrations comme l'obésité qui augmente vitesse grand v.

zozottele 02 décembre 2021 à 20:20   •  

Tout ça,tout ce que vous dites,sont les solutions.
Il n'y a pas une vrai et une fausse.Tout s'assemble,ne se contredit pas.
C'est ça qu'il faut comprendre.
Nous avons besoin de @paradox qui se bouge,de @Merlin qui regarde le tout dans son ensemble,de @Opicino qui dis qu'il faut changer nos modes de vie,et de Zozotte qui essaye de saouler tout le monde pour faire comprendre que nous avons tous un rôle à jouer la dedans, même nos politiques.
Nous ne nous opposons pas,nous nous complétons.
Quand on aura compris ça,on avancera.

paradoxle 02 décembre 2021 à 21:10   •  

@Opicino oui, tu as raison, les gens sont désespérés et le monde va à sa perte.
Une phrase résume bien ce que tu dis un moment : notre capacité à l'autonomie est si atrofiée que la peur de notre propre liberté est la plus rationelle de nos phobies.

@zozotte oui, il faut tout essayer, il faut que ça parte dans tous les sens, chacun selon ses envies, ses besoins, ses compétences, ses possiblités. Et s'il y a un truc qui marche, faites passer le mot, ça motive.
Je ne dis pas qu'il faut faire comme moi, ce serait ridicule. Je dis juste qu'il faut arrêter de faire ce qu'on nous dit.


Enjoy apocalypse !

Opicinole 02 décembre 2021 à 21:43   •  

Oui @paradox mais je ne suis pas si pessimiste. Si on regarde le monde et son histoire il serait légitime de se donner la mort tellement tout ce qui y est relaté relève du haut génie dans cette fabrication du mal que l'humain s'ingénie à améliorer. Il n'y a pas une période qui échappe à cette règle. L'âge d'or convoité n'était pas d'or pour tout le monde et cet âge béni est une invention qui réside tout à la fois dans le passé et le futur. C'est pourquoi on est peu dans le présent qui nous renvoie à chaque instant à la figure humaine trop humaine notre échec celui qui trace notre inéluctable extension dans notre monde jusque vers cette perfection visée (on se prend pour Dieu, on invente l'intelligence et on renie la mort naturelle qu'on cache et qu'on combat). Comme on n'a pas le temps de se regarder et quand bien même le temps nous le permettrait, (ce que l'on y verrait nous serait terrifiant avec tous morts partout, une vision anthropologique à outrance du monde etc etc.), on regarde ailleurs. Cependant dans des parties de ces ailleurs résident des pépites, des brillances délectables et des manques fabuleux. Quand on saura (et on peut l'apprendre), à gérer nos manques sans chercher à les compenser á tout prix, nous serons alors souverains de nous mêmes et à cet instant nous pourrons jeter dans nos intérieurs un regard calme déchargé de toutes ces angoisses dues à cette absurde perfectibilité que nous nous assénons à longueur de journée. Et donc nous retrouverons ce que nous sommes en train de perdre, cette simplicité (vive simplet !), notre innocence (vive Mychkine !), et cette liberté naturelle dont on a peur actuellement et dont on ne sait pas profiter (au rébus nos agendas !).

Ambre31le 02 décembre 2021 à 22:44   •  

Ok, alors, je rappelle le thème de ce fil : Une fois qu'on a décidé de commencer par agir soi-même, on fait quoi ?
Merci de bien vouloir créer d'autres fils pour échanger sur tout ce qui freîne, sur tout ce qui ne va pas si mal, tout ce qui fait qu'on va attendre que d'autres le fassent à notre place, parce qu'ici, dans ce fil, moi je vous propose de combiner nos énergies positives pour partager nos pistes voire en construire de nouvellles pour changer ce qui ne va là. Vous voulez bien ?

paradoxle 02 décembre 2021 à 23:05   •  

Collage de phrases du début de Au temps des catastrophes, résister à la barbarie qui vient. Isabelle Stengers. Édition La Découverte. 2009.

"Que les décénnies qui viennent soit cruciales, il ne s'agit pas ici de le démontrer. Ce que je tente de faire est plutôt de l'ordre de l'intervention. Il ne s'agit pas de convaincre, plutôt de faire passer à qui cela peut concerner ce qui vous fait penser, sentir, imaginer.
Nous vivons des temps étranges, un peu comme en suspens entre deux histoires, qui toutes deux parlent d'un monde devenu "global". L'une nous est familière. Elle est rythmée par les nouvelles du front de la grande compétition mondiale et à la croissance pour flèche de temps. L'autre, en revanche, pourrait être dite distincte quant à ce qui est en train d'arriver, mais elle est obscure quant à ce qu'elle exige, quant à la réponse à donner à ce qui est en train d'arriver.
Le message adressé à tous restera inchangé: "il n'y a pas le choix, il faut serrer les dents, accepter que les temps sont durs et se mobiliser pour une croissance en dehors de laquelle il n'y a aucune solution concevable." Mots d'ordre clairs, perspectives on ne peut plus confuses quant au lien entre ces mots d'ordres et les solutions aux problèmes qui s'accumulent : inégalités sociales croissantes, pollution, épuisements des ressources, baisse des nappes phréatiques, etc, etc, etc.
Mettre en cause la capacité de ce qu'on appelle aujourd'hui développement à répondre aux problèmes cités, c'est désormais enfoncer une porte ouverte. Le caractère intrinsèquement insoutenable de ce développement est devenu un savoir commun. Et c'est justement ce savoir devenu commun qui crée le sens distinct de ce qu'une autre histoire a commencé. Ce que nous savons, c'est que si nous continuons à serrer les dents, nous allons droit dans le mur.
Ce qui me fait écrire ce livre répond à la nécessité ressentie de tenter d'écouter ce qui, obscurément, insiste. Tout en luttant contre ceux qui font régner les évidences de la première histoire, il s'agit d'apprendre à habiter ce que désormais nous savons, d'apprendre ce à quoi nous oblige ce qui est en train d'arriver.
(Un long passage sur le réchauffement climatique qui fini par : ) Les prévisions les plus pessimistes gagnent en probabilité.
Nous avons à faire non plus à une nature à protéger mais à une nature capable pour de bon de déranger nos savoirs et nos vies. Cette situation nouvelle ne signifie pas que les autres questions passent au second plan. Aucune ne peut être envisagée indépendemment des autres. C'est bien d'une mondialisation qu'il s'agit, celle des menaces à venir.
De nouveaux messages atteignent déjà le malheureux consommateur, censé avoir confiance en la croissance mais est également invité à mesurer son empreinte écologique, c'est-à-dire le caractère irresponsable et égoïste de son mode de consommation.
Malgré ce désarroi, c'est toujours la même logique qui continue à accumuler des victimes. La mobilisation pour la croissance atteint les travailleurs de chez nous, soumis à des impératifs de production intolérables devenu habitudes. Aussi les chomeurs, sommés par des politiques d'activation, contraints d'accepter n'importe quel job. L'ennemi public N°1 est ici le profiteur qui a réussi à se fabriquer une vie dans les interstices (tiens, elle parle de moi 😋 ). Que cette vie puissent être active, productrice de joie, de coopérations, de solidarité, importe peu, ou alors doit être dénoncé. Le chomeur qui n'est ni honteux ni désespéré doit chercher à passer inaperçu car il montre le mauvais exemple, celui de la démobilisation, de la désertion.
Nos dirigeant sont incapables de prendre actes de la situation.
Ce livre s'adresse à ceux et celles qui se vivent en suspens. Parmi eux, il y a ceux qui savent qu'il faut faire quelque chose mais sont paralysés par le sentiment de démesure entre ce qu'ils peuvent faire et ce qu'il faudrait.
Mais dénoncer ne suffit pas. Il s'agit d'apprendre à briser le sentiment d'impuissance qui nous menace, à expérimenter ce que demande la capacité de résister aux expropriations et aux destructions du capitalisme.
Écrivant ce livre, je me situe parmi ceux et celles qui se veulent les héritiers d'une histoire de luttes menées contre l'état de guerre perpétuelle. C'est la question de comment hériter aujourd'hui de cette histoire qui me fait écrire.
Certains ont d'ores et déjà choisi de déserter, de faire exister un avenir qui ne soit pas barbare, de fuir cette guerre économique mais qui en fuyant, cherche une arme, c'est-à-dire créer, créer une vie après la croissance, une vie qui explore des connexions avec de nouvelles puissances d'agir, de sentir, d'imaginer et de penser. Ils n'agissent pas au nom d'un soucis coupable de leur emprunte écologique mais trahissent le rôle de consommateurs confiants qui nous est assigné.
Les mots ont un pouvoir, ils peuvent enfermer dans des querelles doctrinaires, c'est pourquoi je crains le mot décroissance. Mais ils peuvent bousculer les habitudes, c'est pourquoi j'honore le nom d'objecteurs de croissance."

Bon voilà, quelques phrases du premier chapitre.

paradoxle 02 décembre 2021 à 23:36   •  

@Ambre31 Tu as raison. N'hésitons pas à ouvrir d'autres fils si on dévie trop. Désolé.

zozottele 03 décembre 2021 à 05:29   •  

@Ambre31, @Opicino dit ça

citation :
"Quand on saura (et on peut l'apprendre), à gérer nos manques sans chercher à les compenser á tout prix, nous serons alors souverains de nous mêmes et à cet instant nous pourrons jeter dans nos intérieurs un regard calme déchargé de toutes ces angoisses dues à cette absurde perfectibilité que nous nous assénons à longueur de journée. Et donc nous retrouverons ce que nous sommes en train de perdre, cette simplicité (vive simplet !), notre innocence (vive Mychkine !), et cette liberté naturelle dont on a peur actuellement et dont on ne sait pas profiter"


Je trouve que ça va bien dans le fil moi.

@paradox les mots ont un pouvoir tu as raison, objecteurs de croissance c'est chouette !
Tu fais beaucoup de ton côté.

Et pour répondre à Ambre on fait quoi concrètement,tu as raison Paradox,il faut changer les mentalités.
Je m'y attèle, à mon niveau, doucement mais sûrement,et plus on sera nombreux à s'y atteler, mieux de sera.
Quelques exemples concret, je fais comprendre au boulot ou dans la famille que les migrants ne sont pas des tueurs ou voleurs mais des gens comme nous, qui fuient la misère,qu'en les accueillants nous serons plus fort, et ça ne transformera pas la France en poubelle,au contraire.
Aussi, que si il manque des milliards d'euros à la Sécu et à l'éducation nationale ce n'est pas à cause des chômeurs ou des profiteurs, mais plutôt à cause de millionnaires qui ne paient d'impôts.
Ou que s'il y a 30 000 emplois non pourvus pour 4 millions de chômeurs,ce n'est pas en durcissant les droits des chômeurs que le chômage va baisser.
Ou que si on augmentaient les salaires,les gens auraient plus de moyens,consomeraient plus,les entreprises verraient leur carnet de commande se remplir,pourront embaucher, l'état récupérerait de la TVA etc etc.
Un cercle vertueux se met en place.
Voilà,pour la pédagogie,en très gros, dès que l'occasion se présente.
Ça marche pas mal en général, quand c'est fait avec humour.Des petites choses, pour faire comprendre aux gens que ce qu'on entend à la télé n'est pas forcément la vérité ultime.

Aussi, j'ai amélioré les conditions de travail pour moi et mes collègues au boulot.
Temps de travail, treizième mois.
Sans manifestations ni menace.
Juste en discutant avec le patron, petit à petit.Ca n'a pas été facile,mais ça se fait.
Voilà pour moi, concrètement.Il y en a qui font plus, d'autres moins.Mais il faut être de plus en plus nombreux, chacun à son niveau.

Ambre31le 03 décembre 2021 à 07:35   •  

Merci pour ton témoignage @zozotte !
Et maintenant que tout ca, tu le fais déjà tous les jours, qu'est-ce ce que aurais envie de faire de nouveau ?

Ambre31le 03 décembre 2021 à 10:00   •  

Alors j'ai eu une petite saturation de lecture hier soir et j'ai demandé une vidéo de Stengers a @paradox.
Voici le lien :

voir la vidéo

Cette vidéo m'a rempli le coeur et la tête ! Elle évoque tous les sujets qui me préoccupent en ce moment, et dont on parle sur Apie, le "tu as raison", les sciences comme autant d'ornières, le fait de vouloir convaincre, l'Interet individuel comme positif mais a exprimer, l'avenir des jeunes et elle invite a arrêter de leur présenter des idées tristes (effondrements) mais leur donner des outils pour faire ce qu'ils auront a faire. J'en oublie beaucoup mais je dois me mettre a bosser la. Et elle répond aussi a ce qui m'intriguait : pourquoi les deux penseurs qui me facscinent dans ma thèse (Kenneth E. Boulding et Mary Parker Follett) sont tous en lien avec les Quakers.
J'ai envie de tout vous raconter mais je n'ai pas le temps. Je vous invite juste a trouver 1/2 h pour l'écouter, pour moi ca a été un magnifique petit dej, avec le lever de soleil en prime. merci @paradox 🙂!

adry333le 03 décembre 2021 à 10:22   •  

je suis étonné qu'on ne parle pas davantage des moyens scientifique d'améliorer la société,
car la science est ce qui a changé le plus la société depuis les années 80, notamment avec ces écrans ominprésent.
maintenant nous sommes à l'ère du transhumanisme, à la modification du cerveau...
mais les citoyens ne font pas le lien entre la science et la société, (sauf concernant l'écologie étonnament)

Merlinle 03 décembre 2021 à 11:17   •  

@adry333 là il me semble que tu ne parles pas de sciences mais de technologie, ce qui est un problème entièrement différent. Parce que si l'on peut reprocher à la science d'être (parfois) victime des oeillères et des parti-pris de ceux qui la pratiquent, la technologie, elle, est tout sauf neutre.

La science est relativement ouverte, les études sont disponibles, on peut les commenter, les contester. La technologie est un monde de secrets et de brevets.
La science, du moins pour l'essentiel, se préoccupe beaucoup plus de connaissances que d'argent. A l'inverse, la technologie est là d'abord pour réaliser des profits, qu'elle soit (souvent) utile ou (souvent aussi) pas.

Sans entrer dans le vaste sujet du transhumanisme, on pourrait prendre l'exemple de la 5g : son but n'est pas de réduire la dépense énergétique de nos connexions ni de résoudre le problème des "zones blanches" pour les connexions internet ou téléphoniques, mais de favoriser de nouveaux usages comme ceux des objets connectés et même de la réalité augmentée, qui vont essentiellement ouvrir de nouveaux marchés pour vendre de l'inutile au plus grand nombre en leur faisant croire que c'est un besoin. Et en passant, augmenter sérieusement la consommation énergétique donc les gaz à effet de serre. Pourquoi ? Pour remplir les poches des actionnaires, comme d'habitude.

Peut-on malgré cela se dire que la technologie peut résoudre le problème des gaz à effet de serre ? Quoi qu'en disent toutes les entreprises techno expertes en greenwashing, à l'heure actuelle, c'est une illusion totale.
Je vous renvoie à cet article de CNET, qui est un site très "pro-techno" et que l'on ne peut donc pas soupçonner d'avoir des Amish dans sa rédaction. Je les trouve personnellement trop optimistes dans leur évaluation, mais même comme ça, ça pose bien le problème.
Un autre article neutre (et moins long)

En résumé, je dirais que si certaines technologies peuvent aider à freiner le réchauffement, tant mieux, mais elles risquent fort de servir d'alibi à tous ceux qui profitent du statu quo. Et ne représentent pas une solution viable pour empêcher de monter au-dessus des 2° à la fin du siècle.

paradoxle 03 décembre 2021 à 12:18   •  

Merci @Merlin, pour cette précision et ces articles.
Pour moi, le techo-monde, c'est l'ennemi (dont Macron n'est que le VRP, il n'est absolument rien d'autre, ce vendeur d'encyclopédie au service d'une idéologie malsaine).

C'est la technologie et la religion du progrès, qui nous a amené dans cette galère généralisée, qui coupe et détruit les liens sociaux, qui ne s'encombre d'aucune éthique, qui fait de nous les esclaves dociles de la machine techno-militaro-instrielle, qui prétend se substituer à la vie, qui forge les cerveaux (depuis un sciècle par la propagande psycho-sociale à travers de plus en plus d'écrans), qui instrumentalise nos vies, etc, etc.

@adry333 Certes, c'est grâce à la science (aux sciences, l'aime à rappeler Isabelle Stengers) que la technologie s'est développée.
Mais utiliser les sciences dans un but de progrès social aurait effectivement pu améliorer la société, le sort des gens et de la planète. Mais ce n'est pas dans l'intérêt des comptes en banque de ceux qui focalisent sur le progrès technologique et qui nous le font miroiter comme une donnée indispensable au bonheur commun.

Puisqu'on est dans le fil "on fait quoi maintenant", opérer une critique de fond du progrès technologique est devenu indispensable.
(René Riesel, Jaime Semprun, Théodore Kaszynski, Jean-Marc Mandosio).

"Les citoyens ne font pas le lien entre la science et la société", parce qu'on ne leur explique pas, parce qu'ils n'ont pas les outils qui leur permettraient, parce que tout est fait pour qu'ils ne réfléchissent pas par eux-même, parce que les scientifiques constestataires passent pour des doux rêveurs illuminés ou de dangereux gauchistes, (et j'en passe).

paradoxle 03 décembre 2021 à 13:26   •  

@adry333 Je ne sais pas si tu as pris le temps d'écouter Stengers plus haut mais elle dit bien ce que j'essaie de dire avec plus de philosophie et moins de ressentiments que moi.
C'est d'abord une physicienne avant d'être passer à la philo des sciences puis à sa portée politique. Et elle résume ce que je dis dans ma drenière phrase ci-dessus par : "Ce sont des paresses de la pensée soigneusement conservées". Reprends depuis 18:00. Ça explique bien ce dont on parle.

@zozotte Je ne sais pas si tu as pris le temps d'écouter Stengers plus haut mais elle revient sur ce dont tu parles quand tu demandes comment mettre tout le monde d'accord. Elle explique parfaitement que construire un sens commun, c'est le faire malgré nos désaccords.

zozottele 03 décembre 2021 à 20:00   •  

@paradox non je n'ai pas vu la vidéo, mais je suis content de voir qu'il y en a qui se posent les mêmes questions que moi!

@Ambre31 qu'est ce que je voudrais faire de nouveau?De dire à mon fils que la vie est belle, qu'il a son destin entre ses mains.
Que la vie est courte, qu'il faut la vivre à pleine dents au lieu de se demander comment la vivre.
De lui dire qu'il y a des gens très bons et d'autres beaucoup moins, à lui de faire son chemin au milieu de tout ça.De se battre, pour lui et pour ses proches.
Voila ce que je veux faire de nouveau maintenant, j'ai passé la moitié de ma vie à comprendre le pourquoi du comment,je voudrais lui épargner cette perte de temps !
J'ai confiance en l'avenir,et advienne que pourra.😉

adry333le 03 décembre 2021 à 21:19   •  

merlin, ah oui pour moi la science englobe la technologie, je maitrise mal les mots, 😄
""""La science est relativement ouverte, les études sont disponibles, on peut les commenter, les contester.""""
oui mais le problème c'est que les gens s'en fichent.
par exemple , les drogues changent la personnalité, elles peuvent être utilisé comme une arme,
(la drogue du violeur, la plus connue, mais il en existe d'autre) mais il n'y a pas de discution là dessus...
bon, les scientifiques commence à parler des moyens physique et psychologique pour changer les opinions politique des gens ,
mais c'est tard.

paradoxle 03 décembre 2021 à 22:40   •  

@zozotte À la question que lui dire à ton fils. Réponds juste à ses questions, honnêtement, parce qu'il cherche des réponses. Et pouvoir faire la différence dans tes réponses entre ce qu'on sait, ce qui est encore une question, ce qui resssort de la conviction indiviuelle, le tienne. L'éducation, c'est pas plus simple que ça. Ce n'est pas à toi de lui forger une image du monde, il faut l'encourager à être curieux et à se faire sa propre opinion en apprenant à aller voir les faits.

@adry333
"les scientifiques commence à parler des moyens physique et psychologique pour changer les opinions politique des gens"
Cela fait un siècle (Propaganda de Barneys) que les gars sont sur le coup. En cognitivisme, ça s'appelle le neuro-marketing. C'est une science qui date des années soixantes-dix officiellement. Et si la pub l'uitilise officillement, la politique l'utilise à foison sans même qu'on s'en rende compte tellement ça fait partie de nos cultures.

zozottele 03 décembre 2021 à 22:51   •  

La neuro marketing oui bien sur.
Et les sondages à tour de bras et à longueur de journée ,les "que voudrez faire pour notre avenir",mais avec des réponses pré déterminées et à choix multiples,les débats d'opinions bidons...
Les politiques ont toujours deux coups d'avance sur l'opinion des gens,et pour faire changer ça il va falloir se lever de bonne heure.

@paradox oui pour mon fils qu'il se fasse sa propre opinion tu as raison,mais avec un père pas loin pour l'épauler.

paradoxle 04 décembre 2021 à 00:46   •  

@zozotte Tu permets, je m'emballe... joyeusement (j'ai bu du champagne, emoji je sifflotte (@Aurel, il n'y a pas moyen de rajouter l'émoji "je sifflotte" ?).
L'épauler, oui ! Et je dirais qu'à la question de ce fil, on fait quoi ?, intervient LE plus important : Qu'est-ce qu'on dit à nos enfants ?
Leur apprendre à faire leur propre opinion, c'est comme je l'ai dit, je me permets de me répèter, pouvoir faire la différence dans tes réponses entre ce qu'on sait, ce qui est encore une question, ce qui resssort de la conviction indiviuelle, le tienne. Éveiller leur curiosité, ce genre de truc mais répondre à leurs questions au fur et à mesure qu'elles sortent. Leurs intérêts et leurs questionnements sont liés à leur construction, auxquelles et à laquelle les parents et alentours participent. Et plus l'alentours est vaste et varié et plus le gamin comprend la différence entre opinion et faits. Plus il se rend compte que son opinion, il a le droit (ch' fais ce que j'veux, d'abord) de tenter d'analyser et de comprendre pour penser ce qu'il pense. Pour réfléchir à ce qu'il doit croire. Et s'il faut faire la différence entre faits et opinions, croyances, superstitions, légendes urbaines, infos moisies, il faut apprendre à faire la différence. Ce qui n'empêche pas d'avoir des opinions et des croyances. Mais de manière la plus éclairée possible. Conscient que ce n'est qu'un point de vue pratique, le sien, parce qu'il marche. Mais le monde change et nous aussi et il faut savoir changer de point de vue, de pratique, de pensées, de façon d'être.
Ici, on rejoint tous les débats tant débattus autour de science-pseudoscience, raison-pas raison, la philo pour quoi faire ?, pro-vax-anti-vax, réfléchir par soi-même, notre place dans le monde (celui-là, j'ai rajouté😇).
Parce que si la question c'est "qu'est-ce qu'on fait ?", c'est-à-dire "sur quoi on agit ?", alors il est oppurtun de savoir ce qu'est ce "quoi". De quoi on parle.
Et ce n'est peut-être pas à nous de trouver les réponses aux problèmes, peut-être sommes-nous déjà trop formatés pour sortir du cadre pour trouver les réponses, cela restreint l'imagination. Mais ceux qui arrivent ont peut-être encore une chance de ne pas subir à ce point ce formatage, comme on dit depuis l'avènement de la cybernétique, le conditionnement, disait-on.

S'ils sont bien épaulés.

Voilà ma petite définition personnelle de "épauler". Je suis bien content de l'avoir pondue ainsi. Merci pour la motivation. Je la relit une quatrième fois et je l'envoie...

Je me rends compte que ce n'a vaut pas que pour les enfants, le déconditionnement existe, ça s'appelle l'éducation, on ne perd jamais notre capacité d'apprendre.


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