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- Incendie à notre-dame...
Je viens de tomber sur un article indiquant un incendie en cours à Notre-Dame de Paris, j'ai zappé sur une chaîne info pour avoir des infos en temps réel, et j'en ai presque les larmes aux yeux...
Des arts "visibles" (j'exclus donc la musique et la littérature, qui sont les arts qui me touchent le plus), l'architecture est celui qui me parle le plus, et les bâtiments religieux m'ont toujours impressionnée, intéressée, j'en visite systématiquement quand je me rends dans une nouvelle région ou un nouveau pays, alors même que je ne suis pas du tout "religieuse".
J'en ai mal au ventre... Mais je me dis qu'à part ici, difficile d'en parler et d'être comprise : ce n'est que de la pierre...
Je vais sans doute choquer, mais au fond, je m'en fous un peu, de Notre-Dame de Paris. Bien sûr, c'est un monument historique exceptionnel, et des tas de gens, Parisiens et touristes, ont des souvenirs émouvant le concernant. Bien sûr, il y a des gens qui y sont attachés et qui ressentent de la tristesse, et je ne peux qu'avoir de l'empathie pour eux (j'ai ce matin envoyé un petit message à une amie proche qui est à la fois Parisienne et catholique pratiquante).
Mais de là à en faire un drame national, je crois qu'on exagère un peu. Il n'y a pas eu de morts, pas de blessés à ma connaissance. Pas de sans-abris suite à l'incendie. Vu la mobilisation politico-médiatique autour, on n'aura pas de mal à tout reconstruire. D'ailleurs, le club des milliardaires bien-pensants a déjà commencé à mettre la main à la poche. 200 millions promis rien que par la famille Pinault. On aimerait bien voir ce genre de gestes de leur part pour couvrir les trous de l'assurance-maladie, pour aider les nécessiteux, les chômeurs...
Alors oui, j'ai de la sympathie pour ceux qui ont du chagrin aujourd'hui. Mais pour moi c'est très loin de la catastrophe qu'on monte en épingle.
Bonjour à tous et toutes !
Fanny : j'ai du mal à comprendre ta réaction, mais qu'il a-t-il à comprendre, dans la mesure ou cela relève du domaine de l'émotion ? J'admets avoir du mal à ressentir de l'empathie pour ta réaction.
J'étais à Notre Dame ce matin, car je prends souvent un café dans le coffee shop en face, à coté de la libraire Shakespeare and Company.
Ma réaction, mon sentiments, viennent des tripes : j'ai du mal à accepter un tel émoi face à ce qui reste un incendie, c'est à dire, des poutres de bois mort, qui brûlent. Certes, il s'agit d'un des plus vieux édifices de Paris, mais quand même : la veille, dans ce pays, des êtres humains ont dormi dans la rue, et y sont morts ; des femmes ont été battues, violées, et en sont mortes ; des enfants ont étés victimes de pédophilie au sein même d'autres églises ou cathédrales, mais rien de tout cela ne motive l'émoi collectif duquel j'ai été témoin ce matin ; plutôt, la destruction d'un symbole de pierre et de bois, en était la raison.
Cette foule, si nombreuse ! Pour une question de "patrimoine", de religion, d'art... C'est cela, qui me prend aux tripes, et me révolte.
Personnellement, j'ai vu dans l'incendie du toit de cet édifice, la fin d'un ancien monde, patriarcal, injuste, violent envers les femmes et les enfants, envers les communautés "sauvages", sans écriture et sans dieu, symbole d'une église catholique à l'agonie ; j'y ai vu la fin d'un monde, et la promesse d'un autre monde encore en gestation, plus juste, plus bienveillant, plus féminin, plus humain.
Lorsque, dans une société, le symbole, inerte, inanimé, devient bien plus important que la vie, le vivant, l'animé qu'il est censé représenter... Alors la dite société vit dans son imaginaire, au détriment du réel. Il est grand temps de considérer le réel, avant tout symbole. Et le réel, c'est avant tout la souffrance. La souffrance de corps qui ressentent, qui respirent, juste à coté de nous ; pas celle de poutres de bois inertes prises dans les flammes.
Fanny, j'espère que tu ne prendras pas ce message comme une charge contre toi. J'essaye juste d'exprimer ma réaction, viscérale. Ta réaction aussi, semble viscérale : elle part du ventre, des tripes ! Peut-être alors, nos réactions, bien qu'opposées, pourraient être toutes deux justifiées ? Pas ennemies, pas hostiles, juste différentes... Je pense aussi que, derrière tout cela, se cache notre relation intime aux religions, et en particulier à la religion catholique : la mienne est clairement hostile, ce qui explique surement la vivacité de ma réaction.
Amicalement,
Julien
@Julien, je ne prends pas mal ta réaction, pas plus que celle de Merlin, qui me font réfléchir, mais me confortent aussi dans certains éléments de réflexion et de conviction.
Je commence par répondre sur ce qui concerne les religions : je déteste profondément les institutions religieuses. Mais tout en n'étant pas croyante, en quelque religion que ce soit, les édifices religieux qui matérialisent le besoin de croire en quelque chose de supérieur à l'individu me semblent dire quelque chose de l'humain, et c'est ça qui me touche. A travers ces réalisations grandioses (et je n'oublie pas que des milliers de gens sont morts sur les chantiers des églises, cathédrales et autres édifices, religieux ou pas), il y a quelque chose qui fonde l'idée de communauté.
Du coup, de mon point de vue, il n'y a pas à opposer la réaction face à ces pierres et à ces poutres avec la réaction face à la misère humaine.
Pour moi, s'il n'y a pas cette idée de communauté qui repose effectivement sur des symboles, l'idée de solidarité va se restreindre encore davantage.
Est-ce qu'on est solidaire seulement par rapport à une personne qu'on va croiser ou par rapport à quelque chose qui va nous arriver à nous-mêmes ? Ou est-ce qu'on est solidaire quand on paye ses impôts seulement parce qu'on se dit : "un jour, ça pourrait être moi" ?
Si ce n'est "que ça", ça n'a rien de durable, rien de réellement puissant.
Les religions, dans leur "pureté" (donc, comme je disais au début, hors du cadre institutionnel) vont au-delà de ça, et créent une communauté. La nation en est un autre, avec aussi ses dérives. Il en existe sans doute tout un tas d'autres, à différentes échelles (en commençant sans doute par la famille, qui nous semble souvent quelque chose de fondamental, mais ne l'est pas partout ou de tout temps), mais qui, au fond, me semblent aller vers l'humain. Par l'intermédiaire d'un symbole, certes. Mais est-on capable de penser cela autrement que par cet intermédiaire ?
Ce qui est triste, pour moi, c'est de devoir attendre qu'il y ait un événement, quel qu'il soit, pour recréer du lien. Mais hier soir, il y a eu du lien entre des personnes qui ne se connaissaient pas, qui ne se reverront sans doute pas, mais dont je pense qu'elles seront reparties un peu plus "humaines".
Quant à l'art ou l'idée de patrimoine, que tu sembles mettre de côté, c'est aussi pour moi ce qui fait l'humanité.
Pour réagir aussi à ce qu'écrivait Merlin, qui parlait des sommes promises par les plus grandes fortunes françaises, on peut effectivement se dire qu'elles seraient plus utiles ailleurs, directement au service des gens. Certes. Rapportons les 300 millions promis par les deux grands groupes qui se sont manifestés au nombre de personnes qui en auraient besoin en France. 10 millions de "pauvres" : donnons 30 euros à chacun, combien de temps cela va-t-il les aider ?
Il y a sans doute beaucoup à faire par rapport à ces grandes fortunes : optimisation fiscale, conditions de travail de leurs employés, que ce soit en France ou à l'autre bout du monde... Il y aurait sans doute aussi beaucoup à dire et à revoir du côté de nos systèmes étatiques de solidarité (et je ne parle pas du tout de faire la chasse aux tricheurs, simplement d'optimiser l'organisation pour que l'essentiel de la somme aille vraiment à ceux à qui elle est destinée plutôt que de se perdre dans les rouages de grosses machines que personne ne maîtrise plus vraiment.)
Apparemment, le groupe LVMH propose aussi, outre le don d'argent, de mettre au service de la reconstruction les compétences de ses salariés, aussi bien les artisans d'art qu'il compte dans ses rangs que les techniciens, pour aider à gérer. La démarche me semble plus importante que le don initial en lui-même.
Voilà, ce qui m'a touchée et émue, ce n'est pas la destruction d'un bâtiment religieux, c'est la perte d'une oeuvre humaine, transmise à travers les siècles. Et ça, la reconstruction ne le réparera pas.
Bon je donnerai juste mon petit avis.. J'ai été et suis encore touchée par ce très soudain incendie.
D'abord j'ai grandi avec et à côté de Notre Dame, j'y ai même joué une pièce de théâtre pour les journées du patrimoine y'a des années de cela.
Sur le moment, j'ai ressenti une piqûre très forte au coeur, et j'ai eu le souffle coupé. Je suis allée sur le net choper une chaîne info. Mes yeux ne se détachaient pas.
Historiquement parlant les pertes sont énormes, pour ceux que l'histoire intéresse, c'est dramatique. Sentir (humer et feeling comme vibrations), un bois, une pierre sculptés il y a 800 ans.. Marcher, respirer, au milieu de chefs d'oeuvres (je ne parle pas de la couronne d'épine etc.. je suis profondément athée, mais de toutes les créations humaines, vitraux, marbres, boiseries...), et de ses fantômes, de tout ce qui s'est passé dans cette bâtisse sur les siècles écoulés..Elle fait partie de l'histoire, de notre histoire, de mon histoire en tout cas. Et heureusement, (si les pierres et la base de la structure sont assez fortes), elle pourra retrouver son allure magnifique. Mais.. sans ses pièces originales imbibées d'histoire, de savoir faire, et d'âmes.
NB : Oui je sais aussi que tout n'était pas d'origine, que certaines pièces étaient plus récentes, mais pas d'hier non plus).
Alors oui, j'ai eu presque mal pour elle... j'ai senti les flammes lui lécher le dos, les épaules, puis le ventre. Un enfer, magnifique visuellement, à la nuit tombée. Et j'ai compris ceux qui sont allées sur place. Pour "L'accompagner" . J'ai aussi eu peur que ces matériaux historiques, remplis de l'âme de ceux et celles qui les ont sculpté, monté, à force de talent, de bras... ne s'effondrent pour toujours, le squelette y compris.
Il est évident que c'est mon ressenti, et chacun a le sien, mais puisque le post a été ouvert alors.Partageons. Et c'est ce que j'ai ressenti, en temps qu'hypersensible, hyperesthésique, hyper tout. ^^
Je précise, pour ceux ou celles qui voudraient me faire dire ce que je n'ai pas dit, que si des humains avaient péri, je l'aurais vécu douloureusement dans mes tripes, et que nous pouvons reconnaître et ressentir des émotions, sans qu'elles se remplacent les unes aux autres. J'entends par là que la mort d'êtres vivants, est bouleversant, et très violent et si cet incident avait entraîné des blessés ou des morts cela aurait été autrement dramatique.
En gros, je ressens cette peine sur un plan "différent" mais très intense.
Je ne sais pas si je suis clair.. même moi j'ai du mal à comprendre ce que j'ai écris..
😜
Ps : et navrée de ne plus passer si souvent sur le fofo.. bisous!
Merci @Pix d'avoir su dire avec plus de sensibilité ce que j'ai galéré à expliquer au dessus.
Oui ton explication est très claire !
Ta dernière phrase résume notre différence : me concernant, le perte d'une "oeuvre humaine" ne m'émeut pas. J'ai beaucoup voyagé en Inde, en Asie du sud est, et dans ces coins du monde, l'humidité, la mousson, la chaleur, le vent, sont si puissants, qu'aucun édifice ne résiste ; de plus, les bâtiments, aussi sacrés soient-ils, ne sont pas entretenus, car cela coûte trop cher ; enfin, l'hindouisme et le bouddhisme considèrent que tout naît, vit, et meurt, dans un inlassable recommencement. Finalement, on ne s'émeut pas de la dégradation d'une oeuvre humaine, car, pour les constructions humaines, comme pour toute vie, la mort est inéluctable, et rien n'est jamais identique d'une seconde à l'autre, tout est constamment en évolution, même si ces évolutions sont invisibles à l'oeil humain. J'ai été très influencé par ces courants de pensée, et depuis, j'ai du mal à m'attacher à l'inanimé.
Ta dernière phrase comporte ce petit quelque chose de fataliste, de dramatique, qui me surprend ! Je ressens comme une tristesse, devant la fin de toute chose. Mais ne trouves tu pas de la beauté, dans le changement ? Par exemple, Notre Dame était belle, ce matin. Différente d'hier. Nouvelle. Plutôt que "perte", ta tristesse ne serait-elle pas allégée, si l'on parlait de "transformation" ? Parait'il que "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" ! :))
@Pix ça fait plaisir de te revoir par ici :) Tu manques au forum, tu sais ? :)
Et puis... Un moine zen dirait que les flammes ont offert un cadeau inestimable à Notre Dame : de l'espace !
L'espace, si précieux, pour accueillir la nouveauté, ne pas rester bloqué sur le passé, ne pas s'accrocher à l'objet, à la pureté, au souvenir, réinventer de quoi le remplir, pour se réinventer soi même... Qu'elle était belle ce matin, cette Dame, nue, vide, ouverte, fragile, et pourtant si digne, le fière... Le feu lui a donné l'opportunité, de renaître. Le vent s'engouffre à nouveau dans son choeur, les oiseaux pénètrent à nouveau dans ses allées, la pluie ruissèle sur ses parois... La pierre doit exulter ! Peut-être, d'ici quelques semaines à l'air libre, des fleurs auront poussé entre les interstices des pierres, ou dans les fêlures des murs ? Des fleurs, spontanées, dans la maison de dieu !
Cette beauté là te consolera, peut-être, de la perte de la beauté précédente ? Je l'espère en tous cas.
Amicalement,
Julien
Je crois que Pix a mieux expliqué que moi la partie purement "sentimentale" de ce que j'ai ressenti.
Et oui, je ressens de la tristesse (peut-être une expression d'une peur (pas ou peu consciente) de la mort ? Possible.)
Je pense que je n'aime pas l'idée de "remplacement". Ce que reconstruiront les hommes d'aujourd'hui va remplacer ce qui avait été laissé par les générations précédentes (même si je sais que ND telle qu'on l'a connue jusqu'à hier avait déjà fait l'objet de très grosses modifications). Je préfère l'idée d'ajout à celle de remplacement, et il y a encore de quoi faire : tout ce qui a été fait par le passé ne mérite pas forcément d'être conservé, car ce qui est purement utilitaire ne contient pas vraiment d'humain en soi, tout ce qui est produit à grande échelle...
J'ai bien conscience que mon point de vue n'est pas partagé par tous (tu cites, sans doute à juste titre, je reconnais humblement ma méconnaissance, l'Inde), ni à toutes les époques. A titre d'exemple, l'été dernier, lors d'un petit séjour en Normandie, je suis allée visiter le Mont-Saint-Michel, où je n'étais allée qu'une fois, étant trop jeune pour m'en souvenir. Alors, il y a les commerces, le folklore, auquel s'arrêtent (statistiquement parlant) les 2/3 des touristes. Et il y a l'abbaye, et j'avais été touchée de découvrir avec la guide les restes de la toute première église. Juste un petit pan de mur. A l'époque, on ne s'embarrassait pas de patrimoine : église trop petite ? On rase ou on recouvre et on reconstruit par dessus ! Combien de pierres de réemploi aussi dans les bâtiments antiques, par exemple.
Enfin, j'ai cherché tout à l'heure un exemple de réalisation dont la destruction me peinerait, sans que cela n'ait de connotation religieuse. Sans doute un certain nombre de châteaux, mais il reste une charge historique forte. Et puis, un exemple m'est revenu d'une émotion ressentie face à une construction humaine, très récente, et qui m'a émue la première fois que je l'ai découverte au détour d'un virage : le Pont de Normandie. Si j'apprenais ce soir (ou un autre jour) qu'il s'est effondré, je pense que j'en serais touchée. Là aussi, ce serait un moment d'histoire humaine qui disparaîtrait, des connaissances, des savoir-faire... Une rupture dans une sorte de continuum humain.
@Merlin : Oui vous me manquez aussi.. c'est aussi pour ça que je passe faire un coucou ^^
@Julien : Si, en fait j'ai essayé de le dire mais j'ai été maladroite, ou, n'ai pas creusé suffisamment, mais bien sûr, la reconstruction va se faire. Et c'est tant mieux. De nouveaux artistes, l'histoire.. continue, malgré ce qu'on aura perdu. Donc oui finalement la vie mène sa vie, continue, et on va créer du positif de ce drame.
La tristesse n'est pas éternelle, elle ne dure qu'un temps, le choc et la dureté des images sont encore bien là (en même temps c'était cette nuit).
Et de ces images de ND qui brûle j'ai aussi parlé de leur "beauté" je l'ai dit aussi je crois...
Là encore, on peut ressentir, la peine du passé qui file en cendre, et se réjouir du renouveau qui fera place. Le Patrimoine historique et matériel perdu est inestimable, mais ce qui va faire place sera aussi un patrimoine, des matériaux, des sculptures inestimables. Et construiront l'histoire futur de ND.
Mais oui encore une fois, le spectacle visuel était aussi dur, que beau..
@Fanny-146 : je comprends tout à fait ce que tu veux dire par le fait que c'était aussi difficile, parce qu'on la pensait (ou on ne pensait pas justement) qu'elle était éternelle !
Donc oui par expansion, la fragilité, de la vie.. et le côté éphémère de toutes choses... et ça finalement c'est bien d'en prendre compte pour la vie de tous les jours ^^
"Une rupture dans une sorte de continuum humain"
Waw, quelle phrase puissante ! Et belle, je trouve ! Je comprends mieux tes réactions à présent. Je perçois comme une anxiété, par rapport à la possibilité de la rupture du fil humain, de la disparition, en tant qu'humanité. Et si toute trace humaine disparaissait ?
Je tiens à te dire que ce que je vais dire est amical et bienveillant, je ne cherche absolument pas à "m'acharner" sur toi, pas du tout ! Je trouve cet échange intéressant, et je ressens l'envie de te préciser ma pensée : je trouve ton point de vue, fortement "anthropocentré", si je puis dire ainsi ? Et derrière cet anthropocentrisme, je décèle un égocentrisme concomitant, en égocentrisme d'espèce, l'espèce humaine en l'occurrence (coincidence : le batiment qui a brûlé est la maison d'un dieu, que l'on représente comme un humain dans le ciel). Comme une sorte d'obsession humaine, de laisser une trace, de perdurer, malgré la fin du corps et le changement perpétuel... Inévitablement cela me fait réagir, car je me suis tant éloigné des cultures occidentales ! Je réagis en hindou, en bouddhiste, en Indien d'Amérique :) et le Mohican en moi se dit, d'un air perplexe : "combien les occidentaux ont besoin de construire, de bâtir, de créer, d'inventer, sans relâche ! et combien ces attachés ils sont, à leurs propres réalisations !"
En Inde, j'ai appris à ne rien faire, ne rien produire, ne rien créer, ne rien inventer. J'ai même appris à ne pas penser. Un occidental y voit une perte de temps, voire, une petite mort. Moi, j'y trouve de la sérénité. J'avance ici que l'occident, aussi génial soit il dans ses créations, doit apprendre à moins produire, moins inventer, moins créer, moins bâtir. Je crois que le monde souffre de l'obsession occidentale pour le "faire".
Je propose de saisir l'opportunité offerte par cet événement, pour essayer de nous détacher du matériel, et prendre du recul, par rapport à nos propres créations ! Une fleur, la moindre fleur, est infiniment plus complexe, et fascinante, que toutes les Notre Dame de Paris...
Amicalement, toujours !
Julien
Merci pour cette réponse, fort intéressante.
Je réalise en réfléchissant à ma réponse que j'ai une vision très ambivalente de l'homme. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que j'ai posté hier un sujet sur les animaux. Il y a énormément de choses que je déteste chez les humains (en l'occurrence, effectivement, les occidentaux, au milieu desquels je vis et dont je suis aussi un reflet, un "produit".) L'humain en tant qu'individu m'exaspère très souvent, mais effectivement, je suis admirative de ce qu'il est capable de faire lorsque les connaissances, les idées, les savoirs et les savoir-faire s'unissent. Mais si l'humanité devait disparaître d'un coup et laisser la nature reprendre ses droits... je n'en serais pas plus affectée que cela. Je sais, c'est pas très cohérent !
Notre discussion me renvoie à ce bouquin sur lequel je suis depuis des semaines, qui est "censé" parler des "surdoués" (je reprends le mot et les guillemets du titre), mais qui, dans sa première partie, parle justement du rapport à la mort que j'évoquais plus haut. Pour l'auteur (je vais essayer de ne pas trop trahir sa pensée, qui est très complexe, et j'espère ne pas l'avoir mal comprise), il est une pensée sidérante commune à tous les êtres humains : la mort (et par extension la solitude), et selon les époques, les civilisations, les événements, l'homme trouverait différentes façons de fonctionner malgré cette pensée, qui serait, sans cela, totalement bloquante (pour simplifier : à quoi bon vivre, puisque tout va s'arrêter et que je vais disparaître). Il donne ensuite différents exemples (depuis l'idée d'une vie après la mort, qui rend la mort, du coup, supportable, puisqu'elle perd son caractère définitif, jusqu'à l'idée de laisser une trace sous une forme ou une autre) mais au fond, de ce que j'en ai compris, ta position comme la mienne sont le reflet d'une façon de vivre malgré la conscience que ça va s'arrêter.
Je reconnais très modestement que tout ce qui touche au bouddhisme, à l'hindouisme ou autre m'est étranger, et, jusque-là, ne m'a jamais attirée. Je l'ai dit plus haut, je suis en grande partie une occidentale, avec les avantages et les inconvénients que je perçois plus ou moins distinctement selon les domaines. Très très récemment, j'en suis venue à commencer à explorer les ressources de la médecine chinoise, va savoir où j'en serai dans 5 ou 10 ans !
Je te rejoins aussi : bien que non attaché aux objets et créations humaines, je reste fasciné par elles : les façades des immeubles parisiens ! Quel dommage, que si peu de gens n'arrêtent leur course pour les contempler !
Enfin, cet événement est tr-s stimulant : il fait parler et révèle des sensations intimes chez chacun, concernant la mort, l'art, la créativité, et l'émotion !
Bonne fin de journée à toi :)
Fanny, si jamais tu passes sur Paris, et que tu as du temps libre : je t'inviterais avec plaisir dans le quartier indien, boire un tchaï et discuter de tout cela ! :)
Et, l'incendie le plus impressionnant que j'aie vu en live, c'est celui de la piscine. J'habitais à l'époque au 8ème étage et j'avais une vue imprenable sur le bâtiment en feu. Je venais de me lever. J'ai pleuré. Mais je me souviens que je craignais qu'il y ait des gens dedans...
On a des incendies de piscines réguliers dans la région, aussi bizarre que ça paraisse. J'ai découvert ça il y a peu avec deux incendies, l'un en France, l'autre en Belgique, mais Valenciennes, où vit LiberEchErie a été touchée aussi, à deux reprises si j'ai bien lu.
@julien hum la libraire Shakespeare and Company ou la Librairie ésotérisme - religions - spiritualité. 😂
Ui lol dit toi que la caissière m'a trouvé bizarre quand je lui ai demandé un livre sur sur les enfants indigo
Attention blague nulle, il est temps que j'aille au lit : une bonne librairie spécialisée BD, tu trouveras facilement un tome des schtroumpfs, et personne ne te schtroumfera bizarre.
Kryeon de Lee Carroll n'est qu'un leurre de plus. Bas les masques les planqués et prenez soin de vous. Cf Hungry Hearts
@Gargarine bon alors j'ai tapé "Kryeon Lee Carroll" dans Google, ensuite "Hungry Hearts", et là, je galère.
:)))
J'ai cherché aussi, je pense que la référence renvoie au film de 2014 avec adam driver, avec ça, tu dois pouvoir trouver 😉
Permettez-moi de solliciter rapidement votre attention une dernière fois : je souhaite présenter mes excuses, sincères, au gens que mes propos auraient blessés. Je sais qu'il y en a ! Et je comprendrais leur déception car, sur un site qui vise à rassembler des gens surdoués, mais aussi hyper sensibles, on pourrait s'attendre à davantage de douceur, de compréhension de ressentis émotionnels, physiques, à la vue de cette Cathédrale qui brûle. Il y a une intolérance qui a émergé, et j'en fait partie. C'est cette agressivité, qui sortait des tripes, qui s'est exprimée. J'aurais peut être dû m'abstenir d'écrire sous le coup de l'émotion, et attendre quelques jours ?
@Julien, je ne partage pas nécessairement ton point de vue, mais je le comprends et tu m'as ouvert de nouvelles pistes de réflexion très intéressantes...
Je rejoins les impressions de @Fanny-146 et de @Pix (qui a trouvé, je trouve, des mots très justes et qui expriment parfaitement ce que je ressens également), mais, @Julien, je ne vois pour ma part dans tes propos ni choses blessantes, ni intolérance. En tout cas, je ne les ressens pas comme telles ?
J'ai moi aussi eu les larmes aux yeux en apprenant et en suivant le cours des évènements.
Cela m'a littéralement noué les tripes de la même manière que lorsque j'ai appris la destruction des bouddhas de Bamiyan.
Et j'avoue, sidéré, avoir tremblé jusqu'à ce que quelques nouvelles plus rassurantes parviennent dans la nuit.
Je ne pense pas que l'on puisse comparer le sort de malheureux (quelle que soit la raison, famines, catastrophes climatiques, guerres, pauvreté, abus, injustices, ...) et le sort du patrimoine mondial.
L'un ne se fait pas au détriment de l'autre.
La douleur ou la colère que l'on ressent pour l'un ne diminue en rien la douleur ou la colère que l'on peut ressentir pour l'autre.
Je suis athée jusqu'au fond des os. Je pourrais même ajouter anticlérical, et bien plus encore...
Mais Notre Dame est un monument et un emblème tellement importants dans l'histoire et la mémoire de l'Europe occidentale (et incidemment, j'ose, dans l'histoire plus générale des civilisations), dans l'histoire de l'architecture et des arts, dans l'histoire des techniques, dans l'histoire des religions et des croyances, ... Et j'en oublie forcément. (*)
Des milliers, pour l'immense majorité anonymes, ont participé à sa construction : tailleurs, maçons, menuisiers, charpentiers, peintres, sculpteurs, architectes, verriers, ...
Et la plupart savaient qu'ils ne verraient jamais l'aboutissement de leur travail et de leur peine...
Ces milliers sont, ou étaient, pour moi, présents et encore vivants dans chacune des poutres, chacune des boutisses, chacun des carreaux, ... qu'ils ont coupés, taillés, façonnés, organisés et posés. Et qu'ils ont parfois "signés", qui de sa marque de tâcheron, qui de son graffiti, qui de son petit détail original, ...
Je n'y peux rien : c'est ce que je ressens si fort au plus profond de mes fibres chaque fois que je visite et m'imprègne de l'atmosphère d'un monument ayant traversé le temps (et il en est de même pour les oeuvres, artistiques ou parfois techniques).
J'y sens la présence forte et pleinement vivante de ses constructeurs, et y ressens parfois la survivance des évènements qui s'y sont déroulés.
Je vois ces monuments comme... une forme de transcendance ? En tout cas comme des oeuvres que leurs bâtisseurs ont voulu - ou espéré - plus grandes qu'eux, et qui leur survivraient à travers les époques.
Des touts bien plus importants que la simple somme de ce qui les constitue, et que la simple somme des individus qui les ont édifiés.
Comme Fanny, j'aurais bien des difficultés à faire le panégyrique de l'humanité.
Pourtant, je vois au travers de telles oeuvres quelque-chose de beau, qui me fait éprouver, dans une sorte de vertige, un immense respect et une profonde admiration.
En voyant la "forêt" brûler, puis en apprenant que la flèche était tombée, je me suis dit que les voûtes devaient avoir été emportées elles aussi, et, avec une nausée et une tristesse aussi fortes que difficiles à décrire, outre la disparition d'un bâtiment magnifique et historique, outre la volatilisation d'un témoin et d'une part conséquente de notre histoire (et de notre histoire humaine), j'ai vu trépasser et sombrer dans l'oubli, une seconde fois, ceux qui l'avaient édifié.
@Merlin, @Julien, je ne partage pas nécessairement votre point de vue, mais je le comprends.
Et bien plus encore, j'y lis des choses qui me donnent à réfléchir et à enrichir ma réflexion ou ma vision des choses. Alors, ne serait-ce que pour cela, merci.
L'idée de communauté et la nécessité ou pas de symboles, la notion d'ajout plutôt que de remplacement, la rupture dans un continuum humain et l'anxiété face à la mort et la disparition que tu évoques, @Fanny-146, la tristesse devant la fin de toute chose, la place de l'individu dans un éternel recommencement (avec, en contrepoint, l'ambition ou l'accomplissement que peut représenter le fait - réel ou fantasmé - de survivre à travers quelque-chose de plus grand que soi) et l'obsession pour le "faire" que tu évoques, @Julien, ... Il y a décidément beaucoup de choses très intéressantes dans ce fil...
J'ai bien envie de revenir plus tard sur certaines !
(*) Bien sûr il faudrait être naïf pour prétendre qu'il n'y a que du bon dans ces murs, dans les intentions qui les ont traversés, ou dans l'époque qui a vu leur édification. Mais, là encore, le monument permet alors d'en être le témoin concret pour toutes les générations.
@Aurel comment tu causes trop bien... 😂
@Julien : si c'est à moi que tu pensais (mais c'était peut être à Fanny^^) je n'ai pas été blessé, tu sais tout à fait t'exprimer sans être blessant je trouve. Et puis, où va le monde si tout le monde ressent exactement la même chose, et aime les mêmes choses.. on s'ferait chier ^^
Blague à part, j'ai eu une journée (semaines) au rythme archi méga soutenu et ma santé est un peu Aïe aïe aïe Ouille Aïe aïe aïe, donc je vais m'arrêter là pour le moment.
Je poutoutes ceux et celles qui l'acceptent et vous dit à bientôt les zébross 😄 😍
Pour clarifier les choses, je n'ai pas été blessée non plus. Etonnée, oui, mais pas du tout blessée, car comme le dit Pix, tu exposes un point de vue, un ressenti sans critiquer, disqualifier ou mépriser celui des autres. Tu es dans le partage, dans l'échange, donc pas de souci : ne pas être d'accord n'est pas du tout un problème.
Bon, pour (essayer de) détendre un peu le fil, un papier qui m'a beaucoup amusé (et qui d'une certaine manière reflète mon état d'esprit général sur le sujet)...
https://www.nouvelobs.com/notre-epoque/20190418.OBS11764/notre-dame-il-est-venu-le-temps-d-en-rire-non.html
Avec en prime un dessin que j'ai adoré :
sinon, vous auriez pas un milliard pour le palais de justice de Bruxelles ca fait 30 ans qu'on traine des échafaudages (on a même du remettre des échafaudages pour restaurer les échafaudages initiaux. c'est ca le pays de Magritte). 🙂
S'il y a du rab, profitez-en pour racheter 2 ou 3 panneaux "déviation", histoire d'arrêter de perdre les gens au bout de 3 carrefours ;)
Tiens, j'ai vu passer un article il y a peu sur le Maenneken Pis, disant qu'il avait gaspillé des milliers de litres d'eau chaque jour, depuis une durée indéterminée (ou inavouable). Il manquait... un bout de gouttière pour refermer le circuit... Comme quoi, la question centrale n'est souvent pas le manque d'argent, mais la façon dont il est utilisé.
Ah non Fanny, Pat nous est revenu (à la Brel 😄), ne t'en vas pas nous le titiller 🙂
Il est belge, il a l'habitude 😉
Mais puisque son retour semble te faire un effet boeuf, fais un voeu ! Par exemple ne pas avoir à noyer ton chagrin de le voir disparaître à nouveau lors d'un stage d'oenologie où tu irais juste pour boire à l'oeil.
Sans manoeuvre, une flûte de champagne, loin de l'écoeurement, peut d'un voeu faire une oeuvre 😉
Des Trois la boucle
est profonde et terrible,
ce contour là
jamais sens ne saisira
là règne un fond sans fond.
Echec et mat
Temps, formes et lieu !
L'anneau merveilleux
est jaillissement,
son point reste immobile.
Maître Eckart, granum sinapis
Le Maître n'est pas piégé dans les opposés.
Son ceci est aussi un cela.
Il voit que la vie devient mort
et que la mort devient vie,
que le bien comporte un germe de mal en son sein
et le mal un germe de bien,
que le vrai devient faux
et le faux, le vrai.
Il comprend que rien n'est absolu,
que, puisque chaque point de vue
dépend de celui qui voit,
affirmation et dénégation
sont également hors-sujet.
Tchouang Tseu, le deuxième livre du Tao
Nous avons toujours eu le choix. Du plus beau à l'indicible. De la rude vérité au doux mensonge. Du fer à la plume.
La seule question recevable reste : quel est le poids de ton coeur.
Moi. Aujourd'hui. Ici.
Coucou à tous !
L'émotion est revenue à la normale dans ma bulle... Et je dois dire que je comprends mieux certaines réactions viscérales de souffrance face à l'incendie de ND. J'ai toujours chez moi un symbole, ou un "totem" comme je les appelle, changeants... Je les prends avec moi quand je voyage... Et dans les moments où plus rien n'a de sens, les moments de crise, ce totem est mon phare dans la tempête, la lumière qui pointe dans l'obscurité. Parfois, rien n'a autant d'importance que ce totem, aucun être vivant même, car il est ma ligne, ma direction, quand tout s'est écroulé. En ce moment, mon totem, c'est deux petites tasses, l'une à coté de l'autre : l'espace de l'autre, mais aussi important, l'espace du moi. J'en réinvente constamment le sens, parfois il s'impose à moi... Parfois je les casse, les détruit, les remplace... Mais toujours le totem revient, de forme différente, mais toujours proche de moi. J'ai eu des périodes sans totems aussi, totalement sans aucune loi, aucune ligne, aucun but... J'aime les deux phases, avec ou sans...
Symboles bien moins volumineux qu'une cathédrale, mais au final, un rôle comparable pour beaucoup de gens...
Et puis cet événement m'a permis de comprendre une part de l'identité française qui m'échappait avant : l'attachement à la construction, et l'enracinement. Ayant été élevé dans une famille de culture juive, c'est le nomadisme, le mouvement, le passage, qui est prégnant chez moi (la blague : "pourquoi un juif préfère apprendre le violon plutôt que le piano ? Va prendre un piano dans tes bagages..."). J'ai réalisé l'attachement d'un certain peuple français à son patrimoine, qu'on avait cru éternel, tellement il est ancré dans la vie quotidienne des gens...
Pour user de symboles, j'ai eu du mal à comprendre ces gens que je vois comme des "arbres", enracinés, attachés à leur terre, quand moi, je me vois plutôt comme une "barque" : ma terre est celle où j'accoste...
Amicalement !
Merci pour cette réflexion très intéressante @Julien !
La spiritualité occupe, je pense, bien plus de place dans ta vie que dans la mienne, de sorte que certaines de tes interventions ne me parlent pas ou peu, mais celle-ci m'interpelle et m'intéresse beaucoup.
C'est un incendie criminel qui a détruit Notre Dame de Paris, c'est une évidence ! Français, ne vous laissez pas berner! La couleur des flammes, la vitesse à laquelle s'est propagé l'incendie, les personnalités se dépêchant de déclarer que c'est un accident, les statues démontées 3 jours avant l'incendie, tout cela reflète le complot, c'est incontestable ! D'ailleurs, une pétition importante et même vitale circule sur change.org dont voici le lien:
lien modéré
Soyons nombreux à signer, pour la survie des parisiens, de Paris et de la France! C'est même une question de vie ou de mort ! Je compte sur vous et je vous remercie de votre compréhension.
Ça ne te dérange pas que je poste un CV royal déposé sur le net j'imagine...
http://www.prophete-du-sacre-coeur.com/page1-qui-est-f.e.html
https://www.conspiracywatch.info/incendie-de-notre-dame-ils-denoncent-un-complot.html
Mmmhhhhggg... je suis un peu vénèr(is). Serieux, ça m'inerve.
Mouais. Mais pas là en tout cas. Pas de cette manière. Je suis vert.
@HC79 , as tu conscience de la portée de ton message et de son origine ? Je souhaiterai en savoir plus avant toutes choses. Merci d'avance.
@TomPhallos, j'ai supprimé le compte de HC79 (*), il ne pourra donc te répondre.
De toute manière, il ne serait probablement pas repassé : il doit écumer tous les forums évoquant l'incendie afin de poster le même message à l'identique, en vue de donner plus de visibilité à sa "pétition" et d'en améliorer le référencement.
Pour l'instant, je laisse le message sans son lien. Je pense que c'est... parlant.
Je retirerai peut-être le message complet ultérieurement.
(*) compte comportant uniquement ce message en copié/collé pour toute description, en rubrique... philosophie / spiritualité. ^^
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