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L'anarchie est-elle souhaitable ?

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L'anarchie est-elle souhaitable ?
Id41le 30 avril 2021 à 23:14

Pour faire écho à "Vive la démocratie ?" :
https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/histoire-et-sciences-humaines/vive-la-democratie-1123
Une sorte de pseudo-sondage :

Souhaiteriez vous vivre en anarchie ? (Comment percevez vous l'anarchie ? collapse ? à venir ?)

Id41le 01 mai 2021 à 01:59   •  

L'absence d'Etat implique l'absence du monopole de la violence.

Tous les humains sont-ils suffisamment matures pour vivre en anarchie ? Pourrait-on éviter les guerres de clans ? Sommes nous capables de ne pas nous battre ?

Si oui, je suis pour.

(Le libéralisme qui n'est pas à confondre avec le capitalisme, mode de production, c'est un étatisme qui s'approche de l'anarchie. Plus c'est le libertarianisme. Moins c'est le néolibéralisme. Le socialisme est une solution qui ajoute la redistribution. Mais la redistribution coûte, c'est pourquoi le monde s'est terminé sur le libéralisme. Nouveau problème : l'environnement d'une surpopulation, mais le problème de la violence n'est pas réglé.)

Id41le 01 mai 2021 à 03:11   •  

L'idée de Proudhon et de Bakounine (entre autres) est bonne et mérite peut être un travail dessus. (Cependant se rappeler qu'ils s'opposaient à des empires, pas à des démocraties telles qu'actuelles. Et que c'est en partie grâce à eux que nous avons nos démocraties).

S'il faut passer des lois générales (de bonne conduite) à faire respecter, comment se passer d'un Etat ?
Si moins d'Etat, comment redistribuer ? Des quotas ?

Des milices pacificatrices (un peu paradoxales) ?
Comment contrôler chaque arbitraire d'une multitude de milices ?

Comment éviter la cristalisation de conseil de conseil vers l'autoritarisme d'un chef charismatique ? #communisme


Comment imaginez vous l'anarchie ?

paradoxle 01 mai 2021 à 07:11   •  

(Ça te travaille, ça. C'est bien).
Si tu me prends par les sentiments... Mais j'ai pas réponse à tout. Je balance en vrac entre réponses, histoire et précisions. Il est 4h, désolé si ça part dans tous les sens.

Souhaitable, ça, c'est indéniable, il n'y a pas plus égalitaire et partageur comme modèle de société. Anarchie veut dire sans pouvoir.
Réalisable ? Tes questionnements sont pertinents.
Moi, je vis en anarchie depuis trente ans. À petite échelle ça marche très bien, c'est même jouissif. La seule expérience tentée à plus grande échelle a fonctionné, c'était en Catalogne en 36 (ils y sont arrivés par le vote, d'ailleurs). L'autogestion généralisée à l'échelle d'une région. Mais les phalangistes armés par les capitalistes ont fait le ménage. Ça a donné la plus belle oeuvre de Picasso et le Secours Populaire est né pour accueillir les réfugiés, c'est toujours ça de pris.

Au XIX°, c'est vrai qu'ils combattaient des empires. Aujourd'hui, c'est combattre un empire mondialisé. Les guerres de clans sont malheurement inévitables mais ça fait toujours moins de morts que les guerres entre états. Cependant les guerres apparaîssent quand il y a des problèmes de ressources, le fédéralisme entre les clans est censé partager pour éviter ça. (un exemple hypothétique : la réunion des représentants d'une planète lointaine au tout début du film La belle verte de Coline Serreau).
À nan, y a aussi les guerres de religion, on est pas sorti de l'auberge. Mais comme le dit Edgar Morin, combattre les religions est vain. 70 ans d'interdiction de l'église orthodoxe en URSS et elle n'a jamais été aussi puissante. Mais il existe des anarchistes chrétiens au Québec.
Et puis les idées libertaires ont évoluées depuis Proudhon (même si sa philosophie de la justice est encore plus qu'intéressante). Les situationnistes ont assez bien cerné les limites et les failles de l'organisation anarchiste. Et les courants se sont diversifiés largement autant que chez les cocos.

En ce moment, c'est au Rojava au Kurdistan, qu'ils mettent en place un système approchant. Et c'est même pour ça qu'il n'ont toujours pas d'état pourtant promis depuis 1918. Trop radicaux. Pourtant sans eux, Daech aurait pris un sacré territoire. Ils reprennent l'idée des mandats révocables mis en place pendant la Commune de Paris (si les mandataires font pas leur boulot, zou !). Et il y a un homme et une femme pour chaque poste. Ils assurent, en vrai.
Il y a un endroit en Amérique du sud (là, tout de suite, je sais plus où), où des villages d'autochtones résistent à la main mise de l'état et ont décidé de ne pas avoir de représentant ni de chef. Motif : les chefs se font toujours descendre.

Les humains suffisamment matures ? Un putain de travail d'éducation est la clef. Dans les années 70, le leitmotiv était de ne pas mettre les enfants à l'école et de leur apprendre l'autonomie (dans les années 1900, 1910, aussi d'ailleurs). Le but n'est pas d'en faire de bons petits anarchistes mais de leur apprendre la liberté. Et ça, c'est un travail d'éducation et d'instruction extrèmement poussé.

La redistrubution ? Ce sont les anarchistes qui ont inventé la mutuelle fin du XIX°. Par métier et corporation au début puis cela c'est étendu.

S'il faut passer des lois générales (de bonne conduite) à faire respecter ? Ça, ça dépend des lieux, des clans. Et la façon de les faire respecter aussi. Et les lois à plus grande échelle sont déterminées par le fédéralisme. L'idée du conseillisme est assez au point à ce sujet.

Comment éviter la cristalisation de conseil de conseil vers l'autoritarisme d'un chef charismatique ? C'est tout le litige qui a divisé les anars et les cocos pendant la 3° (je crois bien) Internationnale. Et c'est le genre de question mainte fois discutée et où il faut continuer sans cesse, où les réponses doivent évoluées avec la situation (Debord ou Vaneighem).

Sinon, le communisme n'a jamais existé sur cette planète, il en est toujours resté au stade du capitalisme d'état. Le but ultime de Marx, c'était l'anarchie. Sauf que passer par la dictature du prolétarait fut un désastre. (Chez Marx, 'dictature' est à prendre au sens de la république romaine : quand Rome traversait une crise (une guerre, une famine, etc), on désignait un dictateur compétent pour reprendre les choses en main. Mais la crise passée, le gars retournait à sa vie et la république reprennait). Mais en URSS, c'est un chef mafieux qui a finalement pris le pouvoir : Staline. Et Poutine aussi est issu de la mafia russe. Et là, ben... je partage tes inquiétudes quant à la reprise de pouvoir par des sales types.
J'ai bien l'impression que sans armes et une vigilance accrue de ce problème...

Le truc c'est que beaucoup de choses ont changé depuis les premiers penseurs libertaires en termes de connaissances scientifiques et de pensée philosophique :
L'écologie et les éco-systèmes. Un monde où l'humain fait la paix avec la nature est maintenant vitale. Un monde que Beethoven a ouvert en musique.

La théorie du chaos nous amène l'idée d'auto-organisation. Toutes formes d'organisation dans cet univers est né dans et par le chaos, depuis le noyau atomique jusqu'aux éco-systèmes en passant par le vol des étourneaux et la musique improvisée (exemples parmi tout le reste). Et c'est franchement une piste incontournable à prendre en compte et à essayer dans les sociétés humaines (@Ambre31 est sur le point de finir sa thèse à ce sujet, c'est passionnant).
L'ordre, c'est le désordre. Le chaos, c'est l'harmonie.
"C'est justement parce que la logique scientiste et la rationalité marchande veulent à tout prix ordonner le monde que tout part en quenouille. Parce que la pensée unique resserre les couloirs de la normalité que la marge se développe. Parce que le monde prosaïque prend toute la place que la poésie s'immisce partout. Il faut profiter des failles qui apparaissent, combler les vides, utiliser le gaspillage de l'économie rationnelle et multiplier les rencontres génératrices de nouvelles formes d'organisation. Le chaos social se construit par analogie, par tâtonnements empiriques, par hasard. Chacun fait selon ses désirs et ses opportunités. Cela doit partir dans toutes les directions pour augmenter les chances et accroître les croisements fructueux. Et s'il y a un truc qui marche, il faut faire passer le mot. C'est ce remous insaisissable et universel de petites choses qui nous fait forts. Reliées entre elles par la vague intuition qu'en réinventant le relationnel et la sociabilité, qu'en se réinventant, l'humanité a peut-être encore un avenir. La déviance est sans doute son dernier espoir." (François Ingals).

Je pourrais rajouter la remise en cause de l'idée de Rousseau qui dit que l'humain est bon par nature et que c'est la société qui le corrompt. Homo Sapiens est aussi Demens voire Deconnans. Ça aussi est à prendre en compte.
La loi du plus fort aussi est à renverser. La coopération est un des principales facteurs d'évolution.
Un truc important aussi, c'est de se changer soi-même, de se défaire de ses propres processus de domination. La dominance est un apprentissage, pas un instinct (H.Laborit). Et les apprentissages se déconstruisent (Pavlov).

Le problème de l'état, me semble-t-il, est sans doute une question à remettre si le problème se pose. Barbara Stiegler, dans la vidéo que j'ai posté dans le fil sur la démocratie, ne croit pas qu'on puisse se débarrasser du pouvoir et ne croit donc pas en l'anarchie. N'empêche qu'elle préconise le dialogue avec les anars à ce sujet.

(Et pour finir parce que les oiseaux sont réveillés depuis un moment). J'aime bien l'idée d'Edgar Morin qui dit un moment dans une conférence sur la pensée complexe : L'anarchie pour l'individu, le communisme pour la communauté, le socialisme pour la société.
Communisme est à prendre en ce sens : "La question communiste porte sur l'élaboration du jeu entre les différents mondes, sur l'instauration du sensible. Le communisme veut élaborer entre ceux qui vivent ensemble des modes de partage et des usages. C'est un ensemble d'actes de mise en commun de tel ou tel espace, tel ou tel engin, tel ou tel savoir." (Appel)

C'est pas gagné et c'est pas pour tout de suite mais toutes les alternatives mises en place dans le monde entier résisteront peut-être à l'effondrement. La seule chose qui peut détruire le capitalisme (à part l'effondrement) c'est une force qui pourra s'en passer. Je ne crois pas en collaps style fin du monde, je crois en un continium d'un monde à l'autre. (bon, faut que j'aille dormir si je veux faire des trucs cet aprèm).

Bonne journée. Et vive la révolution sociale. 🤘

Merlinle 01 mai 2021 à 07:25   •  

Bon, là @paradox a fait un excellent résumé :)

Petites précisions historiques :

La querelle anars-marxistes date de la 1ère internationale (il n'y avait plus d'anars à partir de la 2ème), on peut voir la tonalité dans l"excellent bouquin "Marx-Bakounine : socialisme autoritaire ou libertaire" qui montre d'ailleurs que les dérives du communisme étaient prévisibles. Les germes de la dictature sont dans Marx, pas uniquement chez ceux qui auraient "trahi son esprit".

Au passage, l'échec des collectivités anar lors de la révolution espagnole de 36 sont aussi dues aux trahisons des communistes, soutenus par Staline, et qui ont préféré voir gagner les pustchistes que de voir prospérer des expériences non marxistes qui auraient fait mauvais effet... On voit d'ailleurs leurs manigances dans le bouquin "Catalogne libre" (ou "hommage à la Catalogne" en fonction des versions) de George Orwell, qui décrit bien la manière dont les staliniens se sont débarrassés des trotskystes, ben ils ont fait pareil avec les anars.

paradoxle 01 mai 2021 à 07:29   •  

@Merlin yes, merci pour ces précisions/corrections. Je fatigue.

Id41le 01 mai 2021 à 10:38   •  

Merci pour ces belles précisions ! 🤘

L'anarchie doit elle être conceptualisée localement ou mondialement ? (Mondialement n'est-ce pas une utopie ?)
Mais comment faire vivre une communauté anarchiste à côté d'empires belliqueux ? (Comment lever une défense puissante anarchiste ?)
Quelle différence entre anarchisme et fédéralisme démocratique ? (Un Etat fédéral n'est-il pas une bonne organisation ?)
L'anarchisme est-il condamné à rester une communauté dans un interstice étatique ?

Id41le 01 mai 2021 à 11:52   •  

Pour être moins ambigu, je veux l'anarchie, mais je pense que c'est irréalisable à l'échelle d'un Etat. Alors je suis pour faire avec ce qui est en place (#hypothèseStigler).
Un moyen qui permettra de la réaliser : le collapse. C'est pour cela que je ne me prépare pas au survivalisme. En attente, on vote pour le moins pire.

(Mais comme on n'a jamais testé à grande échelle, j'ai quand même une crainte que l'anarchie soit des warlords. Parce qu'un collapse cela veut dire moins de ressources, et moins de ressources cela veut dire plus de prédation... mais pas forcément si l'humain est suffisamment intelligent/conscient que ce n'est pas une solution.)

Les indiens d'Amérique vivaient très bien entre eux, bien que parfois ils s'entretuaient très violemment aussi. (La violence était un code d'honneur à ne pas abuser. Certains avaient un code plus violent que d'autres. Cela me fait penser à la mafia ou Poutine entre autre et je me dis que si on peut garder un brin de démocratie, aussi fin soit-il, je préfère. Tant que mon vote est comptabilisé et que la fraude est surveillée par l'opposition !)

Un système d'assurance/de compensation contre la prédation dans une anarchie, c'est peut-être la solution... Cela s'appelle le racket. Mais pourquoi pas ? #Waterworld

Id41le 01 mai 2021 à 13:06   •  

L'humain est soit bon, soit mauvais. (Et question peu traitée par l'anarchisme :) l'Etat permet d'ériger des asiles et des prisons. #Foucault

"Joker" (50% de racketés) vs "THX1138" (50% d'emprisonnés)

Heureusement (?) c'est plutôt "The Shawshank Redemption", "La Ligne verte" voire "Public enemies". (Pourquoi ces films sont dans le top 10 ?)
"You don't pay, you don't play !" (au lieu de "you pay, you don't play !" sinon soit tu ne paies pas assez, soit tu ne joues pas assez) ensuite c'est une question de chance...

Oui ce pouvoir est dégueulasse à voir, j'attends vos réponses (international, prisons, armée, fédéralisme)...

paradoxle 01 mai 2021 à 16:15   •  

International. Bien sûr que c'est une utopie, mais qu'est-ce que tu veux faire d'autre ? "Il n'y a que l'utopie qui allume l'horizon, rien n'est plus poétique que l'autogestion". Et c'est clair que ça reste un rêve vu comment l'humain est con. N'empêche que la république était un rêve utopique des Lumières. L'idée est de continuer le boulot. Je ne sais pas si j'y crois vraiment à tout ça, mais c'est une lumière dans la nuit. En tout cas le vivre à petite échelle, ben c'est déjà ça, et si ça parait égoïste, ben tant pis. Et c'est une propagande par le fait. Et peut-être que d'autres idées qui tuent émergeront en leur temps. Les pays du Sud ont beaucoup à nous apprendre, sortons aussi des notre européanisme auto-centré.

Prisons. Il existe d'autres solutions. La Suède est en train de tout faire pour fermer les prisons, c'est fait pour plus de la moitiè (d'ailleurs elle les loue à la Norvège qui restent de sacrés vikings. Et puis d'abord, "Pourquoi faudrait-il punir ?" Catherine Baker : https://infokiosques.net/lire.php?id_article=578 .
Au passage sur ce site, tu trouveras nombre de brochures sur nombre de thèmes. Il sert de malle au trésor pour les distro alternos qui peuvent télécharger et photocopier pour leurs tables de presse.

Armée. Grande question : si y a besoin, qu'est-ce tu veux ? Au Chiapas, le sous-commandant Marcos (qui d'ailleurs est sans doute un collectif), ne s'est pas géné pour recruter dans la population motivée pour faire des actions d'éclats ou protéger la révolution zappatiste moderne. J'ai plus trop suivi, je sais pas où ils ont sont.

Fédéralisme. Il se mettra en place depuis la base, tout est à inventer. Les réponses se construisent collectivement. S'il y avait un manuel où tout serait expliquer d'avance, ça serait un régime autoritaire.

zozottele 01 mai 2021 à 18:28   •  

Vous êtes pénibles d'écrire autant, faudrait faire des nuits blanches pour rattraper le retard !
Mais merci de tous ça quand même.
Je me dis,a mon p'tit niveau,que l'anarchie,je n'en veux pas.
Je ne sais pas, j'écris en même temps que je réfléchie.
Mais j'ai un fils de cinq ans,et je veux le meilleur pour lui.
Moi a la limite je m'en moque,mais pour lui non.
Alors je me dis ok, l'anarchie peut-être savaltrice,dans un sens,quand tout a été essayé, tenté,et que rien ne marche.
Mais nous pouvons peut-être être plus intelligents que nos ancêtres ?
L'utopie oui j'y crois moi aussi,et je le suis d'autant plus que je crois que nous pouvons évolués dans le bon sens sans passer par le chaos.Nous pouvons arriver à un monde sain et équitable pour tous,sans guerre ni anarchie.
Avec de l'ordre,de la loi.
Pour le moment je pense que le vote est la seule arme que nous possédons,alors autant nous en servir, déjà.
Ensuite,je crois que le peuple,dans son ensemble,va pousser nos élites a redistribués plus équitablement.
C'est obligé.
Les gilets jaunes ont échoués,mais si on regarde bien,il ne manquait pas grand chose.
Tout est une histoire d'image et de soutien de la population.
Au début les gilets jaunes étaient populaires.
Le pouvoir ne pouvaient rien faire d'autre que de les rendre impopulaires.
C'est le seul levier qui fait penser la balance dans un sens ou dans l'autre.La popularité.
Et si on regarde ce qui s'est passé,les gilets jaunes on perdus leur soutien de la population quand ils se sont attaqués aux médias.
Dès que les médias ont étés montrés du doigt,le soutien du peuple pour les gilets jaunes a dégringolé.
Donc?
Tout est une guerre d'image,et le pouvoir le sait bien.
Il n'y a qu'un regarder les sondages d'opinions a tour de bras et a longueur de journée.
Le peuple est tenu en laisse par ces sondages.
Et quand il aura compris ça,il pourra couper sa propre laisse qu'il s'était mis lui même.
Enfin voilà mon opinion brouillonne.

Id41le 01 mai 2021 à 18:50   •  

@paradox
Egoïste, vraiment ? Pourquoi ? Je ne trouve pas.
(Pour les prisons, je valide. Rien ne sert d'enfoncer dans la menace.)
Pas super convaincu pour l'armée et l'international.
Comment définir le fédéralisme ? suisse ? ou allemand ?

@zozotte
Tu es le bienvenu et merci pour ta participation précieuse. 🙂

C'est vrai que j'ai beaucoup d'argument pour refuser l'anarchie, mais à la base c'est un projet magnifique : le respect et l'entraide de tout un chacun quand il est bien appliqué. Et surtout, s'abstenir de l'autoritarisme d'un Etat, on se sent libre. Si on trouvait les solutions pour l'appliquer, probablement le monde se sentirait mieux.

Est-ce que l'anarchie, c'est le fédéralisme d'aujourd'hui ? Peut-être, mais franchement : fédéralisme, démocratie directe ou démocratie représentative, kif kif, ils sont équivalents à des détails près.
Le problème pour moi c'est la décroissance inévitable, n'importe quelle forme d'organisation se dégraderait (l'anarchie trouverait ses freeriders).

paradoxle 01 mai 2021 à 19:21   •  

@zozotte l'anarchie veut pas dire qu'il n'y pas de règles, ça veut dire qu'on se met d'accord ensemble sur les règles. Et pour le chaos, je ne parle pas de désordre, je fais référence à la théorie : le chaos est une dialogique entre l'ordre et le désordre. Plus il y a d'ordre et plus cela engendre du désordre. J'avais ouvert un fil sur ça dans une autre vie.
https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/histoire-et-sciences-humaines/le-chaos-50437#51977

zozottele 02 mai 2021 à 07:15   •  

Ok @paradox,je vois ce que tu veux dire,je prend alors !
Sinon pour la prison je n'ai pas tout lu, mais il y aurait beaucoup a a dire c'est sur.
Enfermer quelqu'un, quel qu'il soit,pour des années,je ne suis pas sûr que ce soit une bonne solution.
Pour réinsérer quelqu'un,je ne crois pas que de le priver de liberté,puis de le relacher dans la nature comme si de rien n'était ne l'aide au final,ni lui ni la société.
Aussi,condamner quelqu'un a perpétuité n'a pas de sens.Le gars,il ce dit quoi,il ce dit "ok, j'ai pris perpet, j'ai plus rien à perdre c'est bon".
Et je crois que la aussi, on fait plus de mal que de bien.
La prison oui peut être,mais différemment,a dose chirurgicale,et on réinsérent vraiment,dans de bonnes conditions.
On ne tire pas les gens vers le bas,mais vers le haut.
Ce n'est pas être Bisounours, c'est être efficace.

Chiarale 02 mai 2021 à 10:40   •  

Bonjour à tous, mon intervention sera celle-ci :
" L'anarchie est une société fondée sur la démocratie directe sans système de pouvoir vertical tel qu'un gouvernement identifié comme autoritariste, une économie d'exploitation (refus de l'existence du salariat, des monopoles, des cartels, du capitalisme d'État) ou une religion d'État. C'est la situation d'un milieu social où il n'existe pas de rapports de pouvoir verticaux, de chefs imposés, d'autorité centralisée ; une société où chaque personne, groupe, communauté ou milieu est plus ou moin autonome et souverain dans ses relations internes et externes. Il existe toujours une organisation, un ordre et une loi, mais ces derniers émanent directement du peuple et non d'une entité de domination distincte qui serait dotée d'un pouvoir de coercition hors de la société elle-même.
Le terme anarchie provient du grec anarkhia, composé de an, préfixe privatif : absence de, et arkhê, commandement, pouvoir, autorité. De nos jours, il est polysémique au point d'avoir des sens non seulement différents, mais absolument contradictoires. Employé péjorativement dans le langage courant, il y est synonyme de désordre social, ce qui est plus justement désigné comme anomie."
Très bonne journée.

Preceptele 02 mai 2021 à 11:12   •  

Un peu succinctement, vous m'en excusez mais, à la lecture, très intéressante, de vos diverses analyses, je m'interroge sur la psychologie des foules (Gustave Le Bon), me demande si le risque en contre effet n'est pas de l'ordre de l'instinct primaire. En ce sens, tout est équilibre, combien même, un équilibre engage une charge, d'un côté et de l'autre, favorable ou défavorable mais, indispensable. Ce système me pèse, comme vous mais, si il s'allège d'un côté, mécaniquement et naturellement, il s'allège de l'autre, tout à la baisse et tout rentre dans l'ordre. Retenez comme un sens mon maître mot "équilibre" et non pas un sens politique.

paradoxle 02 mai 2021 à 11:17   •  

@Chiara
effectivement, bonne définition. merci. Mais pour jouer sur les mots, l'anomie aussi est connoté, je l'aime bien dans cette définition qu'en fait Duvignaud :
« L'anomie, pour Guyau, est créatrice de formes nouvelles de relations humaines, d'autonomies qui ne sont pas celles d'une référence à des normes constituées, mais ouvertes sur une créativité possible. Elle ne résulte pas, comme chez Durkheim, d'un trouble statistique, elle incite l'individu à des sociabilités jusque-là inconnues -- dont il dira que la création artistique est la manifestation la plus forte. »
-- Jean Duvignaud, Hérésie et subversion. Essais sur l'anomie
Et je fais un parallèle avec la théorie du chaos qui dit que les rencontres aléatoires engendrent des nouvelles formes d'organisation

@zozotte
Efficacité, pas bisounours, bien joué.

paradoxle 05 mai 2021 à 13:02   •  

@Precepte remarque pertinente. Et moi aussi, les foules me font peur.
Et moi aussi, l'équilibre est une espèce d'obsession chez moi. Mais puisque le monde change tout le temps, pour rester équilibré, un système doit évoluer et prendre en compte les aléas. Plus un système est organisé, plus il génère du désordre. La clef, c'est la recherche d'équilibre permanente. Une dialogique entre déterminisme et hasard.

paradoxle 05 mai 2021 à 13:13   •  

Sinon, ici un exemple de gens qui se bougent le cul. Un vieil ami, avec qui j'ai squatté et monté un centre social à Lyon il y 25 ans, à monter une communauté au Vénézuela. Leur façon de faire leur permet de tenir le coup malgré la crise insoutenable là-bas (10 000% d'inflation). En ville, ils mangaient les chiens et les chats. Mais eux s'en sortent tant bien que mal. Ils apprendrennent aux paysans du coin à passer au bio. Et ils ont monté la bibliothèque anachiste la plus complète du continent (d'après des vieux anars mexicains de passage dans le coin).
https://lalibertaria.contrapoder.org/fr/

zozottele 05 mai 2021 à 18:34   •  

La vache @paradox, c'est des types comme ça dont on a besoin.
Il fait plus avancer le monde que Emmanuel Macron et Jeff Bezzos réunis !
Il devrait écrire un livre sur son histoire,ou écrit le pour lui!

paradoxle 05 mai 2021 à 19:23   •  

@zozotte C'est ce que j'essaie d'expliquer ici depuis longtemps que seules des alternatives concrêtes feront avancer le monde. On se retrousse les manches, allez ! Il est loin d'être le seul, je fais passer ça parce qu'il vient de m'envoyer l'info mais il en existe partout dans le monde, tous différents, des plus autonomes hard-core aux plus hippies-perchés, l'important, c'est de construire, ici et maintenant. J'en connait un paquet en France et en Belgique même si eux, c'est vrai, commence à être à un putain de niveau d'autonomie. Certes, il y a des gens plus moteurs que d'autres mais c'est bien que ça tourne : ça use, ce rôle.

zozottele 05 mai 2021 à 20:22   •  

Je sais je sais @paradox.
Mais tu sais, j'ai un p'tit homme a nourrir,une femme aussi,une maison à payer...
Je sais je sais.
Mais bon,j'eveille des consciences,je relève le niveau dès que je le peux,et comme j'avais un peu expliqué, j'ai fait changer des choses dans ma p'tite boîte, j'ai donné plus de droits a mes collègues ouvriers.
Je n'arrive pas à la cheville de ceux dont tu parles bien sûr,mais bon, j'essaye,un peu par un peu.
Désolé si ça n'est pas assez,et on est pas assez nombreux non plus.
Je sais je sais...

paradoxle 05 mai 2021 à 23:02   •  

@zozotte Ne sois pas désolé, enfin. Moi je fais de ma gueule (c'est une expression belge, j'ai des renvois, sorry) histoire de motiver mais chacun fait ce qu'il peut où il le peut. Les luttes ouvrières sont tout ausi importantes. Et il y a de plus en plus de communication (enfin !) entre les alternos et les travailleurs. On aura toujours besoin de manufactures. Je ne suis pas pour un retour en arrière mais pour l'autogestion généralisée. C'est en Ukraine et en Argentine qu'ils existent nombre d'usines, de coopératives autogérées. Elles le sont devenues pendant des crises majeurs.
Et puis la convergence des luttes va devenir obligatoire face à la montée des fascismes. C'est le côté moins drôle de tout ça. Le capital lâche la bride aux chiens de garde dans les périodes de grande contestation.

zozottele 05 mai 2021 à 23:11   •  

La convergence des luttes oui, c'est ce qui nous sauveras.
Quand le peuple n'a plus rien à perdre, c'est là qu'il se prend en main.
Chien de garde ou pas, rien arrête une masse unie.

Ambre31le 10 mai 2021 à 16:19   •  

Ca y est, je suis à jour. Merci pour tous ces débats vraiment riches.
Alors une remarque d'abord Stiegler dans l'interview précise bien qu'elle ne parle pas de ce qu'elle croit en termes de démocratie mais de l'hytpothèse de recherche à partir de laquelle elle travaille. Et dans cette démarche j'ai compris qu'elle postule simplement un Etat nécessaire et que si son hypothèse ne se vérifie pas, pourquoi pas tester l'hypothèse anarchiste.

Pour ma part je comprends l'anarchie, ainsi que le chaos d'où émerge l'auto-organisation, à peu près à l'inverse du sens courant de "gros bordel où chacun fait ce qu'il veut". Au contraire pour moi, l'anarchie, c'est quand chacun est cosncient de son rôle dans un système, et donc de sa responsabilité vis à vis du groupe que ce soit à le préserver ou à le faire vivre. un groupe d'anarchiste est alors un groupe de personnes qui n'ont pas besoin de se soumettre à une instance supérieure parce que chacun est responsable de lui-même envers lui et envers les autres.

Et ce groupe vit parce que chacun étant conscient de son action au sein du groupe, sa capacité créative à l'enrichir ou a le détruire, et parce que tout action au sein de ce groupe est une serie d'interactions avec d'autres.le groupe est vivant et plus il est divers, et plus il a une capacité créative faite de l'énergie des désirs de chacun capables d'interagir, en conscience.

Et je renvoie à ce que j'ai écrit ailleurs sur les travaux de Mary Parker Follett.
et aussi à cette citation de je ne sais pas qui (quelqu'un sait?) " la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui".

paradoxle 10 mai 2021 à 21:20   •  

@Ambre31
J'ai dû chercher un petit moment pour retrouver l'auteur de ce qui est devenu une maxime banale et hyper commentée sur le net.
C'est John Stuart Mill, un des grands penseurs libéraux du XIX° s'étant à la fin de sa vie rapprocher du socialisme.
Je pense qu'on pourrait gloser sans cesse sur la pertinence de cette phrase. Je vais éviter.
J'aime bien celle de Cavanna : "La liberté consiste à faire tout ce que permet la longueur de la chaîne". 😋 héhé !

Sinon, oui à ta compréhension de l'anarchie même si elle dépasse l'idée d'autogestion (qui reste un peu trop ancrée chez les anars vieille souche de la F.A. ou de la CNT).
Des nuances qu'ont apportées Dada ou les Ludistes (le jeu de la vie), les situationnistes (où la situation détermine les mises en place des idées) ou bien l'anti-psychiatrie, (où le groupe est un fantasme alors qu'il n'est qu'interactions entre individu.es, et qui parlent « d'échanges permanents pour trouver un ajustement entre les intérêts individuels et un investissement dans des intérêts collectifs, un projet qui se bâtit sur la recherche d'un accord qui permettent la coopération des acteurs. » in Pour en finir avec la psychiatrie, aux Éditions Libertaire). Le groupe devient alors non plus seulement un mode d'organisation pratique mais aussi une voix vers l'émancipation individuelle et la santé mentale.
Et évidemment l'idée d'auto-organisation qu'a apportée la théorie du chaos. Que j'ai vécu et expérimenté avec succès dans les milieux alternos déjantés contructeurs (post-punks ou autonomes). Mary Parker Follett était donc carrément précurseuse et visionnaire. Il y a aussi l'idée de responsabilité en conscience chère à Edgar Morin. C'est pour moi le seul mode d'organisation humaine mettant en avant la capacité créative mise en débat et en pratique, sans trop de coercission (parce qu'il y en a toujours).
Et traîne aussi dans ce que tu dis une trace du constructivisme : puisque la réalité est une invention, construisons-là !

Anthoonyle 28 mai 2021 à 09:03   •  

@paradox Au début j'aurais été pour la fermeture des prisons. Mais les choses sont plus subtiles que ça. Il y a des maison d'arrêt pour les peines inférieures à 2 ans (maintenant 4) et les centre de détention qui comporte des quartiers longues peines (QLP) avec le fameux mitar ou QI/QD.

simplement quand je vois le témoignage de braqueur de fourgon qui sont prêt à tuer pour de l'argent. Je me dis qu'on ne peu tout bonnement pas renoncer aux prisons. Un type qui est capable d'en éliminé un autre pour sa subsistance ou son appétit du gain. Je ne suis pas sûr qu'un bracelet électronique soit suffisant. Maintenant on peut faire du business chez soi; C'est le pied ! Un simple confinement. Mais ça évite l'école des malfaiteurs, leur reproduction entre eux.

Il faut aussi distinguer contrvention, délit et crimes. Les criminels servent de prétextes à l'enfermement des délinquants... C'est une répression sociale...

"C'est tout pour le moment"

Anthoonyle 28 mai 2021 à 09:07   •  

@paradox John Stuart Mill proche des socialistes, lui le libéral utilitaire, le radical philosophique à la suite de son père-ami de Bentham ? Les socialistes sont des libéraux, des universaux et de là des radicaux bien souvent. Ils fonctionnent par idées.

paradoxle 28 mai 2021 à 11:37   •  

@Anthoony
"À la fin de sa vie John Stuart Mill se tourna vers la théorie socialiste, pour laquelle il exprimait de plus en plus de sympathies. [...]
Dans son essai posthume Sur le socialisme, John Stuart Mill affirme que la pensée socialiste constitue un cadre de pensée en mesure de pallier les difficultés et inégalités produites structurellement par la logique libérale de marché. Il explique dans son essai que la garantie des libertés individuelles doit rester la valeur cardinale guidant l'action publique mais que l'introduction de mesures socialistes permet de renforcer ces libertés :
« J'ai la certitude aussi que les fondements intellectuels et éthiques du socialisme méritent l'examen le plus attentif, dans la mesure où ils offrent dans bien des cas les principes directeurs des progrès dont nous avons besoin pour donner à notre système économique actuel ses meilleurs chances de succès10. » " Wikipédia.

Melanoele 15 septembre 2021 à 03:05   •  

J ai tout lu ...... je voudrais juste poser "mon petit gravier" à votre édifice..... Proudhon --> quand je vois ce qu'il dit et pense des femmes !!! ? .... comment voulez vous que l'anarchisme ou le reste fonctionne quand la base (égalité des 2 genres humains) n'est même pas respecté.....
Je sais, nul n'est parfait et il faut voir sa réflexion dans sa globalité politique..... il n'empêche .....

paradoxle 15 septembre 2021 à 11:21   •  

@Melanoe
Je suis bien d'accord, Proudhon était mysogine et est souvent le plus cité comme grande figure. Ce qui est à retenir chez lui, c'est surtout sa conception de la justice. Il a été critiqué dès le début pour avoir mis de côté les femmes dans sa pensée.
(Joseph Déjacque est un militant et écrivain anarchiste. Il a créé le néologisme « libertaire », par opposition à libéral, dans son pamphlet De l'Être-Humain mâle et femelle - Lettre à P. J. Proudhon publié en 1857 à La Nouvelle-Orléans.)
Depuis, le féminisme a fait son trou, y compris chez les anars. De Louise Michel et Emma Goldman à l'anarcha-féminisme des années 70, énormément de chemin a été fait, jusqu'à la critique du capitalisme en tant que patriarcat producteur de marchandise. Mais le combat féministe est un travail permanent, même chez les anars, faut entendre Léo Ferré à propos de femmes, c'est pitoyable.

Allez, une petite interview (8 miniutes) de Médiapart sur des vieux textes de femmes anarchistes.
voir la vidéo

paradoxle 15 septembre 2021 à 11:40   •  

Au cas où cela t'intéresse, une vidéo (36 minutes) qui revient sur l'histoire de l'anarcha-fémisme américain des années 70.
"Le féminisme met en pratique ce que prêche l'anarchisme. On pourrait aller jusqu'à défendre l'idée selon laquelle les féministes sont le seul groupe de protestation existant qui peut en toute honnêté être désigné comme pratiquant l'anachisme". Lynne Farrow.
voir la vidéo

Melanoele 15 septembre 2021 à 14:18   •  

Bonjour,
Un très grand merci pour ton retour ! Hyper intéressant....
Louise Michel bien sûr et les anarchistes américaines des années 70 aussi .... Il faut que je me penche sur Voltairine de Cleyre ... Je débute sur le sujet. J'ai rencontré quelqu'un il y à 4 mois qui m'a beaucoup parlé de l'anarchisme. J'en avais une vision tronquée du type "gros bazar", j'ai lu, appris, vu le doc de Tancrède Ramonet et je continue de creuser car cela m'intéresse. Cependant apprendre par / des autres, aux travers d'échanges, est infiniment plus intéressant pour moi.
Élevée dans des idées de gauche je suis ravie de voir que Ferret n'est pas à mettre sur un piédestal comme on me l'a toujours "vendu" .... ?
Encore merci pour toutes ces pistes.
Au plaisir

Siryack7le 15 septembre 2021 à 14:26   •  

Génial ce fil !!! 😍
Je le lirai en entier quand j'aurai le temps.
J'en salive déjà. 😛
En passant, très bon doc de Tancred Ramonet, diffusé -en autre, je ne sais pas s'il a été diffusé ailleurs- sur LCP (La Chaîne Parlementaire). Comme quoi il peut y avoir de très bons docs sur une chaîne de service public... 😄

paradoxle 15 septembre 2021 à 15:58   •  

@Melanoe
C'est rigolo de voir que moi, je prends en ce moment énormément de distance avec le mot anarchie en général et avec la possibilité de l'avénement d'un socialisme libertaire vu le contexte mondial, en même temps que je vois ressurgir ce truc partout où je ne l'attendais pas.
Même si c'est clair que je reste libertaire. Onfrai (quand c'était encore un chouette gars avant de devenir un philosophe médiatique à la con), fait une différence entre l'anarchiste qui est révolutionnaire en attendant le grand soir et le libertaire qui vit l'anarchie ici et maintenant.
Mais c'est vrai également que la différence est de plus en plus faite entre l'anarchie au sens commun de gros bordel, confusion fabriquée volontairement, et l'organisation sociale qui tend vers un socialisme sans état. Du coup, même la gauche (pas celle politicienne, hein !) s'y intéresse de plus en plus. Et je vois même de moins en moins de guèguerre entre anars et cocos comme la tradition l'imposait.

Comme bonne introduction à toutes sortes de courants gauchistes radicaux (mais pas que), la chaîne Politikon est une merveille. L'approche du municipalisme libertaire de Murray Bookchin me parle particulièrement et est très influente au Rojava ainsi que le conseillisme.
https://www.youtube.com/channel/UC0HxyEc_ojRJ1oJXS5K6oaA
Ce prof de philo se prétend proche d'un certain communisme libertaire mais est comme moi, à quoi bon les étiquettes quand ce sont les intelligences collectives qui réinventeront le social. Mais ici, il fait un travail de vulgarisation sur beaucoup de sujet de philo politique et tente de ne pas "teinter" ses propos même si c'est pas totalement possible.


@Siryack7 Le doc de Ramonet est aussi passé sur Arte. Il était censé faire une troisième partie de 68 à nos jours mais, si j'ai bien compris, n'a pas eu le budget.
C'est vrai que la chaîne parlementaire est parfois surprenante.

Melanoele 15 septembre 2021 à 16:22   •  

Merci à vous 2 .... vraiment
Dieu ! ( pas très anar comme exclamation! 😜 ) que c'est bon d'échanger et d'apprendre .....

J'étais très partagée pour Onfray ... tu enfonces le clou ! .... Le doc de Tancrède je l'ai pris en bibliothèque en dvd avec un super livret d'explications. Pour information Tancrède a aussi un groupe de rock ... pas mal .
Oui effectivement, il cherche les finances pour un prochain docu.

Ps : correcteur automatique qui fait comme il veut sur mon téléphone . Mil excuses pour les fautes
A bientôt

Melanoele 15 septembre 2021 à 17:05   •  

Ha au fait, j'aimerais ton (votre à vous deux ) avis, analyse sur Sankara au Burkina Fasso ..... thanks ?

Siryack7le 15 septembre 2021 à 17:30   •  

Je kiffe Sankara @Melanoe !
Assassiné par un de ses plus proches compagnons -et fortement assisté dans l'assassinat par les services secrets français -un peu trop à gauche pour Mitérrand je suppose...- qui est devenu dictateur à la suite... (je ne me souviens plus de son nom).
C'est marrant que tu en parles, je viens justement de l'évoquer par MP avec @Chiara ! 😄

Peu connu de la gauche en général et du grand public en particulier... il a fait de grandes réalisations ! De mémoire -à me corriger si je me trompe- Campagne d'alphabétisation, campagne d'émancipation de la condition des femmes... etc... et plein d'autres choses dont je ne me souviens plus.
J'ai lu quelques articles sur lui (le monde diplo certainement et autres... je ne me souviens plus) mais aussi la remarquable émission radiophonique -très certainement trop à gauche pour les pouvoirs politiques du moment ?!- défunte "Là-bas si j'y suis" sur France Inter. (sur le net maintenant). De Daniel Mermet, où participaient en autre des journalistes, rédacteur... de Monde Diplo ET François Ruffin.
Il est encore fêté au Burkina Fasso par la jeunesse, pleine d'espoir révolutionaire...
En Amériques, il y a eu le "Che", en Afrique il y a eu Thomas Sankara. 🙂

Onfray... Beurk ! Sur la même ligne que @paradox.
Son hédonisme était attrayant... avant qu'il ne plonge dans la politique de "confusion" ("souverainisme de gauche comme de droite"... n'importa quoi ! Je m'arrête là, pas le sujet, pas envie de m'étaler sur ça).

paradoxle 15 septembre 2021 à 17:34   •  

Tu parles de Thomas Sankara ? Je ne connais pas assez.

Siryack7le 15 septembre 2021 à 17:39   •  

Il faut que tu t'y intéresses @paradox. 😉

Melanoele 15 septembre 2021 à 18:55   •  

Oui je parlais de Thomas Sankara.

Pour ce qui est des services secrets en Afrique.... j ai un peu potassé le sujet .... ce cher Bob Denard .....

Je suis (à une toute petite échelle) comme Paradox ( mais comment fait on pour taguer dans un fil ??? ), je survole les sujets car tout part dans tout les sens.
Ma vie est moins mouvementée depuis quelques mois je peux donc me reconsacrer à me cultiver, lire le monde diplo, sciences humaines, socialitaire etc ... faire des sorties culturelles.... Maman célibataire un temps avec 2 enfants ce ne fut la priorité, puis un compagnon de vie ouvert à rien avec des sujets assez limités. Je ne lui jette pas la pierre, ce n'est pas un jugement, je suis factuelle..
Je suis ravie d'être sur cette appli ..... quand les choses doivent se faire ...... yeeesss !?

Chiarale 15 septembre 2021 à 19:26   •  

@Melanoe, "@" devant le pseudo de la personne te permet de l'identifier

Melanoele 15 septembre 2021 à 20:09   •  

@Chiara merci . Sur le forum ok mais dans le fil ...... la par exemple dois je taper le pseudo en toutes lettres ? Car su je met "@" et que je pointe le pseudo cela m'envoie sur le profil et ne reprend pas le pseudo ....

Je ne sais pas si je suis claire dans mes explications..... oups

paradoxle 15 septembre 2021 à 22:33   •  

@Melanoe oui, tu dois écrire le pseudo ou le copier/coller après le @.

Terencele 15 septembre 2021 à 22:42   •  

"Philosophe médiatique à la con" ou "beurk" ça me paraît un peu réducteur pour un type qui a publié plus de cent livres, des traités de philosophie, d'esthétique, d'histoire de la philosophie, des recueils de poésie, ouvrages traduits pour la plupart dans le monde entier, qui a fondé l'université populaire, qui maîtrise les sujets qu'il traite comme personne et qui peut s'enorgueillir d'être resté relativement fidèle à ses racines comme à ses convictions tout au long de sa "carrière". On ne peut pas régurgiter à l'envi ce que les médias balancent, aussi pointus ou alternatifs soient-ils et discréditer par ailleurs un philosophe au seul motif qu'il serait "médiatique", il y a là comme une espèce de dissonance cognitive. Le succès ou l'exposition ne rendent pas subitement moins fréquentable ou digne d'intérêt et on ne va pas lui reprocher de vendre des livres et de venir en faire la promotion sur bfm, ce serait aussi stupide que de cesser d'écouter un chanteur dès qu'il devient populaire ou qu'on le juge tout à-coup trop "commercial". L'exotisme d'une référence n'a jamais garanti sa pertinence.

paradoxle 16 septembre 2021 à 03:08   •  

@Terence
Tu sais, je connais un peu le travail de Onfray et je le trouve vraiment terrible, ça je ne le nie pas. J'étais plutôt content au début quand il a commencé à apparaître dans les médias. Je crois que tu te trompes sur ce que j'en pense. Ce n'est pas sa notoriété qui m'exaspère, son discours a changé, il a gagné en arrogance, il se permet comme tous les autres philosophes qu'il exercre de parler de ce qu'il ne connait pas sous prétexte qu'on lui demande à la télé (il y a un paquet d'exemples). Son discours souverainiste est un revirement qui me déçoit. Sa défense de Raoult était pitoyable. Je ne trouve pas, non, depuis un petit temps, qu'il soit resté fidèle à ses convictions.
En vrai, j'aimais bien ses interventions au début mais je l'ai vraiment senti glisser (pas que moi, on en parlait entre potes qui l'aimaient bien, on l'a vu).
Oui, vraiment, je pense qu'Onfray s'est fait avoir. Je n'ai rien lu de lui depuis un sacré bon de temps donc je ne peux me prononcer sur ses écrits mais j'ai un profond respect pour le travail acharné qu'il envoie. N'empêche qu'il en dit des conneries et j'ai entendu plusieurs fois "social-traite" à son encontre de la part d'intellos qui mesurent pourtant souvent leurs propos.

Un groupe de musique qui devient mainstream, s'il garde sa créativité, je n'ai aucun problème avec ça.
Sauf qu'il n'y en a pas beaucoup, certains seulement restent au dessus du panier. Et ce panier est rempli de pauvres gens qui se sont fait bouffer par le business, leur producteur, la célébrité, la mode, la standardisation édulcorée du son et des compos.

Ce n'est pas vraiment comparable avec un philosophe qui s'exprime à la télé. Je trouve pas qu'il soit rendu au même point que les autres bouffons habituels, les "nouveaux philosophes" insupportables. Pourtant sa médiatisation ne lui a fait aucun bien. Faut quand même être culotté pour appeler son mouvement "Front populaire" et créer un média aussi mauvais. J'ai regardé au début, j'ai essayé, mais non désolé, c'est pitoyable (voire dangereux).

Melanoele 16 septembre 2021 à 06:34   •  

@paradox merci !!!

Melanoele 16 septembre 2021 à 06:59   •  

Peut-être qu'il vire juste "vieux con" tout simplement comme on dit ....
A titre personnel j ai vu des gens brillants, ouverts, les années passant et le crépuscule de leur vie arrivant adhérer à des idées qui les faisaient vomir avant, avoir des théories pleines d'inepties ......
On n'est pas dans la vie d'Onfray .... on ne connaît pas ses motivations.... envie de notoriété auprès d'un public plus large ?, le fric ? .... perso je ne juge pas et je ne me l'explique pas..... je constate qu'il a changé mais je reconnais son immense talent ....
Proudhon était misogyne dois je pour autant ne pas le lire ? Non, mais ne pas passer sous silence sa misogynie est plus pertinent à mon sens ....
Il m'arrive d'écouter encore Noir Désir et de regarder un Polanski ..... oui c'est compliqué....

Siryack7le 16 septembre 2021 à 10:19   •  

Ah tiens ! Je pensais à Renaud pour ma part... @Melanoe

Terencele 16 septembre 2021 à 14:12   •  

@paradox, un désaccord de fond, une divergence de vue c'est autre chose mais ce n'est pas vraiment ce que le côté lapidaire et radical de la formule "philosophe médiatique à la con" semblait porter comme critique, dont acte.
@Melanoe, "Il vire juste vieux con...mais perso je ne juge pas", j'aime beaucoup.
En outre, je ne vois pas très bien ce que noir désir et Polanski viennent foutre dans cette histoire mais puisque tu les convoques, il me semble quand même qu'il subsiste une légère nuance entre le jugement populaire et anachronique porté aujourd'hui sur la mysoginie de Proudhon et un rendu de justice pour l'affaire Cantat qui vient sanctionner juridiquement le fait d'avoir massacré sa compagne en lui défonçant le crâne, avant de la laisser pour morte plusieurs heures et de mentir dès les premières minutes d'audience pour tenter de sauver son cul. J'ai la faiblesse de continuer de penser que ce n'est pas tout à fait la même chose et qu'on tombe vite dans l'indécence en oubliant ce genre de "détail".

Aurelle 16 septembre 2021 à 15:17   •  

Je ressens quelque agressivité dans le choix de certaines formulations.
Il serait dommage que l'échange s'envenime.
Merci d'en tenir compte.

paradoxle 16 septembre 2021 à 15:17   •  

@Terence Certes, mon propos manquait de nuance mais n'était que remarque au passage. Et puis j'aime bien être lapidaire de temps en temps, ça me défoule.
Une analyse mesurée sur la médiatisation d'Onfray :
voir la vidéo

Et un foutage de gueule en règle sur les philosophes médiatiques qui montre quand même qu'Onfray est bien devenu, à travers une certaine lorgnette, un "philosophe médiatique à la con".
voir la vidéo

Melanoele 16 septembre 2021 à 16:48   •  

@Terence il me semble que j ai mis "peut-être " avant "vire vieux con " .....
Quant à mes exemples de Noir Désir ou Polanski ou Céline tiens, ou je ne sais .... je pensais juste à "Peut on séparer l'homme de l'oeuvre" ..... mais je n'ai pas dû être très claire.
Permettez moi de me retirer de ce fil .... comme dit @Aurel ..... cela semble s'envenimer un peu trop à mon goût..... au plaisir ?

paradoxle 20 septembre 2021 à 06:29   •  

voir la vidéo


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