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- Peut-on vraiment changer le système ? avec arthur keller
Bien... me revoilà avec mon obsession de l'effondrement et de construction d'alternatives. Le genre de trucs que tous les jeunes (mais pas que) doivent apprendre et comprendre si on veut avoir une chance de minimiser le pire.
Je découvre Arthur Keller, expert des risques systèmiques, des limites écologiques, des vulnérabilités des sociétés modernes et des stratégies des résiliences collectives. Master en astronautique, master en communication pluriculturelle, master en relation internationale et stratégique en programmes internationaux, ingénieur en traitement de l'information, enseignant dans des grandes écoles, formateur des élus locaux en résilience, a participé à un programme de transformation systémique de la société française.
Il est spécialiste des systèmes dynamiques complexes, les transposent aux sociétés humaines.
Ça va le CV, le gars.
Et bon, ben y dit comme moi. Ça craint à tous les niveaux et ça va aller très vite vers la merde généralisée, très très vite. Il rejoint à beaucoup d'égards Jancovici sur ses conclusions (décroissance organisée ou récession subie et forcée avec famines guerre etc) mais avec une autre approche.
Je vous mets deux vidéos (maintenant que je l'ai découvert, je vais aussi aller voir ces conférences mais une dure trois heures).
Dans la première (30 mn), il explique en quatre graphiques les quatres imaginaires pour le futur de l'économie, avec une courbe pour les ressources disponibles et une courbe du PIB (biocapacité et emprunte écologique). Simple, efficace, didactique. L'illimitisme, totalement farfelu ; le soutenabilisme, en retard sur le soutenabilité du système dans le monde réel (on bouffe plus que ce qu'il y a dans le garde-manger depuis 40/50 ans) ; l'économie durable (greentech, etc) ; et l'effondrement, qui pour lui est le seul imaginaire qui tienne la route. Et c'est par la pédagogie que peut-être les gens apprendront et comprendront.
voir la vidéo
Je vous résume juste sa conclusion dans cette interview de la série d'émission "pisser sous la douche ne suffira pas" de la chaîne Time for the Planet ( 1 heure).
Il dit quand même que c'est dans 5, 10, peut-être 15 ans que le monde ne sera plus celui dans lequel nous vivons, que le système va capoter. C'est bien pour ça que j'insiste, on parle pas d'un avenir lointain.
Concrètement, il faut travailler à plein d'endroits différents. À la fois sur le système existant pour le faire évoluer positivement d'un côté et également pour lui mettre la pression de l'intérieur et de l'extérieur. De rentrer donc en résistance de façon frontale pour arrêter certaines choses destructrices (la libre entreprise, les lobbys industriels, la liberté de tuer le vivant, etc).
Et à côté de ça, travailler sur un nouveau système qui doit émerger. Le système n'est pas soutenable et les points de bascule commencent à apparaître partout. Il nous reste à sauver ce qui peut encore l'être. Faire, ici et maintenant, ce qui peut être fait, innover, créer des alternatives crédibles et inspirantes, diffuser pour que le local changeant fasse des petits ailleurs. Et se fédérer en réseau comme filet de sérurité pour les transfuges du système actuel.
Se préparer aux points de bascule. Il n'y a que dans l'action que l'espoir peut encore exister. Pas dans le candidat qui dira qu'il travaille pour notre sécurité, dérive autoritaire assurée.
"Alors dans la panique, qu'il n'y ait pas qu'une seule branche à laquelle s'accrocher, celle de la dérive autoritaire, mais aussi celle de la résilience territoiriale, de la vie en dignité et en équilibre avec la nature. Le but étant d'éviter le plus de souffrance inutile possible. Ce sera ça de pris. Trop tard pour éviter que le système s'écroule, trop tard pour éviter le désastre climatique mais pas trop tard pour éviter que se soit encore pire. Voilà".
Si ce que je raconte ici vous touche, si vous avez des enfants, si vous êtes jeunes et comptez avoir un avenir, écoutez ce genre de personnes, écoutez cette interview.
voir la vidéo
Bon, pas besoin d'être une lumière pour comprendre que notre mode de vie actuel à des jours comptés. Soit on divise la population par deux (inhumain !), soit on change nos valeurs en profondeur. Seulement, on ne sait pas et on a peur de gérer la décroissance, dixit "aller de l'avant", et non "aller de l'arrière" 😂
En fait, moi je crois plus en rien, même plus au nihilisme, mais quand je vois que les gens qui annoncent le pire gardent encore un certain espoir, propose, etc, je peux pas m'empêcher de partager.
Le truc @Kobayashi, ce n'est donc pas d'attendre que ça vienne d'en haut, de gérer la décroissance ou de gérer quoi que soit d'ailleurs (y a qu'à entendre encore aujourd'hui Olivier Véran être super content d'annoncer une croissance en grande forme) mais de construire de nouvelles bases, de faire croitre autre chose qui pourrra éventuellement remplacer. Comme les Mayas qui sont repartis en petits groupes faire les paysans et les pêcheurs après l'écroulement de leur civilisation, quand leurs croyances se sont cassées la gueule. Quand la religion de la croissance montrera ses limites avec force, autre chose apparaîtra. Et si ce n'est pas l'entraide et la bienveillance, ce sera la barbarie.
Quand ceux qui proposent d'abandonner la société basée sur la "croissance" et le profit sont traités comme des dingues ou comme de dangereux révolutionnaires, je ne vois pas trop comment on peut éviter de se prendre le mur à pleine vitesse. Et quand je vois les degrés de violence qui s'expriment librement sur Internet et dans la rue, je ne vois pas non plus comment la société d'après pourrait être autre chose que barbare...
(désolé de vous pourrir la journée)
Je suis bien d'accord avec toi @Merlin.
Mais comme certains "experts" se permettent d'avoir encore un petit espoir, que les crises engendrent aussi des solidarités et de l'entraide, que, comme disait K.Dick, il y aura toujours des motivés pour crever les roues des bus qui nous mèneront dans les camps, qu'en face de la barbarie (inéluctable, certes), une résistance est toujours possible, qu'elle soit constructive, frontalement contestataire, ben ça nous occupera au lieu de participer à toute cette merde.
Perso, je peux pas m'empêcher de motiver les troupes, je suis ainsi fait. Parce que, quand je vois que de plus en plus de gens font un pas de côté, que les poches de résistance zadiste ou autres (quelques dizaines mine de rien en France) obtiennent quelques résultats, que localement de nets progrès sont en cours, que je vois des petites vieilles s'occuper des animaux sauvages malades pour leur redonner leur liberté, ben si ça change pas le global du problème, c'est déjà ça de pris. Minimiser les souffrances.
Car oui, le mur est à nos pieds et on fonce, oui la société barbare et autoritaire s'installe, oui beaucoup de gens sont dans le déni, le repli ou la violence, oui les fachos s'organisent bien mieux que nous, mais j'arrive pas à me dire qu'il ne faut rien faire et attendre impuissant la prochaine tornade.
Salut Kob', salut Para'. 🙂
Merci @paradox pour tes vidéos. ça m'a accompagné pendant que je bossais. 🙂
(et quand je dis "bosser" justement, c'est pas pour me faire un max de blé à la fin du mois. Avec ma mini structure qui ne veut pas grandir, n'a absolument pas recours aux banques, j'essais déjà modestement d'avoir un pied dans le monde d'après.)
2 choses:
La première. Je suis tout à fait d'accord avec lui quand il dit que les politiques ont vraiment une sous culture des modèles systémiques, et que donc les experts capables de leur vulgariser tout ça n'existent pas dans les cabinets (ministériels) ou le creuset même de leurs partis. Pour satisfaire à l'image, en tant que citoyens et citoyennes, nous sommes donc tous et toutes embarqué(e)s à l'arrière d'un bus lancé à 160 Km/h minimum, sur l'autobhan allemande, et qui est managé apparemmant par un ou une ado qui s'est formé, tout juste hier, à la "conduite" sur Mario Kart. J'avais déjà ce sentiment depuis longtemps, mais au moins là, cela a été clairement mis en mots hors de moi, hors de mon psychisme. Vertige.
La seconde. A 49'50" > "Il faut détruire les lobbies", dit-il. Ok allons-y! Mais c'est toujours le même problème avec les personnes qui agissent sciemment pour les lobbies (Bruxelles, si tu nous lis...). Faut quasiment leur montrer la haute branche du chêne et la corde prête à les pendre dans la minute qui vient, pour qu'ils mumurent un peu, de mauvais gré, "D'accord, d'accord, on va peut-être y réfléchir. On va sans doute arrêter de tout miser sur un max de pognon et une rentabilité record à 2000%". Sans ça, pas de résultat. 😒
En passant au réel, dans ce cas où la pendaison ne serait finalement plus du tout une option philosophique, la question reste de savoir qui voudra bien être celui (groupe ou solo) qui acceptera d'avoir la réputation de bourreau, sachant qu'il se fera automatiquement juger par cette même société qu'il tentera de défendre d'elle-même?... A mon avis, ça va faire du sale... 😥
Bon aller, qui veut déjà tisser la corde n'a qu'à s'en occuper. Je vais, pour ma part, aller chercher un gland à planter pour le futur chêne......... 😈
(pour comprendre pourquoi je dis ça, il faut juste prendre en compte que j'ai exercé un métier durant 17 ans au sein d'un gros groupe qui nous plaçait tous, comme de bons petits soldats, au service de sociétés profondément lobbyistes. Je suis très content d'être sorti du métier, mais je n'ai absolument rien oublié pour autant de ce que j'y ai vu et entendu...)
Hiné.
Les lobbyistes,on en revient toujours aux lobbyistes.
C'est fou quand même hein !
Qui dit lobbyistes dit loi,dit rapport de forces, dit intérêts à défendre,dit bras de fer,dit lutte,dit....
C'est l'histoire de l'humanité en fait!Sauf qu'aujourd'hui,la nature s'en mêle.
Alors nous sommes dans un virage oui,un grand virage.Qui y a t'il derrière,nous le serons bientôt !
Chacun fait avec ses propres moyens, mais les lobbyistes sont puissants,bien puissants.
Le vrai problème reste l'ignorance et la peur que ça engendre.
Le jour où une majorité comprendra, la société pourra changer. Imaginons la mise à l'index de tels ou tels produits, au hasard les mousses chimiques vendues comme desserts, beurk. Si plus personnes en achète, la production s'arrête. Pour le moment on croit, donc on reste dans le jeu de la consommation. Même le bio est revenu dans le girond, avec en prime des belles marges ! Youpi !
Un des problèmes vient aussi des syndicats fossiles de l'histoire que nous avons. Ils se font tous balader et les politiques se réjouissent, belles carrières en perspectives.
C'est pas facile pour les syndicats non plus.
Ils sont entre le marteau et l'enclume.
Et quoi qu'ils disent ou fassent,ils seront conspués, moqués, critiqués.Par l'un ou par l'autre camp.
Il y a des brebis galeuses bien sur,mais comme partout.
Ce n'est facile pour personne.Prendre position c'est toujours sortir de sa cachette,et c'est aussi toujours se faire reprendre par l'un ou par l'autre.
De la cohésion,il nous manque de la cohésion, à tous les niveaux.
Bonjour!
Un des problèmes que je vois de plus en plus émerger, et dont cette discussion ne me semble pas tout à fait exempte, c'est la confusion souvent faite entre une écologie scientifique qui, en effet, prévient et avertit sur les limites des grands cycles biogéochimiques planétaires, et la persistence d'un ensemble de croyances ésotériques et eschatologiques (=discours sur la fin du monde) qui prétendent néanmoins se parer d'écologie. Cette confusion est d'ailleurs particulièrement nette au sein de nombreux partis de gauche qui prétendent agir au nom de l'écologie... généralement sans rien y connaître. Pour eux ce n'est généralement qu'un slogan masquant assez mal un anticapitalisme viscéral qui existait depuis bien avant les grandes crises écologiques de la planète, et qu'ils repeignent en vert histoire de faire semblant de rattraper le train de l'Histoire en marche. Sauf que le marxisme même repeint en vert... reste du marxisme, c'est à dire une pensée fondamentalement productiviste! Ce n'est pas avec de vieilles idées ayant systématiquement et lamentablement échoué mais que l'on maquille et que l'on tente de recycler, que l'on pourra sauver le siècle à venir! Tout est à réinventer chaque jour!
Prédire de nouvelles apocalypses, le plus souvent, cela revient à régurgiter un discours de nature religieuse, basé sur une FOI, sur une téléologie du bien et du mal sans grand rapport avec la prudence ni le but véritable des analyses scientifiques, et dont les prophètes, de Thoreau à Gorz en passant par Ellul, furent le plus souvent technophobes, car nostalgiques du monde pré-industriel (du moins chez les écolos). A croire que tous ces politiques lisent le GIEC de travers, ou interprètent ses rapports comme cela les arrange, ou bien sont infoutus d'avoir des notions même basiques en épistémologie.
La réalité, c'est qu'on ne sait pas tout à fait ce qui va ni ce qui peut arriver au niveau politique. Ni vous, ni moi: l'Histoire reste ce que nous en ferons, elle n'a pas de fin écrite au sens hégélien.
Cette barbarie qui vient? Je ne la vois pas arriver, nos systèmes politiques sont encore très souples et très résilients, bien plus libres dans l'ensemble qu'au siècle précédent, et le totalitarisme à l'ancienne reste confiné dans un nombre de pays très restreint (Corée du Nord, Iran etc). Même après la crise provoquée par Trump, on a eu droit à un retour en force des institutions démocratiques avec Biden. En Europe, Poutine, bien que dangereux, est plus affaibli et marginalisé que jamais, bien plus qu'avant son attaque suicidaire contre l'Ukraine. Reste la Chine, léviathan électronique obsédé par la surveillance de ses propres citoyens.
Au niveau de notre empreinte planétaire et de la destruction de la biodiversité, c'est en revanche tout autre chose: là, il y a plus de certitudes car les études sont bien plus précises. Sauf que le paradoxe, c'est qu'étant donné que ces paramètres sont les mieux définis, ils sont aussi ceux sur lesquels on peut potentiellement avoir le plus d'effet une fois qu'on les comprend. Aussi, ce que je veux dire, c'est que la dernière chose à faire à notre époque, c'est de hurler à la mort ou de devenir collapsologue, de commencer à faire n'importe quoi n'importe comment puisque plus rien ne semble avoir de sens (cf barbouiller de sauce tomate des tableaux de Van Gogh). Il faut en réalité faire exactement le contraire: jamais on n'aura autant besoin de devenir strictement rationnel, de procéder à des choix strictement rationnels, et de se servir de notre tête.
Et je ne pense pas que Jancovici, avec qui j'ai parfois réalisé des formations en direction de personnels politiques cherchant à s'instruire, me démentirait.
Très bonne analyse, je trouve, merci à toi.
Mais il y aurait quelques détails dotn je discuterai.
Déjà,
"La réalité, c'est qu'on ne sait pas tout à fait ce qui va ni ce qui peut arriver au niveau politique. Ni vous, ni moi: l'Histoire reste ce que nous en ferons, elle n'a pas de fin écrite au sens hégélien."
"Il faut en réalité faire exactement le contraire: jamais on n'aura autant besoin de devenir strictement rationnel, de procéder à des choix strictement rationnels, et de se servir de notre tête."
Ça, oui, bien sûr, et c'est ce que je me tue à répèter.
Mais ça : "on a eu droit à un retour en force des institutions démocratiques avec Biden". Ben ça me fait bien marrer. Je ne vois pas de différence majeur entre Trump et Biden, désolé. Les différences ne sont que superficielles, spectaculaires au sens de Debord.
Bien sûr que les politiques se servent des prédictions scientifiques, s'en servent pour leur chapelle respective et ne comprennent rien. Et ce n'est pas à eux que je ferai confiance une seconde, tous bords confondus. Le marxisme, je l'emmerde, t'inquiète. Et les écolos sont à la ramasse.
Oui, Janco ne te démentirai pas, il prône la décroissance organisée sans remettre en cause le capitalisme.
"Reste la Chine, léviathan électronique obsédé par la surveillance de ses propres citoyens.".
Je ne vois pas de grandes différences avec les pays capitalistes qui ont commencé bien avant la Chine cette surveilance de masse et manipulent les cerveaux à coups de neuromarketing, le contrôle interne des individus pour faire perdurer la fétichisation des marchandises. La mise en place de la surveillance met juste un peu plus de temps histoire de faire croire que c'est la population qui la demande mais elle est bien en place. Les gens achètent eux même le matériel qui les met sur écoute, les piste et les asservissent, Staline et Geobels doivent applaudir des deux mains les capitalistes sur ce coup.
Ce qui n'apparaît pas dans les discours écolos, c'est la contraction énergétique et la pénurie des matières premières qui ont commencé et qui est un sujet aussi grave et destructeur de ce monde qui ne tient plus qu'à quelques fils de plus en plus fragiles, que le changement climatique.
"Cette barbarie qui vient ?"
Pour moi, elle est pourtant là. La façon dont on traitre les migrants, par exemple. Ou les pauvres dans leurs ghettos. Ou les travailleurs des mines qui se tuent au boulot et qui meurent pour notre petit confort d'occidental.
Et absolument rien ne va dans le bon sens.
Et même sans le risque des effondrements, qui ont d'ailleurs déjà commencé, je n'aime pas ce monde industriel qui individualise les gens, qui nous fait passé à côté de la vie en nous asservissant. Mais là, je ne vais pas développer : Jaime Semprun, René Riesel, Baudoin de Baudinat, etc. Et même Edgar Morin.
citation :
Même après la crise provoquée par Trump, on a eu droit à un retour en force des institutions démocratiques avec Biden.
Je ne comprends pas Trump n'a-t-il pas été élu par les mêmes institutions que Biden ?
Moi ce que j'observe, c'est que nous avons à peu près la même système un peu partout dans le monde quelque soit le système politique en place
- Une toute petite minorité qui cumule de manière indécente biens et richesses et qui impose sa loi au reste des populations.
Quelle est la différence entre un Elen Musk, un Jeff Bezos, un George Soros .. d'une part et des oligarques russes ou chinois ou des émirs dans les pays du golf d'autre part ?
Et ne s'appuient-il pas tous sur un système productiviste pour imoser leur hégémonie ?
En Inde, qui est souvent qualifiée de "plus grande démocratie du monde", on apprend dans les écoles que Hitler a été un des plus grand batisseur de tous les temps ... en raison de son grand programme de travaux d'utilité publique
@Timide02 Quand on dit "plus grande démocratie du monde", c'est par rapport à sa taille. Mais le grand manitou à sa tête, élu démocratiquement, est un nationnaliste militariste religieux (indouiste) qui ré-organise de façon totalitaire la société indienne. C'est en Inde que Mein Kampf est le plus vendu.
1/ Ne pas faire de différence entre Trump qui a tenté d'un coup d'état fasciste, et Biden qui a repris en main les institutions normales d'une démocratie, cela laisse rêveur.
2/ De même, attention à l'emploi galvaudé du mot "totalitarisme" qu'il ne faut pas employer à toutes les sauces et n'importe comment. La définition canonique revient à Arendt. Non, le gouvernement indien n'est pas totalitaire. Et même dans le cas de dictatures, toutes ne sont pas totalitaires. Le totalitarisme commence dès lors que l'on veut légiférer sur l'intimité des gens, c'est à dire non rapport à ce qu'ils ont le droit de faire, mais rapport à ce qu'ils ont le droit de penser.
3/ On s'éloigne énormément des questions écologiques planétaires à proprement parler.
Ne pas oublier qu en Inde, pendant le confinement, les travailleurs payés à la journée, se sont trouvés privés de moyens de subsistance..
@Greenwashing
Trump et Biden ont été élus par le même système dit démocratique (le système démocratique de la Grèce antique avait un autre système avec sélection des représentants par tirage au sort). Le problème de la planète est un problème systémique. Si on veut avoir une chance de l'adresser correctement il faut changer radicalement le système y compris ce que tu appelles le système démocratique qui est un sous système du sytème global. Pour moi changer Trump par Biden avec le même système démocratique et tous les "oligarques" qui tournent autour, ne changera pas la donne pour les problèmes de la planète.
Le système est démocratique, quoi que vous en pensiez. Le résultat dans les urnes ressemble assez fidélement à toutes les contradictions, les réussites comme les erreurs, que porte notre société dans son immense diversité d'opinions. Pour paraphraser Churchill, toutes les alternatives sont pires, et avec une ampleur et une violence dont vous n'avez pas trop l'air de comprendre ni de réaliser. Vous seriez les premiers à en souffrir et à vous étonnez de ce que vous auriez perdu, car les plus faibles et les fragiles d'entre nous seraient paradoxalement les principales victimes d'un tel changement.
Si je souhaite voir un ministre en France et discuter avec lui, c'est possible même si ce n'est pas instantané. Je le fais assez régulièrement: parfois je suis écouté, et parfois, non. Cela s'appelle du débat. En revanche, des personnes comme moi finiraient presque instantanément en prison si nous étions en Russie, au Venezuela, en Iran, dans tous ces régimes corrompus et liberticides avidement soutenus par nos partis extrémistes soi-disant "anti-système", et qu'ils présentent faussement comme autant de contre modèles et d'alternatives à la démocratie représentative (LFI et RN en tête).
Encore une fois, nous nous éloignons du débat relatif à l'écologie et à la situation planétaire.
Oui, on s'éloigne. Et on va rentrer dans des considérations politiciennes, ce qui n'est pas le sujet, c'est vrai.
Mais pour parler scientifiquement de la démocratie représentative, le mode même de scrutin est largement remis en question. Je ne sais plus quelle année mais si on avait utilisé un autre mode scrutin avec les même votes des gens, c'est François Bayroux qui aurait été élu.
Bref, tout ça pour dire que sans remettre en cause la démocratie, il y a bien des choses à améliorer pour que les représentants représentent vraiment le vote des gens.
Et bon, je ne peux pas m'empêcher, désolé. Je ne suis pas du tout pour un parti ou un autre et je ne vote pas. Effectivement, Mélenchon me fait un peu trop penser à Chavez. Mais mettre LFI et le RN dans le même sac, c'est vraiment ne rien comprendre. Mais bon, ça sert à rien de discuter de ça, ce sera encore un fil modéré par Aurel qui sent vite venir les débats stériles qui partent en cacahuètes dès qu'on parle politique. Et je ne lui donne pas tort.
Pour revenir au sujet, tous les politiques sont à la ramasse, de toute façon. Et si on continue sur cette voie, c'est clair que la barbarie prendra une ampleur que l'on ne peut imaginer.
Et à propos du totalitarisme, les lois anti-terroristes en France visent beaucoup plus les activistes écolos radicaux que les islamistes, de loin. Il est interdit de penser que pour sauver la planète, c'est tout le système extraction/production/consommation/pollution qui est à réformer.
1/ RN et LFI sont à bien des égards semblables, en matière d'autoritarisme, de rejet de la démocratie délibérative, de culte du chef, de soutien systématique et revendiqué de dictatures parmi les plus brutales du globe, sans parler du populisme.
2/ Populisme qui semble être ta propre position lorsque tu dis que "tous les politiques sont à la ramasse", alors que ça n'est absolument pas le cas. Bien sûr, il y a des niveaux de compétence divers, qui ne sont d'ailleurs pas dépendants de l'idéologie et de l'étiquette (combien de fois l'ai-je remarqué), sauf que des arbitrages, ça ne se fait pas au bon vouloir de la chance, c'est extrêmement compliqué. Gagner un combat, surtout quand on représente un lobby écolo, ça se planifie très en avance, très méticuleusement. Il faut notamment bien comprendre tous les liens d'interdépendance qui se constituent au sein d'une démocratie, la nature et les raisons qui justifient l'existence des nombreux contre-pouvoirs dont nous disposons (justice, médias, élections, syndicats, corps intermédiaires etc).
C'est sûr que sous une autocratie, le principe serait radicalement plus simple et moins compliqué, mais pas forcément souhaitable pour autant. Pour travailler avec les Insoumis comme il m'est arrivé de le faire, c'est d'ailleurs assez simple: le chef décide, et tous les autres s'écrasent sans discussion ni débat. Mais c'est très limité comme échange quand même.
3/ Les lois anti-terroristes ne visent pas plus spécifiquement les activistes écolos violents, que les islamistes violents, ou que les groupuscules d'extrême droite violents. Cette affirmation catégorique de ta part gagnerait à être nuancée.
La pensée ne se fait pas à coup de slogans provocateurs, sauf à être victime de cette société du spectacle que par ailleurs tu prétendais dénoncer.
4/ Tu as d'ailleurs le droit de penser ce que tu veux, y compris de te tromper, rien n'est interdit ou presque, sauf l'atteinte aux biens ou à la personne physique de ton voisin. Concernant la décroissance, j'ai eu des échanges réguliers avec Delphine Batho, des points d'accord et de désaccord aussi, et elle et ses militants ne sont pas en prison ou interdits de débattre que je sache, encore heureux!
@Greenwashing
C'est ton point de vue, je le respecte et ne le partage pas. Pour en revenir au sujet (car pour moi ce n'est pas décorrélé).
De mon point de vue les systèmes politiques en place (y compris ceux que tu dis démocratiques) sont des obstacles majeurs ne permettant pas de "vraiment changer le système".
Les systèmes électoraux en place dans le pays dits démocraties sont faits pour pour maintenir le pouvoir et le système économique en place et toujours servir le mêmes "oligarques".
EN 2005, en France les citoyens on pu s'exprimer dans les urnes pour ce qui concerne la construction européenne. On a vu ce qui en a été fait ensuite
Il y a quelque années le Think Tank TERA NOVA avait fait un étude intéressante sur les systèmes électoraux:
- Si au lieu de demander aux électeurs de dire "à quelle personne on souhaite déléguer le pouvoir", on demander aux électeurs de classer les candidats suivant le critère " Quel est celui à qui vous souhaitez pas déléguer le pouvoir, les résultats des élections seraient tout autre (Chirac n'aurait pas été élu en 2002 et Sarkozy n'aurait pas été élu en 2007)
PS :
- La démocratie c'est "cause toujours" tant que tu ne viens pas perturber mon système et que nous pouvons continuer notre business as usual (Snowden et consort ont bien testé les limites et on a vu ce qui leurs aient arrivés. Et ce n'était pas sous Trump et ce n'était pas en Russie ou au Venezuela ou en Iran)
- La dictature c'est ferme ta gueule et je continue mon business as usual
- Je ne vote plius depuis 10 ans
Avez-vous seulement songé à vous présenter aux élections? Cela vous permettrait au moins de vous tester, et si vous êtes élus, de comprendre la complexité de toutes ces interdépendances: comme quoi on ne peut pas faire n'importe quoi non plus, même quand on est au pouvoir! Même un milliardaire ne peut pas faire n'importe quoi... sauf justement dans un pays ultra-corrompu comme le sont la Russie ou Monaco.
Le discours que je lis ici, c'est un discours ultra-minoritaire. Je comprends que vous remettiez en cause la démocratie représentative, car vous risqueriez d'être battus à plate couture, sauf à vouloir imposer votre opinion par la force.
Pour arriver à des avancées concrètes, à sauver ce qu'on peut encore sauver, ce n'est pas comme cela qu'il faut procéder. C'est compliqué, c'est rébarbatif, c'est parfois difficile à supporter... mais il faut le faire.
On évoquait Jancovici: regardez tout le travail de raisonnement qu'il a pu faire et réaliser pour contrer des idées qui étaient auparavant faussement évidentes, pour alimenter et faire évoluer certaines conceptions! Cela ne s'improvise pas, c'est du travail, de la patience... et beaucoup de réflexion!
@Greenwashing
Selon toi Elun Musk et Jeff Besos ne font pas n'importe quoi, en particulier pour sauver ce qu'on peut encore sauver ?
Je te rappelle que tous les partis politiques sont minoritaires. Le parti le moins minoritaire n'est-il pas aujourdhui le parti virtuel de ceux qui ne votent pas?
Pourquoi se présenter aux élections alors que nous ne croyons pas du tout dans ce système.
Le travail de Jancovici est remarquable pour poser le diagnostic... mais il ne fournit pas, ne propose pas la solution pour vraiment changer le système (surtout qu'il faut le faire à l'échelle globale)
le CETA (2016) et l'accord UE-MERCOSUR (2019) n'ont-ils pas été décidé par des pays dits démocratiques (je suis très loin d'être convaincu qu'une majorité de la population soit favorable à ces traités. Mais on a surtout pas demandé l'avis des populations). je ne suis pas du tout convaincu que ces traités aillent dans une direction visant à "vraiment changer le système".
Ce que tu appelles "le système", c'est un mot passe partout et qui me semble n'avoir que relativement peu de sens. Le "système", cela consiste surtout à accepter la façon dont nous interagissons ensemble à différents niveaux, la société telle qu'elle s'est réellement constituée après des millénaires de civilisation. C'est rejeter ce "système", s'arrêter de penser qui très souvent débouche sur une barbarie pure.
Non, les milliardaires ne peuvent pas tout. J'ai déjà contribué à faire annuler des projets à plusieurs milliards d'euros, c'est une question avant tout de volonté et de compréhension profonde de nos propres marges d'écoute et de fonctionnement, qui sont nombreuses et puissantes en démocratie. On ne peut pas tout non plus, on ne gagnera pas tout, et cela aussi, il faut l'accepter, sauf à vouloir projeter un sentiment de puissance infini sur le monde, ce qui serait profondément malsain.
Quant aux élections, elles constituent un verdict à un instant T, même si la démocratie ne s'arrête bien entendu pas là: elle continue, semaines après semaines, mois après mois, elle vit constamment y compris par les modestes débats ici-même. C'est ne rien faire, prétendre qu'on ne peut rien faire qui l'épuise et la fragilise sans cesse. C'est un combat constant et qui ne s'arrête jamais afin d'entretenir son dynamisme et sa vitalité.
Si tu finis par croire que tu ne peux rien, et que tu n'es rien, alors les tyrans ont réellement gagné.
@Greenwashing Il me semble qu'il y a ici confusion. Je n'ai pas tout lu depuis mon dernier post, donc je réponds à ce qu'il avait avant.
Déjà, quand je parle de système, c'est juste le système et la vitesse excessive de l'extraction/production/consommation/pollution.
Et tu confonds, j'ai l'impression le régime politique et le régime économique. Sur le papier, une démocratie peut très se faire sans capitalisme et sans devenir une dictature.
Il ne faudrait quand même pas oublier que si ça va bien chez nous, si la richesse permet à tous de vivre à peu près correctement (de moins en moins d'ailleurs, si tu as vu les derniers chiffres), c'est que nous exploitons hommes, femmes et enfants dans les pays moins favorisés, nous déportons les forces de travail et nous allons jusqu'à génocider en Amazonie pour faire pousser de quoi nourrir nos bétails.
Donc ok, défendons notre démocratie si tu veux mais défendre le libéralisme devient juste à la fois inhumain et destructeur de la planète.
Et puis nos démocratie se sont bâties grâce à la profusion de pétrole, le système de repartage social aussi. Mais comme il y en a moins en moins, bonne chance à tous !
Non, il n'y a aucun exemple historique de démocratie sans libéralisme et capitalisme. Aucun. Pas un seul. Nada. Zéro. Peau d'zob.
Quand on est à 100% de corrélation directe quelque soient les cultures et les époques, les scientifiques te diraient que cela constitue plus qu'un simple indice.
C'est ce sur quoi l'extrême gauche anticapitaliste bute systématiquement, et à partir de quoi elle continue de fantasmer ses délires auto-entretenus sans se poser la question du pourquoi et du comment, de ce qui n'a pas fonctionné dans ce qu'elle propose en dehors des goulags et autres laogais. Parce que cela ne veut pas dire qu'il faille tout accepter béatement non plus, il faut même appliquer une pression sans arrêt, continuellement, et ne jamais s'arrêter: c'est tout le paradoxe que ces gauches n'acceptent pas non plus, puisqu'elles recherchent un système théoriquement "parfait", ce qui ne peut jamais arriver.
Quant à tes images d'Epinal sur ce qu'est le monde en dehors de l'Europe, et que tu sembles répéter sans cesse... bref...
L'Afrique en 2023 est autrement plus libre, plus développée et moins barbare que ce qu'elle n'était en 1923, sous la férule impitoyable des puissances coloniales.
La consommation de soja de la France a été quasiment diminuée par deux en moins de vingt ans, et les importations de même. La situation empire et s'améliore à la fois dans le même processus, c'est ça qui est paradoxal et difficile à comprendre. Voilà la voie qu'il faut suivre pour arrêter ce qui se passe en Amazonie. Ou bien devenir tous végétariens, mais c'est un processus de long terme et qui sera difficile à faire comprendre aux Chinois, qui importent plus de 70% du soja brésilien.
@Greenwashing
"Non, il n'y a aucun exemple historique de démocratie sans libéralisme et capitalisme. "
Ben tu vois, avec ce genre de remarque, cela prouve que tu ne m'écoutes pas. J'ai dit "sur le papier", j'ai jamais dit que ça avait déjà existé ?
Et en fait, j'ai l'impression que tu réagis depuis le début au titre de ce fil et que tu n'as pas écouté la vidéo postée au début. Parce que le gars est un scientifique et dit la même chose que toi sur le fond de ce à quoi peut servir la science.
Il faut inventer une autre façon de faire, organiser la résilience territoriale pour se défaire de la dépendance à la mondialisation.
Tu disais connaître Janco. Mais Keller fait partie du même genre de scientifiques qui alertent et proposent des solutions.
Et tu dis plusieurs fois que parler politique c'est se détourner du fil "constat sur la planète" mais c'est toi qui a commencé.
Donc je veux bien que tu écoutes d'abord ce qu'il a à dire et on discute à propos de ce qu'il propose, et pas des poncifs habituels sur la politique générale et les discutions stériles où de toute façon tu n'écoutes rien puisque tu es sûr de toi.
On ne peut continuer à penser un avenir politique sans changer de logiciel de base. Ou comme disait Einstein, "nous ne réglerons pas les problèmes avec les modes de pensée qui les ont engendrés." Et j'ai l'impression que tu restes dans ces modes de pensées. On arrivera à rien sans sortir du cadre.
Je connais Keller, et je ne suis pas d'accord avec lui. C'est un collapsologue qui ne dit pas son nom, et qui propose des "solutions" fondamentalement irréalistes.
Janco et moi sommes des techniciens, on parle la même langue car nous calculons sans cesse, nous mesurons les ordres de grandeurs, nous nous interrogeons sur les mécanismes et les équations derrière. Keller n'est rien de tout cela, c'est un communiquant comme des dizaines d'autres, destiné à séduire un public lui-même composé de communiquants. Sa spécialité, c'est l'analyse de l'information et le "storytelling", et non les mécanismes de régulation d'un écosystème.
Ecologie Sciences-Po pour séduire les naïfs.
@Greenwashing
On ne peut continuer à penser un avenir politique sans changer de logiciel de base. Ou comme disait Einstein, "nous ne réglerons pas les problèmes avec les modes de pensée qui les ont engendrés." Et j'ai l'impression que tu restes dans ces modes de pensées. On arrivera à rien sans sortir du cadre.
Je me répète parce que j'ai dit ceci en éditant le message et j'ai l'impression que tu l'as pas lu.
Oui, d'après lui il se dirait collapsologue si le terme n'avait pas été dévoyé. Mais l'effondrement est pourtant une réalité. Et si ses solutions sont irréalistes, ben dommage parce qu'il n'y en a pas d'autres.
Tu commences à répéter sans cesse les mêmes slogans tout faits, tout préparés, tout digérés. Société du spectacle.
Je m'intéresse à des cas concrets et chiffrés, c'est mon métier, c'est mon cadre si tu préfères. Sur l'Amazonie, la structure de ses sols et l'impermanence court-termiste qui consiste à y faire pousser du soja, sa biodiversité, j'aurais tellement à dire. Cela ne durera pas très longtemps. Mais tout ceci se travaille à une autre échelle.
L'Ukraine est le premier producteur européen de soja... du moins, était. Comme par hasard, c'est la Russie qui vient de la supplanter sur ce marché très convoité.
Bref...
@Greenwashing Bon, on va pas s'énerver. Mais quand tu dis "Tu commences à répéter sans cesse les mêmes slogans tout faits, tout préparés, tout digérés. Société du spectacle." Ben ça m'a fait marrer parce que j'aurais te dire la même chose.
Mais je t'invite à un peu d'humilité et à écouter ce gars que je viens de découvrir.
voir la vidéo
Si j'étais cash, je dirais que tu parles d'une situation que tu ne connais pas. Dans mon propre cas, ce que tu appelles "poncifs", c'est de la négociation quotidienne, c'est de l'expérience étalée sur de nombreuses années, mais que tu n'as pas l'air de saisir, de comprendre ou de pratiquer. Quelle expérience as-tu des politiques ? As-tu déjà dirigé un lobby écolo digne de ce nom, été responsable régional d'une association qui s'occupe de la protection de l'environnement, travaillé dans le métier, émis des avis officiels autour de projets ?
Mieux: as-tu gagné des combats ?
On peut s'arrêter là si tu veux. Ou bien échanger si tu as quelque chose de concrêt à nous mettre sous la dent, autre que les principes éthérés et déconnectés issus de la vidéo d'un collapsologue honteux.
Le manque d'humilité, il commence lorsqu'on commence à parler sans limite d'une situation où nos connaissances sont limitées. Pour ma part, je suis l'adage d'Etienne Klein: il faut que les personnes modérées s'engagent sans modération dans les discussions. C'est la seule manière d'éviter que des avis délirants et déconnectés ne l'emportent à chaque fois, parce qu'ils sont en apparence plus simples, plus séducteurs, plus faciles, plus criards, plus visibles et ne vont pas dans le sens d'une remise en question de nos propres préjugés (le plus difficile). Les personnes qui les écoutent croient rapidement tout saisir, tout comprendre et développer une compréhension des enjeux globaux alors qu'il n'en est rien: effet Dunning-Kruger.
@Greenwashing
Keller est un collapsologue?
L'effondrement du système (extraction/production/consommation/pollution.) est déjà en marche, Juste en France :
- De nombreuses petites communes ne parviennent plus à renouveler leur contrat d'assurance (les assurances ne veulent plus
- Tous les services publics dysfonctionnent de plus en plus gravement (Santé, Éducation, Justice, Police ...)
- Il y a de plus en plus de rupture de médicaments
- On manque de plus en plus de matériaux sans le BTP
- ..
concernant ta réponse à @paradox
citation :
Si j'étais cash, je dirais que tu parles d'une situation que tu ne connais pas.
Rien qu'à te lire, tu as le profil de quelqu'un qui sort d'une grande école, quelqu'un de formaté par l'enseignement reçu dans ces grandes.écoles ... persuadé qu'il détient la vérité . J'ai eu cette forme d'arrogance dans le passé et le regrette profondément aujourd'hui
Je suis passé par une grande école d'ingénieur, j'ai travaillé aussi sur des projets industriels mondiaux de plusieurs milliards d'euros (et je n'en suis pas fier aujourd'hui)
Aujourd'hui j'ai pris conscience que j'étais dans l'erreur:
- Je ne travaille plus, j'ai eu la chance de profiter d'un plan de départ en pré-retraite - QUel bonheur de ne plus travailler sur des projets absurdes.
- J'ai désartificialisé une partie de mon terrain (le précédent propriétaire avait mis des plaques de ciment pour ne pas s'enliser avec on camping car). J'y ai fait un potager 100% bio avec de graines anciennes interdites dans le commerce (par nos gentils élus issus du système démocratique). Depui début juillet, je n'ai pa acheté un seul légume dan le commerce
- J'ai divisé par 4 le nombre de kilomètres par an avec ma voiture (je faisais 24000, je ne fais plus que 6000
- J'ai divisé par plus de 2 ma consommation de viande (j'étaiw un viandard)
- L'hiver je ne chauffe plus qu'à 18 au lien de 20 (17 quand mes enfants ne sont pas là)
- Depuis 5 ans je ne prends plus l'avion (y compris pour des vacances)
- Et je ne vote plus
Je t'invite à regarder le reportage suivant sur CUBA. Ce n'est pas un pays capitaliste, ni un pays dit démocratique
voir la vidéo
Cuba et son système n'est pas un modéle pour l'humanité. Je doute fortement que si on y ouvrait totalement les frontières, des millions de gens afflueraient pour découvrir les bénéfices incomparables de sa qualité de vie. Je pense même que ce serait l'inverse qui se produirait dans l'heure suivante: des millions de gens fuiraient aussitôt ce qui n'est qu'un état carcéral à ciel ouvert profitant d'une incroyable complaisance de la part de nostalgiques indécrottables de la défunte URSS (genre Mélenchon).
Je sais, les modérés-réalistes dans mon genre sont chiants. Ce sont des briseurs de rêves. Mais il faut quand même oser rappeler ce que tout le monde sait déjà, normalement.
Cuba a juste montré comment on pouvait être résilient à ce qui va nous arriver à tous.
Le modéle capitaliste productiviste occidental est encore moins un modéle pour l'humanité.
Je préfere 1000 petits modèles autonomes que le modele mondialisé occidendental.
Je rappelle que le modele occidentral est le principal responsable du merdier dans lequel nous sommes aujourd'hui
Raz le cul des gens qui ne s'écoutent pas !
Je t'invite avec force d'écouter la dernière interview que j'ai proposé. Le gars finit par :
"Est-ce qu'on peut juste arrêter de se gueuler dessus, s'écouter, essayer de se comprendre, voir d'où l'autre parle, ce qu'il pense et pourquoi il pense ce qu'il pense, et là il y a peut-être des choses intéressantes qui peuvent se passer".
Toute l'interview est passionante et remet bien l'église au milieu du village sur plein de points évoqués ici.
J'attends avec impatience la prochaine vidéo où on nous montrera comment la Corée du Nord, pays éminement écologiste comme chacun sait, parvient à surmonter ses vagues de famines.
Vous n'empêcherez pas les oiseaux de voler. Vous ne parviendrez pas à réguler les flux de ce monde en allant contre les envies basiques d'une majorité d'êtres humains. C'est peut-être idiot, mais c'est ainsi. A défaut, on peut toujours admirer la pyramide de Maslow.
Hey j'ai raté des trucs je crois.🙁
Vous savez j'ai déjà dis ici plusieurs fois que je pensais qu'il fallait continuer de voter,de ce point de vue je suis donc d'accord avec @greenwashing.
Mais ensuite je te trouve dur avec la gauche et LFI.
Tu en as le droit bien sur, mais je ne comprends pas vraiment pourquoi au fond.
Tu dis défendre la démocratie et le modèle actuel,mais je ne vois pas où tu veux en venir finalement.
Pour toi tout va bien ?
Peut être que non car j'ai l'impression que tu dis qu'il faut lutter,mais qu'on ne peut pas tout non plus.
Mais pourquoi être contre la gauche dans ce cas ?
Parce qu'elle croit trop pouvoir faire et que ce n'est pas réalisable ?
Mais c'est en contradiction avec le fait qu'il faille lutter quand même ?
Du coup je ne comprends pas où tu veux vraiment en venir Greenwashing?
@zozotte
J'ai essayé en postant la dernière vidéo de revenir au sujet de ce fil, et d'arrêter avec des discussions sur la politique politicienne qui ne méneront à rien.
@Greenwashing Je suis d'accord avec ta dernière phrase mais ça n'enlève rien au fait que l'on peut avoir une discussion en bonne intelligence, ce que tu as du mal à faire. Ta remarque sur la Corée du Nord le montre.
Ce que dit la dernière interview, c'est d'abord et surtout de réussir à écouter les points de vue différents et de conjuguer avec nos différences au lieu de s'embrouiller pour des broutilles. Parce que je n'ai rien dit de mal sur ta vision des choses et sur tes moyens d'avancer. Et pourtant tu réponds comme si tu étais attaqué. Toutes les initiatives sont bonnes à prendre et pour moi, tout est à essayer, on verrra bien.
La deuxième, c'est que chacun fait d'abord et en premier lieu ce qu'il croit bon pour lui et de partager ses expériences.
Mais non, quand on fait pas comme toi, c'est qu'on est un con. Bravo, vraiment.
@paradox
J'ai regardé la vidéo de Julien Devaureix
Cela me conforte dans un ressenti que j'ai depuis plusieurs années "nous avons perdu le contrôle des choses et nous ne savons pas ou nous allons".
Je n'ai aucune confiance dans les systèmes politiques existants pour changer de paradigme. Vu de ma fenêtre, aucun de ces systèmes n'a montré la moindre efficacité pour s'attaquer efficacement au problème
A titre individuel j'essaie de faire ce que je peux et de mon mon mieux à mon niveau. Cela n'aura probablement aucun impact (une goute d'au dans un océan) sur le problème global ... mais cela me permet de me sentir moins coupable et de me sentir un peu mieux dans ma peau quand je regarde mon petit fils de 2 ans.
Pour le reste, ma conviction/croyance (ca n'engage que moi) est que tant qu'il n'y aura pas une première catastrophe majeure, on ne parviendra pas à faire bouger les choses de manière significative.
@paradox tu dis
citation :
J'ai essayé en postant la dernière vidéo de revenir au sujet de ce fil, et d'arrêter avec des discussions sur la politique politicienne qui ne méneront à rien.
Je suis d'accord avec toi,et la aussi je suis d'accord🙂
citation :
Ce que dit la dernière interview, c'est d'abord et surtout de réussir à écouter les points de vue différents et de conjuguer avec nos différences au lieu de s'embrouiller pour des broutilles. Parce que je n'ai rien dit de mal sur ta vision des choses et sur tes moyens d'avancer. Et pourtant tu réponds comme si tu étais attaqué. Toutes les initiatives sont bonnes à prendre et pour moi, tout est à essayer, on verrra bien.La deuxième, c'est que chacun fait d'abord et en premier lieu ce qu'il croit bon pour lui et de partager ses expériences.
En fait je trouve donc que @greenwashing est doué pour démonter des arguments, quels qu'ils soient et que l'on soit d'accord ou non.Mais que derrière il manque une construction,une argumentation,un projet.Je trouve que c'est dommage, c'est pour cela que je l'interrogeait.
Après je ne sais pas, peut être a t'il des propositions plus concrètes ?
Sinon tant pis,je ne faisais que passer.😄
Voilà qui est plus sérieux: https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/09/25/nous-appelons-a-la-mise-en-uvre-d-un-projet-manhattan-de-la-transition-ecologique_6190850_3232.html
Sinon, concernant ce qui se dit ici:
1/ Il n'y a aucun enjeu, c'est une sous discussion de tout petit forum confidentiel.
2/ J'aime bien manier l'ironie et ce que vous prenez pour de l'agressivité me fait rire, au cas où ce ne serait pas évident.
3/ Oui, je m'entraîne ici à déconstruire des arguments séducteurs qui en réalité nous égarent, qui ne sont que des sommes de clichés sans solution réelle (Cf cas de Keller). La première des choses à faire en cas de crise, c'est de penser contre soi-même.
4/ Quant à la gauche, ce qu'on pourrait lui reprocher, c'est de prétendre truster l'écologie et avoir annexé cette cause alors que c'est totalement faux. L'écologie est par définition une cause transpartisane, et d'expérience, la sensibilité d'un maire ou d'un élu à l'environnement ne dépend absolument pas de sa couleur politique. Règle qui vaut également et même surtout pour EELV, l'hypocrisie en plus: des Verts qui détruisent et ravagent l'environnement, massacrent des forêts anciennes et leur biodiversité, sont au service du lobby du BTP et des bétonneurs les plus cyniques, j'en connais des palanquées. Vous n'avez qu'à voir Paris ou Besançon!
D'ailleurs franchement: Sandrine Rousseau, est-ce que vous pensez qu'elle est écolo, ou bien qu'elle fait honte à cette cause, qu'elle discrédite à longueur de provocations immatures le travail de centaines de chercheurs assidus en France et dans le monde?
5/ Alors, pourquoi est-ce que je vous dis cela, je vous fais ces rappels? Parce qu'il faut être réaliste, parce que les enjeux ne nous permettent plus de dire n'importe quoi, de se complaire et de perdre encore du temps dans des culs de sac idéologiques, et qu'il faut agir efficacement tout de suite.
Et pour agir, il faut se donner les moyens d'agir. Donc il faut mettre en place un réseau, des compétences, bien connaître la loi, attaquer en justice, dialoguer quand on le peut et dès qu'on le peut, se faire écouter, intervenir dans les médias, informer, etc etc... Et de plus en plus souvent, ça marche.
Mais la différence avec des communiquants-gourous narcissiques dont on voit la vidéo au début de ce topic, c'est que ce qui m'intéresse, ce sont les combats réels, les combats de terrain. Mon écologie est clairement plus du côté de Jancovici, Francis Hallé ou Hugo Clément que du côté des collapso, des sectes façon colibri, ou des tribuns à la pêche aux voix mais qui vous prennent clairement pour des imbéciles.
Il est évident qu'il n'y aura pas de révolution en France, et d'ailleurs ce ne serait pas forcément souhaitable, donc il faut procéder autrement.
@Greenwashing Merci pour l'article.
Sinon,
1) Certes, on ne fait que discuter.
2) J'ai bien aimé ton ironie et je ne t'ai pas trouvé agressif, juste arrogant, si tu pouvais descendre de ton pied d'estale pour nous causer et être un minimum didactique, ça ne te ferait pas de mal.
3) Je trouve les solutions de Keller pertinentes (c'est personnel, j'estime tes arguments contre pas très convaincants) et je ne vois pas en quoi elles ne pourrait pas être complémentaires aux tiennes. C'est là tout le qui pro quo de cette discussion qui voudrait que nos idées seraient antagonistes. C'est là nier toute la complexité du problème et la complexité des différentes voies à tenter.
4) J'en ai absolument rien à foutre de la gauche et de l'écologie politique et je ne vois pas ce que ça vient faire ici. Le débat est pragmatique, pas politique. Keller n'est pas un idéologue, tu mélanges et amalgames de façon assez simpliste.
5) Tout ça est pertinent mais s'il n'y aura pas de révolution (d'ailleurs Keller n'a jamais employé ce terme et est plutôt en phase avec Janco sur plein de choses, donc les opposer est pour moi étrange), les effondrements ont pourtant bien commencé. Et je rajouterai que je suis assez fan de Janco, j'ai posté une bonne dizaine de vidéos de lui. Encore une fois, je ne vois pas en quoi ça ne serait pas complémentaire.
@paradox
citation :
je ne vois pas ce que ça vient faire ici.
Désolé c'est moi qui l'avait remis sur le tapis !😄
@greenwashing ok c'est plus concret.🙂
Mais tes apports sont t'ils vraiment si différents de ceux du forum finalement ?
Nous n'avons pas la parole qui porte de la même manière dans le monde réel. Et ça fait une sacrée différence.
@Greenwashing Ok, certes. Mais je ne vois en quoi ça te permet d'être condescendant sur un "tout petit forum confidentiel".
Et qu'est-ce qui te permet de supposer que mes paroles ou mes actes n'ont pas de portée ?
@Greenwashing
Tu nous indique que tu échanges avec les élites, OK très bien.
As-tu déjà échangé :
- Avec des jeunes de 15 à 18 ans (ils ne sont pas tous engagé sur la question, loin s'en faut) qui , lorsque tu leur parle du problème te font une réponse du type : "Foutez nous la paix avec ça, De toute façon on va tous mourrir, alors laissez nous vivre ce que nous avons à vivre."
- Avec des gens comme cet handicapé de la gironde qui s'exprimait ce matin sur une radio, expliquant qu'il ne pouvait déjà plus se faire soigner correctement, car le prix du carburant était déjà devenu trop elevé. Il vit à plusieurs dizaines de kilométres du centre de soin et il n'a aucun transport en commun à sa disposition. Il est obligé de prendre sa voiture, et avec son allocation handicapé de misere, le prix de l'essence devient un problème majeur.
- Avec des gens (comme mon voisin), dont la masion est gravement fisurée (nous sommes dans une zone très argileuse) suite aux épiodes uccesssifs de sécheresqe et pour qui les assurances ne veulent rien faire.
- Avec des gens propiétaires de leur logement passoire thermique, à qui on dit qu'il faut rénover. Ce qui est impossible pour eux (y compris avec le aides d'état), compte tenu de leurs revenus de misere.
- etc ...
Enfin vu de ma fenêtre le problème est le même sur tous le continents et ce quelque soit le système politique en place dans le différents pays. Par contre quand la pénurie de matières premières va se faire sentir douleureusement, En europe il pourrait se faire que le problème soit plus aigu que pour d'autres continents (nous avons peu de reources naturelles par rapport à d'autres continents). Comment anticipons nous cela ? Le problèmes géopilitique risquent de devenir très aigus.
J'ai déjà échangé de tout cela et pire encore! 😉
La question n'est pas d'être condescendant, mais au contraire, de vous inciter à vous attaquer au monde réel, de vous en saisir et de vous emparer de tout cela, d'arrêter les discussions de comptoir.
Citizens empowerment !
Pour certains élus (y compris parmi ceux qui prétendent défendre "le peuple"), ce que ce slogan veut vraiment dire est un cauchemar.
J'ai été autrefois exactement comme certains d'entre vous. Quelqu'un de discret, qui préférait rédiger des discours pour d'autres et rester dans l'ombre, avec ma vie tranquille. Et puis, il a fallu aller directement au charbon dans les journaux, à la télé... etc...
Allez-y! Mesurez-vous à ce monde, car il n'est jamais trop tard!
@Greenwashing
la question n'est pas de défendre le peuple
Es-tu conscient qu'une grande partie de la population n'est pas prête à écouter les discours comme celui de Janco pour ces raisons là.
Ca c'est aussi la réalité et je la vois tous les jours
Un gros risque dont personne ne parle est de ne pas pouvoir faire changer de manière significative les choses pour ces raisons là
Si, la question est bien de défendre l'intérêt général et non seulement le sien. C'est la clé de tout!
@greenwashing,mes paroles entraînent des actes,et ces actes ont des portées.
Tu dis toi même plus haut ,notre premier combat c'est soi même.
Tu as peut être encore du travail la dessus si tu juges ce que tu ne connais pas.
@Greenwashing
Il faudrait déjà définir ce que l'on appelle l'intérêt général, je ne suis pas persuadé qu'il y ait un consensus là dessus.
Un point de vue plus international sur ces questions. Avec entre autre mon chouchou Noam Chomsky.
voir la vidéo
@Greenwashing
"Si, la question est bien de défendre l'intérêt général et non seulement le sien. C'est la clé de tout!"
Nous sommes bien d'accord. Et l'intérêt général de ce monde qui change, c'est l'habitabilité de la planète, j'imagine que tu es d'accord aussi. Donc si je voulais chipoter, je dirai que ce qui est dans mon intérêt propre sur ce point l'est donc pour tout le monde. Non ?
L'autre point que je voulais aborder est le suivant :
Tu dis : "La question n'est pas d'être condescendant, mais au contraire, de vous inciter à vous attaquer au monde réel, de vous en saisir et de vous emparer de tout cela, d'arrêter les discussions de comptoir."
C'est bien intentionné de ta part merci mais je n'ai pas l'impression que tu t'y prennes correctement.
Comment peux-tu juger ce qu'on fait sur une simple discussion ? Du coup on se sent attaquer par un procès d'intention, ce qui est hautement contre-productif. Personnellement, qu'on me dise ce que je dois faire me donne juste envie de faire le contraire, tu excuseras mon esprit de contradiction mais je n'ai aucun ordre à recevoir.
Et aussi, tu n'as fait que dire que toi tu fais ce qu'il faut, tu t'en vantes, un petit côté tête à claque qui me crispe. Et tu as l'air d'un prof qui engueule ses élèves, c'est assez insupportable. Il me semble que si on veut convaincre, le ton sur lequel on le fait est primordial.
Le truc c'est que jusqu'à maintenant, tu n'as rien explicité, tu restes dans des généralités floues et tu voudrais qu'on fasse pareil. Mais quoi ?
C'est pas du tout mon truc mais je comprends qu'on puisse encore croire à changer le système de l'intérieur. Parce qu'il est là le point de désaccord : de l'intérieur (à la Janco) ou de l'extérieur (à la Keller et bien d'autres spécialistes du sujet). Pas de changer le système ou pas. Et encore une fois, je ne crois pas que ce soit antagoniste.
Parce que si Janco ne remet pas en cause une certaine forme de capitalisme, il est quand même pour une régulation drastique et contre le capitalisme financier totalement débridé depuis l'avénement du néo-libéralisme (et qui nous tue tous et la nature avec).
Quand il soutient que les enfants nés maintenant devront vivre avec dix fois moins de biens et de services que leurs grands-parents, il me parait limpide qu'il faudra bien changer le système.
Non ?
Je t'invite à plus aller vers un entretien épistémique quand tu veux convaincre que quelqu'un à tort.
Écoute ceci avec le postulat que ce que que croit Keller ( et moi) est faux. Ce n'est pas ce qu'il croit qu'il faut attaquer mais essayer de comprendre pourquoi il y croit, ce qui l'a amené à croire ce qu'il croit.
voir la vidéo
Intervenant moi-même régulièrement dans des médias nationaux, et à une échelle que vous n'avez toujours pas avoir l'air de comprendre, je ne pense avoir pas trop de problèmes pour convaincre. J'enseigne également, je n'ai pas de problème non plus, parce que la règle, c'est d'être factuel, et impitoyablement factuel.
Pardonnez-moi, mais je lis les mêmes petits dénis, les mêmes arguties sans fois répétées par des personnes qui n'osent aller combattre, toutes les petites stratégies ordinaires pour se sentir bien et croire que l'on fait bien.
Vous dites que je suis flou? Absolument pas. Ce que j'en déduis, c'est que vous n'êtes jamais allés au front, car sinon, cela vous paraîtrait au contraire extrêmement limpide, assez tristement factuel...
Allez-y. Et ensuite vous verrez. Là, on pourra se conseiller mutuellement. Quels articles de loi employer devant les avocats, ou devant un juge? Quels atteintes sur quels écosystèmes? Local, ou bien commission européenne? ONU?
Voilà le REEL, voilà la réalité.
Mais là, depuis le début, toute cette discussion est pipeau, repose sur des exemples pipeaux, tirés de gourous pipeaux. Keller, c'est médiocre, c'est de la pensée en boite, du storytelling... Chomsky: quand on a moins de 16 ans et qu'on se prétend anarchiste, passe encore, mais quand on en a cinquante passés, comment dire?... Faites-vous plaisir, et continuez je vous prie. Je connais cela PAR COEUR, et c'est une perte de temps. Vous écrire ici, c'est également une perte de temps par rapport à mes fonctions. Ici, je ne touche que trois pelés et un tondu, en majorité des cas extrêmement marginaux. Dans le Monde, au Figaro ou dans Libé, entre 500 000 et un million de lecteurs, et plus encore avec une émission télévisuelle de grande écoute.
Car à un moment, il faut y aller pour de vrai. En matière d'environnement, il faut fonder son action sur des cas REELS, et ils ne manquent pas autour de nous, il n'y a qu'à se baisser. Moi-même, je suis sollicité sur une base quotidienne, je ne parviens hélas plus à tout suivre. C'est à vous de relayer tout cela. C'est à vous de changer ce monde, non sur des fumisteries éthérées en attendant que le "système" change, mais sur les choses qui se passent autour de vous, que vous comprenez et observez.
Un bétonneur massacre un parcelle dans votre commune, abat des arbres? Réagissez!
Vous vous balladez en forêt, vous constatez une coupe rase? Réagissez!
Vous promenez votre chien à côté d'un lac qui a une couleur bizarre? Réagissez!
Posez des questions à vos élus, rejoignez des associations! Organisez-vous!
Vous le pouvez, c'est à la portée de tout le monde, question de volonté, et vous ferez peut-être une différence à la clé.
Hô moi je n'ai pas dis que tu étais flou,je disais que tu jugeait ce que tu ne connaissais pas, c'est différent, et je le maintient.
Aussi,@paradox te donnais des conseils avisés, mais pourquoi écouterais tu "trois pelés et un tondu"?😄
Sinon tirer à boulet rouge sur Chomsky faut oser quand même, chapeau,moi je ne me le permettrais pas.
Mais je ne passe pas dans les médias nationaux aussi, ça doit être pour ça.
Je n'attends pas que le système change sinon, j'agis tu sais, autour de chez moi justement oui.
Mais tu es trop occupés pour t'arrêter devant de si petites choses et je te comprends, arrête de perdre ton temps.
@Greenwashing
Tu auras au moins réussi à me faire bien rire. J'ai trois enfants majeurs, aucun n'a la télé et aucun ne lit les journaux que tu mentionnes. Et des personnes comme cela j'en vois de plus en plus, elles ne supportent plus la soupe servie par ces médias
Dans TON monde le REEL , Peux tu nous dire les grands résultats que tu as obtenu :
- les grands procès que tu as gagné et qui ont changé la donne de manière significative sur le plan écologique.
- les grandes décisions du gouvernement français que tu as obtenues et qui ont changé de manière significative la donne sur le plan écologique.
- les grandes décisions du l'UE que tu as obtenues et qui ont changé de manière significative la donne sur le plan écologique.
- les grandes décisions du l'ONU que tu as obtenues et qui ont changé de manière significative la donne sur le plan écologique.
@Greenwashing
Ce qui est magnifique avec toi, c'est que tu ne réponds à rien, que tu n'es pas dans la discussion et ne fait que répèter la meêm chose dit autrement. Tu attaques ce que tu n'aimes pas (ok, pourquoi pas ?) mais élude soigneusement ce qui pourrait faire avancer la discussion.
Peux-tu au moins répondre à ça :
Parce que si Janco ne remet pas en cause une certaine forme de capitalisme, il est quand même pour une régulation drastique et contre le capitalisme financier totalement débridé depuis l'avénement du néo-libéralisme (et qui nous tue tous et la nature avec).
Quand il soutient que les enfants nés maintenant devront vivre avec dix fois moins de biens et de services que leurs grands-parents, il me parait limpide qu'il faudra bien changer le système. Non ?
Et je te ferai remarquer que c'est pas parce qu'on papote ici qu'on ne fait rien, c'est ça qui me tue avec toi, tu bloques complètement sur un aspect des choses et as de formidables oeillères pour le reste.
"Un bétonneur massacre un parcelle dans votre commune, abat des arbres? Réagissez!
Vous vous balladez en forêt, vous constatez une coupe rase? Réagissez!
Vous promenez votre chien à côté d'un lac qui a une couleur bizarre? Réagissez!
Posez des questions à vos élus, rejoignez des associations! Organisez-vous!"
Ben oui, c'est ce que je fais, je ne vois pas de contradiction à poster un interview de Keller. C'est bon, on a compris, tu l'aimes pas, ok.
Te rends-tu compte de ta logique moisie ? Je parle de Keller donc je suis un pauvre type qui n'a rien compris et qui ne fait rien ? Tu as une imagination bien étrange.
@Timide02
Tu serais surpris.
Vous ne faites RIEN. Comme tous ces gens qui, passivement, attendent que des poulets rôtis leurs tombent tout droit dans le bec, tout en attendant un très hypothétique "changement de système".
Tout le reste est littérature.
@Greenwashing
Je n'ai pas lu tout le fil, seulement quelques derniers message mais je ne comprend pas ton agressivité et ton jugement des gens ici présent. Si tu es si convaincu qu'on ne fait rien, que comme tu le dit toi même tu perds ton temps à nous écrire ici et bien applique tes propos, arrête de nous écrire et va changer le monde comme toi tu pense être la bonne façon. Ça nous fera des vacances...
@Greenwashing
Bon, puisque que tu es complétement bouché, je vais jouer au miroir grinçant, je vais faire comme toi, croire tu es sur Twitter et que tu peux te permettre des clash de gamins, que tu te rendes un peu compte du niveau obscur où tu te tiens.
"Wouah, le mec, hey, il écrit dans des journaux bourgeois qui appartiennent à des millardaires, pfff, n'importe quoi ! Le gars qui nage en pleine société du spectacle et qui se permet de faire des leçons à ceux qui en sont sortis depuis longtemps. Et qui se permet de me dire que c'est moi qui suis "société du spectacle" et qui n'a rien compris à Debord.
Parce que moi, tu vois, ben j'ai rencontré Raoul Vanegheim dans une librairie quand j'ai vendu mon bouquin, gnin gnin gnin, et pas toi euhhh !"
Je pourrais continuer des heures comme ça à t'imiter mais franchement, les embrouilles de cours de récré, j'ai passé l'âge. Je sais pas si tu te rends compte que tu vas passer pour un troll à deux balles si tu es incapable d'avoir une conversation en bonne intelligence.
Ou bien tu en es un et je te demanderai donc d'éviter de polluer ce fil.
Ouvre un fil de discussion et explique un peu ta vision des choses au lieu de dénigrer comme un débile.
Je suis déçu @greenwashing,je m'attendais à plus de profondeur de ta part.
J'ai perdu du temps raaah !
Pourquoi tu en perd encore à nous répondre d'ailleurs ?
Des vacances oui,c'est très joliment dis @Fropop.
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L'évolution du monde est multifactioriellle, tout comme l'évolution humaine.
Imaginer que l'homme, à lui seul, pourrait décider de sa propre évolution, quelle illusion typiquement humaine ce serait...
Autrement dit, si l'homme croit être le nombril de la terre, il ne sera jamais le nombril de l'univers, univers qu'il ne connaît encore que si peu, mais qui, lui, va conditionner le futur...
😉
Aucune agressivité. L'agressivité, je la lis de votre part. La réalité. Les gens ici ne font RIEN, perdent leur temps à digresser sur du rien, alors qu'ils pourraient peut-être faire.
Ici comme partout ailleurs, c'est systématiquement le même problème. Alors mobilisez-vous, sortez-vous les doigts du cul.
Si cette différence évidente entre une glose stérile et l'action véritable vous pose question, on peut en discuter.
@Greenwashing
Je t'ai posé la question de nous donner des exemples concrets de réultats significatifs de tes actions. Tu n'as pas répondu. J'en déduis que ces résultats n'existent pas.
Avant de donner des leçons aux autres, je commence par bvalayer devant pma porte
A titre personnel, en changeant de mode de vie j'ai divisé par plus de 2 mon empreinte carbonne (Logement, voiture, nourritrure ...). Voilà un resultat concret de mon action personnelle. J'avais les moyens de mener cette action. Mais je n'irai sutout pas donner des leçons aux autres, car je sais que beaucoup de personnes (y compris dans ma famille) n'ont pas les moyens
@Greenwashing Bon, le troll, c'est bon, ça y est, tu m'as véner pour de bon.
Alors va te mobiliser ailleurs et remets-toi les doigts où je pense [ élément / passage modéré : Passage retiré/modéré].
À tous, je propose qu'on arrête de lui répondre et qu'il aille s'étouffer ailleurs avec son arrogance crasse, ses jugements ineptes et son refus de causer sereinement.
[ élément / passage modéré : Passage retiré/modéré]
@Aurel, je suis vraiment désolé de me comporter ainsi mais je crois qu'on a affaire à un véritable troll.
Ce qui m'énerve en deuxième couche, c'est que je suis persuadé qu'il se marre derrière son écran d'avoir réussi à m'énerver. Mais je ne vais pas effacer ce que j'ai écrit, qu'il le lise.
@paradox
Etre maître de son petit tas de sable semble parfois plus important que de sauver la dune située derrière. Restez parmi vous, n'élargissez jamais le cercle: c'est trop dangereux!
Et puisque tout ne se règle qu'à coup de vidéos, en voici une: voir la vidéo
@Greenwashing Merci pour la vidéo mais je connaissais.
Allez, ok, tu n'es pas un troll et je m'excuse.
Mais enocre une fois, ça fait quelques jours que tu ne fais que dénigrer sans rien proposer et c'est maintenant que tu dis que tu pourrais le faire. Je ne te crois plus.
Et tes conseils, assos, collectifs, tout ça, je l'ai fait pendant trente ans, je ne comprends pas comment tu continues à juger et à presumer sans connaître. Et je suis un peu fatigué de mettre tant battu pour si peu vu comment l'inertie du système est plus fort que nous.
Tu juges depuis quatre jours parce que j'ai posté une vidéo qui ne te plait pas, c'est totalement aberrant, irresponsable et vile.
"Il n'y a pas de trollage, il y a une recommandation très claire, qui est d'agir, de se mobiliser, d'observer, de rejoindre les associations qu'il faut, les collectifs qu'il faut (et ils sont nombreux!), car c'est comme cela que tout commence."
Sauf que tu commences à peine à en parler alors que ça fait un moment qu'on te demande du concret.
Ok, tu n'es pas un troll, et je t'ai insulté. Et tu trouves que c'est facile de ma part. Mais ça fait des jours que tu passes ton temps à ça sur ce fil, nous insulter, nous dénigrer sans raison, nous abaisser [ élément / passage modéré : Passage modéré]. Mais comme c'est toi qui a commencé et qui t'amuses avec ça depuis le début, je me permets de jouer à la récré en retour.
"Pourtant, la façon dont la vie s'organise sur Terre, c'est ce qu'il y a de plus magnifique et de plus exaltant à transmettre"
Ben oui, et c'est mon message principal dans la vie. En fait, je crois que nous avons quelques points communs mais tu refuses totalement de l'admettre juste à cause d'une vidéo sur laquelle tu bloques complétement.
La façon dont la vie s'organise sur Terre, c'est l'auto-organisation, mais ça, c'est sans doute trop gauchiasse pour que tu l'admettes.
@paradox ne perds pas d'énergie et de temps,tu vaux mieux que ça.
Bon,sauf si tu t'amuses la ça va alors.🙂
Moi, je m'arrête là,mon tas de sable vaut mieux que ça.
Édit :
Ce qui me dégoûte le plus @greenwashing c'est que je ressens le besoin de me justifier.
Je ne te dois rien et tu ne me dois rien,mais tu juges et te place au dessus de tout, ce n'est pas la bonne méthode pour te faire une "famille".
J'ai fait changer beaucoup de choses dans ma boîte,et dans ma commune aussi, c'est mon tas de sable.
J'apporte du sourire autour de moi aussi,un autre tas de sable.
Voila, chacun son tas de sable, à toi de voir si tu veux les regrouper ou pas,sinon chacun sur son tas de sable, c'est comme tu veux.
@Surderien nos messages se sont croisés,et tu as bien raison.👍
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Je suis un grain de sable dans l'océan de la vie.
🥰
C'est fou comme les gens peuvent être violents, presque déchaînés sur les réseaux sociaux, sitôt qu'ils ne connaissent pas personnellement la personne en face, qu'ils n'ont pas ses traits, ses yeux, son regard en face, qu'ils n'entendent pas sa voix. On est aussitôt déshumanisé, Lévinas ayant par ailleurs écrit bien des choses pas inintéressantes au sujet des qualités du visage humain, de ce qu'il permet, comme des ardeurs criminelles qu'il refrène sitôt qu'on le contemple. Je n'ose imaginer ce qui se serait passé si je vous avais répliqué par le dixième des insultes et des grossièretés reçues ici, notamment par @paradox. Je pense toutefois avoir eu la courtoisie de l'éviter: sitôt que l'on passe à l'insulte ad hominem ou ad personam, on perd le débat. Je ne vais pas vous citer toute la dialectique éristique de Schopenhauer, mais je vous incite néanmoins à y jeter un coup d'oeil, si vous ne connaissez pas.
Peut-être que la barbarie ordinaire du quotidien, elle commence là, comme ça?
Il y a là une confusion classique entre les croyances des personnes, et les personnes elles-mêmes.
Exemple: si j'estime que Chomsky, ça peut être drôle quand on a 16 ans et qu'on est un ado boutonneux en rébellion contre ses parents, et beaucoup moins d'intérêt après, notamment lorsqu'on commence à lire et apprendre l'histoire de la pensée, c'est une opinion légitime quoique exprimée dans le cadre d'un débat rugueux. Mais les personnes qui adulent Chomsky vont, dans bien des cas, le prendre comme une remise en question personnelle, comme une délégitimation de leur personne... même si, techniquement, c'est faux. Cette opinion, en réalité, me concerne moi et moi seul.
Le problème était le même avec Charlie Hebdo et le droit au blasphême.
Cette absence de distinction... voilà ce qui nous entraîne, trop souvent, vers ce genre de pente glissante.
Observez bien, relisez bien.
J'aurais dû me contenter de poster à nouveau une tranche de chorizo.
Sur ce, bonne militance!
@greenwashing je vais encore perdre du temps tout comme toi,on peut être bêtes des fois sur les réseaux sociaux c'est vrai.
Mais je souhaite quand même te citer,parce que c'est un peu fort en chocolat la quand même.
citation :
Je connais cela PAR COEUR, et c'est une perte de temps. Vous écrire ici, c'est également une perte de temps par rapport à mes fonctions. Ici, je ne touche que trois pelés et un tondu.
Les gens ici ne font RIEN, perdent leur temps à digresser sur du rien.toute cette discussion est pipeau, repose sur des exemples pipeaux, tirés de gourous pipeaux.
je lis les mêmes petits dénis, les mêmes arguties sans fois répétées par des personnes qui n'osent aller combattre, toutes les petites stratégies ordinaires pour se sentir bien et croire que l'on fait bien.
Je continue ou pas ?
Non j'en ai un peu marre, soit tu vois ce qui cloche soit je laisse tomber, j'aurai déjà du laisser tomber d'ailleurs,les réseaux sociaux n'ont pas que du bon je suis bien d'accord avec toi.
Tu n'as rien écoutés de ce qu'on essaie de t'expliquer, c'est triste,tu me rends triste.
Je serais croyant je prierais pour toi tu sais.
Relis bien ou ne relis pas, c'est comme tu veux,moi j'en ai fini.
Ce fil de discussion a été fermé,
il n'est plus possible d'y répondre
