Enfants, école et parentalité

Mères-porteuses, FIV, PMA...

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Mères-porteuses, FIV, PMA...
Tangle 13 décembre 2019 à 22:33

Tout est dans le titre. Pour ? Contre ? Pourquoi ?

Asacksle 13 décembre 2019 à 22:48

Plutôt pour.
Je me dis que les couples qui se battent depuis tant d'années ont forcement de belles choses à offrir au futur enfant après autant de persévérance...bon après médicalement, au niveau de l'éthique on est sur un terrain glissant où ça peut vite déraper.

Questions d'usage : jusqu'où on va, pourquoi, dans quels intérêts, où faut-il s'arrêter avec de tels progrès médicaux...
J'ose espérer que la médecine se pose ces questions en permanence pour ne pas tomber dans le contre-sens 🤔

Je connais mal le sujet mais c'est la première idée qui le vient en pensant à ces techniques médicales...

Pour la mère porteuse, oui pourquoi pas, tant que là aussi tout est fait clairement.

Juliette...le 13 décembre 2019 à 22:59

Je sais pas pourquoi mais tout me dit que ça va charcler ici...
Doux début de week end 😨 m'abstiendrai pour l'instant 😉

Sebunkenle 14 décembre 2019 à 08:58

Je suis pour les deux aussi. Après tout c'est un peu comme un don d'organes. Mais pour des personnes vivantes cette fois ci.

Par contre je suis contre la GPA.

Cheshirele 14 décembre 2019 à 11:17

Contre la PMA et la GPA pour des raisons philosophiques et psychanalytiques.
En ce qui concerne la FIV, je suis plutôt perplexe...

Dans tous les cas de figure je me pose la question du droit des enfants et non pas du droit à l'enfant. Il me semble à partir de ce moment-là que tous ces acronymes légitimisent un marché de l'humains - et des êtres humains.

emanule 14 décembre 2019 à 20:25

Je ne sais pas,sujet compliqué c'est sur.
Je crois que le mieux,c'est peut être de demander l'avis d'enfants nés de FIV et autres.
Je crois que ca a déjà était fait,et ces enfants avait l'air de dire qu'ils étaient heureux.
Alors pourquoi pas ?
Mais c'est vrai que j'ai du mal pour les mères porteuses.
La barrières est très (trop) fine entre volontariat et marchandage.
Alors je ne sais pas c'est difficile.

Fropople 14 décembre 2019 à 21:29

@Cheshire pourrais-tu développer ce que tu entends par "droit des enfants" ?
Jusqu'à preuve du contraire aucun enfant n'a eu sa voix dans le fait d'être né puisque nous n'existions pas à ce moment là. J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire ici 🤔

Cheshirele 14 décembre 2019 à 22:27

Ce que je veux dire @Fropop c'est que la question du bien être de l'enfant, de son droit à avoir des enracinements ou des repères stables (connaissance de ses origines, altérités des parents, etc.) ne se pose pas ou peu. On aborde ce sujet sur le plan du droit des individus à avoir des enfants or ce n'est pas ainsi que je l'entends. Pour moi, avoir un enfant n'est surtout pas comparable à l'acquisition d'un bien de consommation. Je regrette que la communauté psychiatrique ou que les psychologues n'expriment pas clairement leurs doutes à ce sujet alors qu'en coulisse, les critiques vont bon train. Le fait est que les sceptiques ont la trouille de l'opinion publique et des associations comme Act-Up.

Je ne crois pas qu'une femme peut remplacer un père et inversement. L'identité parentale me semble être naturelle ; elle ne s'acquiert pas et ne se remplace pas d'avantage. Certes, une femme peut poser les interdits du père. Certes, un homme peut sécuriser un enfant, mais ces rôles sont difficiles à garder et ne sont pas innés. Je ne suis pas en train de réfuter en bloc l'adoption d'enfants par des couples homosexuels, mais de déplorer une absence totale de discernement et surtout, de débat. Comme souvent la situation est campée avec d'un côté les gentils progressistes et de l'autre les méchants conservateurs fascistes...

Du point de vue de la psychologie criminelle, on peut affirmer sans trop prendre de risque que la très grande majorité des tueurs et des délinquants dangereux ont souffert soit de maltraitance, soit de l'absence réelle ou figuré d'un de leur parent pendant leur développement.

J'en conclus que la GPA, la PMA ou l'adoption ne doit pas être accordées sans un maximum de contrôles.
La façon dont se déroule les choses, c'est-à-dire sur le mode le plus électoraliste qui puisse être me rend de plus en plus intransigeant - ce qui ne veut pas dire que je sois hostile au dialogue.

Canhelele 14 décembre 2019 à 22:28

La FIV fait partie de la PMA, on ne peut l'en dissocier.

Sebunkenle 14 décembre 2019 à 22:49

La PMA s'applique aussi aux couples ( donc un pére et une mére, ou LGBT ) Mais que l'un des deux est stérile ou inféconde. Donc il n'y a pas forcémment de problèmes d'absence de figure paternelle ou maternelle.

Sinon l'enfant naît éxactement de la même maniére qu'un autre. (Excepté au début bien sûr au moment de la procréation ) Donc pour moi il n'y a pas vraiment de bien d'acquisition de consommation. Mais plutôt d'un moyen de résoudre un problème de fécondité.

Juliette...le 14 décembre 2019 à 23:07

Bon, j'm'y colle? 😒 Non, j'attends encore un peu 😉

Tangle 14 décembre 2019 à 23:40

Comme j'aime les débats 😄

Je suis complètement d'accord avec @Cheshire, mais aussi pour d'autres raisons.

Alors, est-ce un manque d'ouverture d'esprit ? Pas du tout. Je comprends que les gens puissent avoir recours à ces pratiques.

Je pense simplement que l'on vit dans un monde dans lequel le progrès technologique n'est pas au service de l'humanité.
La dégradation de la biosphère ne cesse d'augmenter, de la même façon que les inégalités.

Mais bon ça c'est pas grave, on va vivre comme des occidentaux, et puis ba on fera un petit don à une association humanitaire pour se donner bonne conscience.
Est-ce qu'on a le choix ? Pas vraiment, on subit le système, on est habitué à la technologie, au confort, aux loisirs, etc...

Sans tout vouloir changer, je pense que nous pourrions déjà vivre plus simplement. Certains citoyens de ce monde meurent car ils n'ont pas accès à l'eau potable. Et nous nous voyons le monde s'effondrer si demain nous ne pouvons avoir d'enfant...

L'ouverture d'esprit ne serait-elle pas de dire non ?
Non je ne vais pas me faire refaire les seins (ba oui ils sont trop petits...), non je ne vais pas avoir un enfant avec la FIV...

Pourquoi ne pas adopter un enfant puisqu'il y en a tellement qui n'attendent que ça, que de recevoir l'amour inconditionnel de parents bienveillants ?

Pourquoi ne pas utiliser les progrès technologiques de la médecine EXCLUSIVEMENT pour les personnes qui en ont réellement besoin (grands brûlés, accidents, etc...)

Pourquoi ne pas accepter d'être ce qu'on est ? Pourquoi vouloir toujours plus ? Pourquoi ne pas partager ? Pourquoi ne pas s'aimer, tout simplement ?


Je ne fais la morale à personne, ce sont simplement mes idées (utopiques je sais) 😉

Juliette...le 14 décembre 2019 à 23:55

Alleluia, je n'aurais pas à intervenir, @Tang a dit tout ce que j'aurais dit, en rapide et super efficace 😄

Tangle 15 décembre 2019 à 10:01

@Juliette

Merci, ça me rassure que d'autres pensent comme moi 🙂

Etoilele 15 décembre 2019 à 10:10

Pareil pour moi @Juliette... je suis complètement en accord avec la vision de @Tang

Cheshirele 15 décembre 2019 à 12:58

"Mais plutôt d'un moyen de résoudre un problème de fécondité." Les homosexuels ne sont pas nécessairement inféconds @Sebunken...

Sebunkenle 15 décembre 2019 à 13:37

@Cheshire.

Oui c'est vrai. Mais de toute facon tu critique le marché de la vie humaine. Mais honnêtement adopter un enfant. Globalement je ne vois pas une grosse différence non plus. C'est juste la maniére de procéder qui est différente.

Cheshirele 15 décembre 2019 à 13:52

Les critères pour l'adoption sont drastiques @Sebunken alors que pour la GPA et tout le reste, la seule condition c'est l'argent.

Juliette...le 15 décembre 2019 à 14:01

Oui, enfin, l'enfant qu'on adopte, il est déjà en vie @Sebunken

Anale 16 décembre 2019 à 10:40

Les parcours de base de la PMA sont très encadrés, et si certains contournent les limites grâce à l'argent (en voyageant notamment), c'est aussi valable pour les adoptions...

zebreperdule 19 décembre 2019 à 21:11

Bonsoir à toutes et tous.

D'abord, je veux dire qu'il ne faut pas, à mon avis, confondre le couple et la parentalité.
Le couple c'est deux etre qui s'aiment et decident de s'unir. La parentalité, c'est etre parents d'enfants ( naturels ou non). Voici le premier postulat.

Je suis profondement attaché au principe de l'égalité des droits.
Etant hetero et fertile, il m'a "suffit" de former couple avec une hetero fertile pour que de notre union de l'epoque naissent deux enfants.
@Tang, pourquoi ai-je plus le droit de procreer que d'adopter? Mon heterosexualité me donne-elle plus de droit que des homos ou les personnes souffrant de stérilité ou a risque de transmettre une maladie génétique?
À te lire nous aurions du, mon ex et moi, adopter pour soulager le malheur d'enfants sans parent?
Pour moi toutes personnes seules ou en couple, hetero ou homo, ont le DROIT d'avoir des enfants portés ou non par eux. Avec ou non une partie de leurs genes.
C'est une question d'egalité de droits.
Second postulat:
Pourquoi un couple qui ne ressemble pas mon couple aurait moins de droit?
Imaginons une femme seule, par choix. Elle à le droit d'avoir, selon moi, un enfant. Elle peut choisir de ne pas le porter. Elle peut decider qu'il aura ou pas la moitié de son patrimoine génetique. Elle aura juste le devoir, comme tous les patents, de proteger, aimer, éduquer son enfant.
Un autre exemple. Deux hommes s'aiment. Ils ont le droit d'avoir des enfants, avec ou sans la moitié de leur patrimoine génétique. Ils auront les même obligations que n'importe quels parents :Protection, amour, éducation...

Voilà, c'est mon avis. Stop aux crispations sur ce sujet ultrasensible et pourtant si simple lorsqu'on le regarde du point de vue de l'égalité des droits et débarassé des dogmes religieux et traditionnelles.

Merci de votre attention. 🙂

Tangle 19 décembre 2019 à 22:23

@zebreperdu

"@Tang, pourquoi ai-je plus le droit de procreer que d'adopter? Mon heterosexualité me donne-elle plus de droit que des homos ou les personnes souffrant de stérilité ou a risque de transmettre une maladie génétique?"

Je pense que oui, peut-être à un certain moment il faut accepter d'être ce qu'on est et tout ce que ça implique.

"À te lire nous aurions du, mon ex et moi, adopter pour soulager le malheur d'enfants sans parent?"

Ce n'est pas ce que j'ai dit du tout.

"Pour moi toutes personnes seules ou en couple, hetero ou homo, ont le DROIT d'avoir des enfants portés ou non par eux. Avec ou non une partie de leurs genes."

Comme dit @Cheshire on parle d'enfants, pas de biens de consommation.

"C'est une question d'egalité de droits."

Ou d'égocentrisme.

"Imaginons une femme seule, par choix. Elle à le droit d'avoir, selon moi, un enfant. Elle peut choisir de ne pas le porter. Elle peut decider qu'il aura ou pas la moitié de son patrimoine génetique. Elle aura juste le devoir, comme tous les patents, de proteger, aimer, éduquer son enfant.
Un autre exemple. Deux hommes s'aiment. Ils ont le droit d'avoir des enfants, avec ou sans la moitié de leur patrimoine génétique. Ils auront les même obligations que n'importe quels parents :Protection, amour, éducation..."

Malheureusement je ne pense pas que cela soit si simple que cela...relire les propos de @Cheshire.

"Voilà, c'est mon avis. Stop aux crispations sur ce sujet ultrasensible et pourtant si simple lorsqu'on le regarde du point de vue de l'égalité des droits et débarassé des dogmes religieux et traditionnelles."

Si simple....c'est ce que malheureusement beaucoup pensent...mais "élever" un enfant est en réalité bien plus compliqué.

Strangerquarkle 19 décembre 2019 à 23:19

Je suis plutôt pour faciliter l'adoption. Tellement d'enfants malheureux, dans le besoin, partout dans le monde. C'est une catastrophe morale, sanitaire, sociale et des millions de futurs adultes instables. Dans notre propre pays l'aide sociale à l'enfance est catastrophique, la moitié des enfants pris en charge finissent à la rue. Ils n'ont rien demandé à personne et ils ont tous été conçus de façon tout à fait traditionnelle. Les assistants sociaux sont au bord de la crise de nerfs, sous payés et et sans moyens. une honte. Ça devrait être la priorité numéro 1 d'un pays civilisé.

Mais je n'ai rien contre la PMA ni les mères porteuses. Je déteste l'idée que qui que ce soit prétende savoir mieux que moi quoi faire de mon corps et quoi ressentir dans telle ou telle circonstance.

Le côté "maman berce et papa pose des limites" fallait-il vraiment le préciser, ce sont juste des constructions sociales qui ne reflètent en rien la réalité, encore moins les besoins supposés des enfants. De nombreuses familles traditionnelles n'ont nul besoin de PMA pour être dysfonctionnelles ou pire.

Les neurosciences nous apprennent que les enfants ont surtout besoin de sécurité affective pour développer leur propre sécurité intérieure, puis l'empathie, la curiosité et la bienveillance. Peu importe qui le leur donne. Et quand tu as mené le dur combat de la PMA, en général tu as plus tendance à chérir ton enfant comme un miracle qu'à négliger son équilibre affectif.

Tangle 20 décembre 2019 à 15:07

@Strangerquark

"Le côté "maman berce et papa pose des limites" fallait-il vraiment le préciser, ce sont juste des constructions sociales qui ne reflètent en rien la réalité, encore moins les besoins supposés des enfants. De nombreuses familles traditionnelles n'ont nul besoin de PMA pour être dysfonctionnelles ou pire."

Il y a peut être une part de construction sociale, mais on ne peut nier que l'enfant a besoin de sa mère.
L'allaitement est un lien très fort qui unit l'enfant et sa mère (l'ocytocine contribue beaucoup à l'épanouissement de la relation mère/enfant).

Je crois que la nature est bien faite, elle est même parfaite...

Cheshirele 20 décembre 2019 à 15:39

@Strangerquark

"Mais je n'ai rien contre la PMA ni les mères porteuses. Je déteste l'idée que qui que ce soit prétende savoir mieux que moi quoi faire de mon corps et quoi ressentir dans telle ou telle circonstance."
- Tu fais ce que tu veux de ton corps et c'est vrai, on s'en fiche. Mais un enfant, c'est un individu. Ce n'est pas toi et il ne t'appartient pas.

Le côté "maman berce et papa pose des limites" fallait-il vraiment le préciser, ce sont juste des constructions sociales qui ne reflètent en rien la réalité, encore moins les besoins supposés des enfants.
- Jusqu'à preuve du contraire, toutes les espèces fonctionnent plus ou moins sur ce schéma. Ce ne sont donc pas des constructions sociales, mais naturelles.
Qui fait un déni de réalité en l'occurrence ?

"De nombreuses familles traditionnelles n'ont nul besoin de PMA pour être dysfonctionnelles ou pire."
- Précisément, elles sont dysfonctionnelles, très souvent, parce que l'un des deux parents - voire les deux - est absent ou n'assume pas sa charge parentale. Comme je l'indiquait plus haut, un rapide examen d'affaires criminelles démontre qu'il y a souvent, à l'origine, un problème d'altérité ou d'absence chez les parents des délinquants. Idem en ce qui concerne les personnes en souffrance psychiatriques ou psychologiques.

"Les neurosciences nous apprennent que les enfants ont surtout besoin de sécurité affective pour développer leur propre sécurité intérieure, puis l'empathie, la curiosité et la bienveillance.".
- Je ne sais pas où tu as été péché le "surtout". Quelles sont tes sources d'ailleurs ?
Tu es en train de mettre en avant des arguments à la Dolto et à la Edwige Antier en niant la part qui échoit à l'autorité. On voit ce que cela a donné : Les mères toutes puissantes et les enfants-rois.

"Et quand tu as mené le dur combat de la PMA, en général tu as plus tendance à chérir ton enfant comme un miracle qu'à négliger son équilibre affectif.".
- Reste à savoir ce que tu mets derrière ces mots. "Chérir" ça veut dire quoi ? Surprotéger un enfant ? En faire un déversoir narcissique ? L'élever comme un animal de compagnie ou l'élever verticalement en l'émancipant de sa dépendance ?

Strangerquarkle 20 décembre 2019 à 19:59

@Cheshire

Je crois que je suis naïve, j'ai vraiment cru que l'idée était de donner son avis et de respecter celui des autres. J'aime qu'on me contredise avec respect et raison, ça me permet d'évoluer. par contre je ne suis pas à l'aise dans cette rhétorique agressive qui déforme tout ce que je dis, je me sens manipulée. Je vais donc laisser la place à d'autres personnes susceptibles d'apprécier ce genre d'exercice 🙂

Tangle 20 décembre 2019 à 23:23

@Strangerquark

C'est vrai que @Cheshire est souvent assez véhément dans ses propos.
Mais je crois que cette fougue qui l'anime est beaucoup moins due à un manque de respect qu'à une recherche de la vérité.

Et il a répondu avec raison (au moins sur le fond du sujet).
C'est facile de dire qu'il déforme tes propos sans justifier plus en détail ce qu'il a mal interprété.

Après c'est compréhensible que tout le monde n'ait pas envie de débattre, mais il faut reconnaître que sur certains sujets importants (comme celui-ci), les débats sont indispensables et ce sont eux qui nous font grandir.

Cheshirele 22 décembre 2019 à 17:30

Encore le coup du "respect", décidément ! A croire que ce mot est désormais l'antienne de la pensée unique...

Qu'est-ce que tu entends par "respect" @Strangerquark ? A quel moment t'ai-je manqué de respect ?
Je t'ai insulté ? Je me suis vertement moqué de toi ?

Tu fais part de ton opinion et tu as en face de toi des contradicteurs et non des ennemis, qui ne font que réfuter ce que tu avances. Ton principal opposant étant moi. Sauf erreur de ma part, tous les arguments qui te sont opposés sont rationnels.

Dans ton dernier message tu parles d'ailleurs de de ton ressenti. Tu te sens manipulé (je me demande bien comment, mais passons). Quoi de plus irrationnel et subjectif que des impressions éprouvées face à un écran vide et froid qui ne représente en rien ce que je suis, ni même de la tonalité réelle de mes propos ?

Tes propos on été déformé ? Peut-être n'étaient-ils pas très clairs à la base ? Peut-être que @Tang et moi les avons mal compris ? Je l'inclus là-dedans puisque lui aussi - à sa façon - les met en doute...

catiminile 22 décembre 2019 à 23:55

C''est vrai ça ! Utilisons les progrès technologiques de la médecine pour ceux qui en ont expressément besoin cependant si cette avancée scientifique est contestable et que la famille nucléaire traditionnelle est la panacée, soyons en phase avec nos convictions et supprimons pilule et avortement. Certains ici manquent de confiance en eux alors si en plus ils ont perdu leur papa alors qu'ils étaient tout petits .... les pauvres ! On va les finir. Quant aux homosexuels sur le site .... on leur a posé la question et si ce n'est à eux, au moins à leur entourage ?

Cheshirele 23 décembre 2019 à 02:18

"soyons en phase avec nos convictions et supprimons pilule et avortement." Quel est le rapport @catimini ?

Si je prolonge ta logique pour le moins orientée, quand on est sceptique ou contre la PMA, la GPA et la FIV, on est donc conservateur, quand on est conservateur, on est réactionnaire, quand on est réactionnaire, on est de droite, quand on est de droite, on est même d'extrême droite, quand on est d'extrême droite, on est vichyste, quand on est vichyste, on est pétainiste, quand on est pétainiste, on est fasciste et quand on est fasciste, on est nazi.

J'ai bien compris le message finement insinué par tes soins ?
Regarde cette intervention de Michel Onfray, à 1 minute 53, on parle de ta logique.
voir la vidéo
Fut un temps où cette vielle rhétorique éculée - celle que tu sembles utiliser - m'aurait plongé dans l'embarras. Aujourd'hui à l'instar de Michel Onfray, je me fous de ce genre d'insinuation. Je suis nazi, si tu veux. Si cela peut te rassurer. Si cela te permet de croire que ta génération n'a pas produit que des catastrophes et qu'elle n'est pas été l'idiote utile de l'économie de marché...

Et pour enfoncer le clou, une petite intervention de Sylviane Agacinski (philosophe de gauche, elle aussi)
voir la vidéo

Si tu veux j'ai aussi du Zemmour sous le coude 😄

Tangle 23 décembre 2019 à 14:18

@catimini

Merci d'avoir apporté de l'eau au moulin de @Cheshire 🙂
Continuez ! 😄

emanule 23 décembre 2019 à 16:52

"On est donc conservateur, quand on est conservateur, on est réactionnaire, quand on est réactionnaire, on est de droite, quand on est de droite, on est même d'extrême droite, quand on est d'extrême droite, on est vichyste, quand on est vichyste, on est pétainiste, quand on est pétainiste, on est fasciste et quand on est fasciste, on est nazi."

Waouh@Cheshire dit donc tu nous avait habitué a mieux comme argument.
Oui tu es de droite très bien,mais là tu te fais du mal tout seul dis,y'a que toi qui suis un raisonnement pareille (ou peut-être Onfray mais bon !)
Mais s'il te plait pas de Zemmour,on vaut mieux que ça merci! 🙂
Sinon tu sais quand @Strangerquark parle de "chérir" ces enfants,ca veux dire "aimer".
Et pas forcement "pourri gater".
Sinon je suis d'accord avec @catimini.
Les avancés de la science sont la,autant s'en servir
Pour le bien tant qu'a faire.
Et qui est on pour décider qui à le droit de procréer ou non?
Comment pouvons nous savoir si telle enfant sera malheureux avec deux papa ou deux mamans?
Quel recul avons nous,a part le fameux doight mouillé que tu aime tant Cheshire ?
Faisons un peu mieux confiance a l'humain.
Personne ne veux d'enfant pour les rendre malheureux.
Deux papas deux mamans qu'est ce que ca peux bien faire ?
Le problème ca risque plutôt d'être le regard des gens,encore une fois.
Laissons les tranquilles bon dieu.
Le droit de l'enfant oui cheshire,et son premier droit est d'être heureux.
Tu vas aller dire a ces enfants qu'ils ne sont pas normaux,ou mal éduqués?
La nature c'est une chose,mais fait un peu plus confiance aux gens.

Tangle 23 décembre 2019 à 17:58

@emanu

"Waouh@Cheshire dit donc tu nous avait habitué a mieux comme argument.
Oui tu es de droite très bien,mais là tu te fais du mal tout seul dis,y'a que toi qui suis un raisonnement pareille (ou peut-être Onfray mais bon !)
Mais s'il te plait pas de Zemmour,on vaut mieux que ça merci! ?"

@Cheshire essaye simplement de montrer à @catimini qu'il ne faut pas tout mélanger. "Si je prolonge ta logique pour le moins orientée"


"Sinon tu sais quand @Strangerquark parle de "chérir" ces enfants,ca veux dire "aimer".
Et pas forcement "pourri gater"."

Sauf que sans plus d'explications de sa part c'est difficile à savoir.

"Sinon je suis d'accord avec @catimini.
Les avancés de la science sont la,autant s'en servir
Pour le bien tant qu'a faire."

A bon parce que avoir des enfants c'est forcément bien...pourquoi ?

"Et qui est on pour décider qui à le droit de procréer ou non?
Comment pouvons nous savoir si telle enfant sera malheureux avec deux papa ou deux mamans?
Quel recul avons nous,a part le fameux doight mouillé que tu aime tant Cheshire ?"

Les sciences nous apportent quelques réponses...on sait mieux qu'avant quelles sont les conditions au bon développement de l'enfant.

"Faisons un peu mieux confiance a l'humain."

Encore faut-il que les humains soient réellement "humains".

"Personne ne veux d'enfant pour les rendre malheureux."

Et pourtant beaucoup d'enfants sont malheureux.


"Deux papas deux mamans qu'est ce que ca peux bien faire ?
Le problème ca risque plutôt d'être le regard des gens,encore une fois.
Laissons les tranquilles bon dieu."

Je pense qu'ici tout le monde se moque du regard des gens, personne ne cherche à juger.
C'est un problème bien plus complexe qui nécessite l'étude de l'ensemble des paramètres qui contribuent au bien être de l'enfant et de l'humanité en général.

"Le droit de l'enfant oui cheshire,et son premier droit est d'être heureux."

Autant donc réunir toutes les conditions nécessaires pour qu'il le soit.

"Tu vas aller dire a ces enfants qu'ils ne sont pas normaux,ou mal éduqués?
La nature c'est une chose,mais fait un peu plus confiance aux gens."

Ce n'est pas du tout la question...et comment faire confiance aux gens qui ne savent même pas ce qu'ils font sur cette Terre, qui sont inconscient de leur comportement, qui reproduisent sur leurs propres enfants les violences qu'ils ont subi ? Qui ne savent pas réfléchir par eux-mêmes, abrutis par la société (qui ne cherche que ça d'ailleurs) ?

emanule 23 décembre 2019 à 18:43

Aie beaucoup de choses @tang.
"Sauf que sans plus d'explications de sa part c'est difficile à savoir."
Heuu c'est logique non?
Chérir c'est aimer,et ce n'est pas forcement faire un enfant roi.
C'est plutôt une histoire d'éducation ca.

"A bon parce que avoir des enfants c'est forcément bien...pourquoi ?"
La je pourrais écrire 200 lignes,je n'aurais toujours pas fait le tour.
Mais quand un couple, adulte,hetero
ou non,décident ensemble et posément d'avoir un enfant,est ce mal?
Ca ne pourrais pas etre simplement "bien?"

"on sait mieux qu'avant quelles sont les conditions au bon développement de l'enfant."
Et c'est écrit clairement que d'avoir deux papas ou deux mamans comme parents ca nuit au bon développement de l'enfant ?
Je n'y crois pas une seconde.

"Et pourtant beaucoup d'enfants sont malheureux."
Oui,c'est sur. Mais combien sont issus de familles homo sexuelles? Sois on en sais rien,sois très peu non?

Enfin voila je ne sais pas si on arrivera a tomber d'accord,mais bon on débat au moins!

Cheshirele 23 décembre 2019 à 19:01

@emanu Je suis à peu près sûr que tu n'as pas regardé la vidéo de Michel Onfray sinon, tu n'aurais pas aussi mal interprété ma pensée. Regarde-là et juge ensuite. @Tang a d'ailleurs parfaitement compris ce que je voulais dire.
Tu as des gens à gauche qui raccordent la moindre contestation, le moindre doute, dans un enchaînement de type poupées russes qui vise à te discréditer en te faisant passer en fin de compte pour un odieux nazillon. C'est une vielle technique de rhétorique Trotskiste comme celle - au passage - qui consiste à psychiatriser les arguments adverses.
Il y a bien sûr une intolérance de droite, je ne dis pas le contraire. Reste que s'il y a moins d'intellectuels (déclarés) à droite, il y a une plus grande liberté de penser. C'est dommage, mais c'est comme ça. Il suffit de voir le traitement de Michel Onfray ou d'Alain Finkielkraut ou de lire "Le Rappel à l'ordre : Enquête sur les nouveaux réactionnaires" de Daniel Lindenberg pour s'en convaincre.

Puisque mon vote semble te préoccuper, je vais te "non-répondre" en te disant que je me sens totalement libre d'approuver des idées quelle que soit leur bord politique. Je ne pense pas contre un camp, mais avec tous les camps politiques. Je lis Christopher Lasch (communiste), Michel Onfray (radical de gauche), Eric Zemmour (bonapartiste), Philippe Murray (gaulliste), etc., et je me fiche de leur couleur politique. J'aime bien Jean-Pierre Chevènement (Radical de gauche) et Henri Guaino (Droite radicale).

De toute façon, le clivage gauche-droite n'existe plus.

Aujourd'hui la censure et la pensée unique sont le fait des centristes (gauche soixante-huitarde combinée au chrétiens démocrates).
Si j'ai un ennemi, à la rigueur, il faut le chercher dans ce panier de crabes.


Tu fais confiance aux gens, pas moi.
C'est con les gens. Ça pense dans l'instant. Ça aime les raccourcis. Ça n'aime pas réfléchir et encore moins douter. Ça catéchise les gens !


Je te cite :
- Les avancés de la science sont la,autant s'en servir Pour le bien tant qu'a faire.

C'est quoi le bien ? Priver un enfant de ses racines biologiques ? Permettre aux riches et aux bourgeois de louer l'utérus des femmes ou d'acheter le sperme des hommes ? Sélectionner les meilleurs foetus pour le meilleur des mondes ? Contenter les caprices des uns et des autres ? La science se trompe souvent @emanu, c'est elle par exemple qui affirmait que l'amiante était sans danger dans les années 70/80...


- Et qui est on pour décider qui à le droit de procréer ou non?

Ce n'est pas un droit. Regarde la vidéo de Sylviane Agacinski que j'ai mis en ligne.


- Comment pouvons nous savoir si telle enfant sera malheureux avec deux papa ou deux mamans?

Je te retourne la question : Comment peux-tu savoir qu'un enfant sera heureux avec deux papas (et donc sans mère) ou deux maman (et donc sans père) ?" Si je suis ta logique, il faut d'abord essayer avant de pouvoir commencer à se dire qu'on a peut-être fait une connerie. Il y a des études dont celles des criminologues et des psychologues qui tendent à prouver que les personnes affectés par des troubles sociaux ou psychologiques sont très largement issus de familles monoparentales ou dysfonctionnelles. On en fait quoi de ça ? On le jette aux orties ou on le prend en considération ?


- Quel recul avons nous,a part le fameux doigt mouillé que tu aime tant Cheshire ?

Aucun recul, justement. Il serait peut-être temps de réfléchir tout en écartant ses bons sentiments préfabriqués, non ?


- Personne ne veux d'enfant pour les rendre malheureux.

Personne ne veut a priori engendrer de catastrophes, pourtant il y en a...


- Deux papas deux mamans qu'est ce que ca peux bien faire ?

Tu n'en sais rien, justement.


Tu vas aller dire a ces enfants qu'ils ne sont pas normaux,ou mal éduqués?

- Tu vas leur dire quoi s'ils sont malheureux ? Que "ah ben on savait pas, on a pris le risque quand même !" ? On n'a pas prévu ? On n'a pas oser mettre des gardes-fous parce que c'est fasciste de contraindre la liberté de faire n'importe-quoi ?

Bises 😉

Tangle 23 décembre 2019 à 19:02

"A bon parce que avoir des enfants c'est forcément bien...pourquoi ?"
La je pourrais écrire 200 lignes,je n'aurais toujours pas fait le tour.
Mais quand un couple, adulte,hetero
ou non,décident ensemble et posément d'avoir un enfant,est ce mal?
Ca ne pourrais pas etre simplement "bien?"

"on sait mieux qu'avant quelles sont les conditions au bon développement de l'enfant."
Et c'est écrit clairement que d'avoir deux papas ou deux mamans comme parents ca nuit au bon développement de l'enfant ?
Je n'y crois pas une seconde."

Avant de mettre en place quelque chose qui va bouleverser la société, il faut étudier les conséquences possibles de cela, et prouver qu'il n'y aura pas de bombe à retardement sur le développement futur de l'enfant, etc...

Pour l'instant je constate que les gens favorables à la GPA, PMA etc...n'ont aucun argument sérieux qui pourrait prouver que ces enfants soient aussi heureux que les autres (ils justifient juste ce droit par un besoin de plus de "liberté" des parents, ce que je trouve égocentrique et réducteur).

Au contraire, personne ne prend en compte la psychologie et la conception de la nature elle même, ce qui est fondamental.


Au passage je souhaite ajouter que tout cela nécessitera des ressources, et qu'on le veuille ou non, ces ressources ne sont pas illimités. Par chaque action, nous polluons, même le recyclage pollue. Alors je ne sais pas à quoi on joue, mais peut être faudrait qu'on arrête de vouloir toujours aller plus loin dans le développement technologique, alors qu'en fait la vérité c'est qu'on ne sait même pas comment être heureux, ensemble...

Quand je vois que la PMA est remboursée, je trouve cela scandaleux....
A côté de cela, il y a encore beaucoup de progrès à faire dans d'autres domaines, par exemple, la prise en charge de l'autisme en France est très mauvaise.

Globulonle 23 décembre 2019 à 19:33

@emanu je penche du côté de @Tang et du Chat pour le coup , je trouve cela malsain de jouer avec la génétique , de vouloir remodeler ce que la vie fait déjà très bien à merveille avec des calculs bien plus pointus qu'aucuns êtres humains ne pourra jamais en réaliser.

Ces scientifiques se prennent clairement pour dieux. On peux maintenant choisir la couleur des yeux des cheveux d'enfants programmés à la carte.. bientôt l'intelligence ?

Je vais reprendre une phrase de @Tang frère :
"
Avant de mettre en place quelque chose qui va bouleverser la société, il faut étudier les conséquences possibles de cela, et prouver qu'il n'y aura pas de bombe à retardement sur le développement futur de l'enfant, etc..."

La société n'est pas prête pour accueillir un gamin ayant 2 papas ou 2 mamans , exemple 2 papas qui viennent chercher leur gamin a l'école et qui s'embrassent en publique risque de s'en prendre plein la tronche par ses camarades de classe , l'être humain n'est pas assez tolérant pour cela .. sans parler du nombre de gamins en souffrance qu'on peux adopter. Je rejoins Tang, l'argent est mal utilisé.

Je suis contre.

emanule 23 décembre 2019 à 20:13

He bé tout le monde est contre moi dis donc🙂
Pas grave pas grave j'aime le débat.
Il y a beaucoup de choses dans vos messages.
Je ne vais pas reprendre tous les arguments,je vais y passer la nuit sinon!
Mais d'abord @Cheshire,non je ne suis pas gêné par ton vote.
Je ne suis pas du même bord,mais j'aime moi aussi écouter tout le monde. (on dis que pour mieux combatte son ennemie il faut d'abord bien le connaître 😉 )
Je dis ca avec humour hein bien sur,je ne considère personne comme mon ennemie ici.
Non je n'ai pas regardé cette vidéo de Onfray c'est vrai,mais je connais cet argument par coeur.
Et il vient souvent quand on a plus d'arguments !
Mais tu en as encore apparemment,et c'est tant mieux!
Sinon,bien sur que des fois la science va trop loin.
Ca me dégouterais que l'on puisse choisir le sexe ou la couleur de cheveux de son enfant!
Mais il ne faut pas tout mélanger !
Un couple homo voulant un enfant ce n'est pas une envie de bobo bête et méchant !
C'est plus profond que ca.
Et pour l'argument qu'on risque de faire une annerie,j'avais vu un reportage ou on interrogeait des enfants nés de deux pères ou deux mères.
Et vous savez quoi?
Ils étaient heureux,et très bien dans leur peaux!
C'est fou non ?
Quant au regard des autres,bien sur que c'est très important.
Et malheureusement,tant que des gens seront contre,comme vous,il y a peu de chances que sa change!

Globulonle 23 décembre 2019 à 20:24

On peux adopter quelque soit le type de couple emanu .. ce débat occupe une trop grande place parfois sur les médias publiques au détriment d'autres débats qui mériteraient eux d'être plus médiatisés

Juliette...le 23 décembre 2019 à 20:46

Punaise, que ça me titille. Mais j'ai finalement mis un enfant au monde, alors je me sens interdite de débat de ce genre. Ou, disons plutôt que, pour que ma voix porte un minimum sans que je me retrouve lapidée de toutes parts, il faudrait d'une part que je raconte, encore, mon histoire personnelle, en espérant que ça tire une petite larme aux plus réfractaires à la mise au monde, et d'autre part que je me démerde assez puissamment pour faire accepter qu'une femme devenue mère soit si tiède à l'idée qu'on puisse faire des enfants, benh, comme on fait des courses quoi. Bref, attendez, je me prépare, voilà, vous pouvez, dans les deux camps, me bombarder 😄

Cheshirele 23 décembre 2019 à 21:09

Mais tu vas finir par m'énerver @emanu bordel-à-queue ! 😄
Allô ? Toc-toc-toc ? Y a quelqu'un ?
Je te dis que : "JE NE TE DIRAIS PAS MON VOTE !". Ni même, si je vote d'ailleurs. J'estime que cela ne regarde personne d'autre que moi...

Comment peux-tu dire "je connais cet argument par coeur", sachant que tu n'as pas regardé la vidéo (ni aucune d'ailleurs) ?
Fais-moi plaisir, débloque-toi les doigts du popotin et regarde-là.
On pourra en discuter après, s'engueuler, se rouler des pelles, tout se que tu veux (enfin n'exagérons rien), mais essaye de faire cet effort si tu veux débattre réellement.

"Et il vient souvent quand on a plus d'arguments !"
- Ben non, il vient enfin cet argument, maintenant, depuis que les intellectuels n'ont plus peur d'affronter les tauliers de la pensée unique et que le marxisme-léninisme prend l'eau de tous les côtés (note qu'être de gauche n'implique pas forcément d'être marxiste). Onfray parle par exemple de Spengler - un penseur que j'ai un tout petit peu étudié. A l'époque de mes premières études on l'associait effectivement aux mouvements ultra-réactionnaires de l'avant-guerre et notamment au Comte de Gobineau (qui pour le coup est vraiment racialiste). Sauf que les couillons de profs qui amalgamaient sa pensée n'ont jamais lu Spengler et qu'ils se sont enfermés dans des a priori ou des postures intellectuelles. Le point de vue de Spengler est vaguement conservateur - certes, et après ?, il traite bien du déclin de la civilisation et s'oppose au progressisme, mais il n'y a pas une seule ligne dans sa théorie qui fasse allusion à la hiérarchie des races. Moralité : tout est affaire de religion de la pensée et de fanatisme intellectuel.

"Un couple homo voulant un enfant ce n'est pas une envie de bobo bête et méchant !
C'est plus profond que ca."
-Ca peut être le cas, oui, tu as raison mais être sincère ne garantit rien. Cette notion de sincérité est en plus très mouvante. Tu penses trop, me semble-t-il par rapport aux parents et non pas pas par rapport aux enfants.

"Et pour l'argument qu'on risque de faire une annerie,j'avais vu un reportage ou on interrogeait des enfants nés de deux pères ou deux mères.
Et vous savez quoi?
Ils étaient heureux,et très bien dans leur peaux!"
-Tu imagines quoi ? Qu'on va te montrer un reportage où les gamins sont malheureux ? La téle n'est pas la vérité @emanu, elle est très clientéliste.
Je vais te donner un exemple d'intox. La plupart des reportages vantent les bienfaits des éoliennes sauf que... elles sont construites à partir de métaux rares très chers et très polluants, qu'elles génèrent peu d'électricité, qu'elles polluent énormément les sols, que leur exploitation s'est faite grâce à la spoliation de terres agricoles, que les prix d'achat de ces terres sont dérisoires, que les exploitants utilisent l'intimidation pour s'approprier ces mêmes terres, que les éoliennes sont fabriquées par un consortium américain (général électrique)-allemand-chinois et français qui finance les mouvements écologiques allemands, que les allemands achètent en douce du nucléaire français et que pour compenser le manque de productivité de leurs éoliennes ils construisent des centrales à charbon dégueulasses.... Bref, tous ces points ne sont jamais abordés à la télévision. Si tu veux des sources à ce sujet, commence par lire,"La guerre des métaux rares - la face cachée de la transition énergétique" de Guillaume Pitron.

"Et malheureusement,tant que des gens seront contre,comme vous,il y a peu de chances que sa change!"
- Alors là, mon ami, il y avait une majorité de gens contre le traité de Maastricht et on l'a eu quand même. Sauf qu'à force de mépriser le peuple, ben ça va finir par se voir... et ne plus passer.

Dernier truc @emanu qu'est-ce qui empêcherait un homosexuel homme et une homosexuelle femme de se mettre d'accord pour avoir un enfant ? Dans ce cas là, il y aurait bien un père et une mère, non ? Tu vois bien à la lumière de cette proposition que le débat n'est pas le bien être des enfants, mais celui qui consiste à satisfaire des envies égotiques sans contreparties ?

emanule 23 décembre 2019 à 21:46

Globulon tu dis d'un côté que tu es contre la PMA car tu pense que les gens ne sont pas près a voir deux papas ou maman, mais pour l'adoption ça ne te dérange pas ?

emanule 23 décembre 2019 à 22:07

@Cheshire ok je la regarderai cette vidéo,par honnêteté intellectuel vis a vis de toi.
Mais c'est toi qui as dis sur un autre post "je suis de droite,donc forcément du mauvais coté "
Ca m'avais bien fait rire d'ailleurs !
Après,très honnêtement,je pense autant aux parents qu'aux enfants,et c'est plus compliqué que juste "pour ou contre".

Globulonle 23 décembre 2019 à 22:07

A choisir oui je préfère l'adoption qui me paraît plus censée oui. On a dépensé 300 millions d'euros pour la PMA en 2014 je trouve cela abusé, au départ c'était réservé aux couples hétéro dont la femme ne pouvait pas avoir d'enfant je compatis même si je suis un mec , on a élargit ça aux couples homos , je compatis également , je ne suis pas contre le fait que des hétéro ou des homos veuillent avoir un enfant ça se comprends , mais oui je privilégie l'adoption car il ya je pense énormément de gamins qui ne demande que ça d'avoir un semblant de vie convenable.Et je ne suis pas contre pour les raisons obscures que tu t'es peux être mis en tête mais bien parceque beaucoup de personnes dans notre société ne sont pas prêtes, matures ou ouvertes d'esprit pour voir oui un enfant entre les mains d'un couple homo ( je pense a d'éventuelles attaques que le gamin pourrait subir ) .
L'argent est mal dépensé oui et les sujets médiatisés mal priorisés, c'est trop simple de faire passer ces actes sous le chapeau de madame Liberté.
Et encore une fois @emanu si les budgets étaient bien gérés , et que notre société "émergente" de conneries étaient saine pour tout le monde cela ne me dérangerait pas avec quand même un penchant pour l'adoption.
Voilà J'ai rien de plus a dire sur ca.

Cheshirele 23 décembre 2019 à 22:19

Je dis souvent des conneries afin de brouiller les pistes et par provocation aussi @emanu. 😜
Ce qui est vrai par contre, c'est que je viens d'une culture (d'un environnement familial) de droite. Ça compte, bien sûr, mais il n'en demeure pas moins vrai que je me sens libre et pas du tout inféodé à un parti politique ou un camp politique très net. Pour moi, il n'y a de toute façon plus ce clivage là. Plus on avance dans le temps et plus les oppositions se font entre mondialistes et souverainistes. Dans cette géométrie là, je suis clairement et sans ambiguïtés souverainiste.

Juliette...le 23 décembre 2019 à 22:21

Imaginez-vous une seconde portant, en plus de tout ce que vous portez de lourdingue comme culpabilité, sentiment de ne jamais être assez bien, d'être en dehors de la réalité, voire d'être un intrus..., la charge d'avoir été conçu aussi peu naturellement...

emanule 24 décembre 2019 à 07:05

@Globulon je crois,mais se serait a vérifier,qu'il y a plus de demande d'adoptions que d'enfants a adopter.
Ce qui fait un parcours pour l'adoption difficile.
Pour les histoires d'argent,c'est quand même malheureux de placer ca dans le débat.
@Juliette je comprend ton argument,mais je pense que le fait d'avoir été conçu "non naturellement " n'enlève rien à l'amour porté.
Un enfant adopté aura peut être plus de mal a se construire.
Tout est une histoire d'accompagnement je pense.
@Cheshire brouilleur de pistes,ok je note!🙂

Juliette...le 24 décembre 2019 à 08:50

Oui, l'adoption semble être un parcours de dingue, requérant, outre une situation de "bien casé", un porte-monnaie bien rempli. Ca, vraiment, ça me tue. D'autant que j'ai eu l'occasion de croiser des jeunes vivant au sein de familles d'accueil très limite (même si, bien sûr, je n'en fais pas une généralité).

zebreperdule 24 décembre 2019 à 13:49

@Cheshire tu ecris:


"Dernier truc @emanu qu'est-ce qui empêcherait un homosexuel homme et une homosexuelle femme de se mettre d'accord pour avoir un enfant ? Dans ce cas là, il y aurait bien un père et une mère, non ? Tu vois bien à la lumière de cette proposition que le débat n'est pas le bien être des enfants, mais celui qui consiste à satisfaire des envies égotiques sans contreparties ?"

Peux-tu expliciter precisement ta pensée stp, histoire de ne pas trop brouiller les pistes.

Bonnes fetes à toutes et tous.

emanule 26 décembre 2019 à 20:32

Salut @zebreperdu.
C'est vrai je suis d'accord avec toi.
C'est vrai que ce paragraphe m'a perturbé aussi.
Je ne l'ai pas relevé car j'avais déjà pas mal d'autres arguments a défendre,mais aussi car je le trouve quand même maladroit.
Un couple homo femme qui se met d'accord avec un couple homo homme pour avoir un enfant ?
@Cheshire serait d'accord avec ca,tout en étant contre la PMA?
Bizarre bizarre 🙂
Mais je suis sur qu'il y a une bonne explication !😉

Juliette...le 26 décembre 2019 à 20:40

Ce que j'en comprends, c'est que @Cheshire n'envisage ce débat qu'au regard du respect (bien qu'il n'aime pas ce mot) de l'être à venir. Les arrangements entre adultes en mal d'enfants et autres triturations génétiques semblant n'y accorder que peu d'intérêt...

emanule 26 décembre 2019 à 21:02

Oui je pense aussi que cheshire pense ca,mais je n'ai jamais dis que j'étais d'accord avec de telles arrangements.
C'est glauque comme truc!
Ca n'a rien à voir avec deux adultes aimant leurs enfants et vivant avec.

zebreperdule 27 décembre 2019 à 13:58

Je n'aime pas les procés d'intention. Je veux d'abord etre assuré de ce que voulait dire @Cheshire. 🙂

Cheshirele 27 décembre 2019 à 15:28

@Juliette... a parfaitement compris ce que je voulais dire. Pour moi, la priorité c'est l'enfant. Point barre.

Je me trompe peut-être, mais je me dis que si deux personnes homosexuelles de sexes différents se mettent d'accord pour avoir un enfant (par insémination ou autre), ce dernier aura au moins deux parents qui apporteront chacun leur "différence" de genre dans son édification. Après @emanu je ne vois pas bien en quoi c'est glauque.
Il faut m'expliquer là.

Tu vas me parler de l'amuuuur ? C'est ça ?
Ça me fait bien rire "l'amuuuuuur" au jour où les couples se font et se défont pour des questions d'ego (sans trique 😜 ) ou pour des prétextes d'une futilité glaçante. On parle à tort et à travers "d'amuuuuur" et de "con-passion", mais je crois que tout cela est généralement vide de sens. Ce ne sont bien souvent que des tartuferies ou des formules toutes faites - comme une façon de se rassembler dans une grande messe où l'hostie est à base de bons sentiments. Tu communies et puis une fois que tu as digéré tout le tralala, tu peux repartir gaiement dans ton quotidien faire l'inverse de ce qui a été proféré.
Moi cynique ? Non m'sieur, mais lucide en ce qui concerne la nature humains... 😉

Je peux tout à fait me tromper sur les questions de la GPA, PMA et tout le reste. Ce que je demande dans le fond, c'est un vrai débat et des gardes-fous si jamais on se met à "libéraliser" l'enfantement. Or, pour l'instant, on n'en est pas là.
Je n'ai pas non plus envie que des femmes se mettent à louer leur utérus ou que des hommes soient payés, de la même manière, pour la qualité présumée de leur sperme.


Tu vois dans la vidéo que je t'ai proposé de regarder @emanu, Onfray parle d'une femme qui a accepté de recevoir le sperme de son fils afin de porter son futur bébé. C'est quand même dingue de voir que tous les tabous érigés par la Nature sont en train de voler en éclat sans que cela ne dérange personne.
N'est-ce pas une vanité inouïe que de se penser au-dessus de ces lois-là ?

emanule 27 décembre 2019 à 20:34

@zebreperdu oui je suis d'accord avec toi,pas de procès d'intention.
@Cheshire,il y a beaucoup de choses dans ton messages.
Oui,glauque,car oui,pas d'amoiiuuuuur!
Ben oui.
Comment peut on etre contre la Pma car on a peur de perturber des enfants si ils n'ont pas un père et une mère,et proposer ca?
Proposer que des personnes se mettent d'accord,meme si ils ne se connaissent pas,pour avoir un enfant ensemble?
Et la tu n'as pas peur que les enfants soit perturbés ?
"alors écoute petit,ton papa et ta maman ne vivons pas ensemble,mais nous avons préférez t'avoir quand meme lui et moi pour etre sur que tu ai une mère et un père.".
Ce ne serait pas mieux un "vrai" couple,meme homo?
Sinon je suis content de voir que tu dis que peut-être,tu te trompe sur la PMA.
Un debut d'illumination ?😄
Rooh je me moque hein il.faut bien un peu,ca mange pas de pain!
Et si je me moque,c'est aussi parce que sur lhitoire de Onfray,je suis d'accord avec toi.
Ce n'est pas glauque un truc pareil c'est pire et sa devrait être interdit.
Ca l'est déjà peut-être je ne sais pas.
Mais comme je disais avant,un sujet comme ca c'est compliqué,et je crois qu'on ne peux pas etre sois "tout pour" sois "tout contre".
Et je suis encore d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut qu'il y ai des gardes fou.
Bien sur qu'il en faut.
Mais tu crois vraiment qu'il n'y en a pas?
Ca m'étonnerais vraiment.
Je connais un peu le parcours de l'adoption,et crois moi qu'ils ne rigolent pas avec ca.
Alors je trouverais bizarre que sa ne soit pas le cas avec la pma ou la fiv.
Mais si je me trompe,alors mea culpa!
Mais avec des gardes fou,tu serais pour alors?

Cheshirele 27 décembre 2019 à 21:50

"Proposer que des personnes se mettent d'accord,meme si ils ne se connaissent pas,pour avoir un enfant ensemble?"
- Tut tut @emanu, je n'ai jamais dis ça.
Sois un peu plus imaginatif.

"Ce ne serait pas mieux un "vrai" couple,meme homo?"
- Là et le problème. Tu confonds "famille" et "couple". Ce n'est pas pareil.
Cela me rappelle une phrase de Victor Hugo : "N'imitez jamais. Un lion qui imite un lion devient un singe.".
Il s'agit bien là de singeries ; de lions qui n'assument pas d'être lion...

"Sinon je suis content de voir que tu dis que peut-être,tu te trompe sur la PMA.
Un debut d'illumination ??"
- Je n'ai pas de preuves irréfutables de ce que je défends - pas plus que toi, ni personne d'ailleurs, mais seulement des arguments qui peuvent se discuter, s'objecter ou se contredire. Je laisse au moins la place au doute, chose que je ne lis pas souvent chez les partisans de "l'Empire du bien".
Je me garderai donc bien d'être aussi "illuminer" que mes adversaires ; c'est en effet leur fanatisme que je réprouve. 😄 😛
(Je précise que je ne te vise pas - je suis sérieux pour le coup. Ce que j'apprécie justement chez toi, c'est ta capacité à dépasser tes a priori)

Et je suis encore d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut qu'il y ai des gardes fou.
Bien sur qu'il en faut.
Mais tu crois vraiment qu'il n'y en a pas?
- Non, il n'y en a pas et il n'y en aura pas au nom de l'égalitarisme. Au départ, vois-tu, j'étais favorable au Pacs dans la mesure où cela me semblait être l'expression d'une durabilité. Je me disais qu'il était légitime de vouloir léguer quelque chose à l'être aimé sans avoir à payer de sommes exorbitantes au décès. Malheureusement le Pacs s'est complémenté avec tout un tas d'avantages fiscaux pour devenir ensuite "le mariage pour tous ". Avec le recul, je réalise que la chose était inéluctable en dépit des mensonges et des promesses des politique. Il est d'ailleurs amusant de noter que pendant que les uns et les autres s'écharpaient sur le sujet, François Hollande a fait passer les réformes les plus dégueulasses notamment à l'encontre des chômeurs sans que personne ne moufte. Bref cette transformation du Pacs en mariage a eu pour conséquence d'élargir les avantages fiscaux alloués aux couples hétérosexuels à tous les autres. Or ces avantages avaient un but à l'origine : "Protéger la famille et l'encourager à procréer". Certes les avantages demeurent, mais tout avantage se fait au détriment d'autrui. Si autrui commence à avoir les mêmes avantages, cela n'a plus aucun sens.

"Mais avec des gardes fou,tu serais pour alors?"
- Je ne serais pas "pour" dans le sens où je continuerais à faire part de mon scepticisme, mais je serais certainement pas aussi radical.

emanule 27 décembre 2019 à 23:33

"Je précise que je ne te vise pas - je suis sérieux pour le coup. Ce que j'apprécie justement chez toi, c'est ta capacité à dépasser tes a priori"
Wahou @Cheshire merci,venant de toi ca me fait vraiment plaisirs(et je ne dis pas ca pour te vanner hein!😉 )
Mais la tu sais,je crois que toi comme moi on ne connais pas assez le sujet pour aller plus loin dans le débat.
Il dois surement avoir des gardes fous,ou des règles.
C'est obligé.
Un couple (oui couple désolé !) ou famille si tu préfère,dois surement montrer "patte blanche" avant de pouvoir se lancer la dedans.
Après est-ce suffisant ou pas je ne sais pas,il faudrait connaître les détails,et après ca relancerait le debas,d'ailleurs très intéressant.
Si quelqu'un en sais plus ici sur le forum,n'hesitez pas a éclairer nos lumières !

emanule 28 décembre 2019 à 07:51

J'ai trouvé deux liens qui éclairent un peu

https://droit-finances.commentcamarche.com/faq/22042-pma-en-france-ce-que-dit-la-loi

http://www.leparisien.fr/laparisienne/actualites/procreation-medicament-assistee-ou-pma-ce-qu-il-faut-savoir-27-06-2017-7090680.php

Je reprend cette phrase pour que sa soit plus clair
"Les demandeurs doivent être un couple marié ou en concubinage depuis au moins 2 ans. Les couples séparés ne sont donc pas concernés. Les deux membres doivent être en vie (la PMA est impossible en cas de décès de l'un d'eux) et en âge de procréer."
Voila pour moi c'est un garde fou @Cheshire non?
Enfin je pense que pour toi non.
Si quelqu'un trouve quelque chose de plus précis n'hesitez pas.

Cheshirele 28 décembre 2019 à 10:13

C'est mieux que rien @emanu, mais je trouve que deux ans c'est beaucoup trop court.

Juliette...le 28 décembre 2019 à 10:40

@Cheshire, tu sais quand-même que le point le plus important là-dedans, ce sont les motivations des parents. Et dans motivations, il faut comprendre les capacités à projeter le bien-être de son enfant, à adapter sa manière de faire, à surmonter ses vieux démons polluants et perturbateurs, à garder toujours prioritaire la saine "pousse"de cet enfant... Non? Dix ans de vie commune ne présagent en rien de "l'intelligence" avec laquelle ce couple s'acquittera, ou non, du métier le plus dur du monde.

emanule 28 décembre 2019 à 10:45

🙂
@Cheshire,si tu veux c'est trop court.
Mais alors un ans,deux ans,15.
Il n'y a pas de date pour se séparer tu le sais bien.
Alors dans ce cas on ne fait plus d'enfants on en parle plus non?

Cheshirele 28 décembre 2019 à 11:43

C'est vrai @Juliette... mais 5 ou 10 de vie commune peuvent laisser supposer que le couple est suffisamment solide pour fonder une famille. Il n'y a pas de date en effet @emanu, mais ce n'est pas le seul point important. Avant les bouleversements de soixante-huit, la plupart des couples - même quand ils ne s'entendaient plus - restaient ensemble afin de ne pas déchirer le tissu familial. Je ne dis pas que c'était mieux en tous points ; mes parents se détestaient, par exemple, et sont restés alors que leur hostilité déteignait sur mes soeurs et moi. Aujourd'hui nous sommes dans l'excès inverse : c'est l'individu qui passe avant tout. Ce que j'essais de dire que c'est que la priorité que l'on néglige dans ce débat, c'est la sécurité de l'enfant.

Vous m'ôterez pas de la tête, enfin, qu'un père ne vaut pas deux mères (ou pseudo mères) et inversement. Dans cas, mon père était absent (quand il était là, il était violent...) et j'ai grandi dans un monde de filles. Une bonne partie des conneries que j'ai faites s'explique par ce manque d'autorité paternelle bienveillante. Quant à ma mère et même mes soeurs, elles étaient à des années-lumières des préoccupations que pouvait avoir un garçon ; elles ne pouvaient pas non plus me protéger ou, devrais-je dire, m'apprendre à me défendre. J'étais du coup très envieux des autres familles à cet âge...

J'ai donc pris des coups dans la gueule et comme je ne savais pas les rendre, j'ai retourné mon agressivité contre moi. Au début j'ai accumulé les ulcères...

Mais quand rien ne jugule un violence, quand elle s'empile, ben cela finit par exploser. Résultat des courses : délinquance, scolarité chaotique et tout le bazar...

emanule 28 décembre 2019 à 14:11

Désolé pour ton enfance difficile @Cheshire,vraiment.
Mais comme tu dis "Avant les bouleversements de soixante-huit, la plupart des couples - même quand ils ne s'entendaient plus - restaient ensemble afin de ne pas déchirer le tissu familial. Je ne dis pas que c'était mieux en tous points."
On ne sais pas ce qui est le mieux,rester ensemble en se déchirant ou se séparer.
Et comme tu le dis si bien,il ne faut pas rester dans ces a prioris,et laisser de coté nos sentiments.
Alors une fois fait tout ca Cheshire,qu'es ce rca change la PMA dans tout ca ?
Est ce que ca met plus a l'abri les enfants des disputes des parents ?
Non,ni plus ni moins.
Alors pourquoi l'interdire,si l'on sais que au moins,ça peut permettre a des gens d'être heureux,parents comme enfants ?

Cheshirele 28 décembre 2019 à 15:07

T'as pas à être désolé @emanu. C'est gentil, mais je n'en souffre pas (ou plus).
Je suis même assez fier d'avoir connu ces loulous ; sans eux je me serais fait bouffer... et puis on s'est bien marré malgré tout.

A la question, "Alors pourquoi l'interdire,si l'on sais que au moins,ça peut permettre a des gens d'être heureux,parents comme enfants ?", je répondas : Parce que tous les gars et les quelques filles avec lesquels je traînais venaient de familles dysfonctionnelles et n'avaient pas de repères. Deux sont morts (suicide et maladie) et un autre est devenu fou à cause de la drogue. On ne sait pas si des familles avec deux femmes ou deux hommes au lieu d'un père et une mère vont pouvoir compenser l'altérité nécessaire à un enfant pour se construire.

Je ne suis pas dans les sentiments @emanu. Je fais valoir mon expérience, ce n'est pas la même chose.
Idem, j'avais parlé de ma nièce qui avait été délaissée par son père. Sa mère a tout fait pour compenser. N'empêche que je l'ai récupéré au bord du suicide. C'est moi qui lui ai appris à se défendre et à aller à la conquête de son estime de soi.

C'est cet ensemble de faits qui me font dire qu'on est en train de jouer aux apprentis sorciers. En supprimant donc l'un des deux rôles (père ou mère), on prête le flanc à un déséquilibre qui peut s'avérer catastrophique - selon moi - dans l'édification des individus.
Je passe enfin la question des "racines" qui elle aussi me paraît tout aussi fondamentale...

emanule 28 décembre 2019 à 18:39

Ok @Cheshire,je comprend tes arguments.
Moi je pense vraiment le contraire.
Que deux hommes ou deux femmes,si ils sont bien dans leur peau,peuvent parfaitement subvenir aux besoins de leurs enfants.
Physique comme physiologiques.
Et je ne crois pas que se soit naif de penser ça.
Je dirais plutôt pragmatique.
Tu sais quoi Cheshire ? Le mieux que l'on puisse faire toi et moi,c'est d'attendre patiemment que sa se fasse,et dans quelques années,faire le point,pour voir qui aura eu raison!
On ne pourra pas empêcher le cour de l'histoire,mais on pourra en faire le bilan!😉

Tangle 28 décembre 2019 à 19:18

@emanu

"Que deux hommes ou deux femmes,si ils sont bien dans leur peau,peuvent parfaitement subvenir aux besoins de leurs enfants.
Physique comme physiologiques.
Et je ne crois pas que se soit naif de penser ça.
Je dirais plutôt pragmatique."

Ça veut dire quoi être bien dans sa peau ? Beaucoup de gens se disent bien dans leur peau, sauf qu'ils se mentent à eux-mêmes, et leurs vieux démons peuvent refaire surface lors d'un conflit avec leur propre enfant par exemple. On ne peut pas simplifier les choses de cette façon.

C'est comme si demain je lançais un nouveau médicament sur le marché, il va améliorer à court terme la vie pour certains, mais les effets secondaires à long terme ne sont pas encore connus...mais bon c'est pas grave tant que y a des gens prêts à acheter...on verra plus tard...
Et encore c'est même pire, un médicament c'est pour régler un problème de santé, là on parle de l'impossibilité d'avoir un enfant, ce qui n'est pas un problème nuisible à la santé de l'individu.

Le problème de notre société, c'est qu'on agit vite...et on réfléchit après...et dès fois longtemps après...finalement on s'aperçoit que ça va pas car :
- on a pas pris la peine d'étudier les conséquences à long terme
- on a pas écouté les avis d'autres scientifiques

"Tu sais quoi Cheshire ? Le mieux que l'on puisse faire toi et moi,c'est d'attendre patiemment que sa se fasse,et dans quelques années,faire le point,pour voir qui aura eu raison!
On ne pourra pas empêcher le cour de l'histoire,mais on pourra en faire le bilan!?"

Et il va falloir attendre des dizaines d'années avant de pouvoir faire un bilan fiable...

emanule 28 décembre 2019 à 20:43

@tang j'ai l'impression que tu cherche a faire l'avocat du diable non?
Être bien dans sa peau,c'est etre bien dans sa peau.Et donc ne pas avoir de vieux démons.
Et a la limite,les vieux démons tout le monde en a,homos ou non,donc rien a voir avec la PMA.
Après tu dis "là on parle de l'impossibilité d'avoir un enfant, ce qui n'est pas un problème nuisible à la santé de l'individu."
Non ce n'est pas nuisible a la santé de l'individue,mais si une personne ne peux pas avoir d'enfant,c'est sois un problème physique,sois parce qu'elle est homosexuel.
Et donc,en aucun cas il y a maladie mentale.Tu es d'accord avec ca non ?
Après oui,pour faire un bilan,il faudra surement attendre une dizaine d'années.Je ne l'avais pas précisé,mais je le pensais oui.
Encore que,il me semble que dans d'autres pays,la pma est déjà ouverte aux couples homos?

Globulonle 28 décembre 2019 à 21:00

Ce qui dérange un peu @Tang, @emanu, je crois c'est aussi le côté "marché" qu'il y'a dans cette histoire.

Je viens de trouver le point de vue d'une philosophe qui date de cet été pour ceux que ça intéresse.

https://www.lepoint.fr/politique/sylviane-agacinski-avec-la-pma-on-cree-le-reve-de-l-enfant-sur-commande-27-07-2019-2327071_20.php

emanule 28 décembre 2019 à 21:05

Le coté marché je veux bien l'entendre @Globulon,pas de soucis.
Mais le coté "vieux démons" ca passe moins bien.

Globulonle 28 décembre 2019 à 21:12

Oui je comprends pas trop ce truc de vieux démons.. pour moi dit simplement, ça peux partir en vrille n'importe quand quelque soit le ou les individus qui élèvent l'enfant homo seul ou en couple, hétéro seul ou en couple, et pk pas hétéro et homo en couple si ils sont amis après tout , un évènement x ou y peux faire basculer la vie de n'importe qui oui..

Tangle 28 décembre 2019 à 21:17

@emanu

"@Tang j'ai l'impression que tu cherche a faire l'avocat du diable non?
Être bien dans sa peau,c'est etre bien dans sa peau.Et donc ne pas avoir de vieux démons.
Et a la limite,les vieux démons tout le monde en a,homos ou non,donc rien a voir avec la PMA."

Rien à voir avec la PMA oui c'est vrai...je n'ai jamais dit le contraire...mais c'est pourtant toi qui veux faire croire que le simple fait que d'être 2 hommes ou femmes, bien dans leur peau suffit à subvenir aux besoins de l'enfant.

"Que deux hommes ou deux femmes,si ils sont bien dans leur peau,peuvent parfaitement subvenir aux besoins de leurs enfants.
Physique comme physiologiques.
Et je ne crois pas que se soit naif de penser ça.
Je dirais plutôt pragmatique."

Je voulais te montrer que cet argument ne tient pas la route et que c'est bien plus compliqué que cela, et pour l'ensemble des couples nous sommes d'accord.

"Après tu dis "là on parle de l'impossibilité d'avoir un enfant, ce qui n'est pas un problème nuisible à la santé de l'individu."
Non ce n'est pas nuisible a la santé de l'individue,mais si une personne ne peux pas avoir d'enfant,c'est sois un problème physique,sois parce qu'elle est homosexuel.
Et donc,en aucun cas il y a maladie mentale.Tu es d'accord avec ca non ?"

Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas une maladie mentale.

Je constate que finalement le débat n'a pas réellement avancé, aucun nouvel argument sérieux ne permet d'appuyer ton point de vue que je respecte mais qui pour l'instant reste non fondé scientifiquement.

@Globulon merci pour le lien

Cheshirele 28 décembre 2019 à 22:03

J'ai cité moi aussi, un peu plus haut dans le fil de la discussion, Sylviane Agacinski. Je suis tout à fait d'accord avec son pointe de vue et j'approuve complètement ses réticences @Globulon.

emanule 28 décembre 2019 à 22:11

Merci pour ta réponse @tang.
Comme preuve scientifique irréfutable je ne sais pas non.
Mais comme je disais,il y a peut être un endroit ou creuser,je crois bien que la pma est autorisé dans d'autres pays pour les couples homo.
Ils ont peut-être plus de recul que nous?

Globulonle 28 décembre 2019 à 22:11

@Cheshire elle rejoint un peux ce que je disais avant de la découvrir tout a l'heure .
Pour moi c'est avant tout une question éthique et philophique cette histoire..
Après viennent se greffer sur "l'oeuvre de la nature" des envies nouvelles qui n'existaient pas il y'a encore peu je m'arrête là je risque de partir en vrille ?

Tangle 28 décembre 2019 à 22:25

@emanu

"Mais comme je disais,il y a peut être un endroit ou creuser,je crois bien que la pma est autorisé dans d'autres pays pour les couples homo.
Ils ont peut-être plus de recul que nous?"

Malheureusement, l'humanité a plutôt tendance à "foncer tête baissée"...

Si il y avait eu des études sérieuses diffusées sur le sujet je pense qu'on serait au courant...

emanule 28 décembre 2019 à 22:38

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/10/03/pma-gpa-quel-pays-autorise-quoi_4499828_4355770.html
Voila,pour faire simple,7 pays Européens ont ouverts la PMA aux couples lesbien.
Leurs enfants sont ils malheureux ?
Je vous laisse répondre.
@Globulon moi aussi j'aime beaucoup la nature tu sais 😉
@tang pourquoi des études sérieuses si ca marche?

Tangle 28 décembre 2019 à 22:44

@emanu

Ce n'est pas à nous de prouver qu'ils sont plus malheureux, c'est à ceux qui veulent changer le système qui doivent fournir des garanties (pour l'instant il n'y en a aucune).

L'argument de dire ils le font déjà ailleurs n'est pas fiable, si tout le monde tombe je dois tomber aussi, c'est ça ?

Tangle 28 décembre 2019 à 22:55

@emanu

"@Tang pourquoi des études sérieuses si ca marche?"

Comment sais-tu si ça marche sans étude sérieuse ?

emanule 28 décembre 2019 à 23:01

Rolala c'est que c'est têtu un @tang!😄
Je te dis ça en toute sympathie hein!
Mais personne ne te parle de tomber la.
Juste de famille qui se crée ,de monde qui évolue,de temps qui change.
Pour toi c'est peut-être en mal,je crois que pour ces familles c'est en bien.
Alors peut-être qu'au fond,il n'y a pas tant de problèmes que ca peut-être ?
Et qu'il faut peut-être les laisser tranquille ?
Tu vas me dire que tu les laisse tranquille,mais imagine,pourquoi pas,un jour,un de ces enfants né de pma tombe sur notre discussion,qu'es ce qu'il en fait ?

Tangle 28 décembre 2019 à 23:09

@emanu

"Rolala c'est que c'est têtu un @Tang!?
Je te dis ça en toute sympathie hein!"

Il n'y a pas de soucis :)

Mais je pense que les réelles questions à se poser sont :

Avons-nous des garanties fiables qui nous permettent de dire que la PMA et GPA n'auront aucune conséquence à plus ou moins long terme sur le bon développement de l'enfant ?

Pour l'instant, personne n'est capable de fournir de telles garanties.
Si jamais des garanties sont fournies, il faudra se poser une autre question :

Est-ce réellement nécessaire (pour le bien de l'humanité dans sa GLOBALITÉ) de sacrifier des ressources et de l'argent (et ainsi accélérer le déclin de l'humanité) pour satisfaire le désir d'enfant d'une minorité de personnes (sachant qu'il y a déjà énormément d'autres inégalités bien plus fortes que celle-ci dans ce monde, et même en France) ?

Ma réponse est non, ce besoin d'enfant est vraiment futile (je ne conteste pas le fait que le désir d'enfant est profond et sincère) comparé aux autres combats à mener sur cette Terre.

emanule 28 décembre 2019 à 23:21

Haa ben la ca me plait mieux comme arguments la@tang! 🙂
Ben tu sais ce que je pense,on peu peut-être concilier les deux ?
Rooh encore naif cet emanu!
Ben non,l'un empêche pas l'autre.
Le monde avance,vite d'un côté et trop doucement de l'autre.
Qu'est ce qu'on fait?
On sacrifie les besoins profond de certains?
Et ca changerais quoi au fond?
Une goutte d'eau.
Une goutte d'eau qui de toute façon ne règlera rien ni on ne fait rien a coté,écologiquement et économiquement.
Alors faisons peut-être les deux.
Laissons les faire des enfants,et bougeons nous pour changer le monde!
Ou en tout cas, si on ne fait rien,ce n'est pas en les empêchant de procréer qu'on va améliorer notre sort!
Voila ce que j'en pense,rien de naif la dedans je pense.

Globulonle 28 décembre 2019 à 23:34

"Avons-nous des garanties fiables qui nous permettent de dire que la PMA et GPA n'auront aucune conséquence à plus ou moins long terme sur le bon développement de l'enfant ?"

Non.. tout comme les médicaments qu'on retire de la circulation 20 ans après quand le mal est fait..

Tangle 28 décembre 2019 à 23:41

@emanu

Oui enfin on a pas encore répondu à la première question. Et si on se rend compte que c'est nocif pour le développement de l'enfant, on fait quoi ?
N'est-ce pas irresponsable de jouer avec la vie comme ça ?

"Et ca changerais quoi au fond?
Une goutte d'eau.
Une goutte d'eau qui de toute façon ne règlera rien ni on ne fait rien a coté,écologiquement et économiquement.
Alors faisons peut-être les deux.
Laissons les faire des enfants,et bougeons nous pour changer le monde!
Ou en tout cas, si on ne fait rien,ce n'est pas en les empêchant de procréer qu'on va améliorer notre sort!
Voila ce que j'en pense,rien de naif la dedans je pense."

Tu as certainement raison pour la goutte d'eau, mais on n'arrête pas d'ajouter des gouttes d'eau, on parle de renouvelable, alors que pour l'instant cela n'existe pas...jamais on ne remet en question notre consommation...

Ton discours est plein de bonnes intentions mais je pense plutôt que la PMA et GPA ne feront qu'accentuer les inégalités sur cette Terre (et nous habituer à un confort de vie qui n'a plus rien à voir avec celui de la plupart des êtres vivants, hommes et animaux, de cet environnement dont nous dépendons malgré tout, et qu'il faudra un jour penser à préserver, pour réduire les souffrances...et pour la pérennité de notre espèce tout simplement)

Globulonle 28 décembre 2019 à 23:47

Je crois qu'on est pas sur le même plan amicalement @emanu on semble avoir une vision de la chose plus macro la où tu es un peu plus dans le détail et ça fait un dialogue de sourds

catiminile 29 décembre 2019 à 01:03

Je n'ai pas lu entièrement tout ce qui a été écrit depuis mon intervention mais j'ai dû m'absenter quelques jours cependant je souhaite terminer ce que je tentais de faire comprendre :Ce qui m'a choqué dans vos interventions c'est cette référence à la famille nucléaire comme si elle était d'origine naturelle et qu'avec la PMA ont « trafiquait » la source même de l'équilibre de l'enfant. Mais la famille nucléaire n'est en rien naturelle mais sociétale. L'homme préhistorique ne connaissait que le clan, ignorant d'ailleurs la paternité. C'est la sédentarité à travers l'agriculture qui a établi cette notion de famille avec les premières possessions, donc le transfert des biens.
Le bébé, pendant des millénaires était une larve qu'il fallait en premier lieu baptiser. Rien qu'au 19° siècle dans la région bressane où étaient mis les enfants en nourrice par les soyeux lyonnais près de 70 % des enfants mouraient avant leur deux ans. Les parents ne venaient jamais vérifier si ils bénéficiaient de soins, ne se déplaçaient même pas pour leur enterrement. A sept ans, un enfant pouvait être mis au travail ... et vous parlez de la famille avec un papa et une maman seuls à même de pourvoir à l'épanouissement de l'enfant ? L'enfant est une personne depuis combien de temps ?
Pour survivre l'enfant à besoin des adultes pour lui prodiguer soins, affection, savoir-faire. Qu'il soit homme ou femme quelle importance !Il aura toujours dans son entourage un référent du sexe opposé qui lui permettra de se situer par rapport à son sexe.

Cheshirele 29 décembre 2019 à 02:41

Ce qui m'a choqué dans vos interventions c'est cette référence à la famille nucléaire comme si elle était d'origine naturelle et qu'avec la PMA ont « trafiquait » la source même de l'équilibre de l'enfant.
- C'est très bien résumé @catimini.
Que tu ne sois pas d'accord avec cette proposition, soit. Pas de soucis.
Que tu en sois en revanche "choqué" me fait dire qu'il ne t'en faut pas beaucoup... Je me demande même si ce n'est pas une tentative de culpabilisation, honnêtement.

Mais la famille nucléaire n'est en rien naturelle mais sociétale.
- Tu tiens cela d'où ?
Si tu fais ou a fait un peu d'éthologie, tu saurais que des tas d'espèces évoluées fonctionnent en couple. C'est le cas des lycaons, par exemple, qui restent soudés après la naissance des petits. Les mâles et les femelles ayant chacun des fonctions distinctes.
Dirais-tu que leur comportement est sociétal et qu'il n'est pas naturel ?

L'homme préhistorique ne connaissait que le clan, ignorant d'ailleurs la paternité.
- Ibid. Qu'est-ce qui te fait dire cela ?
Si effectivement l'homme a tardé à comprendre son lien directe avec l'enfant (chose qui reste encore à prouver), rien n'indique qu'il n'ait pas eu un rôle structurant auprès des enfants.

C'est la sédentarité à travers l'agriculture qui a établi cette notion de famille avec les premières possessions, donc le transfert des biens.
- Je ne vois aucun rapport de cause à effet.

Le bébé, pendant des millénaires était une larve qu'il fallait en premier lieu baptiser.
- Le verbe "baptiser" est un peu mal choisi en l'occurrence, mais admettons. Ces cérémonies d'introduction au monde ou d'individualisation ont existé dans toutes les cultures à des âges ou sous des formes variables. Toutes ces étapes - ces initiations - servent autant à construire un adulte qu'à l'inscrire dans une historicité. Avant cela l'enfant n'existe pas vraiment. Et après ?

Rien qu'au 19° siècle dans la région bressane où étaient mis les enfants en nourrice par les soyeux lyonnais près de 70 % des enfants mouraient avant leur deux ans. Les parents ne venaient jamais vérifier si ils bénéficiaient de soins, ne se déplaçaient même pas pour leur enterrement. A sept ans, un enfant pouvait être mis au travail ...
- Tu es dans le jugement et dans la morale. Tu juge à l'aune de ton époque, selon ta culture et tes croyances. Si tu te bases sur des exemples historiques, tu ne peux pas les analyser ainsi. C'est de l'hérésie pure.
Tu évoques enfin un cas particulier qui mériterait davantage de hauteur.
Dis-toi déjà qu'avec une mortalité infantile aussi élevée, les parents - et plus encore les pauvres - ne pouvaient pas se permettre un tel sentimentalisme. Je suppose que les parents, une fois qu'ils avaient récupérés leurs enfants, s'occupaient de leur édification. S'ils ne le faisaient pas directement, ils avaient de toute façon des modèles, des tuteurs, des repères qui leur permettaient de se construire.

et vous parlez de la famille avec un papa et une maman seuls à même de pourvoir à l'épanouissement de l'enfant ?
- On parle surtout d'altérité et de jalons, en fin de compte.

Pour survivre l'enfant à besoin des adultes pour lui prodiguer soins, affection, savoir-faire.
- On est au moins d'accord là-dessus...

Qu'il soit homme ou femme quelle importance !Il aura toujours dans son entourage un référent du sexe opposé qui lui permettra de se situer par rapport à son sexe.
- Ben non, justement, ce n'est pas évident et c'est important. Un homme va avoir quelques soucis pour expliquer à sa fille sa menstruation ou comprendre par quoi elle va passer, par exemple. De même - et c'est ce que j'ai vécu - une femme ou une famille de femmes va être à des années lumières des préoccupations d'un petit garçon. Cela me parait évident.
Il y aura beau avoir des personnes du même sexe dans la proximité de ces couples, ils ne seront pas pour autant des référents susceptibles de répondre aux besoins de l'enfant.

emanule 29 décembre 2019 à 08:13

@Globulon @tang @Cheshire
Amicalement a vous trois,😉
Mais on arrivera pas a tomber d'accord.
Y'a pas a tortiller,je trouve égoïste d'être contre pour une goutte d'eau dans le monde.
Et l'histoire que deux mamans ou deux papas assurent moins qu'un couple normal,je vous trouve un peu trop catégorique.
Des couples,comme on a deja dit, il y en a des tas de sortes,et ca ne changera pas avec la pma.
Mais bon chacun a son idée la dessus.
@catimini,j'aurais bien eu besoin de ton soutien pendant ces quelques jours!😄

Tangle 29 décembre 2019 à 09:04

@emanu

Effectivement on risque de tourner en rond encore longtemps.

"Y'a pas a tortiller,je trouve égoïste d'être contre pour une goutte d'eau dans le monde."

Par ce genre de phrase tu fuis le débat...n'ayant rien contre nos arguments tu essayes de nous faire passer pour des égoïstes.
Donc finalement tu réagis de la même façon que les pro PMA GPA...après tout ce qu'on a répondu avec @Cheshire tu n'as pas mieux à dire ?

Il ne faut pas inverser les rôles...je t'ai prouvé l'inverse...d'ailleurs il fallait d'abord répondre à la première question...C'est une question de logique pourtant...

Juliette...le 29 décembre 2019 à 09:21

Mais, @catimini, le regard de l'autre est sociétal aussi. Ca n'empêche que pour un enfant, puis un ado, et même une fois devenu adulte d'ailleurs, il peut peser énormément.
Et puis, quelle que soit l'époque, je ne peux pas imaginer une femme que la mort d'un enfant qu'elle a porté neuf mois laisse impassible...
Et enfin, comme le dit @Cheshire, ici, on discute, on débat. Personne n'a encore été choquant je trouve, mais simplement très légitimement interpelé par ces questions.

emanule 29 décembre 2019 à 09:31

Oui @Juliette personne n'a été choquant c'est vrai.
Allez @tang je ne vous traite pas d'égoïstes,je donne un avis général.
Et pour répondre a la question ,autant moi que vous on se base sur des ressentis,on en sais rien,vous comme moi n'avons pas de preuves irréfutables.
Alors on donne notre avis.
Et quand même,j'ai donné plusieurs arguments non?

catiminile 30 décembre 2019 à 16:54

A Cheshire si il refait un tour dans cette discussion :
Je suis heureuse de lire en substance : si les parents ne s'occupaient pas des enfants au retour de chez la nourrice .... ces derniers auraient de toute façon des modèles, des tuteurs, des repères qui leur permettent de se construire.
C'est exactement ce que je tente d'exprimer depuis le début : deux mamans ? Quelle importance car l'enfant trouvera dans la famille élargie, les amis des modèles, des tuteurs, des repères qui lui permettront de se construire.
Ceci étant dit, revenons à la famille nucléaire. Durant la préhistoire, avant le néolithique, la procréation étant un processus mystérieux, aussi dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs seule comptait la survie du clan.
Lorsque les clans se sont sédentarisés, en partie, à cause de l'agriculture, il a été possible  d'accumuler des biens telles que graines, poteries, flèches. Qui dit possession dit transfert des biens accumulés aux générations suivantes. Le père devait alors être sûr d'être le géniteur.  
Tout ce que je dis là n'est pas le fruit d'une ou deux lectures mais de dizaines de sites spécialisés consultés au gré de mes recherches. J'espère que tu ne m'en voudras pas de cette absence de références littéraires (c'est le papillonnage de l'HP ainsi que le dit Carlos Tinoco).
Quant au baptême des bébés auquel je fais référence  il n'est en rien une « introduction au monde » mais l'objectif premier de l'Église. La survie de l'enfant étant parfaitement secondaire.
Enfin, les enfants des soyeux lyonnais dont je donne l'exemple n'est en rien mêlé à la morale mais le constat d'un fait douloureux dans ma région d'origine. A travers lui j'essaie de montrer qu'un enfant placé jusqu'à l'âge de 2 ans ou plus tard et mis au travail à 7, n'aura guère bénéficié des enseignements et de la tendresse du père. Je suis bien consciente que de nombreux parents ouvriers ne pouvaient faire autrement mais il en était de même dans la bourgeoisie et la noblesse.
En conclusion, le participe passé « choqué » était effectivement exagéré mais pour moi il a une consonance positive car j'aime être choquée, c'est excitant. Je ne suis jamais aussi passionnée par un sujet quand on me fait rebondir.

Juliette...le 30 décembre 2019 à 18:04

😄 @catimini "j'aime être choquée" 😉

Tangle 30 décembre 2019 à 19:10

@catimini

"Je suis heureuse de lire en substance : si les parents ne s'occupaient pas des enfants au retour de chez la nourrice .... ces derniers auraient de toute façon des modèles, des tuteurs, des repères qui leur permettent de se construire.
C'est exactement ce que je tente d'exprimer depuis le début : deux mamans ? Quelle importance car l'enfant trouvera dans la famille élargie, les amis des modèles, des tuteurs, des repères qui lui permettront de se construire.
Ceci étant dit, revenons à la famille nucléaire. Durant la préhistoire, avant le néolithique, la procréation étant un processus mystérieux, aussi dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs seule comptait la survie du clan.
Lorsque les clans se sont sédentarisés, en partie, à cause de l'agriculture, il a été possible d'accumuler des biens telles que graines, poteries, flèches. Qui dit possession dit transfert des biens accumulés aux générations suivantes. Le père devait alors être sûr d'être le géniteur.
Tout ce que je dis là n'est pas le fruit d'une ou deux lectures mais de dizaines de sites spécialisés consultés au gré de mes recherches. J'espère que tu ne m'en voudras pas de cette absence de références littéraires (c'est le papillonnage de l'HP ainsi que le dit Carlos Tinoco)."

Supposons que tu aies raison sur ce point. Quel est le rapport avec notre société actuelle ?

Tout a complètement changé depuis cette période des chasseurs-cueilleurs. Durant la préhistoire, même si le père ne s'occupait pas directement de ses enfants, le clan permettait à l'enfant de s'appuyer sur des modèles, et les 2 sexes étaient forcément représentés.

Aujourd'hui nos vies sont compartimentées (école, travail, famille, amis, etc...) .
Durant la préhistoire, tout cela ne faisait qu'un, la rudesse de la vie nécessitant beaucoup de cohésion et d'entraide pour survivre.

Imaginons un enfant avec 2 mamans.. rien ne certifie que l'enfant va trouver des repères avec une personne de l'autre sexe dans l'entourage.
Certaines familles vivent assez recluses sur elles-mêmes. Et ce n'est pas en voyant le grand père qui vit à 800 km deux fois par an qu'il pourra créer un vrai lien.

slyxxle 30 décembre 2019 à 19:34

hahaha qu'est ce que vous aimez bien vous prendre la tête 😄

J'ai lu plusieurs fois dans vos échanges quelque chose qui pourrait se résumer à "le bien être de l'enfant avant tout"
Le truc, c'est que si les gens s'interrogeais réellement sur cette question (et que en ayant une vision positive, voir carrément utopique ils aient un brin de jugeote et l'égo silencieux), nous arrêterions tout simplement de faire des enfants.
Et ce pour tout un tas de raisons diverses et variées, et chacunes d'entre elles ayant un poids non négligeable dans la justification d'un tel acte de non naissance.

Le fait est que ce n'est pas le cas et que ce n'est pas prêt de l'être. Trèèèèèèèès loin de là !

Pour ou contre, j'ai envie de dire : c'est aux concernés d'y répondre!
J'ai mon avis sur la question, mais ma vision et mes besoins (ainsi que mon histoire, qui forcément, impacte mon avis sur le sujet) ne concernent que moi et ne raisonneront pas de la même façon chez ma voisine, ma cousine, ou le boulanger.

Certaines personnes en incapacité de concevoir ont un réel, réel désir d'enfant, et pas genre un caprice imposé par la société. Qui serai-je, moi, pour leur interdire ? Qui serai-je pour dire à quelqu'un d'autre : "tu as choisi un partenaire avec qui ça ne marche pas, bein tu n'auras pas le droit d'élever un enfant, et ce, même si des solutions pourraient exister" Genre t'avais qu'à mieux choisir ton partenaire, ou pas de chance tu es né sans utérus, non non tu ne pourras pas voir grandir des bambins. 😶

Ca ne veut pas dire que je suis d'accord cependant ni avec la PMA, ni avec les FIV ou autre. Ce n'est cependant pas à moi d'en juger, car je ne suis pas concernée, je ne suis pas dévorée par un désir d'enfant ni une incapacité à procréer avec un partenaire de vie. J'ai mon avis sur la question, mais je ne me permettrait pas de dire ça à une femme en mal d'enfant ou à un couple dévoré son absence.

Donc, au lieu de débattre, tous autant que nous sommes à savoir si c'est bien ou non, ne devrait on pas plutôt, laisser chacun décider en fonction de sa propre histoire, de ses possibilités, de son parcours, et de son réel désir?
Alors oui, laisser décider les gens supposent qu'ils ont cette reflexion..., bon, ils ne l'ont pas..., et bien c'est ainsi! On ne peut pas y faire grand chose, chacun son chemin, chacun évolue à sa mesure. Et on fait quoi sinon alors ? Stérilisation globale pour tout le monde ? Etat totalitaire qui impose des lois drastiques là dessus?
On sait très bien que ça ne fonctionne pas, donc bon.

Que chacun décide là où il en est dans son chemin, en son âme et conscience. Et les enfants à venir, et bien, ils feront comme nous, ils se débrouilleront comme ils pourront, malgré tout.

emanule 30 décembre 2019 à 19:39

"Imaginons un enfant avec 2 mamans.. rien ne certifie que l'enfant va trouver des repères avec une personne de l'autre sexe dans l'entourage."
Tu l'as dit @tang,rien ne certifie.
Et rien ne certifie le contraire non plus.
Alors oui je sais tu vas dire dans le doute il faut s'abstenir,c'est trop compliqué.
Mais a force de dire c'est trop compliqué on n'avance pas.
Moi je préfère avancer,avec les gardes fous qui existent déjà.
@slyxx nos messages se sont croisés,mais je suis bien d'accord avec toi😉

Juliette...le 30 décembre 2019 à 19:50

Et BAM!
Je le savais que ce débat contenait tout en lui.
Mettre un enfant au monde, oser le faire, se croire capable donc de lui dérouler un tapis de fleurs aussi épanouies et chatoyantes que persistantes, à toute épreuve. Mon garçon est là. Il est beau, intelligent. Mais il est ultra sensible, vit avec sa mère, elle-même aidée, un ptit chouia, par ses seules mère et tante. Cette mère n'a de cesse d'inventer, chaque matin, de belles raisons, de belles façons d'aimer la vie. Mais elle est forcément limitée... Son père, en colère et déprimé (mais à vie, sans une once d'envie de concevoir les choses différemment de ce qui s'est tatoué dans sa tête), vu une fois par semaine pour jouer, traîner, jouer au bébé, considérant la mère comme sa sauveuse, mais, complètement azimuté par l'abandon de ses parents, l'exil en France à partir du Maroc, perdu dans les valeurs d'un Islam (beau je crois, malgré tout) inculqué essentiellement par ses grands-parents qui en ont eu la "garde". Mais, justement, qu'est-ce qu'ils ont foutu ses parents? Et pourquoi est-ce qu'un jour j'ai "décidé" de jouer à la maman avec lui? Et à l'assistante sociale, la prof de français, de philo, de laïcité, de "tiens, comment un énergumène de femme française peut-elle bien concevoir les choses?"
Bref, situation difficile. Regrets d'avoir finalement choisi que cet enfant prenne vie? Non, absolument non. Non seulement j'ai "fait naître" un être merveilleux et "puissant", mais, sans que ça ressemble à un défi, je me suis faite GARANTE de son meilleur-être possible. Et, évidemment qu'une fois là, ni lui-même, ni son entourage, ne peut imaginer qu'il en soit autrement mais, non seulement ce petit garçon aime la vie, aime sa vie, mais sa naissance a aussi, ô combien, grandement amélioré le "rayonnement", les qualités humaines de sa mère.
Bon, merde, je m'étais dit que je boycotterais ce sujet. Mais je ne le peux pas, je ne le veux pas. Moi, si vite désireuse d'avoir des enfants, si déglinguée d'avoir fait deux fausses couches, en même temps si attachée à ce que des parents ne mettent pas au monde des "morts nés" psychologiquement, je me sens concernée, je baigne dans ce sujet...
Certains pourraient penser que j'ai joué avec le feu. Ils ne seraient pas si loin d'une certaine vérité. Le fait que j'ai profondément inscrit en moi le désir, la passion, la rage, de veiller du mieux que je le peux sur cette petite flamme, mais qui flamboie, d'ores et déjà, avec un tel appétit, gorgée d'une énergie de vie qui déjà m'échappe 😄 , me surpasse, me donne le tournis (à moi qui me croyais pourtant si époustouflée 😶 ).....

emanule 30 décembre 2019 à 20:06

@Juliette,je ne trouve aucun smiley qui exprimererai ce que je ressens en te lisans.
Juste bravo,que j'ai envi de te dire.
Tu n'a pas joué avec le feu,tu vie,en entier,ta vie.
Et tu as mis au monde un être sensible.
Ce monde en a besoin.
Bravo juliette et je pense que tu as bien fait de témoigner,autant pour nous que pour toi meme.

Globulonle 30 décembre 2019 à 20:16

Tombé dans une marmite de "mots" petit , il va bientôt te mettre à l'amande à "qui aura le dernier mot" @ Juliette... 😄

Juliette...le 30 décembre 2019 à 20:33

Merci @emanu! Merci @Globulon! Je pense qu'il est vraiment bon que des gens racontent leur cas particulier, et que chacun prenne sa part de responsabilité, tout en versant un peu de sa part d'espérance... Et vive le débat! 🙂

Tangle 30 décembre 2019 à 21:12

@slyxx

"hahaha qu'est ce que vous aimez bien vous prendre la tête ?

J'ai lu plusieurs fois dans vos échanges quelque chose qui pourrait se résumer à "le bien être de l'enfant avant tout"
Le truc, c'est que si les gens s'interrogeais réellement sur cette question (et que en ayant une vision positive, voir carrément utopique ils aient un brin de jugeote et l'égo silencieux), nous arrêterions tout simplement de faire des enfants.
Et ce pour tout un tas de raisons diverses et variées, et chacunes d'entre elles ayant un poids non négligeable dans la justification d'un tel acte de non naissance.

Le fait est que ce n'est pas le cas et que ce n'est pas prêt de l'être. Trèèèèèèèès loin de là !

Pour ou contre, j'ai envie de dire : c'est aux concernés d'y répondre!
J'ai mon avis sur la question, mais ma vision et mes besoins (ainsi que mon histoire, qui forcément, impacte mon avis sur le sujet) ne concernent que moi et ne raisonneront pas de la même façon chez ma voisine, ma cousine, ou le boulanger."

"Ca ne veut pas dire que je suis d'accord cependant ni avec la PMA, ni avec les FIV ou autre. Ce n'est cependant pas à moi d'en juger, car je ne suis pas concernée, je ne suis pas dévorée par un désir d'enfant ni une incapacité à procréer avec un partenaire de vie. J'ai mon avis sur la question, mais je ne me permettrait pas de dire ça à une femme en mal d'enfant ou à un couple dévoré son absence.

Donc, au lieu de débattre, tous autant que nous sommes à savoir si c'est bien ou non, ne devrait on pas plutôt, laisser chacun décider en fonction de sa propre histoire, de ses possibilités, de son parcours, et de son réel désir?
Alors oui, laisser décider les gens supposent qu'ils ont cette reflexion..., bon, ils ne l'ont pas..., et bien c'est ainsi! On ne peut pas y faire grand chose, chacun son chemin, chacun évolue à sa mesure. Et on fait quoi sinon alors ? Stérilisation globale pour tout le monde ? Etat totalitaire qui impose des lois drastiques là dessus?
On sait très bien que ça ne fonctionne pas, donc bon."

Je ne pense pas que ce soit seulement aux concernés d'y répondre. Nous sommes tous interdépendant les uns des autres et le bien ou mal être de ces enfants pourront nous impacter un jour. Et justement, prendre du recul, avoir des avis extérieurs est nécessaire pour avoir un regard objectif (et ne pas rester dans l'émotion comme @emanu 😜 )

Sinon par exemple, il ne faudrait pas écouter notre psy qui essaye de nous donner des clefs pour améliorer les relations avec notre enfant, sous prétexte qu'il n'a pas d'enfant...

C'est un manque d'ouverture, cela veut dire que les impressions personnelles (et donc subjectives) suffisent à régler tous les problèmes ? Et la science dans tout ça ?

Mais c'est vrai la science on s'en fou c'est mieux de ne pas avoir de réflexion et de regarder Hanouna...

"Certaines personnes en incapacité de concevoir ont un réel, réel désir d'enfant, et pas genre un caprice imposé par la société. Qui serai-je, moi, pour leur interdire ? Qui serai-je pour dire à quelqu'un d'autre : "tu as choisi un partenaire avec qui ça ne marche pas, bein tu n'auras pas le droit d'élever un enfant, et ce, même si des solutions pourraient exister" Genre t'avais qu'à mieux choisir ton partenaire, ou pas de chance tu es né sans utérus, non non tu ne pourras pas voir grandir des bambins. ?"

Il y a vraiment pire comme problème. Surtout qu'ils ont le droit d'élever un enfant avec l'adoption. Ceux qui disent le contraire ne sont pas conscients de tout ce qui se passe dans ce monde.

"Que chacun décide là où il en est dans son chemin, en son âme et conscience. Et les enfants à venir, et bien, ils feront comme nous, ils se débrouilleront comme ils pourront, malgré tout."

C'est ça qui est bien dommage...ils se débrouilleront comme ils pourront...

slyxxle 30 décembre 2019 à 21:16

Tu as raison. Débattre ici est important.
Cela permettra de faire changer les choses dans ce domaine de façon globale.
Et comme ça, tout le monde pourra adopter une seule et même vision, car c'est sûrement par là qu'il faut aller :)
Sur ce, bonne nuit à tous!

Cheshirele 30 décembre 2019 à 21:57

hahaha qu'est ce que vous aimez bien vous prendre la tête ?
- Tout le monde ne peut pas se targuer d'en avoir une @slyxx. ...

Pour ou contre, j'ai envie de dire : c'est aux concernés d'y répondre!
- Aux enfants, donc ?

[...] Donc, au lieu de débattre, tous autant que nous sommes à savoir si c'est bien ou non, ne devrait on pas plutôt, laisser chacun décider en fonction de sa propre histoire, de ses possibilités, de son parcours, et de son réel désir?
- Ok. J'ai un enfant. C'est mon droit. J'en fais ce que je veux parce que - bah - j'ai un parcours de vie, une histoire et une culture qui m'impose des choses. J'ai envie qu'il suive les enseignements du Grand Mandarum et qu'il n'aille pas à l'école. C'est mon désir et cela ne se discute pas depuis que des cons ont décidé que chacun fait comme il veut.

Alors oui, laisser décider les gens supposent qu'ils ont cette reflexion..., bon, ils ne l'ont pas..., et bien c'est ainsi! On ne peut pas y faire grand chose, chacun son chemin, chacun évolue à sa mesure. Et on fait quoi sinon alors ? Stérilisation globale pour tout le monde ? Etat totalitaire qui impose des lois drastiques là dessus?
- Fut un temps, il y avait un truc génial qui s'appelait "l'Etat". On ne faisait pas ce qu'on voulait, mais ce qui pouvait aller dans le sens de l'intérêt commun. Aujourd'hui grâce à la pub, le fric et la société de consommation on peut tout faire. Louer le ventre des femmes pauvres, acheter le sperme de mecs avec un ADN de premier choix, humilier des gens à la télévision, créer des crédits revolving pour asphyxier les plus pauvres, apprendre le Slam à l'école (un voeux de Rachida Dati), tirer un coup et envoyer les gens se faire voir une fois qu'on est soulagé, se balader en voile en se torchant avec des décennies de combat pour la laïcité, foutre sa musique de daube à donfe dans les transports en communs, etc.
Bref, il y a deux visions du monde qui s'affronte en l'occurrence. L'une est sans repère et se veut libre. L'autre considère qu'avant d'avoir des droits, il y a des devoirs et des repères nécessaires à poser...
Je pense que ta vision du monde est mortifère et que, hélas, elle va nous conduire directement vers le totalitarisme ; il suffit de voir avec quelle rapidité les gens les plus paumés se tournent vers les extrêmes (politiques ou religieux). Car oui, un monde totalement libre, trop permissif, irrégulé est aussi un monde qui s'offre corps et âmes aux excès.

On sait très bien que ça ne fonctionne pas, donc bon.
- Les chinois ne sont pas de cet avis ; les russes non plus.

Que chacun décide là où il en est dans son chemin, en son âme et conscience. Et les enfants à venir, et bien, ils feront comme nous, ils se débrouilleront comme ils pourront, malgré tout.
- En gros, qu'ils se démerdent ? Pas de "passé", pas de "futur", que le "présent" : En philosophie cela s'appelle le cynisme...

C'est pas gagné.. 🙄

Cheshirele 30 décembre 2019 à 21:58

Heureusement que t'existes mon @Tang -ounet ! 😉

Tangle 30 décembre 2019 à 22:29

Et que ferais-je sans toi mon @Cheshire -ENTP ! 🙂

Juliette...le 31 décembre 2019 à 00:32

Quand on met au monde un enfant, on le promet à une mort certaine. Toutes ses souffrances viendront cogner en moi comme un gros parpaing dans la gueule.
Mais, d'une part, il n'y a bien qu'ici et maintenant que je me pose des questions pareilles (et avant sa naissance aussi, bien entendu) et, d'autre part, cet être est tel qu'il ne pouvait ne pas vivre. Alors, peut-être que tous les parents pensent ça (sérieusement je ne pense pas) mais pour ma part, ça fait que mes anciens questionnements et culpabilité ont sacrément reculé.
Oui, j'étais gonflée à bloc le jour où j'ai décidé de le garder, convaincue de ma "puissance d'amour". Et depuis, le désir qu'il vive bien, couplé à certaines de nos qualités à tous les deux, notamment celle d'être capable de "tout faire péter" benh, ça fait que, pour la vie elle-même, et pour TOUT le monde, je trouve vraiment bénéfique mon choix de l'avoir fait naître. Alors, peut-être que je me la pète, je sais pas, peut-être que j'ai des accès de sentiment de toute puissance, mais en tous cas, voilà la situation.
Et le pire, c'est qu'effectivement je suis pas trop pour le fait de procréer à tout va, en forçant les choses, sans que le bien-être de l'enfant soit le coeur absolu de l'histoire, bref, quand on ne se sent pas capable de déplacer des montagnes et qu'on n'a pas un amour de la vie de dingue dans le fond, quand on fait un enfant comme on prend un animal de compagnie docile, gratifiant, rassurant...

emanule 31 décembre 2019 à 08:25

@tang ounet et @Cheshire ounet,vous êtes bien de grands têtus oui😄
@tang je ne fait pas dans l'émotion,désolé si ca ne se voit pas !
Mais je prend TOUT les avis,dont le tiens,je pèse le pour et le contre,je réfléchis,au mieux pour TOUT le monde,en étant le plus pragmatiques possible.
Et désolé,le mieux pour tout le monde,je crois très honnêtement que c'est plutôt de mon côté,de @slyxx et de @Juliette qu'il se trouve.
Si vous le ne voyez pas tant pis.
@Cheshire tes deux visions du monde ok,mais franchement,il y a un juste milieux,ce n'est pas tout blanc ou tout noir.
Et le juste milieu,c'est ce qu'on te propose avec skyxx et juliette!
On n'est pas obligé de tomber d'accord,mais arrêtez de dire qu'on fait dans l'émotion,j'ai plutôt l'impression que cest vous qui restez enfermé dans vos idées préconçus.
Voilà messieurs tetuounet 😄

emanule 31 décembre 2019 à 08:32

Et @tang,la science disait que la terre était plate a une époque,il y en a qui sont morts d'avoir dis le contraire.

Fropople 31 décembre 2019 à 08:57

C'est assez amusant, je suis d'accord avec ta vision @emanu mais j'ai l'impression, comme @Tang l'a suggérer, que ce sujet t'affecte émotionnellement 🤔 (ce qui me semble normal, je n'ai pas d'enfant mais j'imagine bien n'avoir aucune idée de l'immensité émotionnelle du lien affectif avec ses enfants)
La vision de @Cheshire et de @Tang m'a dérouté dans un premier temps mais je l'entends et y trouve du sens (bien que je la trouve très "froide" car justement nullement émotionnelle)

Juliette...le 31 décembre 2019 à 09:21

Et puis, il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain non plus. (c'est marrant, y'a un ptit truc qui me dit qu'elle n'est peut-être pas terriblement bien placée celle-là 😒 )

Cheshirele 31 décembre 2019 à 09:30

@Cheshire tes deux visions du monde ok,mais franchement,il y a un juste milieux,ce n'est pas tout blanc ou tout noir.
Et le juste milieu,c'est ce qu'on te propose avec skyxx et juliette!
- Il n'y a pas de propositions chez eux. Le premier dit, en substance, "chacun fait ce qu'il veut". La seconde parle de son vécu @emanu.

Juliette...le 31 décembre 2019 à 09:41

Ca c'est clair, @emanu, je suis pour le cas par cas qui, en plus, devrait être étudié, à chaque fois, par une instance digne de le faire. Autrement dit, quelque-chose d'impensable et il est hors de question que je cautionne les choix d'irresponsables. Je porte mes choix, plus ou moins sereinement, et c'est déjà pas mal... 🙂

Tangle 31 décembre 2019 à 09:48

@emanu

"On n'est pas obligé de tomber d'accord,mais arrêtez de dire qu'on fait dans l'émotion,j'ai plutôt l'impression que cest vous qui restez enfermé dans vos idées préconçus."

Justement si j'ai créé ce topic c'était par curiosité et en savoir plus sur le sujet...mon avis pouvait évoluer...mais il faudrait des arguments plus sérieux...

slyxxle 31 décembre 2019 à 09:52

Très bien @Cheshire

Ainsi tu as opté pour le parti pris que des mots couchés ici, là, soient le reflet global de ma vision du monde : merci pour ce raccourcit réducteur, ça m'amuse beaucoup 😉
Donc, je t'écoute :
Que fais tu toi aujourd'hui pour faire évoluer les choses sur ce sujet qui à l'air de tant te tenir à coeur? IRL, pas sur un forum à passer du temps d'écriture j'entends

Je suis très impatiente de lire ça ! 🙂

(et vu ta verve, si on pouvait éviter le "j'ai pas besoin de me justifier ici face à vous" ou "je donne pas mon vote", ce serait quand même plus cohérent )

Tangle 31 décembre 2019 à 10:15

@slyxx

"Ainsi tu as opté pour le parti pris que des mots couchés ici, là, soient le reflet global de ma vision du monde : merci pour ce raccourcit réducteur, ça m'amuse beaucoup ?"

Mais évidemment, et à quoi ça sert de débattre alors si ce qu'on écrit ne retranscrit pas nos pensées ?

"Que fais tu toi aujourd'hui pour faire évoluer les choses sur ce sujet qui à l'air de tant te tenir à coeur? IRL, pas sur un forum à passer du temps d'écriture j'entends

Je suis très impatiente de lire ça ! ?"

Ou comment noyer le poisson... 😄

emanule 31 décembre 2019 à 10:44

Je te previen @slyxx ils ont la tête dur 😄
Merci @Fropop pour ton message.
De l'émotion oui j'en ai c'est sur.
Avoir un enfant ca change c'est vrai.
Tu es capable de donner ta vie pour lui,sans hésiter une seconde ni sans aucune logique.
c'est toute ta vie.
C'est bete et profond en même temps.
Mais bon il n'y a pas qua ca fropop,je crois qu'on est un peu pareil toi et moi,et beaucoup sur ce forum aussi.
L'empathie et la sensibilité hyper développé.
Je n'en parle pas plus que ca sur le forum,parce que c'est deja beaucoup abordé,ca ne sert a rien d'en rajouter.
Mais par exemple rien qu'en lisant le témoignage de @Juliette,j'ai des frissons partout,je ressens sa douleur,sa peine,sa force.
Ou le témoignage de mirobelle sur un autre post.
J'en prend plein la tête,pleins d'émotions,des fois (souvent ) ca m'empêche de trouver le sommeil
Mais ca va je ne me plains pas.
Mais voila je suis aussi tres pragmatique,j'analyse tout,pese toujours le pour et le contre.
Et c'est ce que je fais sur ce sujet.
J'ai des émotions plein les mirettes,mais j'analyse aussi dans tous les sens,tout le temps.
Alors je crois avoir fait une analyse complète,voila désolé,apress chacun ces idées pas de soucis.

Juliette...le 31 décembre 2019 à 12:06

Ne t'excuse pas d'être comme tu es @emanu. Et chacun a sa place dans le débat. Mais ce dernier est très, très sensible (lui aussi 😉 ). Effectivement, je n'apporte que peu de matière dans ces questionnements. Mais je reste convaincue que l'adoption est la clé. Hallucinant de prendre autant de risques quand on peut faire autrement.

Cheshirele 31 décembre 2019 à 12:09

Mais par exemple rien qu'en lisant le témoignage de @Juliette,j'ai des frissons partout,je ressens sa douleur,sa peine,sa force.
- Et au-delà des émotions que tu projettes à travers lui, tu l'analyse comment ce témoignage @emanu ? Il y a rien qui t'interpelle ? Tu ne relèves rien ?

Juliette...le 31 décembre 2019 à 12:31

Dis-nous toi, @Cheshire, ce que tu en déduis s'il te plaît.

emanule 31 décembre 2019 à 13:14

Oui,j'en déduis beaucoup de choses @Cheshire.
Comme je l'ai dis,pour moi juliette n'a pas joué avec le feu en essayant d'avoir un enfant,malgré le contexte difficile.
Tu as sans doute un autre avis.
On pourrai en parler des heures des nuits,il y a aussi l'histoire des fausses couches si tu veux.
Mais je ne suis pas sur que juliette aprecie le débat.

Juliette...le 31 décembre 2019 à 13:31

En fait, si j'ai joué avec le feu, c'est en refusant de prendre la pilule (embolie de ma soeur à 25 ans), en étant allergique aux préservatifs, et en comptant les jours sur un cycle pas si régulier. Voilà, vous en saurez des choses sur moi 😉
Une fois enceinte, là, c'est une autre histoire...

Cheshirele 31 décembre 2019 à 13:31

@catimini

"Je suis heureuse de lire en substance : si les parents ne s'occupaient pas des enfants au retour de chez la nourrice .... ces derniers auraient de toute façon des modèles, des tuteurs, des repères qui leur permettent de se construire. C'est exactement ce que je tente d'exprimer depuis le début : deux mamans ? Quelle importance car l'enfant trouvera dans la famille élargie, les amis des modèles, des tuteurs, des repères qui lui permettront de se construire.
- Ce n'est pas si simple. Je racontais plus haut que j'ai grandi entouré de femmes, avec un père absent la plupart du temps et violent quand il était là. Jusqu'à mon adolescence je n'avais pas de repères, pas de complicité masculine, ni de protection. Au début de mon enfance, j'ai eu d'énormes difficultés d'adaptation et j'ai subi également plusieurs agressions. Je ne savais pas me défendre. Plus tard, j'ai fricoté avec la petite délinquance. Tous mes potes, sans exception, étaient tombés là-dedans parce qu'un de leur parent ne tenait pas son rôle (voire les deux). Parmi eux, il y avait des gens brillants et prometteurs.  Je pense en particulier à un qui s'est laissé mourir plutôt que de se soigner ; c'était un danseur de génie... Alors certes, tous n'ont pas sombrés. Certains sont parvenus à s'arracher à la merde et même à avoir des situations correctes, mais le prix me semble bien lourd (prison, suicide et folie pour une minorité).
L'absence de père m'a rendu violent. Cette violence s'est exercée d'abord envers moi-même (ulcères à répétition), puis sur les autres à l'adolescence. Ma mère était en outre "toute puissante". Et quand il y a toute puissance @catimini, il y a abus. Une femme ne peut pas comprendre spontanément, facilement, les problématiques sociétales d'un petit garçon et a fortiori d'un homme (et inversement). C'est une question d'hormones, de métabolisme, de culture, de physique et d'une myriade de raisons compliquées à démêler.
Bref. Je n'idéalise pas la famille nucléaire-atomique-ou-tout-ce-que-tu-veux. Ce n'est d'ailleurs pas une fin en soi, mais plus la structure est fragilisée, moins il y a d'altérité, plus les gamins deviennent des proies... et ensuite des prédateurs. A force de jouer aux apprentis sorcier, à balayer d'un revers de manche des millénaires d'Histoire, de mépriser les lois naturelles que nous portons en nous, on en arrive à une société qui ne produit plus rien et où le vivre ensemble se transforme peu à peu en "vivre à côté de..." . On en arrive à faire un monde d'individualités égoïstes. Un monde de solitudes...

Un monde en proie à la violence.

Je crois enfin que pour les HP, l'absence de jalons a encore plus d'effets sur le long terme (je rejoins en cela l'opinion de Fabrice Bak)
voir la vidéo&t=634s

Ceci étant dit, revenons à la famille nucléaire. Durant la préhistoire, avant le néolithique, la procréation étant un processus mystérieux, aussi dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs seule comptait la survie du clan.
Lorsque les clans se sont sédentarisés, en partie, à cause de l'agriculture, il a été possible d'accumuler des biens telles que graines, poteries, flèches. Qui dit possession dit transfert des biens accumulés aux générations suivantes. Le père devait alors être sûr d'être le géniteur.
Tout ce que je dis là n'est pas le fruit d'une ou deux lectures mais de dizaines de sites spécialisés consultés au gré de mes recherches. J'espère que tu ne m'en voudras pas de cette absence de références littéraires (c'est le papillonnage de l'HP ainsi que le dit Carlos Tinoco).
- Non, je ne t'en veux pas. D'ailleurs tu réponds clairement à ma question. C'est marrant que tu cites Tinoco parce que j'ai eu une discussion à ce sujet avec lui. La théorie que tu reprends est née chez les marxistes pour expliquer effectivement l'origine du capitalisme. Sauf qu'elle est très controversée. Hé oui... On sait que la notion de valeur fiduciaire (ou symbolique) est venue bien avant la sédentarisation et l'agriculture. Elle est apparue avec la chasse et la guerre, deux occupations masculines s'il en est. C'est d'ailleurs autour d'elles qu'on été élaboré bien plus tard le contrat de mariage (celui des tribus Goth) et l'ancêtre de la CAF (toujours chez les Goth) ; l'idée étant d'assurer un revenu aux veuves...
Même si les individus ne comptaient pas chez les chasseurs cueilleurs, l'économie existait bel et bien. On troquait déjà. On échangeait déjà. On transmettait déjà... Même si je ne réfute pas complètement ton argument, je pense qu'il occupe une place anecdotique (le terme est mal choisi, mais je n'en vois pas d'autres) dans un processus long et complexe. La transmission des connaissances et des biens ont développé les idées de filiation, d'enracinement et d'Histoire, sans compter une part allouée au "naturel". On se reconnaissait aussi par l'odeur, par exemple.

Quant au baptême des bébés auquel je fais référence il n'est en rien une « introduction au monde » mais l'objectif premier de l'Église. La survie de l'enfant étant parfaitement secondaire.
- Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu avances. Le baptême n'est pas propre à l'église chrétienne. Toutes les civilisations ont élaboré des rituels de ce type. Il faudrait que je retrouve le bouquin précis, mais c'est ce qu'explique Mircéa Eliade.
Mon désaccord avec toi, là-dessus, c'est que tu sépares le spirituel du physique. Les baptêmes et les autres rites de ce type servaient à la survie... dans l'au-delà ou dans le monde des esprits (qui, chez certains peuples, ne se situe pas dans l'au-delà mais dans un "invisible" existant dans le monde des vivants). Alors certes, cette volonté de survie spirituelle s'est peu à peu vidée du baptême chrétien, mais cela reste sa cause première.

En conclusion, le participe passé « choqué » était effectivement exagéré mais pour moi il a une consonance positive car j'aime être choquée, c'est excitant. Je ne suis jamais aussi passionnée par un sujet quand on me fait rebondir.
- Tant mieux ! Au plaisir de te choquer @catimini et donc, de débattre avec toi. 😉

emanule 31 décembre 2019 à 15:45

@Juliette merci.
Mais en fait je ne suis pas désolé d'être comme je suis.
J'en suis même fier,et je ne changerai ca pour rien au monde!
Tu as joué avec le feu?
Ok,et tu as eu grace a ca le plus bel amour de ta vie!
Vive le feu!😉
@Cheshire je sais que tu n'aime pas ces histoires demphatie et d'hyper sensibilité.
Mais crois moi ca existe.
Tu n'es pas obligé de le ressentir.
Et ce n'est pas pour ca que tu n'as pas de sentiments.
On ne vis pas pareil nos émotions ,on les ressent différemment c'est tout!

Cheshirele 31 décembre 2019 à 18:51

@Cheshire je sais que tu n'aime pas ces histoires demphatie et d'hyper sensibilité.
Mais crois moi ca existe.
- Ouais, ouais... Moi je crois que c'est surtout de l'hypernarcissisme @emanu, genre "ah-ouin moi j'veux dire chuis mega-overkill-sensible ! Chuis contre la guerre, faut sauver la planaite-heuheu, l'un justice injuste c'est mâleheu ! Moua chuis un citouayen du monde, moua !".

L'hypermachinschmurtz ça me fait penser à ça...
voir la vidéo

Juliette...le 31 décembre 2019 à 19:25

@Cheshire, si je puis me permettre, je te trouve beaucoup plus efficace et, ça va sans dire, agréable, lorsque tu utilises l'humour, plutôt que la virulence...

emanule 31 décembre 2019 à 19:40

Cool je suis un grand de inconnus je la connais pat coeur!😄
C'est vrai @Cheshire tu as raison c'est de l'hypernarcissisme!
Pourquoi je n'y ai pas pensé avant,je suis vraiment trop bête !
Sérieux cheshire,tu m'as déjà entendu dire une fois "o lala je suis sensible,et ce monde il est troooop injuste!"
C'est plus compliqué que ca Cheshire,comme la PMA!
Allez une petite vanne mon bon cheshire,quand tu auras ton diplôme de psy,essaye d'y aller molo avec tes patients😄

Cheshirele 31 décembre 2019 à 20:05

Je plaisante @emanu, mine de rien. 😋
Je ne te vanne pas mon choupinet, mais plutôt ceux qui se définissent comme Fulguraupointsensibles et qui pullulent sur les sites consacrés aux surdoués. Généralement, c'est de la sensiblerie de type "Les anges de la télé-réalité". C'est à dire, une façon de montrer son c... son coeur (pardon j'allais dire autre chose) de façon assez obscène - à mon goût.

@Juliette... ma choupette, je ne suis jaaaaamais virulent. 😋 Excessif, oui. Barré, oui. Obsédé sexuel, oui (aucun rapport mais bon) 😜 . Associable hardcore avec des chaînes, des fouets, des trucs chaud-cacao (si tu me donnes tes ananas, mois je te donne mes noix de coco) 😜 😜 ... et profondément désespéré. 😭

V'nez faire câlin, les deux là !
Ayez, c'est bon ?
Je peux me remettre à être désagréable ?

P'tain, encore un peu plus et j'avais droit au citrate de bétaïne ! 🥴

Cheshirele 31 décembre 2019 à 20:07

Cool je suis un grand de inconnus je la connais pat coeur!?"
- Par contre, tu devrais être moins émotif quand tu me réponds @emanu 😋 😂 La syntaxe ne s'en est pas remise !

Juliette...le 31 décembre 2019 à 20:11

😀 Ah, que c'est bon! Voilà de quoi terminer l'année en beauté! Tchin! 🙂

Tangle 31 décembre 2019 à 20:15

😂 😂 😂

2020 ne peut pas être pire que 2019 🤔 😒 🙄 😄

Cheshirele 31 décembre 2019 à 20:31

En fait, si j'ai joué avec le feu, c'est en refusant de prendre la pilule (embolie de ma soeur à 25 ans), en étant allergique aux préservatifs, et en comptant les jours sur un cycle pas si régulier. Voilà, vous en saurez des choses sur moi ?
- C'est bon, j'ai compris le message ! Je le note donc de ce pas... Pas de capotes britanniques avec @Juliette... 😋
🤔 (Penser à prendre des préservatifs en vessie de porc la prochaine fois que je vois Juliette)
🤔 🤔 (Mm... Ca fera ambiance cassoulet, mais bon !)

emanule 31 décembre 2019 à 20:34

😄 😀
C'est pas la syntaxe,c'est mon correcteur d'orthographe d'abord !😉
Allez câlin @Cheshire ! Et @Juliette et @tang!
Voila c'est bon on peu se refriter maintenant !😄

Cheshirele 31 décembre 2019 à 20:35

Dis-nous toi, @Cheshire, ce que tu en déduis s'il te plaît.
- Sérieusement @Juliette ? Que tu es très seule, voilà tout...

Juliette...le 31 décembre 2019 à 20:44

Peut-être, mais donc en bonne compagnie! 😄

Juliette...le 31 décembre 2019 à 21:16

Hum, je ne tolère que les préservatifs en fibre de bambou sauvage des hautes montagnes du Guatemala, uniquement si elles ont été moulées sur les indigènes, au premier jour de printemps 😒

Tangle 31 décembre 2019 à 22:27

@Juliette,

Et que dis-tu des préservatifs en poils du sauvage @Cheshire, et lubrifié aux larmes du sensible @emanu ?

Il paraît que les sensations sont plus explosives !

Globulonle 31 décembre 2019 à 23:18

😂

Cheshirele 31 décembre 2019 à 23:52

Allez on chante ! 😜
Tous en choeur !
Plein de youpi youpi yop yop yop sans capotes à vous tous pour l'année 2020 ! 😋

Le petit roi de la Bavière s'en allait, allait en guerre (x2)
Sur un air de tralalère, petit coeur en bandoulière (x2)
Il rencontre une bergère sautillant dans la clairière(x2)
Il prend sa main sans manière et l'emmène dans sa chaumière(x2)

(refrain)
yop, yop, yop, youpi youpi
youpi youpi yop yop yop
youpi youpi ya
yop yop yop youpi youpi
youpi youpi yaaaa

n'était point une bergère, mais sorcière sachant y faire (x2)

(refrain)

va pour la morale, va pour cette histoire (x2)

(refrain)

va pour la morale, va pour cette histoire (x2)

(refrain)

https://www.dailymotion.com/video/xbg7zv

Le remix est encore plus surréaliste !

https://www.dailymotion.com/video/x8qeu9

Juliette...le 01 janvier 2020 à 00:05

Bonne année quand-même! 🙂

Globulonle 01 janvier 2020 à 00:06

C'est ridicule ce bonne année conventionnel 🙄

emanule 01 janvier 2020 à 00:12

😀
😂
Bonne année,bande de troublions insensibles !
@Globulon,je t'ai pas fais de câlins dis donc !😄

Globulonle 01 janvier 2020 à 00:14

@emanu garde ton câlin je suis Asperger 😄

emanule 01 janvier 2020 à 00:16

Alors un câlin + un grooooos beko!😄
Mon @Globulon sheldon cooper!🙂

Etoilele 01 janvier 2020 à 13:02

Bin suis Asperger aussi et j'adore les câlins (sincères et remplis de belles intentions) consentis.
C'est toujours plus sympa que les "cognements de joues" pour ne pas dire coups de boules latéraux (multipliés par 4 pour certains) donnés pour soi disant souhaiter le "bon jour" et on remet ça avant de se quitter sinon ça serait pas drôle 😉

Voilà et sinon, pour donner mon avis sur le sujet, je rejoins @slyxx, pour ma part ça ne sert à rien de débattre là dessus. Le cas par cas s'impose. Le respect de l'ordre naturel de la vie aussi.
Me demander si je suis pour ou contre me fait répondre : bin ça dépend !
C'est comme si on me demandait si je suis noir ou blanc (je ne parle que de préférence de couleur pas de traits physiques vous vous en doutez)... heu.... je suis rose en fait 🙂

Evaderhaindile 02 janvier 2020 à 12:12

Et bien moi qui n'aie pas trempé mon nez dans ce long débat ,tout en le lisant ,j'ai trouvé ces joutes verbales et ces traits de gentillesse très rassurants!
Ben oui le chat d'Alice...!Tu viens bien d'un dessin animé?Moi je peux bien venir du monde des bisounours hein?
Soi dit en passant ..je me retrouve dans emmanu juliette fropop...C'est fou...Que veux tu Cheshire,on ne peut empêcher de se regrouper,comme les apie!
Je trouve ton argumentation très interessante cela dit et je suis tes posts avec beaucoup d'interêt !Car,comme beaucoup d'autres,ici, j'aime entendre d'autres raisonnements que le mien .Cela ,me semble t il, ouvre l'esprit à de nouvelles réflexions, ,pour qui souhaite cette ouverture!
C'est a dire ceux qui adorent cogiter...Comme vous et moi!
Bonne année à tous .
Eva


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