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Une autre vision de la schizophrénie

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Une autre vision de la schizophrénie
Bouhhle 02 février 2021 à 18:09

Ce qui intéressant dans la schizophénie, c'est justement ce que les scientifiques ne comprennent pas.
Je viens de rejeter un oeil à la page Wikipédia, c'est juste affligeant. Elle a même retiré la définition de base qui est « La schizophrénie est un terme générique pour désigner maints comportements qui ne colle pas à la réalité sociale. » C'est dire comme c'est vaste et fourre-tout.

Ou encore Edgar Morin qui résume ainsi :« [La schizophrénie] se caractérise par la difficulté à partager une interprétation du réel avec les autres, ce qui entraîne des comportements et des discours bizarres, parfois délirants ». Nous v'la bien. On reste dans le symptome.

Cette page n'aborde même pas le travail de la psychothérapie institutionnel (Oury, Guattari, ...) qui pour moi a le mieux compris. Ou sur sa génése dans les problèmes relationnels comme les doubles contraintes (psycho systémique, Palo Alto).
Le livre (certes bien ardu) qui en parle le mieux, c'est Mille Plateaux de Guattari et Deleuze.

Comme me l'écrivait une amie qui travaillait à la clinique de Labordes :
" Il existe une approche du processus schizophrénique à partir du vécu des personnes plus que des symptômes, à partir du sens que l'événement prend dans la vie du sujet par rapport à l'ensemble du devenir personnel. C'est un ébranlement existentiel où la question de soi se pose. Ce n'est donc pas juste une maladie subie et définie par un ensemble de comportements non conformes. Ce processus fabrique l'être humain qui se façonne lui-même avec et à travers elle... pour le meilleur et pour le pire. La folie annonce une maladie, mais la folie exprime aussi un homme et le fait. Tosquelles préfère parler d' « événement morbide » plutôt que de maladie pour indiquer la « continuité phénoménale de la vie concrète du patient »."
Ce courant nous apprend que nous avons tous en nous une tendance schizophrène. Cooper avait très bien compris que nous sommes tous fous mais qu'il est des moments pour certains où ce n'est plus gérable. Je ne dis donc pas qu'il faut tomber malade pour explorer notre versant schizophrène et visiter nos cavernes intérieures, se poser les questions existentielles et créer du sens à notre vie. Au contraire, comme dirait Oury : « le schizophrène, c'est celui qui a raté sa schizophrénie ». Cela fait partie de la condition humaine. La question par excellence, on y revient toujours, c'est quand même : qui suis-je ?

Bouhhle 02 février 2021 à 18:33   •  

Ah j'ai oublié une autre citation :"La schizophrénie est considéré comme la seule réaction possible à une communication absurde et intenable".

Il y a même les russes, dans leur grande période de matérialisme dialectique et d'expérimentation à tout va, qui ont pris des cobayes "sain d'esprit" et ne leur ont parlé qu'en doubles contraintes. Tous commencent à avoir des symptomes de la schizophrénie après quelques semaines.

Sebunkenle 02 février 2021 à 19:10   •  

@Bouhh

Super interrossant comme topic.
Alors comme ça la schizophrénie pourrait être vue comme un "support" sur lequel la personne interprèterait sa "particularité neurologique. Un peu comme une toile vierges que l'on peint.
Sinon. Qu'est ce que la double contrainte ?

Bouhhle 02 février 2021 à 21:18   •  

@Sebunken
Ça, c'est la définition wikipédia :
"Une double contrainte (de l'anglais double bind) est une situation dans laquelle une personne est soumise à deux contraintes ou pressions contradictoires ou incompatibles. Si la personne est ou se sent prisonnière de la situation, surtout si elle est dans l'incapacité de méta-communiquer à son sujet (comme c'est le cas notamment pour les enfants et dans le cas de certaines relations hiérarchiques), cela rend le problème insoluble et engendre à la fois troubles et souffrances mentales. Une double-contrainte peut se produire dans toute relation humaine comportant un rapport de domination, et particulièrement dans la communication émanant du ou des « dominants ». L'injonction paradoxale est une double contrainte au sujet de laquelle la personne enjointe peut communiquer."

Une injonction paradoxale, c'ests par exemple quand tu dis : "Sois spontané", tu te rends bien compte du paradoxe. On ne peut pas ordonner à quelqu'un d'agir spontanément. Mais il y en a de plus subtile : "Ne sois pas triste", "Faut pas que ça te mette dans des états pareil pour si peu". Le chagrin, ça ne se commande pas. Du coup, tu te retrouves à ne plus faire confiance à tes propres sentiments, tu ne te sens pas comme "normal", c'est toi qui a un problème. Ce qui est évidemment n'importe quoi.
Mais quand ce genre de trucs arrive régulièrement, pendant ton enfance ou face à un patron ou ton conjoint, et que tu ne sais ou ne peux pas répondre ou exprimer l'ineptie de telles injonctions, le cerveau commence à bugger.

Cette fois, la page wikipédia est très bien faite.

Allez, je vais faire un effort. Je retrouve un bouquin et je citerais un passage particulèrement parlant. (mes bouquins sont dans des cartons, faut que je fouille).

Juliette...le 02 février 2021 à 21:25   •  

Super, super instructif. Merci @Bouhh!

Sebunkenle 02 février 2021 à 21:27   •  

Merci professeur @Bouhh 🙂 👍

C'est clairement plus claire du coup.

elsbzhle 02 février 2021 à 21:55   •  

@BouhhMerci beaucoup, les injonctions paradoxales je ne connaissais pas le terme, mais je me suis dit en lisant les exemples que je pourrais en dresser une liste assez longue si je voulais me péter le moral...
Mais (paradoxalement ? 😉 ) c'est important d'y prêter attention pour tenter de ne pas les reproduire et les transmettre.

Amarle 02 février 2021 à 22:52   •  

@bouhh c'est passionnant ce que tu dis.

Si je te lis bien, les schizophrénes ont une interprétation de leur réalité, et elle est tout aussi valable que la tienne ou la mienne ?

Bouhhle 03 février 2021 à 01:35   •  

@elsbzh Et oui, c'est pour ça que j'en parle. Pour ne pas reproduire et aussi pour apprendre à les repérer quand ils arrivent. Un autre exmple : demander à un enfant de ne pas mentir et en même temps, de ne pas être insolent. Soit il devient un excellent menteur, soit il dit ce qu'il pense et sera régulièrement taxé d'insolence, soit il obéit aux deux et devient fou (mutique, incohérent, ou autre).

Le remède : la méta-communication, c'est à dire parler de la communication.
Ex : "ne me parle pas sur ce ton, s'il te plait." " Là, tu me mets dans une situation délicate". "Comment veux-tu que je ne sois pas triste, ça se commande pas". "Je te vois te replier sur toi, désolé, je voulais pas te blesser", etc, etc. On le fait tous.
Ne pas oublier que le language n'est qu'une petite partie de la communication. Le ton sur lequel on parle, les mimiques, la gestuelle, les postures, en sont une grande partie appelée communication non-verbale et constitue une grande partie du message, parfois inconscient. La méta-communication permet de prendre du recul, de prendre ou faire prendre conscience des problèmes, et donc de les mettre sur la table pour les désamorcer. Ça peut faire des déclics saisissants.


@Sebunken @Juliette...
J'ai retrouvé mon bouquin. Une petite bible pour moi : La nouvelle communication (Bateson, Birdwhistell, Goffman, Hall, Jackson, Scheflen, Sigam, Watzlawick : anthropologie, psycho, ethno, linguistique). Une des bases de ce que deviendra l'école Palo Alto.
Ici, des extraits de l'article et de l'interview de Paul Watzlawick. Au début, je ne voulais mettre que le dernier passage, qui est parlant, mais je me suis emporté.

"Axiome : On se peut pas ne pas communiquer.
L'intentionalité est-elle une composante essentielle de la communication ? Si vous vous intéressez à l'échange d'information à un niveau conscient, alors la réponse est "oui". Mais si vous adoptez notre point de vue et admettez que tout comportement en présence d'une autre personne est communication, alors il me semble que vous allez jusqu'à l'application de l'axiome.
[...]
Il faut dire que de nombreuses doubles contraintes sont étalées dans le temps. Ce qui veut dire que l'injonction primaire, donnée à un certain moment, peut devenir une règle implicite qui n'est plus jamais reformulée. C'est juste "là" ; c'est contenu dans le contexte. Puis, fortuitement, l'injonction secondaire surgit et crée la double contrainte. Ceci ne peut apparaître clairement à l'observateur extérieur. [...] Notez bien, je vous prie, que je parle ici comme si tout le système était une relation à sens unique, de contraignant à contraint. En fait, bien sûr, tous les deux sont pris par la double contrainte, tous les deux sont "victimes" et "bourreaux" en même temps."

"Le schizophrène est plus enclin a se replier sur lui-même à travers une distorsion de la symbolisation de la réalité... ayant été élevé au milieu de l'irrationnalité et exposé chroniquement à des communications intrafamiliales qui faussent et dénient ce qui devrait être l'interprétation évidente de l'environnement, y compris la reconnaissance et la compréhension des impulsions et du comportement affectif des membres de sa famille."

"Si A dit à B : "Vous avez quelque chose contre moi" , et par là définit leur relation telle que lui, A, la voit ; B peut répondre : "Vous pensez toujours le pire de moi" , et donc énoncé sa vision de la relation. Visiblement, il n'y a pas moyen de découvrir la nature 'réelle' de celle-ci, simplement parce que les relations ne sont pas des objets 'réels' comme les chous ou les rois. Aussi évident que cela puisse paraître en termes théoriques, c'est là, en pratique, que réside la plupart des conflits humains et certaines recherches psychiatriques, à savoir : la croyance naïve que notre propre perception de la réalité interpersonnelle est, de toute évidence, la seule possible et exacte ; et que l'autre doit être fou ou méchant pour la voir autrement. [...] Dans les rapports troublés, les tentatives de négociation sont parfois si ineptes et grossières qu'aucun des participants ne peut se permettre un accord : le fossé entre les définitions données de la relation, trop larges, menace la survie psychologique de chacun. [...] La divergence est perçu comme conduisant à la rupture de la relation et doit dès lors être évitée ; mais, si la divergence est évitée, la croissance de la relation est du même coup impossible. ( @Ambre31 , ça devrait te parler. )
Même dans les meilleurs circonstances, l'obtention d'une relation mutuellement satisfaisante et enrichissante pour l'égo est une tâche difficile, parce qu'elle requiert la capacité de métacommuniquer."

"Dans un des exemples avancés, le fils se plaint : "Tu me traites comme un enfant" , et la mère de rétorquer : "Mais tu es mon enfant". L'effet d'une telle réplique peut être émotionnellement tout à fait abasourdissante ; il est, en fait, très proche de la technique de confusion étudiée par Erickson à propos des mises en transe (hypnose Ericksonienne). Pour vaincre l'effet de cette disqualification et remettre le discours sur ses rails, le fils devrait entreprendre un subtil travail de métacommunication, en faisant remarquer à sa mère qu'il utilisait le mot 'enfant' dans le sens 'd'âge relatif', , alors qu'elle l'utilise la mot dans le sens de 'progéniture'. Mais, spécialement si le fils est classé comme "malade", il peut lui être très difficile de faire passer cette clarification, alors que la mère peut n'avoir, elle, guère de difficulté à prendre cette tentative pour une nouvelle preuve d'une constitution perturbée et querelleuse."

Dernière exemple, après j'arrête.
"Un père alcoolique mystifiera ses enfants en exigeant d'eux qu'ils le voient comme un père aimant et tendre et non comme l'ivrogne effrayant et violent qu'il est. Dès lors, si ses enfants manifestent leur peur lorsqu'il revient ivre à la maison et les menace, ils sont placés dans l'impasse de devoir nier leur perception afin de se prêter à la mascarade de leur père. Supposons qu'après qu'ils y ont réussi, le père les accuse soudainement de tenter de le tromper en masquant leur peur, c'est-à-dire les accuse de ce comportement-là même qu'il leur a fait adopter sous la terreur.
Dès lors, s'ils laissent paraître leur effroi, ils seront punis pour avoir sous-entendu qu'il est un dangereux ivrogne ; s'il cache leur peur, ils seront puni pour insincérité ; et s'ils étaient capable de protester ou de métacommuniquer (Regarde ce que tu nous fais !), ils risqueraient une punition pour insolence. La situation est véritablement intenable. Si l'un deux maintenant essaie de s'échapper en prétendant qu'il y a un gorille qui crache du feu dans la maison, on pourrait très bien appeler ça une hallucination. Mais il serait plus intéressant d'y voir le seul comportement possible. La crainte de l'enfant a maintenant une raison mais d'un genre tel que ce n'est pas une vrai raison. L'enfant dit : "Tu m'apparais comme une bête dangereuse qui sent l'alcool" ; il nie cette signifacation en usant d'une métaphore innocente. Un paradoxe contré par un autre. Le père ne peut plus forcer l'enfant à cacher sa peur et il ne peut interpréter le fantasme car cela reviendrait à admettre qu'il est lui-même ce dangereux animal."

Bouhhle 03 février 2021 à 01:48   •  

@Amar Je viens de rajouter une petite tartine juste au-dessus.

Mais pour la réalité, oui : « Quand nous parlons de la réalité ou que nous en souffrons, nous nous référons à un édifice dont nous sommes seuls architectes et que nous ressentons maintenant comme extérieur comme si c'était la vrai réalité vrai indépendante de nous. »

Ambre31le 03 février 2021 à 07:37   •  

citation :
La schizophrénie est considéré comme la seule réaction possible à une communication absurde et intenable".Il y a même les russes, dans leur grande période de matérialisme dialectique et d'expérimentation à tout va, qui ont pris des cobayes "sain d'esprit" et ne leur ont parlé qu'en doubles contraintes. Tous commencent à avoir des symptomes de la schizophrénie après quelques semaines."Il y a même les russes, dans leur grande période de matérialisme dialectique et d'expérimentation à tout va, qui ont pris des cobayes "sain d'esprit" et ne leur ont parlé qu'en doubles contraintes. Tous commencent à avoir des symptomes de la schizophrénie après quelques semaines."

Dans ce cas, toutes les injonctions paradoxales que nous ont assénées les dirigeants de ce pays risquent fort d'avoir des effets dévastateurs! Ex "confines toi mais vas travailler, vas consommer".

Oui, c'est un bon sujet pour moi, cette difficulté a exprimer ma différence, apres avoir grandi avec une mère qui est devenue skizophrène et depuis, aussi, un mari qui croit a Une seule vérité, tout en ayant une apparence de gentil tout doux altruiste et se trouve en fait etre individualiste agressif, et potentiellement violent. j'avais aussi un père bipolaire (on disait maniacodepressif a ce moment la 😉

Bouhhle 03 février 2021 à 10:05   •  

@Ambre31
citation :
Dans ce cas, toutes les injonctions paradoxales que nous ont assénées les dirigeants de ce pays risquent fort d'avoir des effets dévastateurs! Ex "confines toi mais vas travailler, vas consommer".

Excellente remarque.

Et merci pour cette confidence en guise d'exemple.

Merlinle 03 février 2021 à 10:34   •  

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, mais si j'ai bien suivi, on pourrait très bien cataloguer les complotistes et autres tenants des "vérités alternatives" comme des schizophrènes, non ? Ou s'arrête l'opinion et où commence la "maladie mentale" ?
Et après ça on s'étonne que je considère la psy comme une religion ;)

Nevromonle 03 février 2021 à 12:10   •  

Quelles opinions, quels comportements sont considérés comme "malsains"? Qui trace la délimitation? Et en un sens, de quel droit?

Bouhhle 03 février 2021 à 12:26   •  

@Merlin Judicieux.
Il y a un témoignage dans Le Monde d'un complotiste repenti et il était clairement dans un autre monde. C'est plus qu'intéressant pour comprendre le phénomène.
Mais la schizophrènie s'accompagne de souffrances inextricables, d'hallucinations, de dissociation du corps et autres joyeusetés. Du coup, c'est peut-être un peu exagéré. Je vais chercher voir si quelqu'un de compétent parle de ça quelque part.
Et la psy, il y a des psys... La psychiatrie est basée sur des croyances du XIX°, rehaussées par des considérations mercantiles (la vente de médicaments dans le monde rapporte 150 000 dollars à la minute. L'argent est leur nouvelle religion).
Mais, la psychothérapie existentielle est basée, entre autre sur "la liberté de mener notre vie comme nous l'entendons. Un des principes de bases de la PNL est "à chacun sa réalité". etc, il y en a plein. Parfois, ce sont les soignants qui sont dans un dogme. Mais c'est loin d'être toujours le cas.

@Nevromon
Oui, c'est bien le problème. La plupart des comportements jugés symptomatiques ne sont souvent que des façons d'être.

Nevromonle 03 février 2021 à 15:40   •  

On m'a déjà considéré comme "fou", par exemple. Et je trouve excessivement simple de se faire passer pour tel, tant les limties du "socialement permis et confortable" peuvent être extrêmement vite franchies.
C'est passionnant, ces questionnements. 'L'une des raisons pour lesquelles j'aime...la psychologie !

Sebunkenle 03 février 2021 à 18:28   •  

Merci @Bouhh pour cet étroit 🙂 👍

Bouhhle 03 février 2021 à 18:31   •  

@Nevromon Avec un de mes groupes un jour, on a fait des t-shirt "J'm'en fous chus fou" . Quand tu le portes, personnes t'emmerde avec ça, pénard.

Nevromonle 03 février 2021 à 18:34   •  

(je commence à développer la furieuse envie de me faire faire tout plein de tee-shirts à messages...tu l'as encore, le tien, @Bouhh? Ou vie aux côtés de punks et préservation du coton font mauvais ménage? 😋)

Bouhhle 03 février 2021 à 19:01   •  

@ Nevromon
J'en ai encore mais ils ont quelques années (et un pyjama aussi), du coup la sérigraphie s'estompe. Oui, les t-shirt à message, ça peut être rigolo. Surtout quand tu vois la nullité des trucs à la mode. Un message choc ça fait toujours son effet.

Maele 03 février 2021 à 19:38   •  

Arffffff désolée je comprends toujours pas le fond.... 🙁 🙁

Amarle 03 février 2021 à 21:34   •  

J'ai un frère schizophréne, et je peux te dire @bouhh que sa perception de la réalité c'est du grand n'importe quoi 🥴

Bouhhle 03 février 2021 à 21:41   •  

@Mae Je comprends bien, c'est pas simple et ça ne raconte pas ce que vivent les gens concernés.
Éthymologiquement, c'est un fractionnement de l'esprit.
Dans les pires moments, ça donne ça :

"Un déluge général va tout submerger, un incendie gigantesque se propage à travers la ville, une désintégration nucléaire en chaîne ravage la terre, une menace apocalyptique immobilise le soleil, les astres et présage un naufrage cosmique. Aaaaah !
Mes membres se dessèchent, pourrissent, se coupent de mon corps et deviennent étrangers, mon crâne se vide et mon cerveau se liquéfie, mes viscères disparaissent et l'intérieur de mon corps devient immensément vide et profond, on me brûle et on m'arrache les yeux, mes dents tombent en miettes, ma peau part en lambeaux.
Aaaah !"

L'effondrement existentiel de confond avec la fin du monde. Mais le terme désigne tellement de cas totalement différent, à chacun sa schizophrénie. D'ailleurs de plus en plus de psy refusent les diagnostiques et font une liste des caractéristiques individuelles, ça devient hypercomplexe mais ça enferme moins dans une étiquette et c'est plus proche de la vie phénoménale du "patient". Enfin... sauf en psychiatrie et en neurosciences qui comprendront jamais rien.

Hallucinations visuelles, auditives, olfactives ou tactiles, paranoïa, créativité chaotique, morbide ou incroyablement méticuleuse, crise violente, repli complet, déni de la réalité commune, mutisme ou ouverture exagérée, discours incohérent. Ça se décline de mille façons avec tous ces symptomes plus ou moins prononcés, plus ou moins visibles, plus ou moins alternants. Il y a autant de schizophrénies que de schizophrénes. D'où la difficulté de la science à comprendre.

C'est un peu mieux ? En fait je pourrais gloser des heures mais j'ai toujours peur de faire des trop gros pâtés.

Bouhhle 03 février 2021 à 21:52   •  

@Amar Oui, je sais c'est souvent complètement dingue. J'ai aussi un pote dont le frère est déclaré schizo. Il a fait un film sur lui et nous avons regardé les rush ensemble. À chaque fois que le frangin commençait à trop délirer, mon pote voulait couper au montage car ça l'énervait et il ne comprenait rien. Mais moi je trouvais qu'enfin, il se livrait, qu'enfin, on pouvait entrevoir son monde et avoir une petite chance de comprendre sa souffrance. Il a intégré des scènes totalement cinglées et cela donnait une cohérence au tout qui n'aurait sans ça jamais eu la portée symbolique qui se cachait derrière tout ça. Son film est excellent.
Ce que tu appelles n'importe quoi est forcément des messages cachés qu'il tente de vous faire parvenir. Mais le fractionnement de l'esprit l'en empêche. Et la souffrance en est encore plus grande.

Bouhhle 03 février 2021 à 22:07   •  

La maladie prise à temps, avant qu'elle ne devienne chronique et ne se fige dans les impasses médicamenteuses, les murs de l'asile ou ceux de la famille, peut être soignée. Et même, on peut s'en servir et sortir transformé par cette épreuve, et ce qu'on pourra tirer de cette expérience en terme de devenir existentiel sera énorme. C'est en la traversant qu'on sort du tunnel de la folie, pas en essayant de la guérir.
Et la thérapie familialle est né du constat qu'en psychanalyse, cela met des années à comprendre les tenants et les aboutissants des interactions familiales. Alors qu'il suffit de voir un malade cinq minutes avec sa mère pour avoir tout compris. J'ai sauvé deux fois ma frangine de bouffées délirantes en l'écartant de ma mère et des hôpitaux. Mais je peux pas être là à chaque et la psychiatrie la rendue chronique.
Il y a un film sur un scientifique connu qui raconte comment il a appris à vivre avec ses visions parce que les médocs l'empêchait de travailler. Je cherche, je dirais quoi.

Sinon, un film qui raconte bien le fait que la maladie est un processus de guérison c'est The Machinist :
https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=52316.html

Bouhhle 03 février 2021 à 22:18   •  

Ah oui, la maladie d'un membre de la famille fait partie de l'équilibre de la famille. Et cet équilibre vacille quand le malade va mieux. La psychiatrie n'est que la continuité de l'oppression familiale, son garant.

Ambre31le 04 février 2021 à 00:18   •  

Alors, je voudrais modifier, légèrement mon post de ce matin, mais je n'y ai plus accès...
J'aurais du écrire "un mari qui croit a Une seule vérité, tout en ayant une apparence de gentil tout doux altruiste et se trouve en fait etre individualiste, facilement agressif, et potentiellement violent.

Ensuite, juste pour apporter une autre perspective de la skizophrénie, désolée, mais moins optimiste : la skizophénie dont était atteinte ma mère la rendait incapable de se reconnaître malade. Et la France, refuse, et sans doute à juste titre, de forcer une personne à se soigner si elle n'est pas en danger de mort. J'ai donc vu notre mère souffrir de sa paranoïa pendant 34 ans, sans rien pouvoir faire, à part souffrir pour elle et pour moi.

Bouhhle 04 février 2021 à 01:17   •  

@Ambre31 oui, le déni fait partie de la maladie

Ambre31le 04 février 2021 à 07:43   •  

@Bouhh

citation :
La maladie prise à temps, avant qu'elle ne devienne chronique et ne se fige dans les impasses médicamenteuses, les murs de l'asile ou ceux de la famille, peut être soignée.


Mon témoignage pose la question donc de comment "prendre a temps" cette maladie dans ces conditions ?

Nevromonle 04 février 2021 à 08:50   •  

@Bouhh : quand tu dis : "Mais moi je trouvais qu'enfin, il se livrait, qu'enfin, on pouvait entrevoir son monde et avoir une petite chance de comprendre sa souffrance. Il a intégré des scènes totalement cinglées et cela donnait une cohérence au tout qui n'aurait sans ça jamais eu la portée symbolique qui se cachait derrière tout ça. Son film est excellent.
Ce que tu appelles n'importe quoi est forcément des messages cachés qu'il tente de vous faire parvenir. Mais le fractionnement de l'esprit l'en empêche. Et la souffrance en est encore plus grande."
Je trouve ça beau, très empathique, et j'ai l'impression que tu as l'âme d'un soignant.

Isis75le 05 février 2021 à 03:27   •  

Bonjour peut être chercher un secret de famille ? La famille es elle aussi dysfonctionnelle, toxique, perverse ?...

Bouhhle 05 février 2021 à 14:13   •  

@Ambre31 je viens de te mettre une tartine pour te répondre mais ça a bugger, désolé.

Bouhhle 05 février 2021 à 14:15   •  

@Nevromon ouias peut-être, mais ça use quand tu n'as personne qui te soigne. Et vu que j'ai pas l'habitude demander de l'aide (fierté de merde mal placée), bien j'évite. Et là je tente de prendre soin de moi, j'ai pas l'habitude.

Ambre31le 05 février 2021 à 14:24   •  

Ah...les bugs après avoir écrit une tartine...c'est très frustrant ! Je partage ainsi ta frustration 🙂

Bouhhle 05 février 2021 à 14:26   •  

@Isis75 Bonne remarque. Ma famille, c'est juste une histoire de fous. Ma mère est un mur quant à son passé : "mais c'est ma vie privée, nom de dieu", en tapant du point sur ma table. Elle a eu notre frère ainé jeune, ça a coupé court à ses études. Et s'est mariée avec un brave gars qui lui en a fait 5 autres en 8 ans. Il est mort quand j'en avais 4. Mon grand frère n'a appris que son père n'était pas mort qu'une fois jeune homme, par la soeur de ma mère. Ma mère refuse toujours d'en parler.
Sur 6 enfants, une seule à fait un enfant. C'est assez parlant. 6 enfants, un seul petit-enfant, qui se retrouve la proie affective de ma mère, pauv'môme.
Je suis en train de me battre pour que ma mère dépressive et ma soeur bipolaire fasse un thérapie familiale. C'est pas gagné.

Bouhhle 05 février 2021 à 14:30   •  

@Ambre31
Je réessaie un ptit bout.

J'ai une amie qui prends en charge des ados déclarés incurables les week-ends, dans une maison isolée. Avec de jeunes warriors de la santé mentale. Un soignant par ados. Les directeurs d'HP ne reviennent pas des progrès effectués : "Mais comment vous faites ?" "On vit avec".

Ambre31le 05 février 2021 à 14:39   •  

Oui, mais dans le cas de ma mère, justement, la maladie n'est devenue visible que beaucoup plus tard, vers 47 ans. Et malgre quelques tentatives de ma part, elle n'a rencontré aucun psychiatre avant de tomber dans la rue a 79 ans après nous avoir caché un cancer du sein qui en etait en phase terminale... Comment faire pour aider les adultes ? Ou meme pour aider les jeunes qui sont potentiellement a risque de ne pas réussir a gérer une dose supportable de skizophrenie...?

Nevromonle 05 février 2021 à 15:13   •  

@Bouhh : soigner les soignants, et les aidants...vaste sujet. Tu me rappelles mon ami Andy, en un sens. Parfois, j'ai cependant l'impression qu'il s'est jeté à corps perdu aider ses proches un peu pour ne pas creuser ses propres difficultés...mais aujourd'hui, il a commencé à parler à des pros de la santé, après l'avoir fait auprès de moi ! J'en suis soulagé.

Bouhhle 05 février 2021 à 15:21   •  

@Ambre31 Tu comprends qu'il ne peut y avoir de réponse toute faite. Henry Laborit, qui a mis au point la première génération de psychotropes par dépit, disait que c'est la société qu'il faut changer. Mais que tant que l'humanité ne comprendra pas le cerveau, les processus de domination, etc, on arrivera jamais à rien.
Tant que les fous ne seront pas pris en charge par des fous, tant qu'une refonte totale des points de vue de la folie et de la santé mentale ne sera pas effectuée, c'est foutu.

Bouhhle 05 février 2021 à 15:36   •  

@Nevromon
citation :
il s'est jeté à corps perdu aider ses proches un peu pour ne pas creuser ses propres difficultés


+1

Bouhhle 09 février 2021 à 07:01   •  

@elsbzh Sans vouloir te forcer, hein. Tu ne veux pas justement dressé une liste de ces injonctions paradoxales, c'est de les indentifier et d'en parler qui permet de s'en détacher et d'échapper aux conséquences. Et je pense que ça serait instructif pour tout le monde. Au cas où.

@Merlin J'ai pas vraiment trouvé de lien complotisme/schizophrénie mais je suis tombé sur le témoignage d'un type qui a commencé à bien péter les plombs (trouble psychotique bref) en faisant une étude fouillée sur le complotisme. Cocasse.

@Ambre31 J'essaie de mieux répondre à "comment prendre à temps". Mes réponses précédentes était un peu sèches et pessimistes. Déjà, la première chose à faire, c'est de l'écarter des conditions qui la rende malade. Ici, ton père ou son environnement au travail (enfin intuitivement, je dirais quand même l'environnement familial mais le travail aussi peut rendre fou). Et surtout, surtout : pas la psychiatrie. La psychiatrie chronissise (rend le malade chronique).
citation :
la maladie n'est devenue visible que beaucoup plus tard, vers 47 ans.


La maladie n'est devenue visible ou elle s'est déclaré vers 47 ans ? Elle le cachait à ce point ou avant ça allait ? Ça se voit quelqu'un qui n'est plus dans la même réalité et en souffre. S'il n'y a pas souffrance (chez soi ou l'entourage), où est le problème avec la folie ? La souffrance chez quelqu'un qu'on aime, ça se voit, non ? C'est super pas évident de répondre dans ton cas, je manque de données.

Dans "Pour en finir avec la psychiatrie", des témoignages d'une dizaine de malades racontent comment ils sont sortis de leur maladie en fuyant la psychiatrie. De dix façons différentes.
Mais soigner quelqu'un qui ne veut pas d'aide parce que dans le déni, c'est clair que c'est assez inextricable. Un autre bouquin passionnant à ce sujet, c'est "Et Nietzsche a pleuré", d'Irvin Yalom (thérapie existentielle). Un roman, une rencontre fictive entre Beueler, le professeur de médecine de Freud, et Nietzsche. Mais Nietzsche refuse de se considérer comme malade. Du coup le médecin retourne le truc et demande à Nietzsche de le soigner de sa mélancolie. S'en suit un dialogue de toute beauté et une rencontre qui deviendra une amitié. Et vers la fin le pauvre Friedrich craque et pleure, il accepte. Un début de guérison.

Personnellement, le premier qui arrive à vraiment me faire pleurer aura gagné un sacré bon point.

Nevromonle 09 février 2021 à 09:29   •  

(super fort, le renversement de "Et Nietzsche a pleuré")

elsbzhle 09 février 2021 à 20:17   •  

@Bouhh
Je vais essayer de dresser un début de liste. Et je la partagerai quand elle commencera à ressembler à quelque chose.

Ambre31le 09 février 2021 à 23:50   •  

Merci @Bouhh, pour cette réponse plus précise. Effectivement, l'un des problèmes majeurs de la skizophrénie est justement ce déni, qui empêche la personne de faire la démarche pour se soigner. Un autre problème est sans doute le paradoxe d'un système de santé qu'il vaut mieux éviter, que ce soit pour la psychiatrie (tu parles de la psychiatrie qui soigne avec de la chimie, c'est ça? parce qu'il y a aussi heureusement, des psychiatres analystes qui soignent par la parole et refusent de prescrire), ou pour les soins en général (je ne sais pas vous, mais pour ma part, je vais rarement voir mon médecin et c'est surtout pour lui demander des ordonnances pour tout ce qui est paramédical).
Enfin pour le cas de ma mère, il m'est difficile de savoir si elle était malade avant ou pas. Son rapport à moi, n'était pas bon, je pense. Mais grandir dans une famille bancale, amène à considérer normal ce qui ne l'est pas. Et sans doute, en plus, être atypique, amène à considérer que ce qui est normal ne l'est pas...Bref, j'ai un peu de mal avec mes propres repères.

Bouhhle 10 février 2021 à 01:01   •  

@Ambre31
Pour ce qui est de normal, et il y a quelques fils ici qui en parlent, ça fait des noeuds dans la tête de tout le monde. Moi, je l'ai banni de mon vocabulaire. Suivant le contexte, on peut dire logique, habituel, sain, évident, dans la norme, et j'en oublie. Et on peut parler des ressentis comme agréable, qui me convient, etc. Normal est utilisé à tord et à travers et ne fait que nous culpabiliser de ne pas l'être, alors que ça n'a aucun sens.
Pour la psychiatrie, oui, c'est vrai que mes analyses datent un peu et beaucoup de psy ont pris en compte l'apport de l'anti-psychiatrie (l'anti-psychiatrie est une branche de la psychiatrie) et des approches plus humanistes. Comme pour chacune des approches, c'est le médecin qui nous convient qu'il faut chercher. Et je ne suis pas forcément contre toutes médications, elles doient être juste une béquille accompagnées d'une véritable thérapie. Le but étant de pouvoir s'en passer.
Mais les psy "humains" doivent se battre contre l'institution. Et le rouleau-compresseur du complexe répressif et mystificateur pharmaco-étatique n'est pas prêt de s'arrêter.
Ici, des chiffres éloquants sur la question suivi d'une interview d'un psychiatre d'accord avec tout ça.

voir la vidéo

Ambre31le 10 février 2021 à 06:57   •  

Effectivement, au lieu de "normal", j'aurais du écrire "sain". Je parlais de la difficulté d'identifier les comportements malsains destructeurs, quand on s'est construit avec eux d'une part, et qu'on a en plus développé au contraire une force d'empathie pour survivre d'autre part.

Bouhhle 10 février 2021 à 16:56   •  

@elsbzh Je vais aussi me livrer un peu pour donner un exemple (et pour un peu faire ce que je conseille aux autres. Aider les autres et les pousser à faire l'effort d'aller mieux, ça je sais faire. Mais le faire moi-même, comme l'a si bien fait remarquer @Ambre31 , il serait temps que j'm'y mette).

Donc. La double contrainte de base dans ma famille, c'est d'un côté, une éducation qui nous a toujours poussé à devenir autonome : éveil, instruction intellectuelle et manuelle, apprentissage des fondamentaux humanistes (anti-racisme, féminisme, etc). Elle nous a inculqué les valeurs morales, l'intégrité, l'esprit de liberté, mettre ses actes en rapport avec ses idées.
Et de l'autre, elle a toujours été derrière notre cul, possessive et étouffante. Et elle continue à nous aider tant qu'elle peut sans jamais écouter nos "c'est bon maman, on est grands on se débrouille". "Mais c'est mon rôle, nom d'un chien !" Encore maintenant, elle m'envoie 100 euros quand elle pense ou qu'elle a l'intuition que je manque d'argent (alors qu'elle a bien du mal avec sa pauvre retraite).
Et dès qu'un de nous partait du nid, les autres étaient toujours plus étouffés. Quand je suis parti à 18 ans de la maison, ma mère connaissait un promoteur immobililier, elle m'a trouvé un appart', puis un boulot parce qu'elle connaissait un directeur de théâtre qui travaillait avec des enfants (j'avais un bep sanitaire et social et me tournait vers l'animation). Puis un stage de constructeur-machiniste (en théâtre, un des meilleurs de France). Évidemment, je lui en suis reconnaissant et suis content de mon bagage, mais c'est quand que ça va s'arrêter ? C'est quand que je serais grand, moi ?
Alors j'ai carrément quitté le pays, loin d'elle. Je ne suis jamais retourné habiter en Bretagne alors que mes amis d'antan me manque. Bon, je ne regrette rien, j'ai eu une vie d'aventure incroyable et j'ai beaucoup d'autres amis. J'ai plus tard compris toute la portée d' "Éloge de la fuite" de Henry Laborit. La fuite rétablie l'équilibre psychosomatique.

Mais c'est ma soeur qui en a fait le plus les frais, pas question qu'elle traîne ado avec des garçons. (ma mère s'est retrouvée enceinte beaucoup trop tôt, "Mais maman, tu t'es battue pour la pilule"). Pas question qu'elle parte trop loin trop longtemps, "ma petite fille", alors qu'elle est championne en langue et les voyages, c'est son rêve de toujours. Elle a fini pris en charge par la psychiatrie (malgré ma résistance farouche). Elle a quand même voyagé, donner des cours de français à des enfants isolés dans les montagnes berbères (elle a connu l'hôpital psychiatrique de Marrakech). À quarante ans, elle reprend ses études d'arabe et obtient une bourse pour l'université de Damas (avant la guerre), hop, HP syrien. Pour moi, elle ne s'en sortira plus.

Pas facile de couper le cordon quand une mère vous rattrape au lasso sans arrêt.

Isis75le 10 février 2021 à 17:24   •  

Mais du coup, elle a un diagnostic ? je connais une personne diagnostiquée bipolaire comme cela... peut-être meme, plusieurs...

Ambre31le 10 février 2021 à 17:43   •  

Merci @Bouhh pour ce témoignage.

elsbzhle 10 février 2021 à 18:46   •  

Merci beaucoup, oui, @Bouhh.
Ma mère n'est pas rendue à ce point mais je nous ai reconnus dans certains moments de ta description. Ce qui me crispe terriblement, c'est quand elle achète des fringues de marque à mes gosses sans que j'aie rien à dire (et encore moins demandé !). Heureusement que nous sommes loin, je peux les élever sans son interventionnisme effréné...

Le premier élément de ma liste : "Non mais tu fais comme tu veux bien sûr, mais je dis juste qu'à ta place, je ferais [tel choix plutôt qu'un autre]".

Nevromonle 10 février 2021 à 19:17   •  

Injonctions paradoxales.
Pousser l'autre en avant pour le rattraper par le bras l'instant d'après, la main le gardant captif.
Coeur secoué. Esprit confus.
Faire croire à l'oiseau qu'il est libre de s'envoler de sa cage mais le terrifier du monde extérieur.


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