Histoire et sciences humaines

Dictatures / Laisser faire / Comprendre les enjeux

  1. Accueil
  2. Forums
  3. loisirs, passions et hobbies : Histoire et sciences humaines
  4. Dictatures / laisser faire / comprendre les enjeux
Dictatures / Laisser faire / Comprendre les enjeux
Juliette...le 15 décembre 2020 à 20:06

Au risque de passer pour une imbécile (ce qui ne fait absolument plus partie de mes soucis premiers), je m'adresse à vous parce-que j'aimerais comprendre pourquoi (quelles sont les raisons ultimes) des dictatures comme l'iran, la Chine, la Corée du nord..., sont laissées libres de commettre leurs exactions. Est-ce que la réponse tient entièrement dans la question de l'armement nucléaire? Ou, quoi qu'il en soit, dans le fait que, de nos jours, on ne déclare plus une guerre "comme ça"?

Inutile de préciser, je suppose, que je préfèrerais des références de lectures à des sarcasmes?... Bon, j'ai précisé quand-même 🙂

Bouhhle 15 décembre 2020 à 20:45   •  

Je vais essayer de faire court.
Nous n'avons jamais déclaré la guerre aux dictatures. Et nous en avons mis en place. J'écoutais une émisssion FranceInter tout à l'heure sur la décolonisation française, c'était monnaie courante. Nous n'avons rien fait contre Franco, nous nous sommes pris à Hitler, il était élu, que pour libérer la France, pas les opprimés d'Allemagne.
La géopolitique est de plus en plus complexe. Et le droit de non-ingérence est un maître-mot. Il existe certes une menace militaire indéniable, le nucléaire n'en est que le paroxisme. Et même sans, une telle déclaration de guerre engendrerait un conflit mondial. La plupart tente de l'éviter.

Sur les rapports occident/moyen-orient, Les livres de Pierre Conesa (ancien haut-fonctionnaire) sont éloquents. Plusieurs interviews de lui sur Thinkerview (chaîne youtube).

Bouhhle 15 décembre 2020 à 21:08   •  

Va voir sa page wikipédia pour avoir une idée du bonhomme, il sait de quoi il parle. Les affaires seront toujours plus importantes que les belles valeurs : "Il déclare dans un autre interview : « On est en guerre contre le salafisme [] mais simplement, le salafisme, c'est l'Arabie saoudite donc c'est gênant »."

Juliette...le 15 décembre 2020 à 21:25   •  

Merci! 🙂

_Olivierleprofle 15 décembre 2020 à 22:49   •  

Ce en sera pas une réponse d'expert, mais ça peut te faire avancer un peu :

Chacun des grands pays cherche à avoir une influence dans le monde. La Chine, les USA, la Russie, probablement les principaux pays européens.

Installer ou permettre une dictature a deux avantages.
D'une part, un pays qui offre sa protection à une dictature peut bénéficier d'avantages (les ressources minières du pays, son influence sur les payes environnants). Ce ne serait pas le cas d'une démocratie où le dirigeant est le représentant du peuple. Et dans une dictature, le maintien de l'ordre est facilité par rapport à une démocratie, ce qui permet par exemple de s'assurer que le pays continuera à produire ce minerai.
D'autre part, un dictateur ne change pas. Le pays qui exerce son influence sur cette dictature bénéficie d'un avantage à long terme.

Impossible de mettre fin à ces dictatures car elles sont protégées par un pays. La Corée du Nord est protégée par la Chine. C'est une menace pour l'occident mais pas pour la Chine. Même chose pour les dictatures permises et protégées par les autres pays.

Juliette...le 15 décembre 2020 à 23:19   •  

Merci @_Olivierleprof!

abstractiole 19 décembre 2020 à 11:40   •  

Vaste question : il y aurait une multitude de façon d'y répondre, mais je propose deux choses : une ressource théorique et une clarification.
D'une façon théorique qui peut donner une certaine base, il s'agit des concepts d'"économie-monde" et de "système-monde" qui sont développés et structurés, à ma connaissance, chez I. Wallerstein. De façon simplifiée, et de ce que je m'en souviens, ce travail très intéressant s'inscrit dans l'analyse des capitalismes, des civilisations et de leur logique de structuration, d'expansion et de rétractation.
Ensuite, pour essayer de répondre à ce type de questions, il me semble pertinent (c'est peut-être évident, je ne sais pas) qu'il faut absolument sortir des "dualismes", "manichéismes", etc : (ils/nous ; bien/mal, "le monde des démocraties" contre "le monde des dictatures", etc.) et essayer de déconstruire, de développer une approche généalogique ou archéologique, surtout dans un système-monde interconnecté, globalisé où les interdépendances des modes de vie se sont plus que jamais accentuées.

Juliette...le 19 décembre 2020 à 11:59   •  

Voilà la nouvelle que j'avais apprise juste avant de créer ce fil. Là c'est l'Iran et l'islamisme politique, mais le monde est plein de ce genre d'horreurs et, quand moi, petite européenne chanceuse, je découvre des horreurs pareilles, à chaque fois, je me sens tellement impuissante... Voilà @abstractio ce dont je voulais parler, au fond. De tout l'inacceptable qu'on est "obligé" d'accepter.

Juliette...le 19 décembre 2020 à 12:00   •  

Mais je suis bien consciente que mes interrogations sont un peu "con-con"...

Merlinle 19 décembre 2020 à 13:51   •  

J'ajouterais d'autres angles à ces réflexions pertinentes :

- Le droit international. Il implique une reconnaissance des états entre eux, sous l'égide de l'ONU, et c'est ce droit-là qui assure la stabilité du monde et de ses frontières. Aucune intervention légitime ne peut avoir lieu sans l'accord de celle-ci, même si certains pays (USA, Russie...) s'en passent à l'occasion. Et le "devoir d'ingérence" ne fait pas partie des traités internationaux.

- L'autodétermination des peuples, et ça, c'est important. De quel droit (moral) irions-nous imposer la démocratie à des gens qui n'en veulent pas ? Cela peut certes étonner, d'un point de vue occidental : qui ne voudrait pas de la démocratie ? Pour moi, il y a deux raisons :
Une réponse serait : ceux que nous avons dégoûtés. Cette démocratie avec sa fameuse liberté ont été brandies comme des étendards par les puissances colonisatrices qui se sont empressées d'en refuser ses droits... aux indigènes. Cette forme d'hypocrisie a amené les peuples se libérant du joug européen à prendre les valeurs occidentales avec des pincettes, et ça comprend la laïcité et la démocratie.
Une autre raison serait la tentation sécuritaire. On le voit en France aussi, l'adoption de lois de plus en plus liberticides depuis Sarkozy et qui culminent aujourd'hui avec ce que Macron et sa clique vont faire passer, recueillent un assentiment d'une partie non négligeable de la population à qui on a "vendu" le fait qu'ils seraient davantage en sécurité, même si ce n'est pas le cas. Faire passer la sécurité avant la liberté n'est pas nouveau, et de nombreuses dictatures dans le monde se sont servies de cette tendance humaine en agitant l'étendard de boucs émissaires pratiques (les Rouges, les terroristes...) pour les justifier.


Si l'on regarde l'histoire contemporaine, les interventions faites au nom de la liberté et de la démocratie ont toujours utilisé cela comme une justification pour des raisons de positionnement stratégique et/ou commercial. Aucun gouvernement n'ira envoyer des troupes pour combattre une dictature qui ne le gêne pas (ou ne gêne pas les intérêts économiques des grands groupes qui financent les responsables dudit gouvernement).

Juliette...le 19 décembre 2020 à 14:28   •  

Oui. Nous restent nos petites pouvoirs et nos grandes richesses d'humanité, à essayer de dispenser sur notre petite route...

Clivele 19 décembre 2020 à 20:18   •  

Des propos de bon sens.

Oui, la France serait un peu gonflée de se donner en poseuse de leçon. Et les Etats-Unis sont tout aussi ridicules dans ce rôle, ces dernières années. De la corruption... Le comportement des occidentaux vis-à-vis de l'Arabie Saoudite est un bon exemple. Tout comme les discussions sur les droits de l'homme avec la Chine (qui, ne l'oublions pas, a vécu un vrai traumatisme national avec la guerre de l'opium et l'ingérence occidentale).
Certains peuples, à mon avis, ont un inconscient collectif particulier, qui ne se prête pas à un exercice pareil du pouvoir (genre, la Russie, où un homme "fort" au pouvoir collerait avec un peuple aux conditions de vie dures, et à une géographie vaste). On oublie aussi, sans dire que la dictature a des vertus, que la suppression de certaines d'entre elles a causé des conséquences politiques, sociales, économiques assez horribles (ex-Yougoslavie, Lybie, Irak...).

Je pense que la démocratie n'est pas un système parfait, tout comme les autres. Il y a toujours un déclinement des peuples en castes (soldats-combattants, travailleurs, et dirigeants), même si l'application de ces répartitions varie avec le temps et les civilisations.

Je pense également que la "guerre" conventionnelle telle qu'on la connait aujourd'hui, n'est plus efficace pour résoudre certaines situations, certains conflits, et c'est par exemple ce que l'on vit avec certaines formes de terrorisme.

Juliette...le 20 décembre 2020 à 07:03   •  

Tout ça est très intéressant. Mais, sans qu'il soit aucunement question de conseiller, l'on voit fleurir ici ou là, régulièrement, des "printemps", des mouvements de rébellion. Des femmes et des hommes tentent de se soulever, et ça finit toujours dans des bains de sang, assassinats individuels ou écrasement de toute la population. On peut se poser la question autrement qu'en imaginant de l'ingérence. Mais alors, que leur manque-t'il à ces peuples, pour que leur révolte finisse par payer? Oui, je sais bien que les réponses diffèrent selon les zones géographiques et leur histoire, mais alors, prenons cette question: qu'est-ce qui fait qu'un peuple réussit à se libérer? C'est à chaque fois un concours de circonstances?

Merlinle 20 décembre 2020 à 08:32   •  

@Juliette si l'on regarde à la fois l'histoire et l'état actuel de la planète, on ne peut que constater que la démocratie, ou mieux, la liberté, ne sont pas un état "naturel" pour les peuples. De tout temps, il y a eu des révoltes contre certaines méthodes arbitraires, par rapport à des situations données, des oppressions insoutenables, mais elles ont pour la plupart fini en bain de sang ou par quelques concessions mineures visant à apaiser les groupes concernés.
Les révolutions, en revanche, sont beaucoup plus rares et lorsqu'elles réussissent, elles n'amènent pas forcément davantage de liberté pour tous. On voit ce qui a suivi la Révolution française (la Terreur puis l'Empire), ou la Révolution soviétique (une reprise en main par les Bolcheviks et le début d'une sanglante dictature rouge).
On manque encore de recul pour voir ce que donneront les "printemps" au Maghreb et au Moyen-Orient, mais il semble bien pour l'instant que ces "poussées de fièvre" n'aient pas (encore?) fait avancer les choses.
Personnellement, je ne pense pas qu'il puisse avoir de réel progrès social tant que la "démocratie" (en fait, plutôt la République) est totalement sous le joug des puissances économiques dominantes (grandes entreprises et grandes fortunes), parce que cela signifie que les intérêts de tous sont subordonnés à ceux de quelques-uns. Si l'on regarde les "grandes démocraties" (USA, France...) on voit bien que les grands principes que l'on agite ne sont en fait que ça, des principes, et que la réalité est quand même une exploitation de la majorité par une infime minorité. Du coup, entre avoir un dictateur assumé et une "république" qui favorise l'exploitation des uns par les autres, au final, dans la vie de tous les jours, la différence n'est pas si importante. La politique française actuelle du "maintien de l'ordre" n'est pas bien loin de celle de certaines dictatures, et quand on voit qu'aux USA des gens meurent faute de pouvoir se payer des soins vitaux ou se retrouvent à la rue parce qu'il faut qu'ils règleent une note d'hôpital, où est la démocratie ?
Donc quand tu demande ce qu'il faudrait faire "pour que leurs révoltes finissent par payer", j'aurais envie de te demander, "payer comment ?" Pour aller vers quel système ? Si c'est le même que le nôtre, pas sûr que tous ces gens y trouvent leur compte, sur la durée ;)

Juliette...le 20 décembre 2020 à 09:56   •  

Excellent @Merlin! Et je suis d'accord avec toi. Sans forcément être des vendus, nous sommes achetés... Simplement, ici, on prend des pincettes même quand il s'agit de la survie d'un vieillard, dans ces dictatures, la personne n'existe pas du tout.

Merlinle 20 décembre 2020 à 10:17   •  

@Juliette même ça c'est une illusion. La "survie d'un vieillard" est mise dans la balance avec les moyens supprimés dans les hôpitaux et dans les Ehpad. Donc on dit qu'on "prend soin de nos aînés" d'un côté et de l'autre on nous balance le slogan de l'équilibre du budget de la sécu, on ferme des hôpitaux et on impose des cadences infernales aux soignants. Ca fait combien de morts, tout ça, au final ? Et ce qui est valable pour la santé l'est pour tout le reste. Dès qu'on privatise un secteur qui devrait appartenir à tous (en général au nom de l'idée en apparence raisonnable du poids de la dette et de l'équilibre budgétaire), on le rend inégalitaire et seuls les plus riches peuvent tirer leur épingle du jeu.
Alors oui, il y a de beaux discours sur la démocratie, sur la grandeur de la France et tout ça, mais la réalité, c'est qu'on met en place une sournoise oppression sous-tendue par l'idéologie économiste, qui devient de plus en plus terrible et arbitraire... et on n'a le droit que de fermer nos gueules parce que "sinon vous n'avez qu'à voter pour autre chose". Sauf que le "autre chose" n'existe pas, ou est représenté par de tels épouvantails qu'ils n'ont aucune crédibilité....

Juliette...le 20 décembre 2020 à 10:23   •  

@Merlin, je sais bien tout ça, et que Macron n'est pas le plus grand humaniste de tous les temps. Mais aurais-tu envie de quitter la France pour rejoindre la Corée du Nord?

Merlinle 20 décembre 2020 à 10:32   •  

@Juliette moi non, parce que j'arrive à m'en sortir et que j'ai acquis une forme de "sécurité" dans la situation dans laquelle je suis. Et la question est viciée : on ne se transplante pas comme ça dans deux univers culturellement différents, même si le niveau de malheur est le même : une personne qui se suicide en France parce qu'elle est en fin de droits au chômage et étranglée de dettes par les crédits qu'on lu a fait miroiter était-elle dans une meilleure situation qu'un paysan Nord-coréen ? Les deux n'auraient pas pu changer de place, mais en mesurant leurs niveaux respectifs de stress social (chacun dans son milieu) je ne suis pas certain qu'on trouverait une grande différence.

Clivele 20 décembre 2020 à 10:32   •  

Juste une "correction" : la "vraie" révolution française, avec des mesures du genre "le prix du pain maximum", c'est entre 1791 et 93. Avant, ce sont des hommes qui se rendent compte qu'on peut modifier en profondeur, voire renverser la monarchie (pas une évidence), et suivent et subissent les évènements autour de cet enjeu parfois plus qu'ils ne les provoquent. Après, c'est le retour de la "bourgeoisie" aux commandes, avec le prix du "salaire maximum", parce qu'il faut pas déconner, quand même. On ne scie pas la branche sur laquelle on est assise.
Qu'est ce qui fait que les choses "basculent" ? Lorsque le "mouvement" atteint une taille "critique", qui finit par emporter avec lui l'adhésion du plus grand nombre.
Qu'est ce qui fait que ce mouvement, même s'il renverse les choses, ne provoque pas un changement "clair", mais une simple redéfinition des rôles, c'est l'absence d'une alternative véritable aux systèmes en place.
C'est notamment le souci avec les gilets jaunes, qui n'ont pas vraiment d'unité politique et pas de modèle commun "en stock".

Quelques pensées comme ça, pas de moi évidemment :
http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/hierarchie_rats.html
http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/comploteurs.html
http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/totalitarisme.html
http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/alinsky.html
https://positivr.fr/bernard-werber-systeme-societe-revolution-demode-livre-voyages/
(ça fait beaucoup de lien mais ça se lit vraiment très vite)

Je pense que pour l'heure on a deux écueils principaux.
On voit ce que donne un "excès" de démocratie chez les Suisses. Demandez-leur combien vont voter presque tous les deux ou trois week-ends ?
On voit très mal ce que donne notre vie actuelle, où nous sommes tous, malgré nous, hyper connectés, qu'on le veuille ou non. Sans parler d'internet, des réseaux sociaux... il n'y a qu'à voir les objets que l'on utilise au quotidien, et penser à tous les intervenants qui ont dû participer et à sa création, et à son acheminement, et à sa vente. Et pareil pour les économies : quand la crise des subprimes frappe les US, c'est le monde entier (et l'Europe au premier plan) qui se mouche. Du fait de ces interconnexions, il devient de plus en plus complexe d'identifier un "ennemi" clair, unique. C'est aussi pour cela qu'on se tourne contre des boucs-émissaires, eux-même flous dans leurs définitions, genre, les étrangers.
On voit encore plus mal que notre système actuel fait tout pour se définir comme "naturel", et sans alternative. Jusque dans la modification du langage, du sens des mots, des mots eux-mêmes. Et, lorsqu'on le remet en question, on passe pour un uluberlu, ou un marxiste, avec toujours les mêmes rengaines (nan mais on voit ce qu'a donné l'URSS...). Là aussi, je passe la parole :
voir la vidéo

Juliette...le 20 décembre 2020 à 10:36   •  

Je suis bien d'accord. Mais je voulais effectivement t'entendre parler de nos "petites sécurités". 😉

Clivele 20 décembre 2020 à 10:38   •  

(arf j'ai manqué les derniers échanges)
(Juliette, je trouve ton argument un peu tarte à la crème. On a le droit de considérer que nous vivons dans un système imparfait, et de vouloir en comprendre le fonctionnement, les rouages, et en quoi ce qu'il "produit" ne nous convient pas. On a tous sous les yeux les résultats d'un néo-libéralisme à outrance. On sent tous que quelque chose cloche, même si on ne trouve pas toujours les mots, les concepts. Et ce qu'on vit s'oriente de plus en plus vers une forme de totalitarisme : une seule façon de penser, de voir le monde, la rentabilité. Comme le dit fort bien Merlin, c'est que ça ne fait qu'agrandir les inégalités. On vit une crise, mais qu'est devenue la fortune d'un Bernard Arnault ces dernières années ? Pendant qu'on se retrouve avec quelque chose comme dix millions de français en situation précaire, et/ou de pauvreté ?! Et de quel côté bascule ce qu'on appelle "la classe moyenne" quand leurs salaires n'évoluent pas, et le prix des choses, des services, de la santé... augmentent ?

Juliette...le 20 décembre 2020 à 10:46   •  

Bon, j'arrête là. Mon souci n'était pas du tout d'opposer les situations, ni même forcément de les comparer. Il serait intéressant d'imaginer des moyens de s'extraire du joug des pouvoirs, quels qu'ils soient. Une "décroissance" représenterait déjà une façon de se libérer un peu...

Juliette...le 20 décembre 2020 à 10:57   •  

L'éducation aussi, bien sûr, comme d'habitude. Et espérer que le maximum de gens aient les ressources intérieures nécessaires pour se créer leur "sécurité". Et puis qu'ils apprennent à fermer leur gueule aussi, quand ils ont la mauvaise idée de naître en Iran..

Juliette...le 20 décembre 2020 à 11:09   •  

Ah, et puis aussi, que je trouve le moyen de ne plus m'émouvoir dès qu'un être humain est pendu, merde! 😉

Bouhhle 20 décembre 2020 à 11:55   •  

S'extraire du joug, vaste programme. Se retirer du jeu et tendre vers l'autonomie. Faut se retrousser les manches, certains le tentent.
La décroissance : soit l'humanité s'y met dans pas longtemps (pour tenir les 2 degrès, 5% de CO2 en moins par an, c'est à dire de PIB), soit la récession sera inévitable et désastreuse.
L'éducation, évidemment oui. Sans ça tout est foutu. Un petit livre parfait c'est "Enseigner à vivre" d'Edgar Morin.
Et je pense qu'il y a moyen de prendre du recul avec l'empathie qu'on peut avoir envers des gens qu'on ne connait pas, par ex. respirer et se dire que c'est la vie ? Moi, je suis tellement blasé...

zozottele 18 février 2021 à 13:33   •  

Désolé de venir sur le tard dans cette discussion.
J'ai envi d'ajouter mon petit grain de sel.
@Juliette... tu demandes "Mais alors, que leur manque-t'il à ces peuples, pour que leur révolte finisse par payer?"
Il leur manque beaucoup de choses malheureusement,d'ailleurs en France c'est pareil,comme le rappele @Clive et @Merlin.
Il leur manque l'accès au savoirs,aux connaissances,a la culture.
D'avoir d'autres informations que celles répétées a longueur de temps disant qu'il n'y a pas d'alternatives.
Des alternatives il y en a,il y en a toujours eu, et il y en aura toujours.
Seulement il faut reconstruire beaucoup d'idées reçus pour y parvenir.
Et les grands groupes dont parle Merlin se gardent bien de le faire savoir,en possédant la presse, les communications,et même l'armement tiens!
Les politiques sont bien petits a coté,quand ils ne sont pas liés.
il manque aussi à ces peuples de ne pas avoir peur du lendemain,du chômage,de la précarité.
Ce qui fait beaucoup de choses qui manquent malheureusement.
Mais dans tout ça,je garde quand même espoir.
Car dans l'histoire de l'humanité,une chose vient de changer tout récemment,l'arrivée d'internet.
Aujourd'hui,presque tout le monde a accès au monde entier,de chez lui.
Et ce qui a manqué a ces peuples pendant des millénaires pourrait bien être enfin arrivé.
L'histoire ne se fait pas en un jour,ni en une génération.
Mais je crois que l'on est dans un virage fatidique.
Le tout est de savoir si on verra la fin du virage de notre vivant!

Juliette...le 18 février 2021 à 13:56   •  

Oui @zozotte, tout ça est clair, pas aussi pur que de l'eau de roche, mais aussi clair.

zozottele 18 février 2021 à 18:54   •  

.


Il te faut t'enregistrer sur le site pour participer aux forums.

Rejoins-nous vite !

Alerter les modérateurs

Peux-tu préciser ci-dessous le motif de ton alerte ?