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Synonyme de « doxoclaste » ?

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Synonyme de « doxoclaste » ?
Marienle 20 mars 2020 à 13:16

Bande de petits veinards, je vais faire fonctionner vos cerveaux ! Voilà, je cherche un mot, je ne sais pas s'il existe, dont la définition serait approximativement « celui qui brise l'idéologie dominante » ou encore « pourfendeur de la pensée commune » ; le mot « doxoclaste », néologisme sans doute, m'est venu, mais je cherche le vrai mot, un synonyme. Il s'agit peut-être d'un mot tout simple, mais pas moyen de trouver. Une idée ?!

Cheshirele 20 mars 2020 à 14:05   •  

Ce dont tu parles @Marien correspond au "cynisme" - je parle en l'occurrence du courant littéraire et philosophique.

Un petit cours en vidéo, si tu veux.
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Je te recommande plus particulièrement la lecture de Philippe Murray, si cette pensée (hérité du dandysme) t'interpelle.

Marienle 20 mars 2020 à 14:47   •  

Merci @Cheshire, j'ai déjà lu tous les auteurs en question, et je les aime d'ailleurs ! Et à la question posée, je ne sais vraiment pas si la réponse me plaît, si c'est ce à quoi je m'attendais, notamment à cause de la connotation négative que revêt ce mot pour la majorité. A défaut d'autres réponses, je serais bien contraint d'accepter la réalité. Cynique, doxoclaste, lucide et féroce à la fois... En fait ta réponse me laisse bien mélancolique car je m'attendais à quelque chose de plus extraordinaire ; c'est plutôt quelque chose qui n'existe pas, une sensation plutôt qu'un mot.

Cheshirele 20 mars 2020 à 14:58   •  

Ben tu sais @Marien il y a des tas de mots dévoyés (comme pragmatisme, mélancolie, matérialisme, passion, etc.). Ce n'est pas de ta faute, ni la mienne, si les gens ne savent pas parler français ou qu'ils pensent par procuration, avec leurs seules émotions, leurs a priori ou du haut de leur méconnaissance sans laisser de place au doute. Le mieux c'est de se foutre de cela et assumer.
Sois cynique... et si nique pas, ben c'est pas grave ; reste l'onanisme.

Marienle 20 mars 2020 à 14:59   •  

À mon grand désarroi, je pense que tu as donné la réponse idoine.

Marienle 20 mars 2020 à 15:06   •  

Il s'agit là de mon plus gros problème de communication. Les gens disent un mot, mais entre ce qu'ils pensent vouloir dire, et ce qu'ils disent, il y a déjà un écart ; alors je me demande quel sens ils donnent au mot, il faut toujours interpréter ! Le sens est souvent dévoyé comme tu dis. Sans cesse reformuler et éviter de faire le professeur en expliquant le mot ; la vie est dure, mais reste l'onanisme.

Cheshirele 20 mars 2020 à 16:31   •  

Faute ! La bonne orthographe @Marien c'est : " Le vit est dur, mais reste l'onanisme" 😜 😄

Amarle 20 mars 2020 à 17:17   •  

anticonformiste ?
Subversif ?
Hérétique ?
casse-couille ?
au choix 😇

Seble 20 mars 2020 à 17:18   •  

@Marien avec les mots que tu décris ce serait anticonformiste tout simplement

Juliette...le 20 mars 2020 à 17:24   •  

En tout simple, il y a révolutionnaire

Marienle 20 mars 2020 à 19:10   •  

😛

Juliette...le 20 mars 2020 à 19:36   •  

Euh, autodidacte?

Marienle 20 mars 2020 à 19:45   •  

Les mauvais journalistes diraient sans doute « réactionnaire ».

Juliette...le 20 mars 2020 à 19:58   •  

😄

Berengerele 20 mars 2020 à 20:08   •  

réfractaire ?

Marienle 20 mars 2020 à 20:24   •  

Non !

Marienle 20 mars 2020 à 20:26   •  

Dans mon esprit (et en écrivant ces mots je mesure l'étendue du désastre qu'ils recèlent), le terme n'a pas de valeur négative.

Juliette...le 20 mars 2020 à 20:28   •  

indomptable?

Marienle 20 mars 2020 à 20:31   •  

Le mot en question serait plutôt dans le domaine de l'action que de la réaction.

Juliette...le 20 mars 2020 à 20:33   •  

chercheur

Marienle 20 mars 2020 à 20:34   •  

C'est triste à dire, mais je pense que le mot n'existe pas, et que celui qui s'en rapproche le plus est, comme l'a dit Cheshire, « cynique ».

Cheshirele 20 mars 2020 à 20:36   •  

Oui @Marien, on parle même "d'anti-lumières" et/ou de "nouveaux réactionnaires". Il y a eu un livre consternant là-dessus de Daniel Lindenberg - thuriféraire en diable de la pensée bourgeoise post-soixante-huitarde.
Un article intéressant :
https://www.lefigaro.fr/vox/culture/2015/10/30/31006-20151030ARTFIG00324-les-nouveaux-reactionnaires-mythe-ou-realite.php

Philosophie magazine a consacré un excellent article sur le retour des anti-lumières.
Voilà ce qu'en dit France-Culture.

Dans un Hors-série sur les anti-Lumières, Philosophie magazine revient sur la généalogie d'une tradition intellectuelle qui fait aujourd'hui un retour en force

« Ils ne croient pas au progrès, ils méprisent la démocratie » : on peut affirmer, sans confusions ni amalgames, notamment avec l'antisémitisme, que ce courant de pensée entretient des liens historiques et intellectuels avec le nationalisme et le fascisme, selon l'historien des idées Zeev Sternhell. Comme le rappelle Sven Ortoli, c'est probablement Nietzsche qui est l'inventeur du terme « anti-Lumières », qu'il utilise à propos de Schopenhauer et de Wagner pour désigner un « autre sommet de la pensée » que celui des Lumières. Le romantisme, notamment en Allemagne, avait déjà opposé à l'esprit des Lumières, et à l'empire de la raison universelle, l'importance des racines et de l'appartenance à une « communauté de destin ». Le jeune Herder ironise ainsi, déjà en 1773 : « Dieu merci, tous les caractères nationaux sont effacés ! Nous nous aimons tous, ou plutôt aucun d'entre nous n'a besoin d'aimer les autres ; nous nous fréquentons, sommes complètement égaux entre nous... Nous n'avons pas, il est vrai, de patrie, d'êtres que nous puissions appeler les nôtres, mais nous sommes des amis de l'humanité et des cosmopolites. » L'égalitarisme, notamment dans sa version marchande contemporaine - style United Colors - sera plus tard vilipendé comme une « tyrannie de l'uniformisation ». Mais l'affaire est plus complexe qu'il ne semble, car des philosophes marxistes ont également critiqué cette propension du rationalisme de l'ère capitaliste à faire des humains des « copies conformes », en dénonçant « l'indifférence du marché à tout ce qui a trait à la naissance », pour que l'individu, comme sujet de l'échange, abandonne ce qu'il a d'unique, de différent des autres. La raison révèle ainsi son pouvoir de « contrainte sociale », tout en imposant l'unité d'une collectivité basée sur la négation de l'individualité. La horde des jeunesses hitlériennes « n'est pas un retour à l'antique barbarie mais le triomphe de l'égalité répressive », écrivent Max Horkheimer et Theodor Adorno dans La dialectique de la raison, un livre publié en 1944 mais pensé dès l'avènement du nazisme. Sa thèse peut être résumée comme le mouvement qui transforme l'idée d'une totalité rationnelle en raison totalitaire. « C'est le rejet radical d'une idée universelle d'humanité qui permet l'extermination des juifs, mais seul un dispositif rationnel peut la mettre en oeuvre » ajoute Enzo Traverso. Et Isaïah Berlin rappelle la vision prophétique des saint-simoniens qui estimaient que « la tâche de l'avenir réside dans la réconciliation des idées de Joseph de Maistre avec celles de Voltaire ». Car les systèmes totalitaires combinent effectivement, dans leurs actes si ce n'est dans leur rhétorique, les penchants réactionnaires, l'obscurantisme du « blut und boden » et la référence à l'ordre, soit une concession assumée au mythe de la Raison.

Par Jacques Munier

Berengerele 20 mars 2020 à 20:37   •  

Va pour "cynique" alors!

Cheshirele 20 mars 2020 à 20:40   •  

Un bel exemple de texte cynique... 🙂

ASSOMMONS LES PAUVRES !


Pendant quinze jours je m'étais confiné dans ma chambre, et je m'étais entouré des livres à la mode dans ce temps-là (il y a seize ou dix-sept ans) ; je veux parler des livres où il est traité de l'art de rendre les peuples heureux, sages et riches, en vingt-quatre heures. J'avais donc digéré, -- avalé, veux-je dire, -- toutes les élucubrations de tous ces entrepreneurs de bonheur public, -- de ceux qui conseillent à tous les pauvres de se faire esclaves, et de ceux qui leur persuadent qu'ils sont tous des rois détrônés. -- On ne trouvera pas surprenant que je fusse alors dans un état d'esprit avoisinant le vertige ou la stupidité.

Il m'avait semblé seulement que je sentais, confiné au fond de mon intellect, le germe obscur d'une idée supérieure à toutes les formules de bonne femme dont j'avais récemment parcouru le dictionnaire. Mais ce n'était que l'idée d'une idée, quelque chose d'infiniment vague.

Et je sortis avec une grande soif. Car le goût passionné des mauvaises lectures engendre un besoin proportionnel du grand air et des rafraîchissants.

Comme j'allais entrer dans un cabaret, un mendiant me tendit son chapeau, avec un de ces regards inoubliables qui culbuteraient les trônes, si l'esprit remuait la matière, et si l'oeil d'un magnétiseur faisait mûrir les raisins.

En même temps, j'entendis une voix qui chuchotait à mon oreille, une voix que je reconnus bien ; c'était celle d'un bon Ange, ou d'un bon Démon, qui m'accompagne partout. Puisque Socrate avait son bon Démon, pourquoi n'aurais-je pas mon bon Ange, et pourquoi n'aurais-je pas l'honneur, comme Socrate, d'obtenir mon brevet de folie, signé du subtil Lélut et du bien-avisé Baillarger ?

Il existe cette différence entre le Démon de Socrate et le mien, que celui de Socrate ne se manifestait à lui que pour défendre, avertir, empêcher, et que le mien daigne conseiller, suggérer, persuader. Ce pauvre Socrate n'avait qu'un Démon prohibiteur ; le mien est un grand affirmateur, le mien est un Démon d'action, ou Démon de combat.

Or, sa voix me chuchotait ceci : « Celui-là seul est l'égal d'un autre, qui le prouve, et celui-là seul est digne de la liberté, qui sait la conquérir. »

Immédiatement, je sautai sur mon mendiant. D'un seul coup de poing, je lui bouchai un oeil, qui devint, en une seconde, gros comme une balle. Je cassai un de mes ongles à lui briser deux dents, et comme je ne me sentais pas assez fort, étant né délicat et m'étant peu exercé à la boxe, pour assommer rapidement ce vieillard, je le saisis d'une main par le collet de son habit, de l'autre, je l'empoignai à la gorge, et je me mis à lui secouer vigoureusement la tête contre un mur. Je dois avouer que j'avais préalablement inspecté les environs d'un coup d'oeil, et que j'avais vérifié que dans cette banlieue déserte je me trouvais, pour un assez long temps, hors de la portée de tout agent de police.

Ayant ensuite, par un coup de pied lancé dans le dos, assez énergique pour briser les omoplates, terrassé ce sexagénaire affaibli, je me saisis d'une grosse branche d'arbre qui traînait à terre, et je le battis avec l'énergie obstinée des cuisiniers qui veulent attendrir un beefteack.

Tout à coup, -- ô miracle ! ô jouissance du philosophe qui vérifie l'excellence de sa théorie ! -- je vis cette antique carcasse se retourner, se redresser avec une énergie que je n'aurais jamais soupçonnée dans une machine si singulièrement détraquée, et, avec un regard de haine qui me parut de bon augure, le malandrin décrépit se jeta sur moi, me pocha les deux yeux, me cassa quatre dents, et avec la même branche d'arbre me battit dru comme plâtre. -- Par mon énergique médication, je lui avais donc rendu l'orgueil et la vie.

Alors, je lui fis force signes pour lui faire comprendre que je considérais la discussion comme finie, et me relevant avec la satisfaction d'un sophiste du Portique, je lui dis : « Monsieur, vous êtes mon égal ! veuillez me faire l'honneur de partager avec moi ma bourse ; et souvenez-vous, si vous êtes réellement philanthrope, qu'il faut appliquer à tous vos confrères, quand ils vous demanderont l'aumône, la théorie que j'ai eu la douleur d'essayer sur votre dos. »

Il m'a bien juré qu'il avait compris ma théorie, et qu'il obéirait à mes conseils.

Charles Buadelaire

Cheshirele 20 mars 2020 à 20:43   •  

Du pure génie 😄

Berengerele 20 mars 2020 à 21:02   •  

Dis, écris comme il faut le nom de Charles, s'il te plaît ! 😂

Cheshirele 20 mars 2020 à 22:11   •  

Fait excuse @Berengere, quand j'évoque Baudelaire l'émotion me prend, j'en bafouille du clavier 🙂

Sebunkenle 21 mars 2020 à 08:16   •  

"Subversif" peut peut être ce rapprocher de ce terme aussi.

Marienle 21 mars 2020 à 08:44   •  

« Subversif » est pas mal ! Avec « cynique » on est dans l'idée.

Sebunkenle 21 mars 2020 à 09:33   •  

@Marien

Yep. Ha ben tien je vien de me rendre compte qu'Amar l'avait déjà trouvé. Pas grave. 😋 Ca fera un petit rappel.

Rothle 21 mars 2020 à 14:55   •  

@Marien là à l'instant je ne saurais te dire le synonyme que ça m'évoque, parce que ça me parle, mais je n'ai pas le mot sur le bout de la langue.
ça me parle aussi parce que c'est quelque chose que je pratique fréquemment voire plus. Et pas par esprit de contradiction.

Je n'y vois pas de connotation négative. Même si de l'autre côté du miroir ça peut être vu comme tel. Voire sans doute vu comme tel. Parce que ça bouscule la pensée établie, ou les croyances (enfin que je considère comme telles , car ne correspondent soit pas à la logique, ou à mon vécu et pourtant on nie leur possibilité).

Par conséquent, et même si je ne serais pas foutu de te donner une définition de cynique, ça ne colle pas.
Car je vois dans le terme une connotation négative profondément ancrée. Voire un côté méchant, malsain, gratuit, qui peut confiner au pervers.
Peut-être que je m'égare. Mais c'est ainsi que je vois certaines les différentes formes du cynisme. Ce qui s'éloigne assez sensiblement de ce que tu sembles décrire.

citation :
@Marien le 20 mars 2020 à 15:06
Il s'agit là de mon plus gros problème de communication. Les gens disent un mot, mais entre ce qu'ils pensent vouloir dire, et ce qu'ils disent, il y a déjà un écart ; alors je me demande quel sens ils donnent au mot, il faut toujours interpréter ! Le sens est souvent dévoyé comme tu dis. Sans cesse reformuler et éviter de faire le professeur en expliquant le mot


je connais ça, comme le sens inverse aussi.
Où tu vas chercher le mot précis pour exprimer ta pensée. Et tu tombes sur une formulation ou une expression que l'autre ne connait pas, et tu (je) te demandes même parfois où t'as été pêcher ça parce que soit tu ne l'as jamais employée, soit il y a bien longtemps.
Alors tu hésites à l'employer. Et pourtant c'est pile ce que tu veux dire. Et parfois c'est même un mot ou une formulation en anglais / allemand / espagnol / (insérez la langue de votre choix) et ça complique encore plus les choses parce que rien de simple n'exprime précisément la même chose en français.
Au delà de ce cas particulier, ça m'arrive fréquemment de détailler pour être sûr d'être compris (ce message n'en est pourtant pas l'exemple), que ce soit à l'écrit comme à l'oral. Ce qui a évidemment souvent l'effet inverse. Et ça me laisse parfois profondément désemparé, et même malheureux dans certains cas, quand il semble impossible de faire passer le message exact sans qu'il n'arrive de manière dénaturée au cerveau de celui ou celle à qui il est déstiné.

Rothle 21 mars 2020 à 15:40   •  

alors que je ne pensais plus à la question, forcément, m'est venu le mot Iconoclaste.
J'ai donc vérifié la déf.
Parce que j'ai tellement l'habitude d'employer un mot et pas un autre parce que dans mon esprit il colle à ce que je veux dire, que bien souvent je suis incapable d'en donner une définition (ce qui n'a pas été sans poser un certains souci pendant le WAIS si je me souviens bien. /Spoiler off).

D'après Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Iconoclasme )
"Dans un sens second et récent (fin du xixe siècle), le terme iconoclaste (adjectif ou nom) désigne une attitude ou un comportement d'hostilité manifeste aux interdits, normes et croyances dominantes ou autres valeurs « intouchables »."

si on prend une partie de la définition, et si on en garde l'esprit, sans le côté négatif, non constructif, et d'opposition sans fondement, ça peut peut-être se rapprocher de ce que tu cherches, même si ça n'est toujours pas précisément ça.

Marienle 21 mars 2020 à 18:04   •  

@Roth, je confirme tout ce que tu dis à propos de la communication !
Et pour « iconoclaste », on prend une partie de la définition, oui, on garde le « claste » pour faire « doxoclaste » !

remanule 22 mars 2020 à 09:05   •  

Pensée solitaire?
Désolé deux mots.

"isolateur"?
Contradicteur?
Bah je sais pas mais c'est intéressant tout ca @Marien.

Juliette...le 22 mars 2020 à 09:17   •  

intransigeant

Marienle 22 mars 2020 à 09:50   •  

Je vous remercie pour votre persévérance ! Mais ce qu'il y a dans ma tête n'existe pas (je viens vraiment de dire ce que j'ai écrit ?!), ou plutôt ce que je souhaite exprimer n'a pas de mot, seulement certains s'en approchent, avec toutefois cette connotation négative qui ne convient pas, comme cynique et subversif.

Juliette...le 22 mars 2020 à 09:54   •  

Oui, bon, ok, on te gonfle quoi, dis-le franchement @Marien! 😄
En fait, depuis le moment où tu as ouvert ce fil, tu as fini ton bouquin, il est déjà best seller, et tu entames l'écriture du suivant 😂

remanule 22 mars 2020 à 12:49   •  

😄
Saltimbanque ?😄

Marienle 22 mars 2020 à 12:54   •  

Et pourquoi pas ménestrel ?!

remanule 22 mars 2020 à 12:58   •  

Oui ménestrel !🙂
Illuminateur?
Bon d'accord faut arrêter 😄

Cheshirele 22 mars 2020 à 15:06   •  

citation :
Je vous remercie pour votre persévérance ! Mais ce qu'il y a dans ma tête n'existe pas (je viens vraiment de dire ce que j'ai écrit ?!), ou plutôt ce que je souhaite exprimer n'a pas de mot, seulement certains s'en approchent, avec toutefois cette connotation négative qui ne convient pas, comme cynique et subversif.


La connotation négative tu y souscris @Marien, chose que tu n'es pas obligé de faire.
Je me dis matérialiste, par exemple. Si on s'en tient à la définition stricte, ce n'est pas quelque chose de nécessairement négatif. Pourtant pour une très large frange de la population, cela renvoie vers des considérations morales ou à des jugements de valeur. Moi je considère que ce n'est pas MON problème, mais celui des autres si, en l'occurrence, ils s'enferment là-dedans.

Ce que tu exprimes revient à dire que tu es sensible au regard d'autrui ; ce n'est pas très cynique, subversif ou iconoclaste, non ? 😉

Fropople 22 mars 2020 à 15:35   •  

Peut-être @Cheshire que @Marien souhaite juste pouvoir exprimer clairement son idée, sans le côté négatif communément associé. Non pas qu'il soit sensible au jugement des autres mais plutôt sensible aux diverses interprétations que peut prendre son message au yeux des autres. Le message étant défini par celui qui le reçoit, ce travail de trouver le termes le plus juste vis à vis de son idée est ce qui permet le mieux possible de la partager.

Cheshirele 22 mars 2020 à 16:19   •  

citation :
Non pas qu'il soit sensible au jugement des autres mais plutôt sensible aux diverses interprétations que peut prendre son message au yeux des autres.

Pour moi cela revient strictement au même @Fropop. Le "jugement" et "l'interprétation" dans ce cas précis se confondent ; cela induit un système de qui repose essentiellement sur la subjectivité. Mais c'est quelqu'un de très peu porté vers l'émotionnel, très critique et très sceptique par nature qui te dit ça...

citation :
Le message étant défini par celui qui le reçoit...

C'est un peu paradoxal comme point de vue, tu ne crois pas ?
Si je te dis quelque chose, c'est d'abord moi qui "fabrique" l'information, qui la modèle et qui lui donne des contours.

Je crois que c'est surtout une question d'équilibre dans la communication.
Il faut que les deux (émetteur/récepteur) puissent s'ajuster et s'ouvrir à l'autre.

Le problème de fond - je m'en rend de plus en plus compte - c'est que les gens sont souvent engoncés dans des systèmes de "croyances" ou de paresse intellectuelle. On ne prend pas le soin d'examiner les choses froidement, sans passions.

Je me demande dans quelle mesure un société comme la notre qui a renoncé à la religion, en apparence, n'a pas transféré son besoin de certitudes dans l'économie relationnelle.

On ne peut plus discuter de rien parce que Dieu est mort et que la religion est partout.


Moi je dis, vive le Pastafarisme, gloire au monstre-spaghetti volant ! 🙂

voir la vidéo

Marienle 22 mars 2020 à 18:27   •  

@Fropop merci.
La communication étant un de mes soucis premiers, l'important me semble de se faire comprendre. Et non, comme tu le souhaites @Cheshire, le récepteur en l'occurrence ne s'ouvre que très peu et ne s'ajuste pas toujours ! Il y a toujours un effort à fournir, cela ne me dérange pas, et c'est pourquoi le mot (qui me ronge et me chatouille, et qui n'existe pas) devrait, oui devrait, être simple et sans connotation. Que le monde est beau, et la langue idéale !
Au début, j'avais une simple question, je ne cherchais qu'un synonyme !

Cheshirele 22 mars 2020 à 18:49   •  

citation :
Le récepteur en l'occurrence ne s'ouvre que très peu et ne s'ajuste pas toujours !

C'est précisément ce que je dis @Marien.

Marienle 22 mars 2020 à 18:54   •  

« Précisément » : « il faut que les deux puissent s'ajuster et s'ouvrir à l'autre. »
C'est à peu près ce que tu dis ! Et il y a plus d'espoir ou d'ironie dans ta façon de le dire. Ou de cynisme, doxoclaste va !

Juliette...le 22 mars 2020 à 18:59   •  

Très intéressant! Mon avis: expliciter, oui! S'ajuster, non!

remanule 22 mars 2020 à 20:13   •  

Ou s'ajuster pour expliciter?

Juliette...le 22 mars 2020 à 20:20   •  

Oui @remanu 🙂

Berengerele 22 mars 2020 à 20:23   •  

Et un synonyme de "pinailler" ? 😂

remanule 22 mars 2020 à 20:51   •  

Tatillonner 😄

Berengerele 22 mars 2020 à 20:53   •  

😂 @remanu, il est drôle ce mot !


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