Histoire et sciences humaines

Votre relation à la langue française.

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Votre relation à la langue française.
Julienle 10 novembre 2019 à 08:15

La langue française est l'une des plus complexes, compliquées, difficiles à apprendre et à utiliser, au monde.

Avez-vous l'impression que ces caractéristiques de complexité, de difficulté à l'apprentissage et à l'usage de la langue française, influencent votre rapport au monde, à votre environnement, à vos sensations et sentiments, à l'autre, et rendent ces rapports également complexes, compliqués, difficiles ?

« Choisis bien tes mots, car ce sont eux qui créent le monde qui t'entoure. »
Proverbe Navajo

Trouvez-vous que les mots du français sont des outils adaptés à décrire le réel et la vie, ou au contraire vous sentez-vous mal-à-l'aise, voire handicapé, dans l'usage de ces mots ?

« On peut considérer notre langage comme une ville ancienne : un enchevêtrement de ruelles et de places, de vieilles maisons et de maisons récentes, de maisons comportant des annexes de différentes époques; et cela, entouré d'un ensemble de quartiers nouveaux, avec des rues droites et régulières et des maisons uniformes. »
Extrait de : « Investigations Philosophiques », Ludwig Wittgenstein.

Si la langue française était une ville, vous y déplacez-vous avec aisance, y trouvez-vous facilement, instinctivement vos repères, y bénéficiez-vous d'un rapport à l'espace naturel et efficace, ou y êtes-vous perdus ?

« N'importe quel musicien sait qu'une « phrase » de Mozart possède virgules, points-virgules, points d'interrogation, de suspension, d'exclamation, et même des tirets, des guillemets, qui en fixent la construction ; de même, les architectes savent que les fenêtres sont les virgules d'une façade, les colonnes les points-virgules d'un édifice, un fronton le point final... »
Extrait de : « Traité de la Ponctuation Française », Jacques Drillon.

« Un bon orateur est comparable à un danseur. Ce que l'un fait par la parole et le corps qui y participe, l'autre le réalise par la coordination des mouvements du corps avec le rythme. »
Extrait de : « Fang du Gabon : les Tambours de la Tradition », Paulin Nguema Obam.

Si la langue française était une mélodie, une rythmique, un flow, une onde musicale, vous sentez-vous en phase avec cette mélodie ? La ressentez-vous dans votre corps physique, nerveux, sensuel, lorsque vous la parlez ? Ou au contraire, cette langue vous bloque-t-elle corporellement, par ses saccades, sa complexité, sa nature profondément intellectuelle ? Comment votre corps se sent-il à l'usage de la langue française ?

« Dans l'affreux dialecte fait de claquements et d'aboiements qui passe pour un langage sur la côte [de l'île Rossel]... des sonorités pareilles à des éternuements, des grognements, voire aux stades préliminaires de l'asphyxie - impossible à reproduire sur le papier - représentent les noms de villages, de personnes et de choses. »
Extrait de : « Guinéa Godl », Béatrice Grimshaw.

Trouvez-vous la langue française orale belle ? Prenez-vous du plaisir à l'écouter ? Les sonorités, les tournures de langue, les arrangements de notre boite vocale, les claquements, ronronnements, chuchotements, cet espèce d'arrière-fond guttural, vous sont-ils agréables à l'oreille ?

« Chardin dit qu'aux Indes les Facteurs se prenant la main l'un l'autre, & modifiant leurs attouchemens d'une manière que personne ne peut appercevoir, traitent ainsi publiquement, mais en secret, toutes leurs affaires sans s'être dit un seul mot. »
Extrait de : « Essai sur l'Origine des Langues », Jean-Jacques Rousseau.

Lorsque vous parlez français, quelle place tient la communication non-verbale, dans les déductions, conclusions, jugements et ressentis, que vous vous faites d'une personne avec laquelle vous dialoguez ?

« Yûgen : profonde conscience de l'Univers qui provoque des sentiments trop intenses pour être exprimés par des mots. »

Vous arrive-t-il de ressentir que la langue française, malgré ses 500 000 mots et sa longue histoire, est un outil trop limité pour exprimer et comprendre vos mondes intérieurs et extérieurs ?

« Le mot méditation vous est sans doute familier, peut-être avez-vous lu des choses à ce sujet, ou suivi les pas d'un gourou qui vous disait ce qu'il y avait à faire. J'aimerais tellement que vous n'ayez jamais entendu ce mot, car c'est alors en toute fraîcheur d'esprit que vous vous interrogeriez. »
Extrait de : « Cette Lumière en Nous », Jiddu Krishnamurti.

Regrettez-vous parfois qu'il existe un mot pour chaque chose, avez-vous le sentiment que le réel, la vie, a déjà été explorée par d'autres avant vous, vous privant de l'exaltant sentiment de la découverte du monde ?

« Les mots sont la plus puissante drogue utilisée par l'humanité. »
Rudyard Kipling.

« Quelqu'un a dit déjà, il y a environ deux-mille ans, que nous ne pouvions y parvenir si nous n'étions pas comme des enfants. Des enfants... c'est-à-dire cette page vierge sur laquelle ne sont point encore inscrits à l'encre indélébile les graffiti exprimant l'ensemble des préjugés sociaux et des lieux communs d'une époque. »
Extrait de : « L'Homme Imaginant », Henri Laborit.

« User d'un pinceau, d'un burin, d'une plume ou d'un stylet, fait comme une morsure ou un coup de griffe. »
Gary Snyder.

« Une langue est un dialecte avec une armée et une flotte. »
Max Weinreich (linguiste).

Avez-vous parfois l'envie d'oublier, de désapprendre, de vous débarrasser de votre langue ? La langue française vous pèse-t-elle parfois, vous enferme-t-elle, vous exclut-elle ? Vous met-elle en souffrance ? Auriez-vous préféré naître avec une autre langue maternelle, et si oui, laquelle ? Préférez-vous d'autres langues, à la langue française ?

« Considérez le jeu des terminaisons en pointes (xuanshen) et en goutte (chuilu), les effets prodigieux du tonnerre qui roule et de la pierre qui chute dans l'abîme, les mouvements de l'oie sauvage qui vole à tire-d'aile et celui de la bête effarée qui se cabre, l'allure du phénix qui danse dans les airs et celle du serpent qui se dresse en sifflant, les figures de la falaise abrupte et des pics dénudés, d'un danger imminent et du bois mort auquel on s'agrippe, des formes lourdes comme des nuages menaçants ou légères comme les ailes d'une cigale ; considérez ce qui est très, très léger, comme la nouvelle lune qui se découpe à la lisière du ciel, et ce qui est très, très clair, comme la multitude d'étoiles de la Voie Lactée - ils sont pareils aux mystères subtils de la nature : ils ne peuvent pas être forcés. »
Sun Guoting (célèbre calligraphe de la dynastie Tang).

« Au commencement des temps, les mots et la magie étaient une seule et même chose. »
Sigmund Freud.

De quelles manières la langue français vous transporte-t-elle ? Ressentez-vous une magie, à l'usage de cette langue ?

« Je pense que la traduction ne peut être, au mieux, qu'un équateur entre deux pôles, d'une certaine manière un juste milieu entre deux échecs, ou encore un compromis entre deux incertitudes. »
Extrait de : « Confessions d'un Traître », Albert Bensoussan.

Pensez-vous que l'on puisse jamais "traduire" la francité, la vision française du monde, dans une autre langue, ou sommes-nous "condamnés" à voir le monde via le prisme de nos langues maternelles ?

« Je ne parviens pas à embrasser leur langue qui me paraît étrangère. Elle dit que je n'arriverai jamais à rien... Ils disent : elle invente des mots. Ils les citent comme des symptômes. Ils croient que je n'entends pas qu'ils disent que je suis folle. Ils se servent du langage pour mentir et de l'orthographe pour nous soumettre. »
Extrait de : « Mère la Mort », de Jeanne Hyvrard.

« D'une certaine manière une maladie n'existe pas tant que nous n'avons pas décidé ce qu'elle faisait, en la percevant, en la nommant, et en y répondant. »
C.E. Rosenberg.

Dans quelle mesure la langue française joue-t-elle un rôle dans votre hypersensibilité, vos éventuels troubles comportementaux et cérébraux, vos "caractéristiques" HP, votre douance, et les souffrances qui vont avec ? Pensez-vous que chaque langue engendre une douance, une hypersensibilité particulière ? Un HP français et un HP brésilien trouveront-ils facilement un terrain d'entente, ou bien leurs zébritudes seront-elles contrariées par leurs rapports à leurs langues maternelles ?

« Mon coeur est français, mais mon cul est international. »
Léonie Bathiat, dit Arletty.

Jouissez-vous en français ? Pensez-vous le sexe en français ? Parlez-vous français pendant l'acte d'union charnelle ?

Indépendamment de toutes les questions mentionnées ci-dessus, tout partage de ressentis, d'anecdotes, de questionnements, vis-à-vis de la langue française, et du rapport que vous entretenez avec elle, sera le bienvenu ici.

Merci de votre attention,

Julien

Id41le 10 novembre 2019 à 09:53

(Trop de questions... qui dans l'immédiateté d'internet et la grande probabilité de ne pas être lu m'empêchent d'y répondre.) ~#Pivotwitter

J'aime le silence avant la langue. (Wittgenstein 1 réinterprété)

Esprit matheux, je me suis battu à coup de mauvaises notes et de professeur(e)s exigeants pour corriger une grosse lacune relativement élitiste créée par un changement d'école.
D'où un certain dégoût pour la rhétorique et ce que j'appelle un certain "verbiage".
Sinon je laisse les autres libres de juger de mon aisance.

Cependant connaissant plusieurs langues, le français est une langue magnifique de par comment elle sonne et s'est construite, notamment par ses nombreux écrivains extrêmement talentueux que je n'apprécie pas assez. Les valeurs (historiques) de la France, de sa diplomatie et des "Droits de l'homme" lui associent une grandeur qui lui est propre... (tellement amoureux d'être francophone !)

Julienle 10 novembre 2019 à 10:11

Ah et tu parles d'autres langues alors ?

Id41le 10 novembre 2019 à 10:14

Allemand-scientifique, anglais-raccourci et ne maîtrise pas assez une troisième langue maternelle pour la qualifier.

Ah et puis les maths/physique/géométrie/logique/(dessin ?) ! Largement meilleure à toutes. 😂

Julienle 10 novembre 2019 à 10:18

Allemand scientifique !!!

Penses-tu que ton cerveau, ta pensée, sont aussi germanises ? Que tu ne "decodes" pas le monde qu'en français, mais aussi en algèbre, et peut-etre aussi, en allemand ?

Un esprit matheux peut s'epanouir dans la langue allemande, je crois ?

Id41le 10 novembre 2019 à 10:20

Non, je pense en logique (Russell, etc.) et cherche les meilleures mots français pour évacuer une pensée.

Oui en allemand serait aussi possible, mais c'est trop militaire à mon goût.

Julienle 10 novembre 2019 à 10:24

Et toujours par saine curiosité, ta pensée logique, préalable à "l'évacuation" de cette pensée, est inspirée de penseurs, mathématiciens, scientifiques, français, ou anglais, allemands, pour la plupart ? Y a-t-ilune dominante britannique, germanique, française, ou autre, dans ta formation logique mentale ? Tu les lis tous en français ?

Id41le 10 novembre 2019 à 10:33

Pas de dominance, quoique une plus grande rapidité d'expression et facilité de lecture avec le français.
Je pense en bipolarité d'émotions contrôlée logiquement :

Ce qui entre dans mon schéma logique a sa place, l'opposé qui n'entre pas est mis en standby. Avec de grosses révolutions paradigmatiques parfois. Errare humanum est.

Ensuite les thèmes viennent de partout.

Julienle 10 novembre 2019 à 10:36

Et enallemand ça donne quoi ? Lol

Id41le 10 novembre 2019 à 10:39

Das... selbe... aber... viel... langsamer... weil... mir... die... Wörter... fehlen.

Id41le 10 novembre 2019 à 10:42

A noter qu'en grammaire je me débrouille. Sauf à noter un p***** de "s" (ou autre) illogique car il ne s'entend pas et que les sons français ne sont pas harmonisés. 😂

- Vive la diversité historique académicienne du français ! Heu ! Heu ! Heu ! Slurp
- Oui, oui monsieur l'académicien, vous avez raison, c'est beau. 🙂

Le français est ainsi une langue élitiste qui demande de la rigueur. On voudrait la blesser, mais c'est négliger son origine française de tolérance.

Id41le 10 novembre 2019 à 10:57

@Julien
Et toi ? As tu identifié/décrypté comment tu réfléchis et parles ? Fonctionnes tu différemment ? (Je pense que tu l'as déjà dit, mais les mots se perdent sur ce forum. Un rappel serait de mise et un lien meilleur.)

Julienle 10 novembre 2019 à 11:15

Je suis plus à l'aise å m'exprimer en anglais, britannique et surtout américain, qu'en français : "inflexion, ton, tonalité, intonation, accent, modulation, qui forment la prosodie" de la langue, me sont plus naturels, plus intuitifs, dans ces langues. La rythmique, le ressenti corporel, les articulations de la cavité buccale, l'impact de la prononciation de ces langues sur mes postures corporelles et ma "dynamique sensorielle", si je puis dire... En français je suis bloqué dans mon intellect, la langue française est pour moi une machinerie d'ingénieurie admirable, mais coupée du corps, de l'instinct, de mon "animalité". J'ai besoin d'une langue d'expression orale qui soit connectee avec mon corps.

Aussi la langue anglo-américaine est plus simple, son coté "pop" ludique, la rend facile d'usage, comme un jeu d'enfants, des Lego de mots, des impressions qui font "pop", qui explosent, dans leur plus simple expression, des mots-images spontanés. La spontanéité oui, m'est davantage possible an anglais US. Aussi les influences africaines fortement présentes dans cette langue, me la rendent moins abstraite, moins conceptuelle, plus intuitive, presque "musculaire". Surprenant, comment les muscles de la machoire et du visage sont sollicités davantage et differemment, en anglais US, qu'en French !

Check the flow, yall !

Id41le 10 novembre 2019 à 11:38

Yeah baby !

Marienle 10 novembre 2019 à 12:32

Julien, tu dis être plus à l'aise à t'exprimer en anglais ; est-ce uniquement à l'oral ou également à l'écrit ? Et est-ce que tu penses en anglais plutôt qu'en français ? Y a-t-il une langue dans laquelle il est plus facile de penser, une autre dans laquelle la prose est plus belle ou plus précise ? Écris-tu en anglais tes fictions ? Cela pourrait être intéressant pour toi.

Julienle 10 novembre 2019 à 12:46

@Marien

Hey yow Marien in zeu plèïss !

À l'oral je le sens plus à l'aise en anglais US, mais pas à l'ecrit.
Concernant la pensée : je pense en French. Mais indépendamment de la langue dans laquelle je pense : j'essaye surtout de penser moins, de me créer des moments sans langage mental, des moments de vide linguistique, les plus longs possible.

Idem pour l'ecrit d'ailleurs : mis à part des phases d'écriture intenses sur Apie, je n'ecris plus que rarement, car l'exercice d'ecriture me replonge dans une pensee hyper-analytique, compulsive, qui m'éloigne de mon corps et de mes sensations.

L'écriture m'a longtemps fascine mais de plus en plus m'incommode, voire me revolte, dans sa capacité à figer le sens; à immobiliser le mouvement perpetuel; à nous faire voir tout ce qui a un nom, en laissant les objets, les êtres sans nom, dans l'ombre ou au second plan; à nous faire croire qu'il restera de nous quelque chose, qui survivra à notre mort physique, via les mots, les écrits; de se rendre plus importante que nos vies.

C'est l'écriture qui génère de telles pensées : "la littérature est la preuve que la vie ne suffit pas", de Pessoa, bien triste croyance à mes yeux !

Je m'interesse surtout en ce moment aux peuples à transmission orales.

Julienle 10 novembre 2019 à 13:57

et toi @Marien ? Comment te sens-tu dans tes baskets françaises, si je peux demander ?

Marienle 10 novembre 2019 à 20:31

Dans mes « baskets françaises », je m'y sens bien, à condition que je sois seul devant ma feuille : ce que j'écris je le comprends. Dès qu'on entre dans un échange verbal avec quelqu'un, entre en scène un grand nombre de phénomènes qui peuvent mener à l'incompréhension, à l'interprétation, au quiproquo. Sans parler des débats inutiles (futiles) et récurrents. Le langage des mots est une guerre, et ceux qui le maîtrisent un tant soit peu sont capables d'en faire n'importe quoi. La langue française c'est la poésie, la beauté, l'élégance, et aussi le feu, la noirceur, le gouffre. Il faut la vouloir en son entier.

Tintinle 10 novembre 2019 à 20:40

La langue française est un sacré melting pot d'un vocabulaire et d'expressions aux origines multiples.

J'adore y découvrir, chaque jour, l'étymologie de mots nouveaux.

Mon petit mot préfèré en ce moment est : Maelstrom.

Julienle 10 novembre 2019 à 20:46

Le terme maelstrom est emprunté au néerlandais maelstrom (maalstroom en néerlandais contemporain), dérivé de malen, « tourbillonner », « moudre » (du proto-germanique *malana, de la racine indo-européenne *mol-, *smol- qui donne elle-même « meule » et « moulin » en français) et strom, « courant » (apparenté à l'anglais stream) ; le nom signifierait ainsi « courant moulant ». (Wikipedia)

À vot' service :))

Julienle 10 novembre 2019 à 20:52

J'ai été récemment envouté par l'étymologie du mot "planète" : formé à partir du mot latin "planeta", qui vient lui-même du grec "planêtês" : "errant, vagabond".

Evaderhaindile 10 novembre 2019 à 21:41

Cher Julien j'admire ta capacité à rebondir après certains mots que tu as eu lors d'un certain post.J'admire aussi la façon dont tu aimes jouer avec les mots mais pour moi le langage permet l'échange seulement.J'adore pourtant la poésie ,le rythme des phrases,leurs musiques..Je me sers du langage d'abrd pour me mettre en compréhension avec l'autre .Pour moi c'est un outil.Sinon,j'aime l'écriture qui permet de multiples cogitations pour exprimer parfaitement fidèlement sa pensée.Alors je me relis,beaucoup,me corrige,et j'essie au mieux de ne laisser passer aucune erreur et non faute.Mon ami qui a fait hypokâgne et Kâgne m'écrivait des lettres d'amour bourrées de''fautes''comme disaient les profs d'un autre temps.J'aimais cette spontanéîté et sa sincerité dans ces flots de mots.Il y a un temps pour tout.Le langage sur le blog est proche d'un langage oral pour moi.Il est vivant.Ne te méprend pas j'aime lire les lettres sans ses erreurs mais il me semble qu'a travers les blablas,on souhaite faire passer un ton.Le mien se veut bienveillant car tous et toutes ne savent pas manipuler la grammaire et tout ce qui se refère à l'architecture du parler.
Un peu de legereté parfois est necessaire dans des échanges,que l'on dit de plaisir.Pour exemple mes enfants avaient souvent des 10 sur 10 en orthographe,puis des 20 sur 20, cela ne les empêche en rien de fréquenter des amis étrangers qui font des erreurs de français énormes dont nous rigolons avec beaucoup de plaisir.Je ne trie pas non plus mes amis en fonction de cela.J'attends de me rendre compte qu'il ne s'agit pas d'un handicap avant de faire l'insit car c'est plus la rencontre et le lien que j'arrive à tisser qui me rend heureuse.Tu sais aussi que la culture passe par l'initiation.Si tu as des parents qui sont lecteurs tu baigneras dans une ambiance,qui te permettra ,sans doute ,de mieux t'exprimer que le boût de chou qui vient ,avec ses parents ,de l'étranger ou qui n'a pas été incité ,à utiliser le langage, avec toutes ses nuances et précisément.
J'ai un frère qui était sourd et muet à la naissance alors que je parlais très bien ,petite.Il est arrivé un moment où pour échanger avec mon frère,j'ai cessé de m'exprimer avec des mots pour être à égalité avec lui.Ça a beaucoup déplu à ma mère car il était demandé de tirer vers le haut!Moi je ne voulais que le lien....
Voilà
Tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi .Dis le moi ,sans conflits ,calmement et je t'écouterai avec beaucoup de plaisir!
Eva
.

Julienle 10 novembre 2019 à 22:15

@Evaderhaindi

Coucou !

J'ai ouvert ce sujet en réaction au fil de discussion que tu mentionnes, dans lequel des incomprehensions de langage ont amené de l'agressivité ; ne souhaitant pas rester sur cet échec de communication, j'ai voulu creuser la question de nos usages de cette langue, seul outil de communication que nous ayons sur ce site.

J'ai lu et relu ton message, et je ne ressens pas le besoin d'exprimer ni accord ni desaccord : j'ai apprecié de lire tes temoignages et ressentis sur la question, qui il me semble, n'appellent à aucun jugement ni prise de position, sauf peut-être quand tu dis "pour moi le langage permet d'echanger seulement" ? Ou bien souhaites-tu m'interpeller sur ma volonté de ne pas faie de fautes, une sorte de désir perfectionniste de maitrise de ma langue écrite (j'ai effectivement du mal à admettre la faute de langage, je vérifie souvent orthographe et syntaxe, il s'agit ici d'une peur, de perdre le pouvoir, la liberté, qu'offre une maitrise avancée de ma langue maternelle - probablement aussi un désir de domination ou tout du moins, de capacité de rivaliser avec tout locuteur francophone, et m'en défendre par la joute orale ou écrite si nécessaire, pour conserver ma liberté) ? Je ne suis pas certain d'avoir bien isolé une question qui me soit adressée dans ton message. En tous cas merci de ton témoignage !

Evaderhaindile 10 novembre 2019 à 22:36

Pour moi,la discipline je ne l'utilise que lorsque j'écris ...pour moi seule.Alors tout est réfléchi ,au mieux.sur le site je ne cherche que la communication.Voici mes questions pour toi.
T'exprimer sur le site te permet -il de faire de nombreuses recherches en amont.Ton esprit curieux ne te pousse t'il pas à une grande exigence vis à vis de toi même.As tu songé à l'écriture car je trouve que tu t'exprimes drôlement bien?As-tu un métier dans l'écriture?
Eva

Evaderhaindile 10 novembre 2019 à 22:51

Tu connais Cyrano de Bergerac,bien sûr?
Comme il est magnifique de s'exprimer avec un tel langage pour faire de l'humour.Une thérapie bien connue des ultras sensibles comiques que nous connaissons.La joute verbale est tellement élégante quand elle s'exprime avec panache et codes du savoir vivre.C'est pour moi le top de la communication!
J'adore alors ces dialogues parfois abrupts ,consistants mais dotés d'une finesse subtile et délicate.Je n'ai que ,peu d'humour ,aussi est -ce un don que j'envie
Eva...

Evaderhaindile 10 novembre 2019 à 22:58

Et pourquoi peu d'humour? A cause du 1er degré....Pour moi le premier degré est une critique masquée...J'en ris parfois,mais je m'interroge sur le sens...trop de cogitations... 🙄 🤔

Julienle 11 novembre 2019 à 08:28

@Evaderhaindi

J'ai beaucoup écrit par le passé oui ! plus de 1000 pages :) récits de voyages, réflexions...

Ta question est délicate car dans mon ressenti, si l'on essaye pas de faire usage d'une langue, avec le plus de précision possible, en s'assurant que l'on respecte au mieux les possibilités de nuance, de détail, qu'offre sa mécanique et son vocabulaire, alors justement la communication peut être faussée, et un malentendu, petit à l'origine, peut amener à un gros malentendu avec le temps, ou les reformulations successives ; d'autant plus qu'il existe de nombreux pièges propres à chaque langue.

Pour illustrer mon propos, je suis allé choper quelques exemples :

"On vient difficilement à bout de la haine de cet homme" : cette haine, est-ce la haine que cet homme ressent, ou est-ce la haine que le narrateur ressent, envers l'homme en question ?

"Paul regarde le toit de la tour" : Paul regarde le toit d'un édifice qui est une tour, ou Paul regarde un toit, alors qu'il se trouve lui-même au sommet d'une tour ?

"Il n'a connu qu'une série d'échecs dans sa vie" : une seule série d'échecs, ou des échecs en série ?

"Une personne curieuse / une curieuse personne" : le changement de position d'un mot peut engendrer un changement de sens.

Aussi, il existe tant d'expressions qui ont un sens premier, mais qui, à l'usage, prennent un sens totalement différent ! Une expression qui m'use par exemple, c'est : "je ne comprends pas" dans des contextes de critique, d'énervement, de réaction virulente à certains comportements ou situations : "j'comprends pas les gens qui refusent de faire le tri sélectif !" ou encore "J'comprends pas les gens qui votent à droite", etc... Dans un tel usage, l'expression "je ne comprends pas" ne signifie pas que la personne échoue à comprendre l'autre, bien au contraire elle a très bien compris la personne qu'elle mentionne, mais elle la critique, elle l'attaque, la juge, ce qui est fort différent d'une tentative de compréhension ! Elle devrait, au lieu de dire "je ne comprends pas...", dire "je n'accepte pas... ou "je ne tolère pas... "ou encore "je ne supporte pas...". Souvent, quand j'entends cette expression dans ce contexte, je réponds : "tu ne comprends pas ? Et bien renseigne toi, documente toi, et alors, tu comprendras !"

Mais il me semble que, indépendamment de la langue dans laquelle on s'exprime, si notre pensée n'est pas claire, avant de l'exprimer, dans notre esprit d'abord, alors, même en faisant usage de la "langue parfaite", notre propos sera ambigu une fois verbalise ou écrit.

Pour moi le plus important n'est finalement pas dans le degré de maîtrise d'une langue/outil, mais dans la clarté de nos motivations, notre honnêteté intellectuelle, et dans le degré d'attention que l'on porte sur nos réflexions, avant de les exprimer. On peut se faire comprendre parfaitement, sans aucun équivoque, sous-entendu, ambiguïté, en utilisant les mots les plus simples d'une langue, et les formulations les plus basiques, si notre opinion est claire au préalable, si notre vision est directe, si notre pensée n'est pas distraite ou parasitée en amont de notre expression, et si notre motivation est de nous faire comprendre, et pas de semer le trouble, d'attirer l'attention sur nous, ou de faire oeuvre de domination, par exemples.

Il est des gens qui maîtrisent certaines langues parfaitement (au aussi parfaitement qu'un humain puisse maîtriser une langue), et dont les propos restent malgré tout confus ou compliqués, car leur pensée était confuse ou compliquée avant même de la verbaliser, ou leurs motivations, malsaines ou ambigues.

Julienle 11 novembre 2019 à 09:05

Un autre exemple de phrase, poutant courte et a priori très claire, mais qui me laisse perplexe, mefiant même, å chaque fois que j'entends un homme la prononcer :

"J'aime les femmes."

Cette phrase peut signifier tellement de choses !

Id41le 11 novembre 2019 à 10:17

@Julien
Je comprends ton scepticisme vis à vis du langage.

Cependant quand une phrase ne t'es pas clair, il faut aller directement vers ce qu'elle dit. Tous tes exemples (que je n'ai pas envie de discuter dans les détails) sont très clair pour moi, sinon ils seraient dits différemment.

Pour "je ne comprends pas". On peut constater un fait qu'on décrit sans en comprendre l'explication de ce fait. (Une explication logique qui permet de comprendre, à la place d'une rhétorique d'arguments à laquelle on peut être hermétique.)

😉

Julienle 11 novembre 2019 à 10:29

Un autre exemple qui nous tombe sous la main @Id41 :

"On peut constater un fait qu'on décrit sans en comprendre l'explication de ce fait." peut vouloir dire :

On peut constater un fait qu'on décrit sans comprendre l'explication dudit fait / du fait précédemment évoqué,

ou bien

On peut constater un fait qu'on décrit sans en comprendre l'explication, de ce fait ("de ce fait" ici compris dans le sens de : ainsi, conséquemment)

Dans la deuxième interprétation, "de ce fait" est compris comme : "par une suite logique découlant d'un fait." Locution adverbiale utilisée pour exprimer la conséquence. Exemple : La plupart des participants ont triché lors des épreuves de ce concours ; de ce fait, l'examen est annulé.

Tu vois que dans cet exemple, il existe bien deux manières de comprendre ton propos, et cela tient à une virgule près. Cela ne prête pas à grandes conséquences, cela ne change pas franchement ton propos ; mais parfois, cela peut vraiment impacter le sens du propos exprimé.

Id41le 11 novembre 2019 à 10:49

@Julien
Non

Si la seconde version était de mise :
"On peut constater un fait qu'on décrit de ce fait sans en comprendre l'explication."

Et en fait, la phrase n'a même pas de sens ainsi dans mon propos.

L'exemple est mal choisi, certes. Mais toute phrase est une construction logique. Si elle ne dit pas bien l'intention, c'est qu'elle est mal tournée.

Julienle 11 novembre 2019 à 11:07

"Non" : à quoi t'opposes-tu ? A quelle partie de mon propos, quelle phrase, quel mot, s'applique ta négation ? Aucune précision, aucun contexte, un "non" seul : incompréhensible. "Non, je ne suis pas d'accord" ou "Non, tu te trompes", ou "Non, tu m'as mal compris", ou quelque autre signification à ce "Non" ?

"Et en fait, la phrase n'a même pas de sens ainsi dans mon propos."

Quelle phrase ? Ta phrase initiale, ou l'une des deux interprétations de ta phrase, que j'ai faites dans mon message précédent le tien ? Ou bien la dernière phrase que tu viens d'écrire ?

"...dans mon propos" : quel propos ?

Tu t'exprimes de manière très courte, minimaliste même, on dirait que tu cherches à utiliser le moins de mots possible, comme si ce que tu disais était si évident qu'il n'y a nul besoin de recontextualiser, de préciser, de reformuler.

Comme si on pouvait tous lire dans tes pensées, ou bien comme si c'était de notre propre faute, du fait de notre propre ignorance, de notre seule responsabilité, si l'on n'arrive pas à bien comprendre tes propos, et qu'il fallait alors ne nous en prendre qu'à nous-même.

Je-ne-te-comprends-pas.

PS : "Si une phrase ne dit pas bien l'intention, c'est qu'elle est mal tournée."
C'est peut-être aussi, que l'intention n'est pas claire à la base.

Id41le 11 novembre 2019 à 11:17

Pourquoi dirais-je non amicalement à quelque chose que je ne vais pas expliquer ?

"Et en fait, la phrase ENTRE GUILLEMETS [complètement inutile] n'a même pas de sens ainsi dans mon propos."

Un manque de liens entre ce que je dis. Tu vois des phrases, pas de logique lexicale.

Julienle 11 novembre 2019 à 11:18

Les langues ne sont pas des mathématiques, vois-tu. Les mathématiques sont une science exacte, faisant usage de composantes parfaites, les chiffres.

Les mots, eux, ont une histoire, une énergie, une sonorité, plusieurs sens, et ces sens varient en fonction du contexte, de la ponctuation, de la communication non-verbale, et de nombreux autres facteurs subtils et invisibles. Les mots ne sont ni parfaits, ni cohérents, ni définitifs. Leur usage requiert une humilité, et un effort de précision et d'explication, qui sont contraignants, certes, mais nécessaires pour être bien compris.

« Il a contesté que un et un soient identiques, non seulement parce que tout ce qui existe se transforme inéluctablement et inlassablement en quelque chose d'autre, pour tout dire, en son contraire, mais aussi parce qu'il n'est rien d'identique à soi-même. »
Extrait de : « Dialogues d'Exilés », Bertolt Brecht.

« De plus, comme les mots font partie de l'imagination, il ne fait pas de doute qu'ils peuvent être cause, aussi bien que l'imagination, de petites et de grandes erreurs, si nous n'y prenons pas suffisamment garde. »
Extrait de : « Traité de la Réforme de l'Entendement », Spinoza.

Julienle 11 novembre 2019 à 11:19

@Id41. Je pense qu'on a fait le tour de mon incapacité à te comprendre.

Ça devient répétitif et ça prend toute la place. Si tu as la certitude, que ton expression écrite est claire et compréhensible, alors, soit. Si je suis le seul ici à échouer à te comprendre, tant pis pour moi alors.

Laissons maintenant cet espace d'expression aux autres, si tu veux bien.

Id41le 11 novembre 2019 à 11:24

Je suis en désaccord avec ton avant-dernier message.
C'est au lecteur d'aller vers l'écrivain et non l'inverse, car on n'écrit pas pour ne rien dire.

Créer plusieurs probabilités de compréhension en soi et choisir la plus haute. Mais c'est avant tout un jeu d'élimination.

Julienle 11 novembre 2019 à 12:53

« Les femmes enceintes sont dans la nécessité de développer leur intuition beaucoup plus que les hommes, car elles vont, tôt ou tard, avoir affaire à des êtres qui ne parlent pas. »
Extrait de : « Le Dialogue du Silence », Itsuo Tsuda.

Aux mamans : avez-vous été à l'aise dans ce dialogue sans paroles avec cet être pas encore français, pas encore francophone, cet être encore vierge de toute identité linguistique, qu'était votre enfant peu après sa naissance ?

Evaderhaindile 12 novembre 2019 à 12:50

Je m'autorise à te répondre.par contre ne prend pas mal ce que je vais te dire .Je cherche une vérité tout comme toi et je suis de bonne foi pour raisonner avec toi.Il me semble que tes compétences à jouer avec les mots ne te servent pas dans un blog de non specialistes.Ici,c'est de l'émotion que l'on attend,c'est un échange simple .La langue comme tu le dis est belle,mais elle est totalement amputée à l'écrit de tout ce qui donnera le ton,du regard ,de l'intention de ton interlocuteur.Tu sais comme moi que si tu te fies au mot..exemple:.Elle est" bonne "celle là! C'est à dire à l'adjectif...On peut penser que tu veux dire en parlant de la blague et donc dans ce contexte,cela voudra dire elle est marrante ,celle là ,ou tu es un excellent narrateur!Pour le savoir tu as en face des gens une expression faciale de mine réjouit que l'on utilise comme une émoticone...ex: ça...:)))).Lorsque tu veux dire autre chose ...style par exemple...Zut alors c'est quoi ce délire ?(si tu viens de recevoir un courrier t'annonçant une super contravention),tu voudras dire dans 'elle est bonne celle là,!"Non mais c'est pas vrai ,ils se moquent de moi!Et ,si tu l'écris il faudra y ajouter une émoticone qui correspond ..(pas content!)c'est à dire...:((((((.Ce qui veut dire qu'une intention si tu veux la connaitre dans son exactitude il ne faut pas l'écrire mais la montrer et la dire de vive voix.Sauf les poètes qui sont affutés à la langue et qui y travaillent dans un registre particulier...Amour...Haine...Qui annonce un peu la couleur par le titre et donc le contexte peuvent rendre compte de leur pensée que tu crois avec précision ,mais si on y réflechit bien,si on se trouve être une élève qui passe le bac français,est-ce que l'interprétation que l'on fera du poème correspondra t'elle exactement à ce que voulait dire l'auteur?
En réalité,la langue doit rester simple pour des relations simples.Si tu t'engage à écrire un essai sur la linguistique alors tu pourras rentrer dans les méandres de tes multiples cogitations et pas avec n'importe qui car tu le devines tes correspondants seront sélectionnés.Avec une formation comme toi ,un perfectionnisme comme toi et la RIGEUR que tu attends.Ici,je ne suis pas du tout sûre que tu trouveras un interlocuteur doté de patience pour un sujet complexe qui échangera avec toi comme l'a fait ID41.Il ressort de vos conversation une chose formidable.L'un a une formation mathématique l'autre litteraire.Tu as besoin de mettre des émoticones lui pas .Il suffirait peut être à l'avenir de poser l'intention et préciser chacun vos propos pour vous entendre.Encore faut'il qu'il existe un véritable désir de vous comprendre avec patience .Se dire que vous jouez tous les deux avec la langue chacun avec vos formations....Mais rien de plus ..Tu ne vas pas écrite un traité de linguistique. Et,tu t'adresses à un pote qui veut bien jouer au ballon avec toi mais qui n'est pas éditeur ni de l'académie française
Pour conclure je reprendrais une citation que j'aime bien.
On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui!
Que je retranscris à ma mode pour le sujet
"On peut parler de tout mais pas avec n'importe qui.
Ceci n'étant aucunement un jugement sur les capacités intellectuelles de ton principal correspondant Id41.moi qui suis une litteraire de base j'avoue que je me suis interrogée sur la pertinence de ses propos et ça se tient vraiment aussi en tous les cas déjà dans le fait que lui comme toi vous souhaitez aller au boût de votre raidonnement.
Voilà.
A bientôt à vous deux avec plaisir sur un autre post car "j'en ai assez de me casser la tête sur celui là."
Cette phrase étant pour ID41
"J'en ai assez de me casser la tête sur celui là .(pour toi Julien) 🤔



😱 🙁 🙄 😉 😄 😍

Julienle 12 novembre 2019 à 13:03

@Evaderhaindi

Je relis trois ou quatre fois tout texte que je poste sur ce site, pour être sûr qu'aucune phrase ni expression ne prête à double-sens, sous-entendu ou mal-entendu, et aussi, je dois dire que je trouve mon expression écrite très claire et compréhensible.

Je ne cherche certainement pas à "jouer avec les mots" comme tu dis, bien au contraire.

J'ai conscience que ma manière d'écrire, avec de longues phrases, et des enchaînements de mots parfois peu courants, peuvent intimider, ou dissuader d'autres gens, d'écrire ou se joindre à la conversation.

mai je vai pa me maitre à écrire comme sa pour au temps ni enlever toute ponctuation pour ecrire mon opinion car sans la ponctuation et ben ça devient vraiment difficle de comprendre ceux qu'on veut dire écrire necessite un minimum de maitrise comme manier le feu necessite aussi un minimum de maitrise des outils que l'on utilise alors voilà la langue française est compliquée mais a ton d'autre choix que celui d'essayer de la maîtriser aux mieux je ne sais pas moi j'ai choisi d'essayer de la maitriser pour ne pas qu'elle me domine ce n'est que mon avis mais si on ne fait pas les efforts pour la dominer un temps soient peu alors on se risque au malentendus voilà c'est tout ce que je voulais dire ici salut ah non encore une chose tu dis que c'est l'émotion qu'on cherche ici mais ici il n'y a que des petites cases avec des lettres sur un clavier pour exprimer ses émotions alors comment exprimer ses émotions sans maitriser juste un peu ces lettres sur des touches avec lesquelles on forme des mots pour dire nos emotions je ne sais pas mais crois moi je suis honnête j'écris comme cela pas pour dominer ou me faire admirer ou intimider mais parce que je crois que c'est la meilleure maniere de me faire comprendre au plus près de ce que je veux dire voilà c'est tou j'espère avoir été claire merci

Et s'il est ici des gens qui maîtrisent mal la langue française, je ne les blâme certainement pas pour cela, j'ai plutôt tendance à blâmer : la langue française elle-même ! Tellement difficile, oralement, à l'écrit, orthographe, grammaire, étymologie, etc...

Pour reprendre ton expression : cette langue est un casse-tête ! lol

Je te dis cela tout à fait amicalement !

Bonne journée,

Julien

Fropople 12 novembre 2019 à 13:17

@Julien Dans l'ensemble des phrases ambiguës que tu cites, elles ne le sont a mon avis que par manque de contexte.
pour ton exemple "Paul regarde le toit de la tour", le sens le plus probable sans d'avantage de contexte est que Paul, regarde d'où qu'il soit, le toit appartenant à la tour.
Autrement on aurait pu écrire plus précisément "Paul regarde le toit depuis la tour" ou bien "Paul regarde un toit depuis la tour" le "le" désigne un toit précis, sans plus de contexte c'est nécessairement celui de la tour. Si, précédemment, une phrase parlais d'un autre bâtiment ou indiquait que Paul a gravis la tour par exemple, alors le second sens serait venu naturellement

Julienle 12 novembre 2019 à 13:26

@Fropop

Je suis d'accord avec toi, la phrase "Paul regarde le toit de la tour" comporte en fait une faute, dans le cas où Paul se trouve en haut d'une tour : il aurait alors fallu dire "depuis la tour" et non pas "de la tour". Sauf que, dans l'usage courant, on utilise souvent "de" au lieu de "depuis", même si cela est une erreur du point de vue grammatical, comme certaines personnes vont "au" coiffeur et non pas "chez"...

Et justement : cet exemple, comme les autres, montre à quel point une petite erreur, à priori anodine, sans conséquences, peut engendrer du malentendu. Parfois une virgule peut engendrer un sens totalement différent entre deux interprétations possibles. C'est ce qui rend l'usage d'une langue si délicat - surtout quand, à l'exemple des forums, on ne dispose que de l'écrit, sans communication non-verbale, pour exprimer opinions et émotions !

Fropople 12 novembre 2019 à 13:38

Tout a fait d'accord @Julien, ce qui me fait penser qu'il est à mon avis préférable de maîtriser, autant que possible, la langue dans laquelle on s'exprime afin d'éviter tout malentendu. Et également d'avoir un certain recul sur ce que l'on lit pour pouvoir, le cas échéant, choisir la bonne interprétation d'une phrase aux multiples interprétations. (cela rejoint le coté probabilité de compréhension et élimination du sens d'une phrase évoqué par @Id41)
Si après "analyse approfondie" le sens nous reste incertain, le mieux reste de demander confirmation à l'auteur du sens de ce qu'il a écrit

Julienle 12 novembre 2019 à 13:40

@Fropop @Evaderhaindi

Je viens de trouver un exemple de ouf ! Grâce à notre discussion, je suis bien content, merci à vous pour l'émulation !

"Ceci est une lettre d'amour qui se transforme en lettre de rupture selon la ponctuation (dans un premier cas, Gaston épouse Aglaé ; dans le second cas, il épouse Charlotte et abandonne Aglaé) :

Mon Aglaé,
J'ai pris une grande décision. J'ai eu, hier, une violente discussion à propos de notre mariage. Maintenant, tout est fini. Entre nous, ils se sont montrés odieux. Papa a dit :
-« grand père te tuera si tu épouses cette fille !
- mais non » a ajouté maman.
Je saurai te défendre. Tu as compris, ils veulent que j'épouse Charlotte, la fille de la charcutière qui est laide. Comme toi, je la trouve grotesque mais elle est riche. Il n'y a plus à hésiter et mon choix est fait : t'oublier ? Moi ? Jamais ! Je serais un sale type en épousant Charlotte. C'est avec toi que je me marierai !
Ton Gaston


Mon Aglaé,
J'ai pris une grande décision. J'ai eu hier une violente discussion. A propos de notre mariage, maintenant, tout est fini entre nous. Ils se sont montrés odieux ! Papa a dit :
-« grand père te tuera si tu épouses cette fille !
- mais non », a ajouté maman, « je saurai te défendre ». Tu as compris, ils veulent que j'épouse Charlotte, la fille de la charcutière, qui est laide comme toi. Je la trouve grotesque, mais elle est riche : il n'y a plus à hésiter et mon choix est fait : t'oublier. Moi, jamais je serais un sale type en épousant ... Charlotte, c'est avec toi que je me marierai !
Ton Gaston"

Du Gaston Lagaffe tout craché lol

Julienle 12 novembre 2019 à 13:47

Un autre exemple trop ran-ma !

Un homme riche était au plus mal. Il prit un papier et un stylo pour écrire ses dernières volontés :

Je laisse mes biens à ma soeur non à mon neveu jamais sera payé le compte du tailleur rien aux pauvres.

Mais le mourant passa l'arme à gauche avant de pouvoir achever la ponctuation de son billet. À qui laissait-il sa fortune ? Son neveu décide de la ponctuation suivante : « Je laisse mes biens à ma soeur ? Non ! À mon neveu. Jamais sera payé le compte du tailleur. Rien aux pauvres. »

Evidemment, la soeur n'est pas d'accord. Elle ponctuerait plutôt le mot de la sorte : « Je laisse mes biens à ma soeur. Non à mon neveu. Jamais sera payé le compte du tailleur. Rien aux pauvres. »

Le tailleur demande la copie de l'original et ponctue à sa manière : « Je laisse mes biens à ma soeur ? Non ! À mon neveu ? Jamais ! Sera payé le compte du tailleur. Rien aux pauvres. »

Là-dessus, les gueux de la ville entrent dans la maison et s'emparent du billet. Ils proposent leur version : « Je laisse mes biens à ma soeur ? Non ! À mon neveu ? Jamais ! Sera payé le compte du tailleur ? Rien. Aux pauvres ! »

Fropople 12 novembre 2019 à 13:57

😄 😄 marrant mais irréaliste à mon sens : Pour moi la ponctuation, sauf éventuellement la virgule, s'écrit au fur et a mesure. Ce n'est pas une chose qu'on ajoute a posteriori (d'autant que celles marquant une fin de phrase comme "!" ou "?" exigent, suivant les règles de l'art, une majuscule au mot suivant)

J'avoue que je serais curieux de savoir si certains d'entre vous procèdent différemment lorsque vous écrivez ?

Carolle 12 novembre 2019 à 14:24

@Julien je crois qu'il a existé existe et existera mille langages et plus sur cette terre. Il est évident que chaque langage comporte tout son bagage de conditionnements. Une langue est esthétique, sert à communiquer des idées, des valeurs, et surtout la culture qui lui est propre.

Tant que l'on souhaite discourir de choses qui restent dans la lignée de la culture ou mouvance de cette langue, pourquoi se sentir à court de mots, par exemple ? De plus, comme la majorité d'entre nous n'avons même pas conscience de transformer notre langage au gré de la conscience collective mouvante, comment vouloir exprimer de façon totalement libérée et absolue des choses relevant du réel, de l'intemporel, de l'universel?

Sommes nous contraints de restreindre notre conscience et compréhension de soi et du monde au sac de mots qui tenteront pour le mieux ou pour le pire d'investiguer dans notre connaissance de l'esprit?

Pour ma part, je me sens contrainte par les mots. Je voudrais en inventer qui illustrent mieux ( la fugacité de) ma pensée. Une langue qui serait sans cesse mouvante, comme la course des nuages dans le ciel...

Seulement voilà, quelque fois je peux avoir la sensation d'avoir envie de partager une pensée qui me semble intéressante, vite transformer cela en mots, et puis un oiseau passe, une goutte d'eau glisse sur la fenêtre, un rayon de soleil filtre à travers un tissus, une poussière vole, une casserole déborde, et déjà tout cela n'existait plus...

C'est pourquoi au présent...

Le silence est d'or et la parole est d'argent. ( comme dirait @Id41)

Evaderhaindile 12 novembre 2019 à 14:25

Et bien moi c'est à la relecture que je ponctue .Sur le blog je ne me relis pas en général.Histoire de répondre au plus vite .
😉 Eva

Fropople 12 novembre 2019 à 14:36

euh un truc m'échappe @Evaderhaindi, si tu ponctues à la relecture mais que tu ne te relis pas en général, cela veut dire que tu ne ponctues pas en général 🤔 ?

Evaderhaindile 12 novembre 2019 à 14:43

@julien...Voilà qui plaira aussi à Id41,car cette phrase ressemblerait presque à un théorème....
Styliste par excellence de la langue française,Nicolas Boileau
écrit:"Ce qui se conçoit bien s'enonce clairement,et les mots ,pour le dire,arrivent aisément".
Eva

Evaderhaindile 12 novembre 2019 à 15:13

Non fop trop ,cela veut dire surtout que comme je me dépêche de ?épondre à mon correspondant pour que la conversation ait du sens,je ponctuerai spontanément et donc moins précisément qu'avec une relecture.
Tu remarqueras ,que ma réponse :"C'est la relecture...." vient ,tout à fait ,mal à propos.Puisque c'était une réponse ,destinée à Julien et ma réponse, pas assez rapide ,semble répondre à Carol.....Glups....
Quel charabia du coup!
C'est plus clair pour toi fropop.
A l'avenir en entête je nomerai mon interlocuteur.Ce sera plus simple!
Eva 😉

Asacksle 12 novembre 2019 à 15:15

La langue française m'inspire une grande liberté, lorsque, pour le plaisir des mots, on souhaite manier sa complexité, dans le contexte de l'écriture artistique notamment ( textes de chansons, écriture d'un ouvrage académique ou alors d'un roman, les vers d'un poème...).

Dans ce contexte elle me semble agréable, riche, diversifiée et généreuse. L'ampleur du choix de vocabulaire qu'elle offre permet cela.

A l' inverse, je trouve qu'il en est tout autrement, lorsque l'on en fait usage dans une conversation, des échanges. Là, trop de vocabulaire complexifie ce que l'on souhaite transmettre à son interlocuteur, il faudrait y passer beaucoup de temps pour être le plus fidèle possible à notre pensée.
L'art permet un flou interprétatif, ce qui n' est pas le cas d' un échange classique, selon moi.
Une conversation physique permet de combler par le langage non verbal les "manquements" à notre clarté pour se faire comprendre au mieux. @Evaderhaindi évoquait les émotions je crois, et bien je pense que c'est l'un des principaux éléments importants, à un traitement de l'information complet du message. Il y a une diversité d'information plus complète à la compréhension ( expressions du visage, intonation de la voix, gestes....j'ai même envie de dire le ressenti, l'alchimie entre les personnes). A l'écrit, attention aux biais d'interprétation, car on est privés de tout ça, et je trouve qu'il y a plus matière à malentendus.

Au delà de tout ça, pour en revenir à langue française en elle-même, je la trouve compliquée pour communiquer, et même si je ne suis pas douée en anglais, les échanges sont beaucoup plus fluides dans cette langue.
J'ai le souvenir d'une conversation à Amsterdam avec des Australiens rencontrés à la terrasse d'un bar, où nous sommes restés trois heures à converser (je précise que je n' ai jamais appris à parler anglais, je connais simplement quelques mots par ci par là). Ça m'a demander un effort, mais que je n' ai pas trouvé trop soutenu puisque la conversation s'est poursuivie naturellement. Cela donne des échanges plus "détendus"!

Evaderhaindile 12 novembre 2019 à 15:23

A Asax@
Suis tout à fait d'accord avec toi !
Eva 😉

Julienle 12 novembre 2019 à 16:07

@Carol @Asacks

Je partage vos ressentis.

« Les mots sont comme des oiseaux, pourquoi les laisser enfermés dans des cages ? »
Rabbi Nahman de Braslav.

@Evaderhaindi

Eva, je souhaitais abuser de ton attention pour préciser une dernière chose : j'ai ouvert ce fil pour proposer un espace d'expression sur la relation de l'humain avec sa langue maternelle ou toute autre langue, notamment les difficultés, blocages, frustrations, incohérences, qu'une langue peut générer dans son usage (mais pas que : tout témoignage est ici le bienvenu, sur toute langue et tout ressenti qu'elle engendre). C'est un lieu propice à la faute, l'erreur, l'approximation, d'orthographe, de syntaxe, de sens !

Mon expression personnelle est exigeante certes, et peut décourager certains membres de participer ici, mais cela est dommage, car je ne cherche pas à mesurer ni corriger, je ne reproche à personne de ne pas avoir un niveau de maîtrise "minimum" de leur langue, ni de "rivaliser" avec le mien : j'avance juste que, pour arriver à s'exprimer en évitant les malentendus, au plus près de notre pensée ou ressenti, il me semble que nous sommes alors contraints d'étudier une langue dans le détail, ou du moins jusqu'à un certain point : entreprise laborieuse, surtout en français, ce diable de langage !

PS : sur le thème du sens qui change selon le positionnement du mot dans l'espace : je me demandais comment comprendre ton pseudo, Evader Haindi ? Mais je comprends maintenant que ce serait plutot Eva Derhaindi ? Ou encore autre chose ? :))

@Fropop

Irréaliste certes, sauf dans certains rares cas, de personnes qui écrivent le français sans aucune ponctuation, comme je l'ai parfois constaté parmi les "jeunes", sur langage texto ou whatsapp, ou sur certains forums, ce qui me surprend toujours, car je me demande comment cela est possible : à quel moment de l'apprentissage de la langue, la ponctuation a-t-elle pu disparaître ? C'est un phénomène, certes rare, mais réel, dont j'ignore l'origine, et qui m'interpelle beaucoup.

Peut-être aussi certaines personnes souffrant de certains troubles mentaux semblent faire l'impasse sur la ponctuation, me semble-t-il, sans pouvoir apporter ici davantage de précisions.

Fropople 12 novembre 2019 à 16:21

@Julien pour le plaisir de te taquiner sur la difficulté de l'anglais (qui ne réduit en rien celle du français évidement) 😋
English is a difficult language. It can be understood through tough thorough thought, though. 😜

Julienle 12 novembre 2019 à 16:26

@Fropop

La langue anglais est très difficile sur un aspect : la prononciation, qui ne correspond souvent en RIEN au mot écrit.

L'exemple que tu donnes est probant ! La phrase que tu mentionnes se prononcerait ainsi (tentative de transcription phonétique en utilisant l'alphabet français usuel) : it can bi eundeurstoud srou teuf sorro sott, zow.

:)

Merlinle 12 novembre 2019 à 16:28

Côté difficultés de prononciation, ça n'a rien de commun avec le gallois, hein...

Comment prononceriez-vous Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch ?


La réponse est là :

voir la vidéo


(pour ceux que le sujet intéresse, c'est le nom de ville le plus long d'Europe. Son sens et plus d'infos sur Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Llanfair%C2%ADpwll%C2%ADgwyn%C2%ADgyll%C2%ADgo%C2%ADgery%C2%ADchwyrn%C2%ADdrobwll%C2%ADllan%C2%ADtysilio%C2%ADgogo%C2%ADgoch )

Julienle 12 novembre 2019 à 16:30

That's-just-crazy-shit lol

C'est juste de la folaï lol

Julienle 12 novembre 2019 à 16:31

Au fait, oubliez "interconstitutionnellement", le nouveau mot le plus long est maintenant : ""intergouvernementalisations".

Qui dit intergouvernementalisations, dit que le "peuple" va se faire interbananer de manière encore plus interscandaleuse par ses interreprésentants interdémocratiques ? lol

Evaderhaindile 12 novembre 2019 à 16:39

Moi yen a pa comprendre.....
🤔
Eva

Evaderhaindile 12 novembre 2019 à 17:56

Dis moi Julien ,tu me cherches ou j'ai mal compris.Tu sous entends que ne pas mettre la ponctuation d'une phrase releverait de troubles mentaux?
Ouaaaaaah,Là c'est pas possible...Tu bug.....?
Eva 🤔

Id41le 12 novembre 2019 à 18:00

Pas d'énervement. @Julien a ses raisons qui nécessitent peut-être des précisions...

Julienle 12 novembre 2019 à 18:02

Waaa, tu vas loin loin loin loin dans ta tête @Evaderhaindi

Je n'ai aucune précision à apporter, je ne sous-entend rien, je ne fais passer aucun message entre les lignes ou par allusion, si je fais référence à quelqu'un, je le mentionne clairement et sans détour.

Id41le 12 novembre 2019 à 18:03

L'intervention de @Evaderhaindi n'est pas méchante non-plus. 🤔

Evaderhaindile 12 novembre 2019 à 18:04

BA...Je me dis que peut
-être julien a voulu faire de l'humour?Dans ce cas il faut mettre 😄
Eva De Rhaindi

Julienle 12 novembre 2019 à 18:06

Bon, le moment est parfaitement venu pour moi de faire une pause d'Apie.

Merci de votre attention, tous, et à dans quelques temps :)

Carolle 12 novembre 2019 à 18:44

@Julien bonne retraite.... 😉

Je crois que je vais faire pareil... 😉

Evaderhaindile 12 novembre 2019 à 18:48

Pas faut pas partir faché...Je voulais juste te faire toucher du doigt ce que la rigueur pouvait entraîner....Je crois que tu ne t'es pas relu ,sinon tu aurait vu tout de suite le double sens que tu avais employé.Suis désolée si c'est moi qui t'ai fait partir.Je ne souhaitais pas ça et en plus j'avais cru que tu aimais les reflexions sur les mots.Ba dommage.On s'amusait bien Julien!
Eva 😉

Fropople 12 novembre 2019 à 20:06

@Evaderhaindi :
@Julien a été clair dans ses propos, il a juste émis l'hypothèse que certains troubles mentaux pouvait peut-être avoir pour conséquences de ne pas se soucier de la ponctuation. La réciproque n'est pas vrai ;)

Cf le célèbre exemple : Socrate est mortel, les chats sont mortel donc Socrate est un chat (qui est faux bien évidemment)
En remplaçant "Socrate" par "Eva", "chat" par "maladie mentale" et "mortel" par "ne se soucie pas de la ponctuation" on est dans le même cas de figure 😜

Julienle 13 novembre 2019 à 14:22

@Evaderhaindi

Pas de souci, honnêtement, Eva, tu ne me fais pas fuir : c'est moi, qui me fais fuir ! J'adore échanger sur ce site, mais je fonctionne de manière compulsive, passionnée, et surtout, l'exercice, de s'exprimer sur des sujets "sensibles" avec comme seuls outils les mots écrits et des émoticones, est très délicat, et je me heurte souvent à ses limites.

Ce n'est pas la première fois que je fais un va-et-vient, une "pause d'Apie", mais mes échanges sur ces forums sont toujours intenses, et riches d'enseignements (sur les autres, mais aussi sur moi-même, certaines tendances que j'ai, à l'emportement, ou à la maîtrise par exemple), et il me faut du temps pour "digérer" tout cela.

Amicalement,

Ju

Evaderhaindile 13 novembre 2019 à 15:13

Cher Julien tu as vraiment la très belle qualité de faire un retour sur toi de manière objective.c'est chouette ça ! Moi aussii je me suis interrogée et remise en question.J'espère avoir encore de supers échanges avec toi peut être sur un autre post car j'apprecie beaucoup la manière dont tu réflechis.!
😉 😄 .A bientôt donc si tu veux bien?
Eva.

Julienle 13 novembre 2019 à 17:13

Avec Plaisir Eva, pour le moment je tente un sevrage d'écriture - oublier les mots ! :))

« La raison de la nasse est dans le poisson, mais pour prendre le poisson il faut oublier la nasse ; la raison du collet est dans le lapin, mais pour prendre le lapin il faut oublier le collet ; la raison des mots est dans le sens, mais pour capter le sens il faut oublier les mots. Quand rencontrerai-je enfin celui qui a oublié les mots pour parler avec lui ? »
Tchouang-Tseu.

Julienle 14 novembre 2019 à 10:22

J'ai du mal à me sevrer lol

M'appliquant à répondre à une question sur un autre post, je suis retombé sur certains de mes écrits anciens, et ce petit texte, en rapport avec le thème de ce post-ci, a resurgi, que je partage ici avec vous :

« Rééducation individuelle intensive
- Groupe de dialogues orthophoniste/institutrice
- Suivi psychologique individuel
- Suivi pédo-psychiatrique
- Suivi médical
- Travail de groupe thérapeutique
- Suivi en psychomotricité
- Atelier rythmique psychomotricienne/institutrice
- Atelier éducatif
- Rééducation kinésithérapie + ergothérapie
- Synthèse trimestrielle + synthèse équipe extérieure
- Rencontres des familles avec le médecin traitant
- Entretiens famille avec orthophoniste, institutrice, psychologue, psychomotricien
- Orientation à partir des évaluations pluridisciplinaires
- Réunion avec les établissements accueillant les patients à leur sortie

Quel genre d'être humain mérite tel traitement ? Quelle raison pourrait justifier un tel encerclement de spécialistes et un suivi au corps à corps, si rapproché ? Pathologie sociale sévère ? Réfugié, exilé, victime de guerre ou d'agression sexuelle ?

Rien de si spectaculaire : il s'agit juste des moyens mis en oeuvre de nos jours, afin de « rééduquer » les enfants présentant un retard dans l'acquisition du langage dit "maternel". »

Julienle 15 novembre 2019 à 08:11

Petite offrande matinale aux amateurs :)

« De même qu'une vieille femme zuni concentre son regard sur un cactus et entend le cactus se mettre à parler, nous concentrons notre regard sur ces marques imprimées, et, immédiatement, nous entendons des voix. Nous entendons des mots parlés, nous sommes témoins de scènes étranges, nous avons des visions, nous faisons même l'expérience d'autres vies. De même que jadis les animaux non humains, les plantes, et même les rivières « inanimées » parlaient à nos ancêtres tribaux, aujourd'hui, les lettres « inertes » sur la page nous parlent ! [...] C'est seulement lorsque nos sens transfèrent leur magie vivifiante aux mots écrits que les arbres deviennent silencieux, et les autres animaux, bêtes. »
Extrait de : « Comment la Terre s'est Tue », David Abram.

Julienle 17 novembre 2019 à 08:01

Figurez vous qu'on ne sait toujours pas d'où vient le mot "sexe", si du latin "secare", couper, ou du sanskrit "sacate", être uni.

Dans ces conditions, comment alors se justement servir d'un organe dont on ignore l'origine comme la signification ? Un attribut dont la lointaine définition demeure si contradictoire ?

Rothle 17 novembre 2019 à 13:44

@Julien

ton premier post est intéressant. Mais c'est difficile d'y répondre par écrit de par le nombre de points abordés, et de fait la longueur et la quantité des réponses à y apporter. J'avoue que je n'ai pas été jusqu'au bout. Et je n'ai pas lu plus qu'une dizaine des messages qui le suivaient immédiatement.

Et c'est sur l'un d'eux que je vais m'arrêter, ton message du 10/11/19 11h15:
"Je suis plus à l'aise å m'exprimer en anglais, britannique
[...]
"musculaire". Surprenant, comment les muscles de la machoire et du visage sont sollicités davantage et differemment, en anglais US, qu'en French !

Check the flow, yall !"


Je n'ai pas suivi la file qui t'a mené à créer celle-ci. Je n'ai pas vu ton profil non plus ni aucun de tes posts avant.
Mais ce que tu dis là m'interroge.
Tu es de langue maternelle française ? (edit: note: j'avais écrit "natale" initialement. bien que ça me gênait. pourquoi terre natale et pas langue natale ?On "y" est né aussi après tout)

Est-ce que ce que tu décris comme une différence de ressenti physique n'est pas (aussi ?) simplement le fait que tu maîtrises mieux le français que l'anglais ?
Quasi nécessairement, si tu gères le français et son vocabulaire, tu (on , je) peux avoir tendance à aller chercher le mot exact qui exprime ce que tu as en tête.
Tu y perds forcément en spontanéité, comme en émotion. Un peu comme si en allant au précis on perdait le coeur de l'idée .Alors même qu'au final ce qu'on dit est pourtant précisément exactement cette idée.

C'est une suggestion que je soulève parce que qu'une partie de ce que tu évoques me rappelle des situations passées où il me semblait plus facile de m'exprimer en anglais qu'en français.
Plus facile en terme de proximité des mots par rapport à mon ressenti, à la transmission d'émotions ou de vécu notamment. Même si c'était incorrect grammaticalement, si les mots n'étaient pas aussi précis, voire si je ne trouvais pas le mot (et encore moins le mot correspondant en français).

A contrario il y a eu une période où je ressentais presque une nécessité physique de trouve le mot ou la tournure "juste" parmi parfois les 10-15 approchant ce que je voulais exprimer (en français.
Et par moment venait interférer un mot ou expression en anglais.
C'était lui ou elle dont j'avais besoin. Précisément.
Et il n'y avait pas son exact pendant en français. Ce qui était parfois très énervant voire très frustrant.

J'en viens au fait que parce que chaque langue a ses spécificités, ses propres nuances, il est peut-être possible d'envisager que pour exprimer telle ou telle chose, telle langue sera plus appropriée qu'une autre. Quelle que soit la richesse et la complexité de ladite langue et des autres qu'on pourrait alors avoir à sa disposition pour s'exprimer.
Ne peut-on pas imaginer que le français favorise, au moins dans certains cas, l'intellectualisation, tandis que l'anglais favoriserait un propos plus instinctif, animal, direct.
D'où ton ressenti ?

Julienle 17 novembre 2019 à 20:56

Salut @Roth ! Et merci de ton attention.

Je suis de langue natale française. Mes affinités avec la langue anglaise, me semblent provenir de la simplicité de la langue anglaise US (ce que les anglais britanniques reprochent justement aux américains : d'avoir simplifié, voire appauvri, leur langue).

Certains mots-concepts français manquent à l'anglais ("dépaysement" par exemple :), et inversement (le mot "awe" n'existe malheureusement pas en français : une émotion alliant vénération, effroi, et fascination, inspiré par le sacré, le sublime, ou une autorité supérieure). Indépendamment de cela, je me sens plus à l'aise à parler en anglais US car le corps est davantage sollicité durant l'acte de parole ; les sonorités gutturale ("r") ou nasales "en, on, in, un"), que je trouve disharmonieuses, n'existent pas en anglais US, les sons s'enchaînent sans blocage sonore, sans aspérités, comme une onde ininterrompue. En anglais, beaucoup de mots, de verbes, sont des onomatopées : le nom est directement issu du son, constaté dans la réalité : to pop (éclater), to drip (s'égoutter), to roar (rugir)...

J'ai constaté cependant que, lorsque je participe à une discussion philo, psycho, ou "pointue", j'utilise souvent des mots anglais peu courants, issus de mots français.

Il ne me semble pas que cette différence de ressenti physique vienne du fait que je maîtrise mieux le français que l'anglais, mais plutôt, des caractéristiques de prononciation propres à ces langues. J'ai trouvé un article qui évoque la question des différences de prononciation entre les deux langues, et l'impact de ces différences sur la cavité buccale :

"Parmi les paramètres corporels les plus évidents à travailler auprès des jeunes apprenants afin d'obtenir une accentuation correcte en anglais, nous pouvons en retenir au moins cinq contrôlées au niveau de l'aire de Broca :

La configuration glottale. Dans la production d'une syllabe accentuée, l'effort a tendance à augmenter la vitesse de fermeture de la glotte. C'est le cas contraire qui se produit pour une syllabe non-accentuée : l'absence d'effort diminue la vitesse de fermeture.
L'effort musculaire supplémentaire (racine de la langue), qui va avoir des conséquences en termes de durée et d'intensité de la syllabe accentuée.
La vocalisation plus forte au niveau de l'intensité, laquelle va produire une articulation plus ouverte.
Cette articulation plus ouverte modifie sensiblement les dimensions de la cavité buccale permettant ainsi aux harmoniques des formants vocaliques de la syllabe accentuée de résonner, plus particulièrement concernant les hautes fréquences.
Enfin, un paramètre non négligeable dans l'articulation et la phonation, est la respiration. Impossible d'accentuer une syllabe si l'on manque d'air."

http://www.speakeasy-news.com/neurodidactique-de-langlais-oral-mise-en-pratique/

Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis : "Ne peut-on pas imaginer que le français favorise, au moins dans certains cas, l'intellectualisation, tandis que l'anglais favoriserait un propos plus instinctif, animal, direct", si l'on considère l'anglais US.

Where'd'ya learn speakin' English then ?

Fropople 17 novembre 2019 à 22:28

@Julien l'origine de "secare" et "sacate" est peut être commune en indoeuropéen ?
Comme c'est possiblement le cas entre "blanc" en français et "black" en anglais qui proviendrait de b(h)leg (brûler, briller). Le blanc ayant pris le chemin de la lumière alors que black celui des cendres de ce qu'on a fait brûler.

Julienle 18 novembre 2019 à 09:02

waaw, trop beau ! @Fropop

Une illumination offerte par l'origine d'un seul mot... Que cette journée commence bien !

Carolle 18 novembre 2019 à 11:04

@Fropop dingue!

Ainsi le noir ne serait pas l'opposé du blanc....une transmutation ou transformation...

Pour le coup c'est un beau sujet d'inspiration

Id41le 27 novembre 2019 à 20:50

Sur une faim d'herméneutique. ?

voir la vidéo

Juliette...le 27 novembre 2019 à 21:15

Mais oui @Julien, les mots, quand on a envie, besoin de les trouver, quand on passe son temps à les chercher (et d'ailleurs tu le sais très bien), ne montrent pas de signes se recroquevillant sur eux, ils voyagent, se mélangent, se déploient, pour offrir, comme sur un plateau, à celui qui se questionne, la possibilité de faire part de ses questionnements. Où a-t'on vu que les mots pouvaient fermer la pensée? La pensée prend appel sur les faits, les sensations, sur d'autres pensées, elle s'élance avec les mots, rebondit sur un regard, tente de prendre corps avec d'autres mots encore, pour repartir, libre, dans un camaïeu de réflexions chromatiques, mêlées aux sonorités du choc avec la matière 😄
Bon, bref, tout ça pour dire que je ne vois pas le langage comme un cadre. Mais plutôt comme la caresse est une des manières de dire... Encore faut-il savoir laisser couler ce qui fait se mouvoir la main


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