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- As t'on toujours le choix ?
Cette question me taraude. As t'on toujours le choix ?
Car mon interprétation, c'est que ce toujours, inclus à chaque étape de notre vie, même dans les phases d'apprentissage de l'enfance ou de l'adolescence.
Hors choisir cela s'apprend aussi.
Même le choix interne de savoir comment on va prendre les choses, s'apprend.
Le choix conscient, libre, en acceptant toute la part d'inconnue qui va avec est un sacré travail.
A partir de quel âge, si cela puisse ètre un repère tangible, as t'on "toujours" le choix ?
C'est en revisitant mes propres choix avec le recul et l'expérience que cette question me vient.
Merci pour ce sujet @Hatchepsout!
Alors je vais d'abord faire part de mes propres questionnements sur le sujet proprement dit.
Oui, moi aussi je pars de ce postulat, "on a toujours le choix", dont on est ensuite responsable, et aussi nous sommes des personnes humaines et donc nous apprenons pas l'essai et les conséquences positives et négatives de nos choix. Et je vais jusqu'à penser (cf. Groddeck 😉 @paradox, au fait, tu vas bien @paradox?) que nous sommes responsables des maux de notre corps, ou tout au moins de la ma ière dont nous les écoutons et les soignons.
Mais bon... Tout le monde ne pense pas cela... Tout le champ de la sociologie, me semble-t-il, part au contraire du principe d'une société deterministe, qu'on pourrait ramener à la phase de Rousseau, "l'homme nait pur, c'est la société qui le corrompt". Autrement dit, un enfant qui serait capable de survivre sans communauté (humaine ou animale), serait peut-être capable d'apprendre à faire librement ses choix, sauf qu'un enfant seul ne survit pas. Il est donc formaté par sa communauté, a différents niveaux, et ce sont ces normes sociales qui determinent des choix. Il n'est donc plutôt, selon les sociologues "jamais libre de ses choix".
Voilà, une fois cela établi, je trouve que certes il y a ce formatage, mais moi, je trouve que la personne humaine, consciente de ces forces de formatage, peut quand même choisir de ce qu'elle adopte ou pas dans ce qu'on veut lui inculquer. Mais je ne sais pas l'argumenter.
Et de ce préambule me vient ce qui pourrait être un possible début de ma réponse à ta question @hatchepsout... Le moment où l'enfant devient libre de ses choix, n'est ce pas le propre de l'adolescence ? Le moment où d'emblée l'ado se met à refuser toutes les règles que ses parents lui ont "inculquées" et où il veut justement, d'abord par contradiction, puis par sa propre autodétermination faire ses propres choix ?
Tout en écrivant, je repense aussi a la phase du "Non" entre 18 mois et 3 ans, qui constitue peut-être le premier stade d'apprentissage a faire des choix...
Ma grand-mère aurait dit: il y a choix et choix.
Le choix est parfois difficile, mais on a toujours le choix...
🤔
J'ai déjà choisi ma réponse à cette question.
Elle n'est ni dans le oui, ni dans le non.
La question se pose à chaque instant. Il m' apparait très important de la garder bien vivante et active et de ne pas la garder fermée dans une réponse.
"C est un peu le travail du sociologue de découvrir la nécessité là où l on vit la liberté."
La sociologie montre la part déterminante d éléments composants notre identité dans nos "choix".
On fait beaucoup de choix et depuis notre plus jeune âge, de petites et grandes décisions du quotidien qui dessinent une trajectoire de vie.
Peut etre qu avec l âge, on a parfois conscience que c est un choix et on interroge nos motivations profondes a faire ce choix. On perçoit mieux ce qui se joue, ce a quoi on renonce.
On a plus d analyse et de recul sur nos critères de choix.
Est ce que cela rend nos choix plus pertinents peut etre, pas sûr.
Un genre de meta de choix : on découvre Pourquoi on choisit ce qu on choisit (pour ceux qui ont la ref / meta de choc)
Merci pour vos réponses.
@Ambre31, je suis d'accord de prendre la responsabilité d'assumer ses choix ou actes, même si nos motivations ne sont pas conscientes ou sont aussi formatés par des causes extérieures. Je ne peux pas prétendre que c'est une autre personne qui le fait à ma place.
Il convient selon moi de nuancer, contextualiser, avec la part d'incertitude que recèle chaque décision, quand arrive les conséquences de ces choix.
La période du non, est peut ètre une des première étape où l'enfant s'individualise, plus que faire des choix avec une certaine "conscience".
Pour l'adolescence, c'est un carrefour
où effectivement on se cherche, on s'éloigne de ses parents et on tente de trouver des modèles, des références ailleurs, appartenir à un autre groupe. La "liberté", vient mais reste relative de mon point de vue.
@Surderien : est ce que ta grand mère avait un exemple pour illustrer son : il y a choix et choix ?
@Myette007 (j'ai le thème de james bond dans la tête avec ton pseudo 😄 )
Tu as raison de ne pas avoir de réponse fermée et définitive.
@Cecicela, il y a tous les choix que l'on fait depuis petit effectivement.
Et il y a aussi tous les choix que l'on fait pour nous, à notre place. De ceux où nous sommes dépendant pour vivre voire survivre, ceux pour notre bien, etc, etc, etc.
Ces choix, dont nous devons assumer les conséquences et qui vont façonner notre propre façon de faire des choix.
Nous pouvons avoir des moments de lucidité et prendre conscience des formatages, être derrière le gouvernail, plutôt qu'en pilotage automatique.
C'est peut être le travail de toute une vie, qui n'est pas ni acquis, ni définitif...
"A-t-on toujours le choix ?"
je ne vais pas philosopher 10h.
En réponse brève, et non discutable (non négociable si tu préfères): non.
Si tu exclus la double contrainte (double bind), la réponse est peut-être différente.
Mais dans ce cas, on n'est plus dans le "toujours", quand bien même la double contrainte une forme anormale de communication (edit: j'avais mis "rare" initialement, mais en fait ça dépend vraiment de l'environnement dans lequel on évolue. Dans l'idéal ça doit être rare, voire être inconnu au bataillon, sauf que ça n'est pas forcément le cas, et qu'en pratique tout un tas de situations présentent une double contrainte, même si on ne s'en rend pas forcément compte), et dans tous les cas, toxique.
Il y a une quantité de cas où on peut se retrouver en situation de choix impossible à trancher.
Où, comme le dit par exemple cet article: https://www.copes.fr/Presentation/Blog/965#:~:text=%C3%80%20Palo%20Alto%2C%20en%201956,'interdiction%20de%20l'autre.
"Une injonction contradictoire permet de faire un choix, même néfaste, alors qu'une injonction paradoxale en double bind rend impossible l'éventualité même du choix : tenter de faire un choix, c'est choisir en même temps l'alternative qu'on avait cru éliminer".
Dans ta réponse à mon message, surtout, "Sois spontané !".
CQFD.
@Roth, merci pour ta réponse, qui apporte un autre éclairage et pour l'exemple de l'article.
Aurais tu un exemple de demande contradictoire ?
Je sais qu'il y a une difference entre paradoxe et contradiction et pourtant là je n'arrive pas à la saisir.
@Hatchepsout, en me relisant tout-à-l'heure, d'une certaine manière j'étais gêné par le fait que je n'avais pas vraiment présenté de double bind usuel, mais surtout des injonctions paradoxales (qui en sont aussi, mais en version condensée, le choix étant condensé dans l'injonction elle-même, plutôt que présentée dans 2 situations distinctes). Comme par exemple "Sois spontané !", qui est une injonction paradoxale (et donc aussi un double bind).
Le point que tu soulèves ne m'a pas paru spécialement problématique quand je l'avais lu, mais l'est devenu quand j'ai vu ton interrogation, car je n'avais plus d'exemple illustratif en tête.
Et je n'ai toujours pas retrouvé celui que j'avais qui me rendait compréhensible alors la distinction entre injonction contradictoire et injonction paradoxale.
Je pense que par injonction contradictoire, il faut supposer ici (dans le cas de la citation) qu'il y a un préalable, à savoir une autre injonction, qui lui est contradictoire. Mais qu'il reste néammoins une porte de sortie, c'est-à-dire un choix, même si le choix n'est pas facile ou néfaste, négatif.
Dans le cas de l'injonction paradoxale, la deuxième injonction est telle (ou les 2 injonctions prises ensemble sont telles que) qu'il n'y a pas de choix possible, il y a une troisième contrainte impliquée par les 2 autres, qui rend le choix impossible.
Ce n'est pas ce à quoi je pensais initialement, mais là je ne trouve rien d'autre:
Cas: Un père, une mère, leur enfant.
Situation d'injonction contradictoire:
- Le Père: "Obéis-moi !"
- La Mère: "Désobéis à ton père !"
Situation d'injonction paradoxale:
- Le Père: "Obéis-moi si tu m'aimes !"
- La Mère: "Désobéis à ton père si tu m'aimes !"
Une variante un peu "hard" qui relève de ce qui s'apparente à une forme d'injonction contradictoire:
tu es au 25ième étage sur un balcon, l'appartement est en feu.
Ou tu restes sur le balcon, ou tu sautes.
La conclusion est la mort, mais tu as quand même le choix de la façon dont elle a lieu.
Si as le vertige, par contre, ça peut devenir une injonction paradoxale.
Une autre guère plus soft:
à la suite d'un accident, un de tes membres est gangréné.
Tu as le choix entre l'amputation et la septicémie.
Selon ta façon de concevoir les choses, ça va relever soit de l'injonction contradictoire (tu n'as pas de septicémie et tu vis, mais on t'ampute), soit de l'injonction paradoxale (on t'ampute, tu n'as pas de septicémie, mais pour toi c'est comme si tu mourrais).
A la base, je crois que Bateson et Watzlawick prenaient en compte le fait que la situation de double bind était répétée, ils étudiaent ça dans le cadre de la communication familiale et avaient émis l'idée que dans le cadre de familles avec un membre schizophrène, la personne de la famille qui était victime de la double contrainte était toujours la personne schizophrène (ou peut-être aussi que c'était ce qui rendait la personne en question schizophrène, je ne sais plus). Je crois que ça n'a pas été prouvé depuis.
Dans tous les cas, qu'on soit dans ce cadre ou pas, c'est assez facile d'imaginer que c'est un type de contexte qui rend fou à la longue si la personne a des prédispositions.
Le problème à la longue en fait est que tu intègres la double contrainte comme une situation de choix normale, voire standard, et que donc à l'extrême tout devient double contrainte. Ce qui pose évidemment tout un tas de problèmes.
Un article en anglais qui développe ça:
https://exploringyourmind.com/gregory-batesons-double-bind-theory/
edit:
toujours pas celle qui m'était venue en lisant la citation, mais pour revenir à un cas où il y a juste 2 intervenants et pas 3:
- "Tu peux manger cette pomme, mais alors tu n'auras pas de gâteau".
contradictoire. il y a un choix, mais (même si) il coûte.
-"Tu peux manger cette pomme, mais alors c'est que tu ne m'aimes pas".
paradoxal. en apparence il y a un choix. mais en apparence seulement.
@Hatchepsout
"@ Surderien : est ce que ta grand mère avait un exemple pour illustrer son : il y a choix et choix ?"
Il y avait un choix et un autre choix juste un peu plus nuancé ...
Elle connaissait bien les couleurs de la vie, ma grand-mère
Elle connaissait bien les doubles contraintes que l'on peut éviter par des doubles contraintes vertueuses qui "obligent" à discerner le paradoxe pour réussir à 'botter en touche" avec des choix multiples
Ma muse s'amuse à m'offrir deux cravates :
Une bleue et une rouge...
Le lendemain matin je suis heureux de mettre la cravate bleue...
Et elle me dit: tu n'aimes donc pas la rouge ?
Le lendemain je mets la rouge et elle me dit : tu n'aimes donc déjà plus la bleue ?
Que puis-je faire ?
Mettre les deux à la poubelle ?
Non. Je mets les deux en même temps car j'aime les deux +++
Et là, en me voyant, les deux cravates autour du cou, elle me dit: tu es vraiment bon pour l'asile.
Suffirait qu'on choisisse une cravate bordeaux autour d'une bonne bouteille du même nom.
Mais elle préfère le blanc..
l' HP lave plus blanc.
l'HPI en rit encore...
De s'en être si bien sorti...
Petit délire tout en nuance...
Ma grand-mère m'a immusiné.
@Roth Pour être plus précis, la double contrainte de Bateson, c'est quand tu ne peux rien dire en face d'une injonction paradoxale. Tu est scotché par le paradoxe et ne pas peux répondre par une pirouette ou carrément pointer le paradoxe (parce que c'est un parent, un patron, un prof, un médecin).
C'est ça qui rend fou, à force.
Et si, cela a bien été testé. Les soviétiques ont créé des psychoses expérimentales sur la base des écrits de Bateson.
Enfermées avec des blouses blanches qui exagéraient les injonctions paradoxales sans arrêt, des individus sains partaient en vrille au bout de quelques semaines.
Sinon, je crois que l'on peut décider, après délibération avec nous nous-même.
Parfois, c'est le froid peser-le-pour-ou-contre. Parfois, je creuse pour savoir ce qui me fait le plus envie. J'y fais intervenir des principes moraux si besoin. Suivant le contexte.
Mais si l'on peut décider de faire ce qu'on a envie, on ne choisit pas ses envies.
@paradox:
citation :
la double contrainte de Bateson, c'est quand tu ne peux rien dire en face d'une injonction paradoxale.
c'est pas comme ça que j'ai retenu le truc,mais les auteurs des articles ont peut-être mal dit le truc, ou moi trop vite lu.
Ce que j'avais retenu c'est qu'au moins pour certaines doubles contraintes, pour en sortir il fallait changer de cadre, et jouer l'ironie, l'humour.
Il y avait aussi mention du fait de ne pouvoir dire ou ne pas dire, mais je ne crois pas que c'était un critère obligatoire
Il y a une histoire de figure d'autorité qui intervient, mais je ne sais plus si c'est un critère nécessaire ou pas.
Je ne dis pas que ça n'a pas été testé ( enfin je ne crois pas l'avoir dit, j'ai
Mais par contre que ça n'a pas vraiment été prouvé (tel qu'on l'entend par des études avec des protocoles précis, soumission de l'étude pour review etc).
ça peut ne pas rendre totalement cinglé, même à (très) haute dose, par contre ça bouffe de l'érngie, et ça doit bien modifier le regard sur l'environnement.
Quand on pense avec "toujours" ou avec "jamais", on prend le risque d'étouffer la vivacité d'une pensée.
À chaque situation, se poser la question du champ de liberté qu'on a pour choisir me semble une attitude raisonnable pour ne pas aller souffrir dans la position d'un "nous n'avons jamais le choix" ou "nous avons toujours le choix".
Quelles sont les valeurs qu'on veut faire vivre, les désirs qu'on a ? Quelles sont les pressions qu'on subit, les conditionnements vécus ? Quelle part laissons-nous à tout ce qui a fait ce que nous sommes devenus ?
Et agir en conscience de tout ça..
Je pense qu'il faudrait dissocier "avoir le choix" et "faire le choix".
Ce sont deux sujets bien différents.
A-t-on vraiment le choix, entre ce qui nous contraint et notre liberté d'action c'est une première question, fondamentale a laquelle il me semble d'ailleurs un peu rapide de répondre par oui ou par non.
Est on capable de décider quand on a le choix, c'est aussi une autre question, sans doute bien plus personnelle et dépendante de chacun (ou pas plus que l'autre ? Je ne sais pas).
J'en profite pour partager ici une vidéo que j'ai commencé a regarder hier, interview d'Albert Moukheiber, neuroscientifique et psychothérapeute clinicien, qui s'interroge sur le "gap intention / action", autrement dit la procrastination ou ce qui fait qu'on met plus ou moins de temps a faire ce qu'on a dit qu'on allait faire. Bon et le sujet est un sujet que j'affectionne particulièrement... La transition solidaire et écologique...
J'en suis au début, mais cette vidéo me semble apporter des réponses qui pourraient alimenter ce fil.
voir la vidéo
On a toujours le choix éclairé et libre sauf en cas :
- de force majeure (moi, c'est ... à la douane dans les pays à la con qui ont ma faveur par exple),
- d'incapacité à traiter l'information sans biais cogitif ni affects,
- de conditionnement éducatif ou culturel,
- de perte de lucidité due à la consommation de psychotopes
- de troubles du comportement ou psychiatrique,
- de lésions cérébrales alternant le jugement,
- de coercition,
- de situations inextricables dans lesquelles n'existe aucune bonne solution (conflit de loyauté par exemple)
- etc.
Donc on a toujours le choix, sauf ... souvent.
J'ai fini la vidéo du lien ci-dessus, interview d'Albert Moukheiber, docteur en neurosciences, psychologue clinicien et chargé de cours.
Je vous invite vraiment à l'écouter. Je n'ai pas le temps d'en faire une synthèse, mais pour ce qui est du choix, il évoque de multiples points, comme déjà les dimensions de la prise de décision [cerveau/corps/contexte], la.difference entre les deux notions de se conformer [à un contenu informationnel dans lequel on a confiance ou à une norme pour appartenir à un groupe], ou encore la fallacieuse généralisation du striatum (structure du cerveau qui nous rendrait incapable de résister à une récompense facile, alors que de nombreuses personnes réussissent à penser a long terme), et plein d'autres...
@Confiteor
Non, choisir, c'est renoncer, aucun jugement de valeur ici.
@Roth, j'ai vérifié :
"Une double contrainte (de l'anglais double bind) est une situation dans laquelle une personne est soumise à deux contraintes ou pressions contradictoires ou incompatibles. Si la personne est ou se sent prisonnière de la situation, surtout si elle est dans l'incapacité de méta-communiquer à son sujet (comme c'est le cas notamment pour les enfants et dans le cas de certaines relations hiérarchiques), cela rend le problème insoluble et engendre à la fois troubles et souffrances mentales. Une double-contrainte peut se produire dans toute relation humaine comportant un rapport de domination, et particulièrement dans la communication émanant du ou des « dominants ». L'injonction paradoxale est une double contrainte au sujet de laquelle la personne recevant l'injonction peut communiquer."
Effectivement, l'ironie est une forme de méta-communication mais il y en a d'autres. On peut simplement expliquer en quoi cette injonction est paradoxale.
Bonjour à toutes et tous ?
Je viens de m'inscrire et je me permets de participer à ce fil sur un sujet qui me passionne depuis toujours... Merci @Hatchepsout de l'avoir proposé.
Il est évident que je n'ai pas vos références en la matière, mais humblement voici mon chemin avec cette préoccupation si lointaine.
Enfant, j'étais anxieuse à l'idée de choisir car ça impliquait que je prenne un chemin plutôt qu'un autre pour la suite de mon existence. Et je me souviens que des adultes me disaient "tu es bien jeune pour avoir ce genre de prise de conscience et de telles préoccupations". Puis, sont venus les jugements d'autrui qui ont alourdis certains de mes choix. Je pense que c'est pour cela que j'apprécie tant les expressions contenant le mot choix comme "Nous sommes la somme de nos choix", comme s'ils nous définissaient... ce qui - je dois le dire - m'arrange assez car je suis incapable de me présenter et me décrire.
Aussi, comme tant d'autres, je me retourne et fais régulièrement le bilan sur mes choix passés. Or, comme j'ai un très haut degré d'exigence de moi-même, c'est souvent violent à mon encontre ! Ce qui est biaisé puisque l'on se juge en connaissant désormais le chemin qui s'en est suivi. Puis un jour, j'ai lu cette phrase salvatrice : "j'accepte d'avoir agi au meilleur de ma connaissance et de mon évolution à ce moment-là!". Il ne s'agit pas là de se dédouaner des conséquences, mais d'être un peu plus doux avec soi-même. Et aussi de garder à l'esprit que de ne pas choisir est un choix que nous avons posé. Donc, je découvre que cet aspect a été complété pendant que j'attendais ma validation : non, moi je ne perçois pas que c'est un renoncement, c'est prendre un autre choix, celui de ne pas choisir. Et comme ça implique tout autant de conséquences, et un chemin qui s'offre alors à nous; selon moi, ça reste un choix à part entière.
Aussi, je suis désolée du côté très terre-à-terre de ceci mais selon moi, nous avons toujours le choix, si ça n'est pas le cas, c'est qu'il n'y avait pas de choix à faire... Que ce soient les circonstances, le contexte, les conséquences, le respect d'autrui, l'urgence,... si tout ceci nous pousse vers un choix, c'est que le choix n'existait pas.
Une personne un peu violente (enfin sèche et sans empathie aucune) dans ses réactions m'a rétorqué alors que j'avais exprimé qu'un certain choix était difficile : 'Oui, ça l'est toujours, si pas, ça ne serait pas un choix !".
En attendant que mon profil soit validé, j'ai pu me documenter grâce à vos ressources :
Merci @Ambre31 de m'avoir permis de découvrir Albert Moukheiber : j'ai écouté cette interview et je découvrirai ses autres vidéos !
Merci @Roth d'avoir posé des mots de théories entre injonction contradictoire et injonction paradoxale... je ne connaissais pas Bateson et quand je lis ce que @paradox décrit comme utilisation infâme de ses théories, ça glace le sang !
Merci à tous pour ces références intéressantes qui ont nourri et documenté ma réflexion tout autant que vos interventions ?
Bonjour 🙂
La question du choix / libre-arbitre semble toujours se poser avec celle du déterminisme, qui rappelons-le est bien loin du fatalisme.
Je pense que nous avons le choix dans le cadre du mouvement incommensurable de la Vie. Les conséquences du temps (l'histoire, les antagonismes, les intérêts, les transformations sociales, biologiques ou politiques) déterminent le choix (le chaos, le désordre) de cette même Vie. Remarquez mon utilisation d'un - v majuscule pour parler, non pas de nos vies particules, mais d'un mouvment cosmologique bien plus large. Ainsi, ce choix se révèle de fait comme un arbitrage dans nos vies. Oui c'est moins sexy, ça donne le vertige lorsqu'on y pense et qu'on remonte le fil des déterminismes qui conduisent à ce qu'on préfère allez, au "hasard", un tieboudienne à une bouillabaise.
L'illusion serait de penser que la balance penche irrémédiablement dans l'ordre (le déterminisme pur) ou dans le désordre (l'individualisme pur).
Tout est écrit OU rien n'est écrit ?
Dans le premier cas, je me demande seulement pourquoi il y a de l'encre et une page ?
Dans le second, je me dis alors que rien est dit, rien est lu, rien n'existe.
Et puis je me souviens de la cosmogonie. Rien n'est plus ordonné que le chaos et rien n'est plus chaotique que l'ordre, ces états étant inextricables. De ma vie la plus intime, aux mouvements les plus ordonnancés de la Vie, la seule musique qui permet la danse est un métalangage au-delà de la binarité.
Avec plaisir @Lulu1978, et merci et bienvenue @Lomey, jolies interventions 🙂.
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