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Corps et Infini

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Corps et Infini
Moniele 01 avril 2019 à 10:11

Bonjour,
Si ça parle à certains ici, alors avec plaisir je vous partage mon questionnement,
Je me demande comment le fini peut exister dans un ensemble qui est infini. Notre corps a une fin. Parce qu'on mesure cela sur un échelle de temps. Qui est lui même défini par des mesures de phénomène mécanique. OK. Donc le temps vient de notre capacité à nous humains à observer des variations. Mais ce que je me demande, c'est quel est l'intérêt dans une dynamique gigantesque d'introduire des variables aussi microscopiques que nous. En fait je me demande de quelle manière nous participons à l'univers et donc l'infini sur cette planète. Car nous y sommes bel et bien plongé quoi qu'on en dise. C'est hyper bizarre quand on y pense d'être fini et savoir pourtant cette conscience. Ce sont les chercheurs qui nous ont amené à cette connaissance de l'infini. En avait on conscience avant de découvrir leurs travaux ? N'a t il pas fallu qu'ils en aient une pré conscience pour avoir l'audace de s'y aventurer ? Je trouve ça dingue, que rien que dans notre système solaire, on soit les seuls ici, sur cette planète. Dingue.
J'ai conscience d'être partie dans tous les sens et je devine par avance que mon propos est peu précis. Mais bon, peu importe, ça ouvrira des portes, comme ça. A plus tard.

Merlinle 01 avril 2019 à 11:01   •  

Houla, il y a des tonnes de questions là ! (rire)

Désolé s'il y a parmi nous des experts de ces différents sujets, j'espère ne pas les faire trop bondir ;)

Concernant l'infini, déjà, rien ne dit que l'univers l'est. Les scientifiques n'ont pas encore trouvé de réponse. Il peut très bien être immense mais fini, seulement on ne peut observer que jusqu'à 47 milliards d'années-lumière maxi, donc on n'aura pas les moyens de voir jusqu'où il va après ça, et les théories ne permettent pas de trancher. Si on prend le Big Bang, l'univers a débuté dans un espace "fini" pour s'étendre ensuite, mais on ne sait pas s'il s'est étendu "à l'infini" ou non après 13,8 milliards d'années d'expansion.

Le temps... Là c'est un sujet intéressant, parce qu'il est fortement débattu. Le temps n'est pas une variable constante, il dépend de la vitesse et de la gravitation. Plus la gravité est forte, plus le temps s'écoule lentement, par exemple. Pour la vitesse, je vous renvoie au paradoxe des jumeaux :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux
Le temps pourrait même être une simple variable locale, et ne pas avoir d'autre signification universelle.
On peut aussi faire un parallèle entre temps et conscience : notre perception du temps, sans horloges, est elle aussi variable.

Quant à savoir si nous sommes seuls, je pense que nous ne le sommes déjà pas sur cette planète, mais que l'orgueil de l'humanité la pousse à ne pas voir les formes d'intelligence non technologiques qui nous entourent (chimpanzés, dauphins, éléphants, corbeaux...).
Les formes de vie extraterrestres ? On ne fait que commencer à explorer, j'espère qu'on va en trouver très bientôt si ce n'est pas déjà fait (il y a des controverses sur des détections faites sur Mars).

Tout ça pour introduire ma réponse à la question principale posée : notre place dans tout ça ? Pour moi, c'est "la place qu'on veut." Nous sommes dotés de conscience, et cette conscience nous permet de percevoir et d'imaginer. Elle nous permet de comprendre une partie de l'univers qui nous entoure et qui est beaucoup plus relatif qu'on pourrait le croire.
Puisque nous pouvons le faire, pourquoi ne pas le faire ? Quand on demandait à l'alpiniste britannique Mallory pourquoi il voulait escalader l'Everest, il répondait "parce qu'il est là".

Moniele 01 avril 2019 à 11:55   •  

Merci Merlin, je vais prendre le temps de lire ce que tu as écrit. Et je suis mdr pour la dernière phrase, j'adore !

Moniele 01 avril 2019 à 12:07   •  

En lisant, je me suis rendue compte de ce que je mettais derrière le mot infini et univers. En fait pour moi, même le vide c'est quelque chose. C'est un espace quoi, vide certes, et il est là parce qu'il y a du non vide pour le délimiter. Donc on ne peut pas parler de vide sans non vide. Donc pour moi, il y a toujours quelque chose. C'est pour ça que je parle d'infini. Quoi qu'il en soit.
D'ailleurs à ce propos, ils disent que l'univers n'est pas infini peut être. Mais qu'y a-t-il juste à côté donc ? Pour qu'il soit fini? Fini par quoi ? Du vide ? Donc il y aurait une infinité de vide ? Ça c'est assez fou. Mdr. J'aime bien.

Julienle 01 avril 2019 à 12:12   •  

Tu pourras peut-être avoir les réponses à tes questions en pensant moins, voire, pas du tout.

Merlinle 01 avril 2019 à 12:13   •  

Ah, le vide... Ben déjà, il n'est pas vide. Il y a de l'énergie et des particules qui apparaissent ou disparaissent (c'est de la théorie quantique).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique

Après, ce qu'il y a au-delà de l'univers est un concept imaginaire. Parce que l'univers, c'est aussi l'espace et le temps, donc on ne peut pas définir l'un ou l'autre hors de l'univers :D
Selon certaines théories du multivers, il y aurait d'autres "univers-bulle" ailleurs. Un nombre fini ? Infini ? Là aussi, on n'en sait rien !

Merlinle 01 avril 2019 à 12:15   •  

Au passage, les réflexions sur l'infini d'un célèbre astrophysicien dans une interview :

https://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20130705.OBS8272/dans-la-hierarchie-sans-fin-d-infinis-chaque-infini-est-plus-grand-que-l-infini-precedent.html

Moniele 01 avril 2019 à 12:25   •  

Bonjour Julien, c'est un triste conseil que le votre pour moi ici, car ce sujet me passionne. Après, oui le vide de pensée est aussi très bénéfique. Mais vous le savez peut être, on arrive pas à cet état en se disant de le faire, justement. C'est du lâcher prise, qu'il faut. Merci pour votre message.

Id41le 02 avril 2019 à 11:34   •  

En cosmologie, le néant (à côté de l'univers il y a quoi ?) n'existe pas grâce à une "courbure spatiale" non nulle. C'est à dire : là où nous on dirait qu'il y a quelque chose à côté (on voit des lignes droites) ; en fait cet à côté est toujours dedans (les lignes sont courbes). Je dirais que la meilleure illustration d'une courbure spatiale non nulle est une "fractale lisse" ou le parcours de Néo dans Mobil Ave du film "Matrix revolutions".

(L'alternative à une courbure spatiale cette fois nulle est celle mentionnée plus haut des multivers qui restent à prouver.)

Pour ma part, je n'y crois pas. L'espace-temps de Minkowski est un espace-temps pseudo-euclidien qui n'est pas euclidien. Pour diverses raisons (dont une dans mon profil), j'aime à penser que l'infini est un espace-temps euclidien (ligne droite et temps identiques) infini et que absolument tout existe, puisque le néant n'admet pas sa propre existence. Mais ce serait trop long d'en discuter...

Ensuite le fini (un être) se limite à lui-même (et à sa propre exploration) dans l'infini des finis. Car "Everything that has a beginning has an end".

Pour ce qui est de la petitesse de l'humain, c'est vrai, on peut se demander pourquoi tout cet espace ? Par un besoin divin d'humilité ?

LibertEchEriele 02 avril 2019 à 19:03   •  

"Comment se peut-il que la partie ne soit pas plus petite que le tout?" "Lorsque l'on échafaude des hypothèses qui n'offrent pas la moindre possibilité de vérification expérimentale directe, est-ce que l'on fait encore de la science?" Merci Merlin pour cette interview de Trinh Xuan Thuan! Décidément, je dois être bouddhiste sans le savoir.. J'aime autant ça qu'autre-chose 🙂

LibertEchEriele 02 avril 2019 à 19:09   •  

En tous cas, je prends plus facilement le mec assis à planer, même pris pour un schtarbé que celui, plus "propret" malgré son extase à se faire clouer.. 😄

Moniele 02 avril 2019 à 21:02   •  

LibertEchErie, LOL c'est sûr qu'à choisir... mais je vais te dire un truc, le deuxieme, il a déjà fait voeu de chasteté. :))))

Didier54le 03 avril 2019 à 11:56   •  

Pour moi le vide de l'univers est la chose la plus dense qu'il puisse exister... si on devait se projeter en dehors de l'univers et le visualiser , ça serait comme regarder une matière extrêmement dense et tous les atomes, planètes, etc, ne seraient que le résultat de changements d'états de cette matière extrêmement dense. Un peu comme un glaçon dans l'eau où le glaçon est un atome et l'eau est le vide. La vitesse de la lumière serait définie par la densité de cette matière qu'est l'univers. Un peu comme un son qui se propage à l'intérieur de l'eau. La seule différence avec l'eau, c'est que cette fameuse matière dense qu'est le vide de l'univers est définie par l'espace-temps. Plus la densité en un point est forte, plus la gravitation est forte et plus la lumière met du temps à ce propager si on la regarde de l'extérieur. Si on se met à la place du photon, notre vitesse de propagation ne change absolument pas. Tout est une question de référentiel. On peut même imaginer que s'il y a plusieurs univers, alors chacun a sa propre densité et donc chacun a sa propre vitesse de propagation de la lumière.

L'infini et une conception humaine, mathématiques et philosophique. C'est un outil de compréhension, mais qui à mon sens ne définit absolument pas la réalité d'autres références en dehors de la nôtre.

À quoi servons nous à l'échelle de l'univers ?
J'aime croire que c'est la multitude de petites choses simples qui entraîne la grandeur des choses complexes.
Les atomes permettent de s'assembler pour créer des molécules, ces molécules s'assemblent pour créer diverses structures et enfin la vie des cellules. Ces cellules ont besoin de se dupliquer, et pour cela elles vont s'assembler dans un écosystème afin d'être protègées, subvenir à leurs besoins et répondre aux besoins de son écosystème parent. Cet écosystème parent peut-être définie comme un être vivant animal ou végétal par exemple lui-même inscrit dans un autre écosystème parent qui par exemple est la planète... toujours dans le même but de se dupliquer, se reproduire. On peut imaginer de manière fantaisiste que notre terre est donc quelque chose de vivant et qu'elle a besoin de se dupliquer dans l'univers. Et pour cela elle va devoir polliniser les ADN de tous ses êtres vivants vers d'autres planètes par l'explosion de celle-ci ou l'arrivée d'un météorite par exemple. Et bien sûr, tous ceci dans des échelles de temps qui sont hors de notre portée.
Perso j'aime croire à cette pollinisation de l'univers... et j'aime croire que la planète est un écosystème vivant...
Chaque écosystème qui cherche à se dupliquer fonctionne en symbiose avec son écosystème parents et ses écosystèmes enfants. Les uns répondent aux besoins vitaux de l'autre et inversement. Ainsi nous, simples humains ou animaux ou flores, avons une utilité primordiale pour l'univers, comme les cellules ont une utilité primordiale pour notre survie. Et inversement les cellules on un besoin primordial de l'humain afin de répondre à ses besoins vitaux, et l'humain a un besoin primordial de la nature et de la terre, etc jusqu'à bien des niveau au-dessus de nous...
Voilà j'espère que je n'ai pas été trop long et trop chiant... 😄

LibertEchEriele 03 avril 2019 à 12:25   •  

Pas du tout! Moi ça me fait du bien de voir les choses comme ça 🙂

Gargarinele 04 avril 2019 à 10:10   •  

L'infini, un seul électron non limité par les lois de la physique, croise son propre chemin à des points bien précis pour un observateur soumis au temps : la matière (théorie personnelle super simplifiée).

Georgettele 29 avril 2019 à 23:12   •  

Blaise Pascal a beaucoup travaillé sur l'infini.
http://www.penseesdepascal.fr/General/Infini.php
Par ailleurs, Descartes aussi,
https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2009-3-page-497.htm
et globalement la question de l'infini est une préoccupation centrale de la cosmologie moderne (i.e. 17e siècle). Je vous conseille peut-être de lire *Du monde clos à l'univers infini* d'Alexandre Koyré, pour comprendre comment on en est venu à penser que le monde excédait les limites de la pensée.
Globalement, la réponse de Descartes à la question "comment puis-je penser l'infini alors que je suis fini ?" est "c'est parce que Dieu, qui est infini, m'a mis cette idée dans l'esprit".
J'ajoute qu'il faut distinguer "infini" et "indéfini". Le monde peut être défini comme "infini". Cela veut dire que l'on peut penser (conceptuellement) l'infini, parce qu'il n'est pas indéfini.

Par ailleurs, le calcul infinitésimal (inventé par Leibniz, encore un philosophe) est intéressant pour entendre dans quelle mesure nous pouvons... intégrer l'infini.

Majynle 30 avril 2019 à 02:02   •  

Alors... comment dire ? Sans condescendance aucune !!! Mais plusieurs phrases, propos ou raccourcis m'ont quand même fait sursauter 😄 . Tout d'abord, l'infini, ce mot qu'on manipule si facilement, est extrêmement dangereux dans son sens commun. Défini comme "n'ayant pas de fin", on tombe dans une définition par la négative (donc déjà bancale) de quelque chose de déjà mal défini (la fin de quoi ?). En math (seul domaine où l'infini "existe") c'est l'absence de borne, ou, pour virer la négation, plus grand que tout ce qui est borné. On voit là une notion de mesure (au sens mathématique comme physique). Une quantité finie ou infinie se réfère donc à la mesure de cette quantité. Or, la mesure est particulièrement problématique en physique. En mécanique quantique, tout n'est pas mesurable (on dit plutôt "observable"), de plus, tout résultat d'une mesure est la valeur propre d'un opérateur auto-adjoint, ce qui signifie que c'est nécessairement une valeur finie !!! D'ailleurs en théorie quantique des champs, où il faut sommer ces valeurs propres sur toutes les "histoires" possibles, il arrive qu'on obtienne un résultat infini. Les physiciens procèdent alors à une "renormalisation" afin de retomber sur un résultat fini. Ce procédé n'est pas possible dans toutes les théories (par exemple, une quantification canonique naïve de la relativité générale donne une théorie non renormalisable, c'est pourquoi les vulgarisateurs disent que les deux théories sont incompatibles).
Mais il y a encore plus problématique. En relativité générale (puisqu'elle a été mentionnée), toute mesure dépend d'un référentiel. Mais cette dépendance est très mal comprise !!! Pour ne citer qu'un seul exemple: un observateur situé assez loin d'un trou noir lâche un caillou. Cet observateur va voir le caillou tomber vers le trou noir. Il verra d'abord le caillou accélérer, puis, à l'approche de l'horizon (d'où le nom d'horizon...), il verra le caillou ralentir !!! Tellement ralentir que, pour ce même observateur, le caillou va s'arrêter sur l'horizon. Bref, pour cet observateur, le caillou va mettre un temps INFINI pour atteindre l'horizon. En d'autre termes, il ne l'atteindra jamais. Maintenant, prenons un 2e observateur, situé tout près de l'horizon, qui observe la même expérience. Il verra le caillou commencer à tomber vers le trou noir et accélérer jusqu'à atteindre l'horizon à la vitesse de la lumière (eh oui, même si le caillou est massif ;) ). Pour ce dernier observateur le caillou aura mis un temps FINI pour atteindre l'horizon. Les deux observateurs ont raison !!!
Il faut être extrêmement prudent lorsqu'on parle d'infini 😜
Autre chose (mais je vais abréger) : les notions de durée et de distances n'ont pas de signification physique propre. C'est dur à entendre, mais c'est le cas. Alors que dire de la finitude d'une observable qui n'a pas de signification physique ?
Pour faire (trop) court : l'infini est un modèle, une commodité (bien pratique pour faire du calcul différentiel (ou infinitésimal comme on disait...)).
Je n'ai pas de conseil à donner hein !!! Mais personnellement, dans mes raisonnements, mes pensées errantes, mes explications, etc... je refuse l'usage du mot "infini". Cela me force à les reformuler différemment et, bien souvent, d'une manière plus claires. Sinon, c'est que le concept est mal défini ou la question mal posée. Prenez la phrase: "l'univers est infini" et tentez de la reformuler sans ce mot..... 😜

autreMondele 30 avril 2019 à 07:48   •  

@Monie Pour l'infini, difficile de dire, c'est l'univers est fini ou infini. Avec certitude , nous vivons sur terre, déjà la complexité des systèmes écologique et proche d'un certain infini, tellement notre disque noue est limité en capacité. alors oui la terre est fini, mais la vie est tellement, diversifié et adaptative, que nous ne connaissons toujours pas toute les espéces de vie sur terre. En ce qui concerne se sentiment d'être une partit d'un grand tous, déjà physiquement, c'est le cas, puisque le vivant c'est un cycle de transformation de l'énergie. Après notre cerveau est un grand illusionnisme, est nous donne sa version de notre conscience. du coup tous se que nous observons , n'est qu'une projection d'une idée de nous même à un moment donné. En temps que humain, si je pouvais percevoir le réel, je pense que ma conscience n'y résisterais pas. Par contre je sais que ce sentiment, d'être connecté est apaisant et rassurante, mon cerveau lui, il vie dans une représentation du fini. face à une image qu'il ne peut classifier, il la rattache, a ce qu'il connais, il suffis de regarder les nuages, pour tout de suite voir des vaches, des bateaux , des voitures, et plein de truc qui ne sont que des nuages. Pour existé dans cette illusion, j'ai besoin de reperds, et de réglés de conduites qui soit cohérente, avec ma perception. du coup je suis obligée de composer , avec mes croyances. C'est mon monde intérieur qui est le reflet du monde que je perçois, les incompréhensions étant comblé par des croyances. Si je veut comprendre se sentiment d'appartenance, au grand tous. Je peut me référé à ce que je voie, avec la vie des grand prédateur, il ont des dents des griffes , et ils chassent en meutes , l'être, humain est un supra prédateur, et il bouffe même ses prédateur potentiel .
Il chasse aussi en meutes, mais n'a pas de dent , de poile de griffe, sa super arme, c'est son cerveau. le sentiment de grand tous est probablement, une conscience utile pour chassé en meutes .

LibertEchEriele 30 avril 2019 à 20:10   •  

J'aime beaucoup la 1ère partie de ce que tu dis autremonde. Tout est en mouvement, il n'est pas là l'infini?
Espèces d'hier ne sont pas forcément espèces d'aujourd'hui qui ne sont pas forcément espèces de demain.
Par rapport à nous, tout est infini.
En dehors de nous, ?????

Bentole 07 mai 2019 à 20:50   •  

L'infinie peut-il naître à partir d'un monde fini ?
Peut-être que ceci pourrait vous intéresser...
https://vimeo.com/114480767

Alarickle 02 juin 2019 à 17:54   •  

Alors quelques remarques qui me viennent à l'esprit. On va essayer de mettre en relation tout cela si tu veux bien. D'abord la métaphore de Leibniz sur la mer qui s'est intéressé de près à ces problèmes de fini et d'infini: on perçoit une vague, mais nos sens ne nous permettent pas de voir chaque molécule d'eau qui compose cette vague, l'infinité pour ainsi dire ce ces molécules. La différence entre fini et infini pourrait tenir aux limites de notre perception. Ok tu pourrais m'objecter qu'un corps est fini car constitué en dernier ressort d'un nombre fini d'atomes, et dans l'hypothèse où nous puissions dénombrer de tels ensembles. Du coup je pense à Bergson, à son image-temps et image-mouvement. Faisons simple, il faut imaginer que tous nos atomes, s'ils forment un corps fini, c'est d'abord car ils ont perdu la propriété d'entrer en résonance avec d'autres atomes extérieurs. Ils se sont désensibilises, pour ainsi dire, aux stimulations, aux vibrations d'autres atomes. Mais il faut comprendre que ces limites ne sont pas figées: les atomes, la vie dans les atomes porte cet élan de vibrer à l'unisson de ce qui les entoure , à tel point que ces vibrations, cet ouverture vers l'infini a bien lieu, et la limite entre le fini et l'infini en devient perméable. Par exemple, chez Spinoza, quand un corps se compose plus ou moins bien avec un autre corps: tu bois de l'alcool ou un poison, les limites de cette composition sont redistribuées selon la loi d'un plus ou moins puissance de vie. En l'occurrence, le poison va amoindrir ta puissance, les limites des deux corps auront changé ton rapport avec le monde, avec ce qui te semblait totalement extérieur. Autre exemple, dans l'expérience artistique, dans l'intuition artistique (Francis bacon, logique de la sensation) , la limite entre toi, fini, et l'exterieur, s'estompe au point de devenir dangereuse pour ton intégrité: tu peux ne pas revenir indemne de ces noces avec l'infini, Francis Bacon ou Cezanne parle de cela, de plonger tout son être dans ce qui est autre, et qu'il faut savoir s'en défaire à temps pour ne pas tout rater au moment de peindre. On peut imaginer que Van Gogh ait allé trop loin dans son obsession de la couleur: « entrer dans la couleur », il en est pas revenu entier le type. Moi je crois qu'etre hypersensible justement, c'est cela: refuser, redéfinir sans cesse les limites entre le fini et l'infini, c'est être dans un état qui accueille ces stimulations extérieures, c'est ouvrir tout son être aux vibrations extérieures. Tu vois, le problème serait plutôt de se demander quoi faire de nos incursions dans l'infini. :)

Alarickle 02 juin 2019 à 18:03   •  

D'ailleurs, si on fait une lecture non scientifique de la théorie quantique, c'est de cela qu'il s'agit. l'espace et le temps n'offre pas de limites aux relations entre des éléments de l'infiniment petit. Des changements d'état d'un élément vont entraîner simultanément le même changement d'etat chez un autre élément, même si celui-ci est à très grande distance. Tu peux lire le cantique des quantiques, très bon petit livre. Tu vois les limites ne sont pas si stables. Autre exemple, l'effet papillon. Dis toi bien que peut-être ton action au quotidien a plus d'incidence que tu ne peux le concevoir sur l'univers infini. Et c'est valable dans les deux sens, beaucoup de choses ont des influences sur tes atomes que tu ignores :)


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