Pas d'absence de délinquance sans éducation.
Pas d'éducation sans absence de pauvreté.
Pas d'absence de pauvreté sans absence d'inégalités.
Combattre ne suffit pas, il faut accompagner avec un Etat égalitaire (même à l'international sinon immigration).
"Egalité, éducation et police"
citation :
"Egalité, éducation et police"
Wow! ... Rien que ça?! 😅
Merci Mao. 🙂
(Bon, ce remerciement, c'était ironique, bien sûr. 🤡 Car je ne pense pas que tu puisses imaginer ce que peut être la vraie vie sous un régime policier. Perso, je n'en ai vu qu'un fragment technique se mettre véritablement en place de ces ordonnances de police, en matière de surveillance, et rien que ça, je peux te promettre que ça m'a fait peur. 😨 ... Donc, je t'en prie, va pas jouer avec ces paramètres là...)
Et puis, tu sais, l'Egalité, tout le monde ne la veut pas... Même chez les révolutionnaires. 😒
H.
Je comprends cela peut grincer, mais je suis de tout coeur avec toute forme de contestation. 🧡 🤡 🤡 🤡
Trouver les bonnes habitudes...
("Challenge et Cohésion")
Trouver la "bonne" répression aussi? 🤔
Tente le fameux crédit social et on en reparle un peu plus tard.
Bonne soirée à toi. 😉
(et nullement fâché je suis. 🙂)
H.
Si le crédit social s'applique à tout le monde (et à toutes les élites), pourquoi pas ?
Accepter une forme de culture kafkaïenne (et je m'y connais), c'est en changeant les choses au minimum à la marge qu'on change les choses.
(+ Aucun système n'est parfait. Et comme aucun système n'est parfait, tout système a des failles. La résilience, c'est la bienviellance.)
#cryptographie
que tu crois que ca va s appliquer a tous toutes, inconditionnellement. Que tu crois...
regarde le film equilibrium et dis moi ce que tu en penses. Bonne nuit airbus 🙂
h
(Un de mes films préférés. Tu savais que "Ultraviolet" en est la suite ?)
Il renverse le système pour lui prendre sa place et faire pareil... 😂 😂 😂
"Coups d'État" (Land of The Blind) avec Ralph Fiennes et Donald Sutherland est aussi pas mal.
citation :
"Pas d'absence de délinquance sans éducation.
Pas d'éducation sans absence de pauvreté.
Pas d'absence de pauvreté sans absence d'inégalités."
T'as pas finalement la perception d'un paralogisme au travers de ton syllogisme ?
Il y a des tensions logiques, et en tout cas des failles et des angles morts dans les différentes parties.
Et pas de telle transitivité au final, contrairement à ce que ton énoncé pourrait laisser supposer.
@Roth
On a le temps de discuter. Peux tu développer ? Je suis ouvert à toutes modifications de ma pensée... 👍
Perso :
Les inégalités créent la pauvreté (puisque justement la pauvreté est une inégalité relative).
La pauvreté empêche d'éduquer facilement. (La reproduction sociale se produit à toutes les classes.)
Mal éduqué/formé les opportunités de gagner honnêtement sa vie sont faibles.
(Tandis que l'immigration, c'est des gens qui viennent chercher les richesses et la paix qu'on leur prend.)
Et puis au final : c'est le jeu ma petite Lucette ! Car comme dit une célébrité récemment décédée...
"Parce que la vie est injuste !"
Cependant, ce n'est pas parce que la vie est injuste qu'elle doit le rester. #progrès
(3000 ans sur des millions d'années, c'est peu.)
j'ai édité, les deux dernières lignes ci-dessus sans avoir vu ta réponse, histoire d'expliciter un peu plus mon propos originel, mais je ne sais pas si ça peut réellement changer ta réponse je n'ai pas encore lu ta réponse ci-dessus, à l'origine de ce message-ci)
les 2 dernières lignes dans la version non éditée étaient je crois
"Il y a un problème dans la logique globale (bon, ce qui précède est plus dans l'esprit ou à peu près: parce que je l'ai viré et de toutes façons ma réponse s'est faite très vite sans intention de la retenir (= mémoriser), c'est déjà un miracle que l'édition n'ait pas foutu en l'air les 2 dernières lignes complètes, et ce n'est que parce que je n'ai que peu édité, et que le début). Il y a des tensions logiques, des failles et des angles morts dans les différentes parties. Et pas de telle transitivité au final, contrairement à ce que ton énoncé pourrait laisser supposer."
note: message édité à 07h35.
version définitive a priori, sauf coquille (orthogaphe / grammaire), si je me relis et que j'en vois.
Oui, mais ces failles et angles morts sont des rétrocausalités/feedback à cette causalité...
C'est claire que le terrorisme par exemple empire le cycle. C'est une logique jusque-boutiste qui cherche à empirer le système jusqu'à qu'il craque. Mais c'est sans compter une certaine résilience du bien-être de l'Occident.
Et ce ne sont pas des gens méchants au bout de la chaîne, juste des personnes qui oublient qui elles sont.
citation :
On a le temps de discuter. Peux tu développer ?
Le premier souci est, en me relisant, que (pour une fois) je fais une réponse synthétique, au point que si je la développe, je risque d'en perdre une partie ou toute une partie en route.
Ma réponse était plus l'expression d'une sensation de ce que la lecture de ton message (au moins ces 3 propositions) fait naître.
Ce n'est pas une réponse sur le fond du propos, des idées.
Les questions que je me pose c'est:
- est-ce que tu as cherché à présenter une (ta) façon de voir les choses de manière condensée ?
- as-tu conscience que ça donne l'impression d'un propos à portée générale, alors que ça ne prend en compte qu'une partie de l'arbre que chacune des propositions pourrait évoquer (d'où le terme "failles" et "angles morts" qui m'étaient venus), et de ce que la globalité pourrait exprimer?
- le fait que ça soit éventuellement rétrocausal ne modifie pas la validité ou non, surtout vue l'apparente transitivé (bon, ok, c'est pas une question).
En fait quand je lis ce que tu dis, je songe au fait que c'est ce qui me fait parfois voir la rétorique comme un outil de manipulation (je simplifie à l'extrême, voire caricature ici, volontairement), qui force à la fois le propos et l'adhésion au propos.
Je pense que dans ton esprit tu veux proposer quelque chose de synthétique, dans le but d'évoquer un constat sytémique.
Mais que la manière dont c'est présenté (je ne parle depuis le début que de ces 3 lignes pas du reste du tout), fait que:
1/ ça donne l'impression que d'emblée tu fermes un peu la discussion, alors que ça a sûrement au contaire vocation à l'ouvrir.
2/ tu ne souhaites probablement pas orienter (dans le sens réduire) la porté de chacune des 3 lignes, mais de fait c'est ce qui se produit, et tu laisses de côté une bonne partie en route, en perdant des interactions par exemple.
C'est pour ça que j'ai parlé de paralogisme, et pas de syllogisme.
Le deuxième souci, c'est que pour mieux comprendre (en tout cas tenter d'avoir une lecture objective) à la fois ce que tu dis et ce que je dis (et si ma réponse est "conforme" avec ce que tu dis), je tente une forme d'expérience, dont je ne peux pas vraiment reproduire ici les résultats.
Par contre je peux t'en communiquer (en mp) probablement une partie, notamment en fonction de ce que tu me répondras au premier point (qui est écrit totalement indépendamment de ce second souci, c'est-à-dire que j'ai écrit dans le premier souci ne résulte en aucun point de l'expérience), et dans le but d'arriver à quelque chose de plus proche de ce que tu souhaites vraiment exprimer.
Mon vrai problème, c'est que se sont pour moi un résumé de conséquences si évidentes que je simplifie tout.
La délinquance ne crée pas d'inégalités (ou très peu). (Le terrorisme est une réaction à un monde injuste.)
Alors que les inégalités créent de la délinquence. (Un monde injuste n'est pas une réaction au terrorisme, il l'est pour une autre raison.)
C'est justement très loin de la réthorique (que je déteste).
Ensuite, la discussion offre ce moyen de préciser.
Et un autre problème aussi : tellement biberonés par notre bienséance, cela nous pose problème de dire que nous sommes les méchants.
Chaque position pousse à avoir raison.
Et puis au final, je connais la réponse : tout est relatif ! Bien, je m'arrête (on la vera la relativité un jour... Ou pas, alors soite je me tais).
"Les ignorants sont bénis !"
😉 🙂
(Perso, ma boussole c'est le niveau de souffrance qui permet de comparer ce qui est mal de ce qui est bien. Tout en sachant que localement un bien et un mal peuvent s'inverser.)
Et je ne dis pas que les défenseurs de l'ordre ou la droite ont entièrement tord ! Mais ils s'y prennent mal, par instinct. On devrait faire preuve de pédagogie dans tous les domaines (et déléguer une relative fermeté vis à vis de nos valeurs et positions) plutôt que de râbacher des crimes.
Mais raisonnablement, quand on joue il faudrait être capable de se risquer soi-même (tout en établissant des règles avec ses adversaires).
citation :
Mon vrai problème, c'est que se sont pour moi un résumé de conséquences si évidentes que je simplifie tout.
Le hic c'est qu'il y a différence entre simplifier et épurer.
dans ta formulation plus haut, tu simplifies plus que tu n'épures.
Et si on voit quand même où tu veux en venir, il manque des éléments de structure, d'interaction, de cohérence et on y perd aussi du sens.
Sauf si tu considères que ta formulation exprime précisément ta pensée.
Vu que j'ai aperçu une partie d'un échange il y a peu (c'est moins vrai ici), où tu arrives à formuler les choses hors de ce cadre et que ça soit compréhensible et explicite, je me dis que la forumulation exacte ici déforme ce que tu veux réellement dire.
Si c'est pas le cas, et que tu as le sentiment que ces 3 phrases sont le reflet de ce que tu veux dire, par contre, je persiste: ce n'est pas qu'un problème de simplification, il manque de la "densité".
Pas dans le sens que c'est un propos profond ou pas profond. Mais que la formulation perd du contenu en route (ou manque donc intrinsèquement d'un certain type de contenu), pour que, vue dans son ensemble, ça ne puisse pas être perçue comme biaisée, tronquée, voire orientée.
Ah, mais l'interprétation que chacun en fait est libre ! Une homogénéité de compréhension est de loin souhaitable.
Comme je le dis souvent : la raison est tyrannique. (Cependant un brin de réflexion aide à éviter des drames.)
Mais au final, on peut aussi me répondre : "c'est la vie ! Et ton point de vue est erroné, parce que ce n'est pas ce que pense la majorité."
Je pense cependant qu'essayer de comprendre pourquoi c'est ainsi et éventuellement faire mieux vaut la peine.
Donc soit on acquièsce, soit on propose la discussion.
👍 🙂
Le but sera de me faire réaliser que je dois modifier mes propos.
(C'est donc une liberté d'expression qui me permet de jauger.)
Mon but n'est pas de convaincre, mais de faire conscientiser.
citation :
La délinquance ne crée pas d'inégalités
Ah bon !
N'est-ce pas une inégalité épouvantable et fort banale d'être un citoyen ordinaire, normalement respectueux des lois, et d'être contraint de vivre dans un lieu soumis à la délinquance au quotidien ?
Après, ces cons n'ont qu'à être riches et vivre à Paris 5ème.
citation :
Pas d'éducation sans absence de pauvreté.
Ah bon !
Un pauvre ne peut donc pas acquérir un miminum d'éducation ?
Pour info, mon père était ouvrier au Smic, ma mère femme au foyer, nous étions 3 enfants. Par discrétion, j'évite d'étaler mon cursus scolaire.
citation :
Pas d'absence de pauvreté sans absence d'inégalités.
Ah bon !
Je reformule la proposition de deux manières afin d'envisager les deux cas de figure :
Absence d'inégalité implique absence de pauvreté.
Les sociétés traditionnelles agropastorales sont assez peu inégalitaires, encore aujourd'hui dans les brousses africaines. On peut pas dire qu'on y est riche ...
Proposition alternative :
Absence de pauvreté implique absence d'inégalité.
Dans des sociétés fortement inégalitaires comme la nôtre, on peut tout à fait éviter/limiter la pauvreté par les dispositifs d'aide sociale et de redistribution. C'est d'ailleurs, dans une large mesure, le cas en France.Tu peux le juger insuffisant, il est cependant l'un des plus généreux au monde. RSA, allocations familiales, APL, AME, associations caritatives, évitent le pire.
Naturellement, il faudrait s'entendre sur la définition de la pauvreté.
Est-ce le dénuement absolu, l'absence d'accès aux soins élémentaires, à une nourriture suffisemment énergétique, à des habits fonctionnels, un toit étanche à une température acceptable, etc ? En gros, ce qui est le lot d'environ 20 % de l'humanité et d'à peu près personne en Europe (hors marginaux et sdf).
ou bien
Est-ce l'impossibilité d'avoir acccès à la consommation de masse des personnes significativement plus privilégiées ?
Quand on établi une tendance, il faut le faire sur une statistique correcte. (Donc c'est plutôt créer une règle générale et des règles inverses secondaires.)
On ne peut pas généraliser à partir de minorités (qui fonctionnent souvent sur d'autres mécanismes). #simpson
Je ne dis pas que tout est blanc ou noir, mais si on veut lutter contre un phénomène correctement il faut bien le comprendre.
Les alternatives :
- Laisser faire
- Tapper plus fort
Et puis oui :
Un univers inégalitaire en abondance aura approximativment la même violence qu'un univers égalitaire en danger. (Mais l'univers inégalitaire en danger reste pire, sauf pour les dominants bien sûre qui se réjouiront.)
citation :
Si on veut lutter contre un phénomène correctement il faut bien le comprendre.
Ne le prends pas mal, mais, à la lumière de mes propos qui contredisent largement les tiens, es-tu certain de bien comprendre les sources de la délinquance ?
Bien entendu, je suis ouvert au débat/dialogue et prêt à lire avec attention tes contre-arguments.
citation :
citation 1 : N'est-ce pas une inégalité épouvantable et fort banale d'être un citoyen ordinaire, normalement respectueux des lois, et d'être contraint de vivre dans un lieu soumis à la délinquance au quotidien ?Après, ces cons n'ont qu'à être riches et vivre à Paris 5ème.
citation 2 : Pour info, mon père était ouvrier au Smic, ma mère femme au foyer, nous étions 3 enfants. Par discrétion, j'évite d'étaler mon cursus scolaire.
citation 3 : Absence d'inégalité implique absence de pauvreté.Les sociétés traditionnelles agropastorales sont assez peu inégalitaires, encore aujourd'hui dans les brousses africaines. On peut pas dire qu'on y est riche ...Proposition alternative :Absence de pauvreté implique absence d'inégalité.Dans des sociétés fortement inégalitaires comme la nôtre, on peut tout à fait éviter/limiter la pauvreté par les dispositifs d'aide sociale et de redistribution. C'est d'ailleurs, dans une large mesure, le cas en France.
1 : il s'agit de l'inégalité face à la violence, pas de l'inégalité économique.
2 : c'est un phénomène minoritaire qui ne rend pas bien compte de la véritable tendance. Et j'ai bien ajouté le mot "peu" que tu n'as pas tenu compte.
3 : La pauvreté est par définition relative. Parenthèse que tu n'as pas tenu compte. Et justement si on limite la pauvreté c'est par l'égalité !!!
J'ai encore une fois essayé de répondre synthétiquement précédement.
🙂
1 : Par définition, la délinquance est violente ! Et les stats (dont tu parles souvent) sont formelles, ce sont les personnes qui vivent au millieu de la délinquance au quotidien qui la subissent le plus.
2 : Oui. Le nombre d'élèves accédant à l'ENS X Ponts Mines issus des classes populaires a diminué depuis mon époque. Cependant, un nouveau phénomène émerge : le délaissement des enfants dans les milieux favorisés, cause smartphones, égocentrisme, individualisme.Et donc, alors que tout leur est accessible, ils ne profitent de rien dans le domaine éducatif ou culturel, en dehors des codes sociaux de ces mondes et chient leurs études
Il reste heureusement pour ces gosses un héritage (souvent très tardif, cause espérance de vie en hausse) qu'il s'empresseront de dilapider. Lorsque ce sera fait, ils souffriront d'autant plus qu'ils ont été habitués à l'aisance dans leur début de vie.
3 : J'en ai tenu compte puisque je pose la question de sa définition.
Je suis universaliste et le revendique. Ce qui ne veut en aucun cas dire que je suis pour l'uniformité des cultures et sociétés. Et donc, lorsqu'une partie importante de l'humanité (20 %) vit sous le seuil de pauvreté, sans accès à l'eau, à la bouffe, aux soins, j'ai tendance à être dépourvu de compassion pour ceux qui ne peuvent pas se payer le dernier iphone ou l'abonnement à une plate forme de streaming de merde alors que la culture (la vraie ...) est accessible gratos dans la médiathèque de leur ville.
Je ne vois pas bien au nom de quel principe, issu de quels concepts philosophique, l'égalité serait un droit absolu.
Tu aimes glander, écouter de la zik, fumer des pets, méditer, rêver, jouir du temps qui passe en te cultivant etc. C'est bien et c'est un choix respectable.
Mais faut pas être surpris si tu n'as pas le même potentiel de consommation qu'un cadre sup qui bosse 60 h par semaine. Ce qu'il fait de son pognon dans le peu de temps qu'il lui reste, c'est SON problème. Ce peut être de la merde à court terme dévoreuse de planète, mais pas oblligatoirement ! Par exple, il peut acheter de l'art et donc permettre à des artistes de vivre - aller dans des restos gatro et permettre à des personnes dont la haute cuisine est la passion de s'exprimer - etc.
Parfois, à répondre trop synthétiquement, on se prive des nuances et précisions !:
Non dou diou, vous êtes top les gars !
Où détrompe toi, je suis loin d'être un glandeur...
Et effectivement il y a possiblement erreur de ma part. (Une petite révolution s'opère chez moi.)
Tout dépend de ce qu'on souhaite enseigner : l'ordre ou l'égalité.
A noter que l'enseignement peut apporter des revendications. => combat dans l'égalité.
Plus une société peut être égalitaire, plus les tensions peuvent être vives.
Paix violente VS Guerre pacifique
Mais à quel degré la guerre sera pacifique ?
Bon ordre, mauvais ordre et désordre.
Les inégalités sont bonnes tant qu'elles sont justifiées.
La délinquence peut alors être vue comme une forme de revendication dans un ordre trop rigide.
J'adore ce forum, j'y fais des découvertes stupéfiantes !
Le problème c'est qu'on n'est pas tous nés superman... Quelle place donner aux "mauvais" ?
L'égalité et la diversité permet d'asseoir différents acteurs à une même table.
Accepter les concessions à autrui.
Et puis le laveur de carreaux n'a jamais travaillé moins que l'énarque...
La gauche est caviarde parce qu'elle se bat pour d'autres. Etre millionnaire et de gauche n'est pas incompatible !
Mais effectivement la délinquence n'est pas due aux inégalités.
Et puis au final, on vote :
https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/histoire-et-sciences-humaines/democratie-inversee-127612
Et on peut même se poser la question si ce n'est pas la mise en avant de la diversité qui fait performer les sociétés occidentales plutôt que leurs performances ? (Les Chinois ont rattrapé et maintenant ils commencent à stagner loin derrière en terme "par personne"...)
"Ricardo aime la diversité !" (Bernard Arnault aussi.) 😂 😂 😂
Mais là je dérive après avoir ouvert un fil de merde (qui m'a servit perso).
Puis j'y reviens : "Challenge et Cohésion" plutôt que "Combativité et Hédonisme".
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