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- Croyant-pas croyant.
Je voudrais ici faire part, primo, d'une certaine surprise, deusio, de mon retrait des discussions sur les croyances spirituelles ou religieuses. Et peut-être bien aussi d'excuses pour mes propos parfois péremptoires sur ces sujets, je vais voir.
Je suis encore sur le cul de m'apercevoir que pas mal de gens "intelligents" puissent croire à des choses dont on a pas de preuve. Soit on sait, soit on sait pas. C'est pour moi d'une telle évidence. Je préfère de loin douter que de croire à des trucs qui n'existe(raient)ent pas.
C'est la porte ouverte à toutes les paranos. En tous cas, c'est ma méthode pour ne pas plonger dans un monde étrange(r). Je suis tellement perché que je ne donne pas lourd de ma santé mentale si je commençais à croire.
Il paraîtrait même qu'il y a un nombre important de surdoués dans les sectes. J'en reste absourdi.
Mais bon, 90% des humains croient en quelconque entité ou autres (j'allais dire balivernes, ça y est j' me lâche, pardon) idée surnaturelle (c'est mieux ?). J'ai lu que les 10% d'athées ou agnostiques sont souvent issus de milieux instruits, que plus de 95% des scientifiques de haut niveau le sont. Les autres, certains sont déïstes (un plan divin originel sans intervention ultérieur) mais très peu sont religieux. (Richard Dawkins).
Il existe, selon ce qu'on appelle une religion, entre 10 000 et 30 000 cultes différents. Alors qui c'est don qu'a raison ?
Après, je le concède, quelques points communs entre elles pourraient avoir une certaine réalité et les histoires échaffaudées autour seraient culturelles. Bon. Même si souvent, ce n'est qu'allégories. Passons !
Mais j'ai entendu aussi (Boris Cyrulnik) que l'humain avait besoin de croire. Merde, me v'la bien ! Besoin de croire pour répondre aux questions sans réponses. Limmortalité de l'âme est une invention pour contrer l'angoisse de la mort, par exemple. Ça devrait du coup délivrer les croyants de cette peur naturelle. Mais ce n'est pourtant pas tout le temps le cas.
C'est bien pour ça que l'apprentissage du doute est si important, c'est la base de l'esprit critique. Et puis combien de réponses des religieux ont été depuis les grecs réfutées par la science. Je dis ça, il y a encore des gens qui croient à la Terre plate. Le mouvement platiste américain est né quand des photos de la Terre ont été prises par les premiers satellites. Donc... On fait quoi avec ça ?
Ceci dit, combien de guerres, d'évangélisations forcées, d'inquisitions, de massacres d'innocents, de peuples déculturés (ça se dit ?), de mariages sans consentement (donc de viols institutionnalisés), et j'en passe, au nom des religions.
Mais c'est vrai, ok, je me calme, la spiritualité ce n'est pas que la religion, d'accord.
Cependant pour moi, ce n'est qu'un aspect de la vie intérieure. L'enseignement de Bouddha est plus une philosophie qu'une religion puisse qu'il n'a pas de dieu. Pourtant, comment ce mec est adulé, adoré, déifié ! Ça me dépasse. Y a bien un culte à Maradonna, y a des gens qui prie devant des autels Maradonnistes pour qu'il exauce leurs prières... Et après on prétend que l'humain est un animal intelligent.
Dawkins (spécialiste de l'évolution, reconnu comme l'un des scientifiques le plus scrupuleux dans ses démarches), dans son livre que tout le monde devrait lire dès l'âge d'en être capable : "Pour en finir avec dieu", parle de peuplades abandonnées sur des îles dans le Pacifique par des colons, plus de quarante cas séparés les uns des autres. Ils ont tous créé un culte au bateau magique qui viendrait un jour les délivrer. Des générations plus tard, alors que les blancs étaient souvent repassés par là, à la question "mais vous allez encore l'attendre longtemps, ce bateau ?" (un truc comme ça, la flemme de vérifier dans le bouquin), la réponse fut "Vous attendez bien le messie depuis deux mille ans".
Je l'aime bien cette anecdote. Ça prouve à quel point c'est l'imagination qui fait ce travail.
Bon, voilà, j'avais un peu besoin de me défouler mais je suis arrivé à rester calme. Ça c'est fait, je vais arrêter d'intervenir dans les fils qui de près ou de loin aborde la mystique. Je vais laisser les croyants tranquilles.
"Croyant", ça me rappelle quand j'étais petit, quand un grand m'a dit "t'y crois encore au Père-Noël ?". J'ai à l'instant compris qu'il n'existait pas. Je comprends pas pourquoi les gens ne réagissent pas pareil avec Dieu. Bref... Si ça peut faire du bien à certains, de quoi je me mêle.
Et je vais pas m'excuser finalement pour avoir balancé des trucs que les croyants (même non religieux) se prennent en travers de la gorge, je vais juste arrêter pour pas devenir grossier. "Mais on a le droit de croire en ce qu'on veut, on est libres". Ouais, sauf que pour moi le combat contre les croyances est un combat pour la liberté de penser. Mais bon... Je vais ici faire preuve de tolérance et d'indulgence... en me la fermant.
Oui / non. 0 / 1. Blanc / noir. Like / Dislike. Vaccin / pas vaccin. Avec moi / contre moi.
So boring, à mon goût...
Triste dualité. Cela dit, si tu penses que ta santé mentale est en jeu, alors continue de douter, c'est une voie (normalement) sans trop d'accrocs.
Ce qui me fait peur à moi, ce sont :
- les pensées bloquées, figées, fixes, que l'on appelle dogmes, qu'ils soient religieux, scientifiques, ou autres,
- les gens qui s'identifient à leurs croyances, se construisent avec, les rendant, de fait, non "négociables",
Bref, l'absence de mouvement.
J'ai le droit de penser ce que je veux et toi de croire ce qui te plaît.
?
Etant donné que la théologie est un de mes interets restreints, je ne pouvais rester indifferent :)
>>Je suis encore sur le cul de m'apercevoir que pas mal de gens "intelligents" puissent croire à des choses dont on a pas de preuve
As-tu entendu parler des 5 postulats d'Euclide en Mathematique ??? Je suis desolé de te l'apprendre, mais meme en mathematiques on croit à des choses impossibles à prouver (ex: https://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_des_parall%C3%A8les). Cela s'appelle des axiomes.
Je pourrai egalement te parler du theoreme d'incompletude de Gödel, qui a traumatisé des generations de mathematiciens et de logiciens.
Donc ton argument ci-dessus n'est pas recevable (logiquement parlant)
Comme les mathematiques, la religion est faite d'axiome (qu'on ne peut pas prouver) et de theoremes (qui decoulent des axiomes et d'autres theoremes)
L'existence de Dieu est un de ces axiomes. Tout comme son non-existence !
Donc la foi, ce n'est que l'acceptation de ces axiome. Dans le Christianime il y a peu d'axiomes et bcp de theoremes.
Libre à toi de croire ou refuser de croire ces axiomes, parce que par definition ils ne sont pas prouvables.
Mais le pb c'est que les croyants ou non croyants ne sont souvent pas coherent dans les theoremes qui en decoulent, ou croient à des choses qui ne sont pas demontrable logiquement (à moins de rajouter cette croyance à la liste des axiomes !)
Un simple exemple : Un element essentiel du christianisme est que Dieu nous a fait libre. Est un axiome ou un theoreme ? je te laisse la reflexion ;)
Et bien une consequence de cela est qu'il est impossible de prouver l'existence de Dieu, sinon on ne serait pas libre de croire ou de ne pas croire !
Tu vas certainement me dire que c'est bien pratique d'avoir une excuse qui permet de croire sans preuve, mais si tu as un peu d'honnêteté intellectuelle, tu ne peux pas refuter cette simple demonstration, qui a été pour moi une revelation.
Donc oui, la foi c'est justement croire en des choses qui ne se prouvent pas. Par contre 100% des dogmes, des pratiques etc doivent en decouler. Sinon c'est juste de la superstition, et donc denoncables comme tel
Je ne me sens pas attaqué par tes propos.
L'atheisme est exactement comme la religion, une foi en quelques axiomes, que je ne partage pas, mais que je sais être aussi valides (dans le sens mathematique du terme) que les miens.
Ne pas croire finalement, c'est aussi croire en quelque chose, non?
citation :
@authentique
Ne pas croire finalement, c'est aussi croire en quelque chose, non?
Exactement.
C'est une construction cognitive qui s'oppose à une autre construction cognitive.
Mais qui/qu'est-ce qui a permis la construction de cette capacité de construction ?
🙄
Bon je voulais pas trop continuer à polémiquer mais j'aurais deux trois trucs à rétorquer.
Déjà merci @Clive d'avoir pointé ce que j'ai dit sur ma santé mentale. Ça veut quand même dire que je ne suis complètement tétu sur ce sujet mais que c'est ma façon de voir les choses.
Cependant, c'est tout de suite rigolo de voir comment ça réagit.
À propos de sciences, je suis ne suis pas scientiste, je ne prétends pas que la science possède LA vérité. Je dis qu'elle apporte des réponses indéniables qui réfutent celles de la religion. Et mes croyances sont "négociables", il arrive souvent que je les remette en question. Ce qui est assez rare chez les religieux.
À propos de rationalité, la psychologie évolutionnaire arrive à une hypothèse solide qu'elle n'a pas évolué pour découvrir la vérité mais pour bien argumenter pour mieux convaincre. Donc à chacun sa vérité, je ne remets pas ça en question.
Le but de mon laïus était surtout me défouler et de dire aux croyants de toutes sortes que je les laisserais tranquilles dorénavent alors que je ne pouvais pas jusque là ne pas les faire chier, ce qui n'est pas forcément très malin. C'était une espèce de mea culpa même si ça m'écorche de m'excuser pour ça. Mais je n'allais quand même pas m'éviter le plaisir de dire ce que je pense de tout ça. Une bonne fois pour toutes.
@PrinceLathor1 Juste pour dire, je connais des étudiants en théologie qui sont parfaitement athées.
Sinon, je connaissais le coup des axiomes et le théorème de Goedel. Mais comme je l'ai entendu de la part d'une psy spécialiste du HP, les surdoués se servent de manière ingénieuse de leur intelleigence pour justifier leurs croyances. Je me mets dans le tas, hein !
Dieu nous a fait libre. Libre d'obéir ou non aux commandements ? Libre de choisir entre le paradis et l'enfer ? Si il y a bien un truc qui empêche d'être moralement libre, c'est bien la peur du châtiment et le plaisir de la récompense.
On ne peut prouver l'existence de dieu mais on peut prouver l'infime probalité qu'il existe, démonstration à l'appui dans le bouquin de Dawkins. C'est la même probabilité qu'un ouragan traversant une décharge de métal puissent construire un porte-avion.
On ne peut pas non plus prouver l'inexistance de dieu, tout comme celle des fées et des lutins. Je préfèrerais à la limite croire aux fées qu'à un dieu cruel (c.f. la bible).
@Surderien "C'est une construction cognitive qui s'oppose à une autre construction cognitive. Mais qui/qu'est-ce qui a permis la construction de cette capacité de construction ?"
Ben, c'est lévolution. Voici les tentatives de réponses à cette question par la psychologie évolutive, c'est un peu long. C'est un extrait de là où en est cette discipline à propos de toutes sortes d'émotions et de particularités de la cognition humaine. Je vous mets le lien de la vidéo et du texte à la fin, c'est juste fascinant.
"Passons à la religion, que je vais définir ici comme une croyance en l'existence d'êtres supernaturels.
Comme l'art, la religion peut être expliquée avec des hypothèses adaptatives ou des hypothèses non-adaptatives. On peut considérer la religion de deux façons : soit comme une adaptation, soit comme un sous-produit d'autres capacités cognitives [31].
Dans le premier cas, certains chercheurs étudient la possibilité que la religion aurait évolué car elle favorisait la coopération à large échelle [32, 33]. Se sentir observé par un être supernaturel pousserait à bien se comporter, et en plus, comme les religions s'accompagnent souvent de rites et d'interdits très coûteux (on passe plein de temps à prier, on s'interdit des nourritures, des activités, etc), suivre ces rites serait un indicateur fort que vous êtes prêt à faire passer les intérêts de votre groupe avant les vôtres.
Mais dans le second cas, dans l'hypothèse du sous-produit, la croyance en des êtres supernaturels ne serait pas apparue pour ses effets bénéfiques, mais serait simplement la conséquence indirecte de la façon dont notre cerveau fonctionne, exactement comme pour la musique. Par exemple, nous avons dans la tête des programmes cognitifs spécialisés pour reconnaître les visages, et ces programmes cognitifs nous font voir des visages un peu partout, même là où il n'y en a pas. On a aussi dans la tête des programmes cognitifs qui nous font
détecter des agents intentionnels autour de nous, même lorsqu'il n'y en a pas [34]. « Agents intentionnels », c'est simplement la formulation un peu pompeuse pour parler d'êtres vivants, c'est à dire d'objets capables d'agir par eux-mêmes dans le but d'atteindre un certain objectif.
Et d'un point de vue évolutionnaire, c'est évidemment très important de savoir reconnaître très rapidement ces objets capables d'agir, parce qu'ils correspondent souvent à des prédateurs ou des proies, des dangers ou des opportunités. C'est pour ça que quand vous entendez une porte grincer, vous avez tout de suite envie de penser que quelqu'un a fait grincer cette porte, et ça va vous faire flipper. Quand vous voyez des herbes hautes bouger, vous imaginez tout de suite que quelque chose les a fait bouger, vous vous dites pas que c'est arrivé par hasard. Et certaines personnes, quand elles voient une pandémie débarquer dans le monde, elles se disent qu'elle n'est probablement pas arrivée là par hasard, mais qu'elle a été créée intentionnellement par quelqu'un. Toutes ces interprétations intentionnelles du monde c'est probablement parce qu'on a dans la tête un programme cognitif chargé de détecter des agents intentionnels, et que ce programme a été réglé par la sélection naturelle pour être un peu plus sensible que ce qui serait strictement nécessaire. D'un point de vue évolutionnaire il vaut mieux en effet voir du danger là où il n'y en a pas que de ne pas en voir et en subir les conséquences.
Je dis d'un point de vue évolutionnaire mais c'est un principe qui se retrouve ailleurs. Je vous parlais des ressemblances de la psycho évo avec l'ingéniérie, ben ça c'est une autre ressemblance. Souvent les ingénieurs quand ils construisent un système ils doivent décider à quel point ce système doit être sensible à son environnement, et cette sensibilité est souvent décidée par une analyse des coûts de faire trop de faux positifs par rapport à faire trop de faux négatifs. Par exemple, nos détecteurs de fumée, il vaut mieux qu'ils soient un peu trop sensibles et se déclenchent quand on a juste fait cramer les saucisses plutôt qu'ils restent muets le jour où yaura un vrai incendie [35]. C'est très peu coûteux qu'un détecteur sonne pour rien, alors que c'est très coûteux qu'un détecteur laisse la maison brûler, donc on règle nos détecteurs pour qu'ils se déclenchent un peu plus souvent que strictement nécessaire. La sélection naturelle a fait pareil avec un paquet de nos mécanismes psychologiques, elle les a réglés pour qu'ils soient un peu plus sensibles que nécessaire, que ce soit pour reconnaître des visages, pour reconnaître des agents intentionnels, ou pour reconnaître des stimuli porteurs de pathogènes comme on en parlé dans la dernière vidéo.
Et pour en revenir à la religion, c'est de là que pourrait venir la religion : si beaucoup d'humains croient en l'existence d'êtres supernaturels, ce ne serait pas parce que cette croyance sert à quelque chose, mais parce que cette croyance découle indirectement de la façon dont notre
psychologie fonctionne, et en particulier du fait qu'elle nous fait voir des agents intentionnels partout [36]. Un gros orage éclate au moment-même où vous êtes en train de dire un gros mot, et hop vous vous dites c'est probablement pas un hasard, y'a sûrement quelqu'un qui essaie de m'envoyer un message.
Et en plus de ça, certaines religions ont un deuxième tour dans leur sac pour séduire les cerveaux humains, elles se sont données des faux airs de superstimuli. Par exemple au niveau moral, si vous promettez que les méchants iront en enfer et les gentils au paradis, vous êtes
en train de super-stimuler tous les humains équipés d'un sens moral [37] pour qui l'idée que les méchants soient punis est très plaisante. Vous êtes en train de transformer votre religion en kouign-amann si vous voulez, vous en faites un concentré d'idées intuitivement plaisantes
pour des cerveaux humains. Exactement la même raison pour laquelle les superproductions d'Hollywood font gagner les gentils à la fin."
La vidéo (je vais la poster sur un fil sur la psycho évo qui existe déjà).
Les logiciels que l'évolution a mis dans notre tête - psycho évo #5 . Tapez ça dans la barre youtube.
Le texte et les sources.
https://homofabulus.com/les-logiciels-que-levolution-a-mis-dans-notre-tete-psycho-evo-5/#references
Juste une remarque comme ça (je n'ai pas pour l'instant regardé les vidéos sur la psy évolutionnaire, mais @paradox tu en donnes deja quelques bribes de compréhension) : vous disiez sur un autre fil avec @Siryack7 que ce qui différencie l'humain de l'animal c'est justement sa pensée symbolique ! Du coup, on peut meme aller jusqu'à dire que justement, la spécificité de l'humain est sa capacité à imaginer, à croire et à douter de son univers imaginaire, voire à l'utiliser pour agir avec ... Non ?
Je suis non croyant,mais j'aime bien écouter tout le monde, toutes les croyances, ça apporte de nouveaux horizons je trouve,que l'on partage ou non les mêmes croyances.
D'ailleurs@paradox je me dis, pourquoi est-ce que les croyants n'auraient t'ils pas le droit d'être en colère contre toi?
Ils ne demandent rien aux nons croyants, jusqu'on les laisse tranquille.
Et d'ailleurs la plupart d'entre eux laisse les non croyant tranquille,chacun son truc,chancun sa méthode pour vivre dans ce monde.
C'est en tout cas mon point de vue.
Les religions n'ont pas apportées que du bon c'est vrai,mais elle peut des fois sauver des vies,quand quelqu'un est dans la souffrance,si ça peut lui permettre d'en sortir,je ne vois pas de mal à ça.
Salut ! Croire c'est aussi, accepter que tout n'est pas comprehensible, arréter de vouloir que ça le soit.
Accepter quelque chose qui nous depasse : la vie et les questions meta associés. Se remettre à notre place d'individu demande de l'humilité.
Cela est trés salutaire pour des gens comme "nous", qui accordent beaucoup d'importance à leur comprehension, à leur mental.
Peut etre c'est passer à coté de quelque chose.
Bonne journée !
Mais oui, je suis bien daccord avec tout ce que vous dites, si j'ai dit tout ça c'est pas pour lancer un débat mais pour dire que j'arrêtais d'en parler.
Ce que je fais faire à partir de maintenant.
Pfiou ! Quel fil ! 😵 😄
Je m'apprétais à réagir à tes propos @paradox... mais j'ai bien pris la peine de tout lire ! Donc je vais éviter des réponses qui t'ont déjà été délivrées.
De prime abord, je trouve effectivement que tu as une pensée assez binaire à propos de la religion versus la science, tel qu'énoncé par @Clive.
Ne serait-ce pas une réaction allergique, épidermique, fortement imprégnée de dimension émotionnelle ?! Rien de très "cartésien " dans tout ça... pas très "catholique" ! 😄 😜
Sans beaucoup de NUANCES non plus.
Tiens ! Je suis sûr que tu aimes bien ce scientifique :
--> voir la vidéo
Il y a aussi une forme de croyance -"confiance d'autorité" plutôt- dans les sciences, puisque je fais bien confiance aux scientifiques quant au fait que la terre soit ronde et qu'elle tourne autour d'elle même : moi-même je ne peux pas le vérifier, il me faut donc croire sous la forme d'une confiance à "l'autorité scientifique". Je ne sais pas si je suis bien clair ?! Ce que je veux dire est qu'il est tout de même caricatural d'opposer systématiquement la religion à la science, alors même que -sans le réduire aux champs religieux- la croyance est partout, culturellement, personnellement...etc..
(Zut ! Je ne retrouve pas la vidéo où justement il en était question de la confiance d'autorité entre Etienne Klein et une autre scientifique -plutôt des sciences humaines- qui le recadre gentiment).
De plus, j'ai commençé à m'intéresser à l'épistémologie à partir du moment où je me suis apperçu que La Science avait tendance à détroner la Religion du moins dans certains propos d'étudiants en science principalement que j'ai pu rencontrer.
Dois-je rappeler que le DOUTE est un des piliers, sinon LE pilier de la démarche scientifique ?
Alors asséner des "vérités" scientifique sans nuance.. "parce que la science le dit alors c'est vrai" me fait plus penser à une religion dogmatique !
Le propre de la démarche scientifique -qui n'est pas une "machine", une "fonction" à pondre des vérités- et quel que que soit son objet de recherhe, est bien de pouvoir être remise en question ! Démarche scientifique versus Dogme.
* dogme, nom masculin :
Point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable (dans une religion, une école philosophique).
J'ai toujours eu une assez grande admiration pour ces scientifiques qui avaient plein de retenus, de nuances dans leur formulation... preuve d'une réelle humilité et d'une certaine connaissance en épistémologie -peu développée dans le monde scientifique malheureusement.
Et là je n'ai parlé que de la démarche scientique isolée, je n'ai pas parlé des autres champs qui la traverse : sa propre subjectivité, sa construction ethno-culturelle, le politique, l'économie...etc... (juste un exemple : un ethologue qui faisait ses recherches sur l'homosexualité dans le monde animal avait un mal fou pour se faire entendre de la communauté scientifique -travers culturel : l'homosexualité)
Quant à ta définition de la religion, je la trouve un peu limite : est religion seulement s'il y a un Dieu ?(ou des dieux ? polythéisme), des dogmes bien établis ? Et s'il n'y a pas de dieux du tout mais des "esprits" ? (l' animisme ?). Tes propos quant à ce que tu définis comme "religion" sont emprunts de beaucoup d'anthropocentrisme occidental ! Tu as en tête les trois monothéîsme, n'est-ce pas ?!
Quant est-il de la "religion" des Kamis au Japon ?! De l'animisme des amérindiens ? Du bouddhisme -effectivement à la base il n'y a pas de dieu(x), la forte tendance de l'humain à vouloir idolâtrer...).
*Wikipédia : Une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté.
Il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce qu'il est permis aujourd'hui d'appeler religion.
...
La religion peut être comprise comme les manières de rechercher -- et éventuellement de trouver -- des réponses aux questions les plus profondes de l'humanité. En ce sens elle se rapporte à la philosophie. Mais elle peut aussi être vue comme ce qu'il y a de plus contraire à la raison et jugée synonyme de superstition. Elle peut être personnelle ou communautaire, privée ou publique, liée à la politique ou vouloir s'en affranchir.
Tu vois bien que la définition de la religion selon wikipédia est beaucoup moins restrictive que celle que tu donnes !
Pour ma part je me suis aussi beaucoup intérréssé aux différentes religions du monde @PrinceLathor1. 😉
Et maintenant je préfère l'observer comme un anthropologue, un sociologue, un ethnologue... Bref ! Comme un fait sociétal humain. Et les excès ou les bienfaits des différentes religions sont surtout pour moi -au delà de leurs aspects typiquement culturels- le reflet de tout ce que peut produire la nature huamine ! Du pire comme du meilleur avec toutes les nuances possibles entre les deux.
Je pourrais aussi te parler de la période musulmane de la péninsule ibérique qui a été d'une prodigieuse richesse intellectuelle (évidemment rien à voir avec le wahhabisme rampant contemporain) ! Sans qui les grands classiques grecques ne seraient pas parvenu au monde latin (traduit en arabe puis en latin). Je pourrais aussi te parler de Saint-François d'Assise qui s'aprochait et s'occuper des lépreux dans les léproseries alors même qu'ils étaient considérés comme des "pestiférés" ! Et la spiritualité ou religion des amérindiens, qui ne se distinguent pas du monde du vivant, on en aurait beaucoup à en apprendre d'eux (les hopis par exemple).
A l'opposé, je pourrais aussi te parler de l'esclavage qui était pratiqué dans les temples bouddhistes Chan en Chine médiévale... des grands maîtres zen qui présentait les massacres des chinois en Mandchourie comme une bénédiction, étant fait par les japanais...
Bref ! La religion, reflet de l'humanité.
Ouf ! Je m'arrête là ! C'est un de mes nombreux centre d'intérêt.
Allez ! Une dernière petit vidéo... sur : "chamanisme et neuroscience".
--> voir la vidéo
J'allais oublier... Ca, ça devrait te plaire @pardox :
--> https://www.persee.fr/doc/raipr_0033-9075_2013_num_188_1_4505
Allez, moi aussi j'y vais de mes petites vidéos.
voir la vidéo
voir la vidéo
Raisonner par inférence sur l'existence de Dieu c'est comme chercher la formule chimique ou mathématique de l'amour, c'est confondre les ordres, celui du cerveau qui raisonne et celui du coeur qui embrasse, l'intelligence et la charité, en prétendant pouvoir réduire les élans de la seconde aux substrats biologiques de la première. Le type explique très tôt dans la première vidéo qu'il est "non-croyant" comme s'il s'agissait d'une décision parfaitement rationnelle mais tout son discours s'en trouve biaisé d'emblée puisque précisément, son sujet déborde par nature les "champs d'expertise" de la raison.
Tout est croyances et système de croyances. Ce qui est réel c'est ce que je crois tel. Dire "je sais où je ne sais pas" c'est croire que ce que j'ignore reste un objet possible et inactuel de savoir, mais c'est croire encore.
Le discours scientifique n'est jamais, à ce titre, qu'un discours parmi d'autres, un regard sur le monde, qui ne vaut ni plus ni mieux que les autres. La foi aveugle en la science est une croyance parmi d'autres. Ce que la science dit sur le monde, ce qu'elle dit du monde, ce n'est pas le tout de ce qu'il est, c'est à ce niveau que se situe la ligne de fracture me semble-t-il, mais qui sépare bien deux systèmes de croyances, deux "visions" du monde, ceux qui ont besoin d'une "preuve scientifique" pour valider l''existence empirique des objets et ceux qui "sentent" et se passent des preuves, leur vérité suffit.
À titre personnel, je m'incline de plus en plus face à l'étendue de ce que j'ignore, à l'immensité du mystère et j'y vois moins la marque de mon impuissance qu'un rappel discret et régulier à une certaine forme d'humilité. Je crois que le monde contient infiniment plus que ce que la science serait susceptible de m'apprendre et s'étend bien au-delà de ce que je crois en percevoir mais effectivement ce n'est là-encore qu'une croyance. Je pense aussi qu'il y a et qu'il y aura probablement toujours un nombre irréductible de questions fondamentales qui non seulement nous dépassent mais qu'aucune science ne sera jamais en mesure de résoudre, parce que c'est notre lot.
Ce n'est évidemment satisfaisant ni pour l'esprit qui veut comprendre, ni pour l'intelligence qui veut expliquer et c'est ce qui alimente la nécessité viscérale d'aller chercher du sens, tendance apparemment frequente chez les profils cognitifs singuliers, je trouve ça plutôt logique qu'il y ait donc, en particulier sur ce site, un certain nombre de "chercheurs spirituels" aux croyances, disons exotiques et que le fait d'adhérer à un courant sectaire signe davantage une quête éperdue, et proprement cartésienne, de cadre sémantique, qu'une absence regrettable de discernement. Croire en une existence après la mort ne me paraît pas "débile" (autre fil) pour cette raison même, les plus perchés sont bien souvent des chantres de la rationalité, mais qui viennent justement buter sur les limites indépassables du discours scientifique et continuent de chercher.
@Terence C'est bien la réponse la plus intelligente et la plus intelligible.
Et je le répète, chacun ses croyances si ça peut faire du bien. Comme le dit @Syriack7 , mes réactions sont épidermiques à ce sujet et je faisais surtout part de ma surprise de voir de la mystique sur ce site. Mais ok, ça y est, je l'ai digéré même si ça me fait encore un peu mal au cul. Les surdoués utilisent leur intelligence pour justifier leur croyance, ça va, j'ai compris.
Moi aussi bien sûr je reconnais que le mystère existe en toutes choses et cela fait partie de la beauté du monde. Mais j'ai besoin d'asseoir mes croyances sur du tangible, je parle pour moi pour pas partir en couille.
Mais personne ne va m'enlever le fait que des milliers de religions humaines existent et se contredisent, que la plupart des gens adhèrent à la leur parce qu'on leur bourre le crâne depuis tout petits. La liberté serait de pouvoir choisir or ce n'est souvent pas le cas. Le christiannisme et l'ilsam se sont imposés par la force et les massacres (je parle pour celles que je connais le mieux historiquement).
Mais bon, 90% des gens croient à des trucs chelous, qu'est-ce que je peux y faire, homo sapiens demens. C'est une forme de folie qui aide à vivre. À chacun sa folie, ça je n'ai rien contre tant qu'elle ne fait pas de mal. Et je revendique la mienne.
Bien sûr la science fait aussi du mal suivant ce qu'on en fait. Si elle n'est pas accompagné d'une philosophie morale, de conscience et de responsablilité. Y a qu'à voir dans quelle merde le scientisme et le techno-monde nous emmène.
Après il y a la spriritualité qui peut ne pas être religieuse. Mais pour moi ce n'est que capacités du cerveau, nul besoin de faire appel pour se justifier à l'éther (au 19°), à l'énergie (début 20%) et maintenant à la mécanique quantique comme tout ces nouveaux gourus du bien être et du développement personnel (heureusement, il y a des gens dans ce domaine qui sont pertinents et qui aident vraiment). Mais bon, la crédulité de beaucoup de gens les piège dans des croyances à la con, désolé.
Chapitre explication et justification.
Je suis et reste foncièrement athée, non-croyant en ce qui concerne tout ce fatras. Mais j'ai été élevé par une anti-cléricale notoire, à base de, quand le pape passait à la télé : "mais putain de cureton et il pourrait pas fermer sa grande gueule". Ça marque. Et féministe : "toutes les avancées en faveur des droits des femmes ont été faite contre la religion." Élisabeth Badinter, son mentor. La religion justifie un patriarcat dégueulasse et esclavagise la femme, ça vous allez pas me l'enlever.
Mais j'ai une soeur croyante (sur six frères et soeurs), assez érudite en ce qui concerne le soufisme, la gnose musulmane. Mais c'est elle qui a cristallisé toute la folie de la famille puisqu'elle est bipolaire version bien trash. Faut voir la tête de ma mère qui passe par toutes les couleurs quand ma soeur y va de ses "inch'allah". Je modère le truc en disant qu'elle, elle y va bien des ses " nom de dieu", "vingt dieux la belle église" et autres expressions issues de ces campagnes cathos. Que c'est culturel et qu'on y peut pas grand chose.
Moi aussi j'ai eu une petite période mystique, quand je prenais beaucoup de psylo et de trips. Alors on pourrait me rétorquer que la folie et la drogue peuvent très bien "ouvrir les portes de la perception" comme le dit la chanson et le bouquin de Castaneda (d'ailleurs dans son dernier livre, il dit que quand même il était parti bien loin et qu'il faut pas croire tout ce qu'il a raconté).
Je me suis donc un peu renseigné sur le rapport entre drogue et religion. Dans les premiers rites juifs sur lesquels on a des écrits, du temps de David, la jusquiame et la belladonne étaient très employées (et je crois aussi la datura mais ça je suis plus très sûr). L'extrème onction, par exemple, était un fameux mélange de tout ça. Partir dans le royaume des cieux, c'était un gros trip. Comme l'a fait Aldous Huxley avec du LSD quand il s'est senti partir. Et dans les grottes à l'art pariétal aussi, on a retrouvé des traces d'hallucinogènes.
Allez, je suis lancé.
Les premières religions étaient vouées à la Déesse-Mère, la Terre, les vénus callipyges symboles de fertilité. Et puis les sédentaires ont découvert l'histoire de la fécondation, chez les plantes comme chez les animaux. C'est ça que raconte l'image de l'arbre de la connaissance, avec Adam d'un côté, préfixe ad, l'addition, qui rajoute ce qu'il faut pour la fécondation, et Ève de l'autre, l'évolution.
Alors il a bien fallu inventé un mâle qui féconde la Terre. Oh, le Soleil ! Tous les soirs il rougit, il grossit et pénêtre la Terre. Le pénis divin.
Les religions mésopotamiennes sont basés là-dessus. Jésus est le énième dieu basé sur ce principe. Il nait le 25 décembre comme tant d'autres, au moment où le soleil remonte dans le ciel (d'ailleurs les historiens sont assez d'accord pour dire que le Jésus historique est né en septembre, entre 3 et 7 ans avant JC). Et puis il meurt trois jours, résussite et c'est l'ascension, c'est aussi la course du soleil, etc, etc. Le premier symbole des chrétiens était le poisson, encore une référence aux étoiles et aux constellations. L'an 1, c'est quand les trois étoiles appelées les Rois étaient alignées et brillaient particulièrement dans le ciel, c'est la légende des roi-mages qui suivaient cette étoile triple.
Alors la spiritualité, travail de l'esprit et du cerveau humain qu'on ne comprend toujours pas bien, ok.
Mais sinon, fuck off.
@paradox "Hygiène mentale", oui je connais. J'ai vu quelques vidéos de lui.
Il est plutôt bon dans ce qu'il défend ! Force est de constater que sa démarche est sincérement rigoureuse. :)
Ouf ! Je pourrais dire tellement de choses sur ça ! Je vais m'éfforcer de dire à minima...
Juste un truc qui m'a retenu : "Un consensus qui se dégage". Là on parle d'un consensus au sein d'une communauté humaine -là scientifique- à popos de plusieurs hypothèses je suppose ?! Ce que je veux dire par là, c'est que c'est toujours une histoire d'humains même quant il s'agit de la démarche scientifique qui se veut objective ! 😜
Quant à la vidéo sur " Ep19 Athéisme, Agnosticisme - Croire ou ne pas croire ? ", il dit beaucoup de choses ! Et très juste.
N'empêche qu'il parle beaucoup de SA démarche mais reste tolérant.
J'ai l'impression qu'on reste toujours sur le sempiternel débat entre "scientistes et spiritualistes" -en caricatural- que j'ai pu constater ici même.
Pour ma part, j'ai l'impression que je veux être au carrefour de ces "deux vision" (cf. vidéo sur chamanisme et neurosciences).
"Dieu", le mot le plus abstrait de notre langue...
De plus est -j'assume ma subjectivité- j'ai pu passé par des périodes très "théiste" ou du moins très spirituel, et j'avais tendance à croire toute sorte de choses... J'en suis revenu. J'ai "découvert" sur le tard la démarche scientifique et j'apprécie "objectivement" cette démarche mais ne m'empêche pas de voir ses limites...
De même, je ne m'empêche pas de voir les limites et excès des religions -surtout en France n'est-ce pas ?!- mais aussi de ses "lumières".
Et surtout je fais bien la distinction entre "croyance", "religion", "spiritualité"... etc... (on peut être croyant sans adhérer à une religion, on peut être scientifique et avoir aussi des croyances...)
Le fait est, ce qui me semble, on me demande de "choisir entre mon cerveau droit et cerveau gauche" ? (je sais caricatural)
Je ne choisi pas. De même que la démarche scientifique est un outil, issu de la raison (je passe la réflexion sur "l'outil" qui peut tout aussi être arme...), de même les émotions (est-ce ça le contraire ?) sont nécéssaires à toute sorte de chose (dont la raison -en court).
Tout cela fait parti de moi fait parti de l'être humain. Là je fais grave référence à la vidéo postée par @authentique je crois ? à propos d'une anthropologue. 😉
@Terence, Wouah ! Tu as à peu de chose près résumé ce que je pense en réalité ! En mieux formulé et plus assumé. 😄
"La foi aveugle en la science est une croyance parmi d'autres". Grave !
"les plus perchés sont bien souvent des chantres de la rationalité, mais qui viennent justement buter sur les limites indépassables du discours scientifique et continuent de chercher." Absolument d'accord ! Je n'aurai certainement pas mieux dit !
😄 😄 😄 Effectivement c'est vraiment une réaction épidermique à la religion que tu as @paradox -expliqué très bien par toi par ton vécu. 😄
Pour ma part je n'ai pas ce vécu.
Ceci dit, j'ai rencontré quelques personnes qui ont eu un lien étroit avec la religion... et en sont devenu allergiques !
En premier mon père. Qui a été à l'école des jésuites et est devenu férocement anti-clérical et antireligieux !
De même qu'un copain qui s'est fait tapé dessus par un moine durant sa scolarité...
OK, j'entends très bien ça. Mais je ne réduis pas la/les religion(s) à ça. Tiens ! Je me fais l'avocat du diable ! 😈
Non pas que je défende les religions (plutôt le contraire... mais c'est tellement facile ! Surtout en tant que français ! De même que la majorité de l'humanité croit en une religion -ne pas juger, essayer de comprendre), mais je m'efforce de comprendre les "tenants et aboutissements" de ces faits sociaux si majoritaires au sein de la communauté humaine.
Je vois de prime abord que ceux qui sont devenus très allergiques à la religion y ont été confronté d'une manière très négative. Par conséquent, d'une manière un peu résumé, je consate que la religion est très peu conforme au message initial (les cathares en sont la première réaction historique à ce qu'il me semble ?! Moults exemples aussi vis-à-vis du bouddhisme...).
En fait non, j'ai trop du mal à me faire l'avocat du diable quant à la religion... j'aurai plus de facilité à défendre une certaine forme de spiritualité dans la religion -effective et sincère.
Exemple : "Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre." Un des premiers empereurs chrétiens. Sagesse à attribuer au christianisme ou à l'homme ? Je ne sais.
De même, à l'origine : "Tu vois la poussière dans l'oeil de ton voisin mais tu ne vois pas la paille dans ton oeil." Jésus.
Bref ! Je considère qu'il y a plein de pépites dans les religions malgré toutes les "conneries" évidentes.
L'être humain ne se réduit pas, ne s'étiquète pas à seulement sa religion -marqueur identitaire fort- même s'il aime lui-même se réduire à ça.
Je rappelle que c'est l'ensemble de l'humanité qui croit, s'inscrit dans une religion... Nous, français, sommes un peu une exception hein !
Enlevons un peu nos lunettes parfois de notre propre conditionnement culturel pour mieux appréhender la culture de l'autre.
L'Altérité, la grande histoire de l'humanité...
@Terence j'ai certes bien aimé ce maelstrom intellectelle sur la croyance mais un truc me turlupine. C'est à propos des sectes. Ok, chacun croit ce qu'il veut. Mais les sectes utilisent la crédulité de pauvres paumés pour leur extorquer leur argent par des gourous sans scrupule qui baissent tout ce bouge. Donc utiliser son intelligence pour justifier des croyances, ok pourquoi pas. Mais justifier les sectes avec ce genre de discours, là désolé, mais non. Faut-il tolérer l'intorérable ? On dirait un examen de philo, vous avez deux heures !
S'agirait pas non plus de me faire dire ce que je n'ai pas dit, ce serait de la mauvaise foi (notez comme cette remarque tombe fort à propos 😶). Je ne prétends pas que les surdoués "utilisent leur intelligence pour justifier leurs croyances" à proprement parler, je fais simplement l'hypothèse que les surdoués semblent avoir des profils cognitifs qui prédisposent à une quête de sens effrénée, systématique, hyperbolique, que cette quête touche aussi bien les gestes élémentaires du quotidien que la question des origines ou des fins dernières et dans cette perspective, il me paraît sensé qu'un "surdoué" aille chercher assez loin ce qui lui manque ici, pour filer la métaphore, et finisse par se percher.
Quant aux sectes, c'est peut-être le pendant vicieux de cette tendance ou de ce trait de personnalité. Je suppose là-encore qu'on ne trouve pas dans les sectes que des illuminés décérébrés et dépossédés de toutes leurs facultés de jugement, au contraire, mais je n'ai jamais dit qu'il fallait y voir une raison de s'en rejouir, loin de moi cette idée.
L'essentiel étant de trouver une totale liberté d'esprit cosmique vers un nouvel âge réminiscent.
@Terence ok, j'avais mal interprété. J'avoue par contre ne pas comprendre la dernière phrase mais c'est pas grave.
https://www.google.com/search?q=la+synchronicite+revolutionne+la+pensee&oq=la+synchronicite+revolutionne+la+pensee&aqs=chrome..69i57j0i22i30.17897j0j7&client=ms-android-samsung-gj-rev1&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#
Voilà qui pourrait-être fédérateur de toutes vos pensées, sinon ouvrir un nouveau champ de vision.
La synchronicité révolutionne la pensée...
YouTube · Philippe Guillemant
24 janv. 2020
@Senama
Je fais faire mon relou et je sais que j'ai pas forcément raison, ça voudrait pas dire grand chose.
Mais pour moi, les synchronicités sont des coïncidences, des occurrences aléatoires auxquelles on donne un sens. Et ce sens est vraisemblamment un message de l'inconscient, d'une instance en-deçà de ce qu'on appelle conscience, c'est-à-dire ce dont on se rend compte, ce message nous parvient quand un "signe" nous apparait.
Ceci est pour moi la confirmation que dieu, c'est soi. Et comme on a absolument pas accès à cette partie de nous, nous lui inventons une incarnation spirituelle (ça se dit, ça ?) extérieure.
@paradox
Dieu c'est soi. Oui paradox! Absolument!
Ce sens est vraissemblablement un message de l'inconscient. Oui! Exactement!!
Nous avons accès à notre inconscient paradox, par les rêves qui sont la preuve de ce monde.
Je trouve votre théorie d'incarnation spirituelle très intéressante, en ce sens que, nos mythes sont la projection de notre inconscient, de ses figures archétypiques et que par conséquent si Dieu (je préfère dire le Principe) c'est nous, alors oui la projection a lieu vers l'extérieur! 🙂
Cette projection est donc là pour que l'on puisse "voir" ce que l'on est dans notre partie cachée et que les religions ont bien du mal à rendre compte sans infantilisation, puisque les textes ancoens sont mal interprétés et ont servi à asseoir une certaine autorité (c'est un autre sujet). Les mystiques rendent bien plus compte de cela.
Alors paradox, vous croyez en vous? 😉
Re ps: vous n'êtes pas relou et merci d'avoir répondu puisque ce sujet vous est épidermique!
Eh bien, me concernant cette information est sur mon profil, quiconque s´y balade la voit et quiconque n´est pas curieuse-curieux ne la voit pas, mais je m´aligne sur Pascal, Descartes et. al. 🙂
@Senama Oui, je crois en moi,tout en étant conscient que je ne suis pas conscient de grand chose.
@paradox,tu es la réincarnation de Socrate !
(Hé j'aime bien Socrate hein! "Tout ce que l'on sait, c'est que l'on ne sait rien!"😄 )
@paradox
Donc, si vous croyez en vous, vous croyez en Dieu puisque vous admettez que vous êtes Dieu.
😄 Je crois que ce u'on appelle dieu est une projection d'une parite de nous. Un rôle qu'on veut bien lui donner.
voir la vidéo
Bonjour
L'information que me renvoie l'univers des possibles me dépasse totalement et m'englobe tout à la fois.
Je peux constater que suis une étincelle de sa lumière grâce aux synchronicités qui me raccordent à son accord.
La suite me le confirmera...
Comme cela se confirme tous les jours depuis ma naissance.
Ou non...
Là serait notre liberté ?
De s'y raccorder ou non ?
🤔
Les synchronicités sont les signes de notre futur déja écrit, mais futur qui peut-être changé.
Oui, on peut y voir notre libre arbitre à nous y raccorder ou pas.
Dans cette video, il par du UN, de l'expérience du UN.
Bonjour @Senama,
"Les synchronicités sont les signes de notre futur déja écrit, mais futur qui peut-être changé"
En survolant ce fil, je suis assez mal à l'aise avec l'emploi de la forme affirmative en lieu et place du conditionnel, par exemple.
Voilà, c'était tout pour moi.
Bonne journée !
@Galatee
Cette forme affirmative est selon les travaux scientifiques en cours. Cf: Guillemant sur les synchronicités.
C'est tout pour moi aussi.
Bonne journée!
Un petit contre-point sur Philippe Guillemant :
https://usbeketrica.com/fr/article/philippe-guillemant-l-homme-qui-voulait-sortir-de-la-matrice
La fin de l'article pour ceux qui auraient la flemme d'aller voir :
"Audacieuse, la démarche pose plusieurs problèmes. D'abord, Philippe Guillemant est souvent présenté comme « physicien au CNRS » alors que ses théories n'ont rien à voir avec son travail dans cet organisme public de recherche. Il joue délibérément sur ce flou, bien conscient qu'il a le devoir de s'exprimer à titre personnel et pas au nom de l'institution scientifique.
Ensuite, toutes les formules utilisées par Guillemant, de « l'arbre de vie » au « chemin intérieur » en passant par « l'ange » (il appelle ainsi son « lui » du futur), versent davantage dans le développement personnel que dans la physique. Enfin, on trouve toujours dans son discours un fond de complotisme : on nous ment, et la science n'est pas ce qui nous est divulgué dans les médias dominants. « Les pouvoirs politico-médiatiques en place » cherchent la « décrédibilisation de tout mouvement opposé à l'établissement d'un ordre mondial matérialiste », estime Guillemant. Lui a choisi le camp des rebelles. D'une certaine manière, il s'est même sacrifié : il a décidé de « prendre le job, sachant que personne ou presque n'ose le faire ». Philippe est donc le messager qui va nous guider. Un élu. Néo. Ou plutôt Luke SkyGuillemant."
Je pose juste ça là ... :)
L'emploi du conditionnel est donc particulièrement recommandé s'agissant de travaux en cours.
Je me suis suis permise d'intervenir sur ce fil en songeant tout simplement aux membres qui, à la lecture de ce seul message, pourraient penser à tord à une remise en question scientifique de la synchronisation d'Einstein-Poincaré au profit du concept de "synchronicité".
Par ailleurs, dans la mesure où toute formulation de théorie, ou plus généralement toute analyse, doit toujours être envisagée sous le prisme des biais perceptifs qui nous sont propres, je me permets de proposer un lien qui permet de resituer les travaux de M. Guillemant dans un contexte de pensées plus globales, plus ou moins corrélées à sa théorie dite de la "Double causalité" :
https://www.conspiracywatch.info/philippe-guillemant
@Merlin Mais pose donc ça là, oui, et je t'en remercie.
Tu vois @Senama , Voilà l'exemple type de ce qui me fait peur dans les croyances. C'est pour ça que je dis que je tends vers la non-croyance même si je sais que moi aussi, j'en ai. Mais j'essaie de rester conscient que c'en sont. Sinon, je doute, et j'ai même peut-être plus de doute que de réponses avérées. C'est un risque que j'ai pris car je le trouve moindre que d'être persuader d'une chimère.
La disposition aux croyances pour avoir une représentation du monde moins dure, plus commode, moins angoissante pour ce qui est de la mort, etc, posséde ce piège d'adhérer à des concepts bien trop loin de la vérité et pourtant s'en targuent et s'en habillent en habit de lumière. Mais c'est souvent du flan et c'est parfois dangereux.
Et beaucoup d'arguments qu'on me renvoie, de références à aller voir pour me faire une idée de ce qui pourrait remettre en question mes convictions, tombent dans des considérations new-age post-quantique à deux balles, ou bien c'est un scientifique avec un titre mais qui dit de la merde pour vendre des bouquins.
Voilà ce qui me fait peur. Après, je ne dis pas que l'idée de symboles communs à l'humanité, d'un inconscient collectif, etc, soit dénuer de sens. Mais c'est son interprétation qui pose question. Notre peur des serpents fait partie de notre inconscient collectif. Faut-il y voir un reflexe de survie de base de nos ancêtres ou une peur inconsciente du phallus ? Houuuu ! Les apparitions de dames de lumière, serait-ce la Vierge, Papatchamama, la Dame du lac, ou une représentation féminine de notre enfance ? Toutes ces questions autour de la symbolique sont manipulables à souhait.
C'est parce que je me suis intéressé à la mystique que je me suis aperçu qu'elle avait plus tendance à enfermer, qu'à ouvrir. Et la psychanalyse de Jung, pour ça, m'a toujours fait tiquer. Déjà que j'ai du mal avec la psychanalyse en général.
Ce que je crois surtout, c'est que tant que ça fait du bien, ben tant mieux.
@paradox
Pop! Pop! Pop! Jung ne fait pas de psychanalyse mais de la psychologie analytique! C'est très différent. Sa vision esr hollistique contrairement aux psychanalistes qui sont purement matérialistes.
Quant à la mystique, il existe 7 niveaux de lecture et donc de compréhension, aussi toute une vie pour la comprendre, si toutefois c'est possible, car mystique c'est en grec=>muo=> muet devant tant de mystères.
Ni vous ni moi ne détenons quoi que ce soit, ni dans la croyance, ni dans la non croyance.
En tous cas, merci pour votre message. Je comprends et je ne cherche pas à vous faire changer d'opinion, je discute, je partage, enfin j'essaie.
@Senama oui, je sais, Jung s'est détaché de Freud car trop matérialiste et à inventer autre chose. Mais c'est tout aussi perché.
Et je ne fait que causer aussi, je sais qu'on sait tous les deux qu'on ne fera pas changer d'idées l'autre.
Je dirais pour conclure que la mystique est une folie qui peut-être autant salvatrice que destructrice, comme toutes les folies, comme la psychanalyse, comme tout sans doute. Ce n'est pas la folie que j'ai choisi.
Je me demandais en quoi les recherches de Jung sont "perchées" et pourquoi parler de folie.
La folie n'est ce pas de rester campé dans des croyances qu'elles soient le tout-spirituel ou le tout-rationnel ?
N'est-ce pas être hors nuance ?
Dans le "j'ai raison" ou "je sais" ...
N'y a-t-il donc pas d'entre deux ? D'éternel questionnement ?
Et s'il n'y pas de croyance... Qu'est-ce que croire en soi alors, en l'amour, etc...
Est-ce une croyance ou bien est-ce juste une intuition ?
Qu'est-ce que le "il y a quelque chose" de Merleau-Ponty ? ...
Qu'est-ce que ce "il y a " que l'on retrouve chez le poète et notamment chez Rimbaud, ce il y a ... Comme le tremblement du monde, au-delà du langage même...
Précision quand même sur la citation de Merleau-Ponty : "il y a être, il y a monde, il y a quelque chose".
La folie, au-delà du langage, au coeur du tremblement du monde, au lointain d'un univers infini...
Faut-il être fou pour connaître ce "il y a" dont tu parles, Hatsa, et pour supporter sa force
Faut-il être fou pour être poète, et pour vivre le monde
(Pardonnez mon intrusion, tes mots étaient trop beaux j'avais besoin de les reprendre, Hatsa)
Je parle de folie parce qu'elle fait partie de l'équilibre de l'être humain.
@Mnemosun rien à pardonner. Merci de ton intervention.
Laisser sourdre le monde serait la folie d'être ?
Alors Jung était-il fou ?
Écouter le murmure du monde est-ce si perché ?
Le poète entendrait ce qui tremble, avant le commencement ? Et si le commencement était le Verbe ? mais si le commencement n'était pas le Verbe ? mais plutôt cet il-y-a que l'on tente d'ecouter, entendre, voir, percevoir, toucher, goûter, Sentir... mais que l'on étouffe de nos croyances que l'on ose imposer ... et s'imposer ... ?
Tout le monde a quelque chose sur Dieu veut qu'il fasse, qu'elle est votre excuse? Qu'elle est mon excuse?
Une thèse sur Newton et Lemaitre auteur de la théorie du Big Bang montrant des liens possibles entre science et religion:
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00991210
citation :
Aspects de la relation entre science de l'univers et spiritualité dans l'histoire de la pensée : Isaac Newton et Georges Lemaître. La quête de la vérité.
Ismaël Omarjee 1
1 SPHERE (UMR_7219) - Sciences, Philosophie, Histoire
Résumé : La question de la réalité, de la nature et du rôle de la relation entre science de l'univers et spiritualité dans l'oeuvre de connaissance scientifique, plus généralement dans l'histoire de la pensée, motive le présent travail. Afin de traiter cette question, l'auteur a choisi d'étudier la pensée de deux savants spiritualistes : Isaac Newton et Georges Lemaître, qui façonnent deux moments majeurs de l'histoire des sciences, celui de la fondation de la mécanique céleste, creuset de la science moderne, et celui de la fondation de la cosmologie moderne, lieu d'une définition radicalement nouvelle de l'univers et de la place de l'homme en son sein. Ces deux moments, newtonien et lemaîtrien, s'apparient l'un à l'autre, d'une part en raison de l'objet d'étude commun : le tout, et d'autre part en termes de succession et d'avancées dans l'histoire des sciences, puisqu'ils nous entraînent de la science du ciel en l'absolu newtonien, à la science du commencement et de l'évolution cosmologique en la relativité générale. La relation entre science de l'univers et spiritualité se révèle, sur la base de l'étude détaillée des deux pensées, comme une relation dynamique à double sens : de la science à la spiritualité et inversement, et une dimension cruciale de l'histoire conceptuelle, plus généralement de l'histoire de la pensée. Chez Newton et Lemaître, la recherche et les résultats scientifiques entraînent réflexion et conclusion spirituelles. Inversement, la recherche spirituelle représente une motivation de l'étude scientifique, conçue comme étude de l'ordre, de l'arrangement divin du monde. La présente thèse procure par conséquent des éléments de synthèse et de comparaison des deux pensées et permet d'asseoir plus largement, aux plans historique et philosophique, le choix du sujet. Celui-ci en ressort étayé. Mais au-delà des termes mêmes de l'histoire de la pensée, la démarche première de l'auteur a consisté à comprendre des acteurs éminents de celle-ci, comprendre, à travers leur démarche de pensée, l'être, l'esprit, par la lettre de l'histoire. Ce travail, le premier en son genre, en traitant de certains ressorts essentiels de la dynamique de l'esprit et de l'histoire de la pensée, traite des fondements de la connaissance.
Einstein disait croire au Dieu de Spinoza, sachant que Spinoza conteste le Dieu tel que décrit par les religions mais en mème temps comme Descartes il prétend prouver l'existence de Dieu par l'argument ontologique du seul fait de sa perfection donc Spinoza n'est pas athée.
Newton n'arrivait pas à tout expliquer avec ses théories donc il soutenait que l'inexpliqué pouvait provenir d'une action divine ce que Laplace lui reprochait avec un extrème mépris. Laplace lui croyait à la vérité absolue de la science qui pourrait tout expliquer de façon déterminée mais il serait revenu de cette arrogance scientiste à la fin de sa vie et certains diraient mème sur son athéisme absolu.
voir la vidéo
Conférence ou Etienne Klein dit que la science peut expliquer le Big Bang mais pas trancher sur ce qu'il y avait avant, donc en filigrane il émet la possibilité de l'existence d'un Dieu, en tout cas dans le sens que la science ne peut pas prouver la non existence divine.Elle ne peut trancher sur cette question. Ceci a été pointé du doigt sur un site de scientistes pointant du doigt tous les scientifiques non purement athées de façon absolue.
https://www.scienceshumaines.com/pour-en-finir-avec-dawkins_fr_23339.html
Critique d'un livre d'un philosophe qui contre-argumente contre celui de Dawkins et je connais un groupe de zététiciens qui critique beaucoup Dawkins par rapport à ses arguments.
Pour enrichir le débat:
voir la vidéo
https://www.lelivrescolaire.fr/page/12137974
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Pour finir il faut rappeller que la plupart des plus grands scientifiques de l'époque moderne étaient croyants, de nos jours 60% seraient athées aux USA mais 30% agnostiques or selon la Tronche en biais il est ridicule d'étre agnostique car il est ridicule d'étre agnostique du Père Noél, de plus selon eux les gens ayant des soucis dans la vie n'ont pas du tout le loisir de se préoccupper de choses sprituelles, ils ont pas le temps de se poser des questions leur permettant de s'élever au dessus de leur condition matérielle qui les écrase selon eux. Et ils disent que 90% des gens intelligents sont athées en oubliant que dedans il y a 30% d'agonstiques.
C'est oublier que la science ne se préocuppe pas que des choses utilitaristes, le summum étant le Big bang qui est l'explication cosmogonique de la science, la science s'est donné beaucoup de mal pour ce genre de théories cherchant à comprendre d'ou vient notre Univers comme les religions. D'ailleurs la thèse que j'ai posté parle de ceci.
voir la vidéo
En fait j'étais venu pour trouver un sujet ou poster ceci, c'est le début d'un cours au Collège de France pour étudier la Bible selon une approche historique. Car juste avant je lisais un texte de 1735 qui s'interrogeait sur les origines du paganisme et disait que ça remontait plus loin que les grecs, que ça devait venir par ex des Egyptiens comme le disait Hérodote, ou des Chaldéens, ou des Phéniciens et il se demandait si cela existait déjà du temps de Cham. Car lui il croyait aux temps bibliques mais voulait aller voir au delà. C'était un prélude avant les futures découvertes scientifiques et archéologiques du siècle suivant qui allaient faire qu'on allait voir qu'il y avait des temps antérieurs ou contredisant ceux de la Bible, des civilisations dont elle parle pas. Et ce cours que j'ai posté montre comment la Bible a été créée, et cherche à expliquer en quoi ce qu'elle dit sur certains peuples est vrai ou non. Du coup faut que je lise la Bible, plus Hérodote et Diodore pour ensuite voir comment par l'archéologie on a vu au delà de tout ce qu'on nous y raconte. Mais toute cette démarche historique, archéologique c'est autant une quète de sens que les religions, donc beaucoup de gens mème rationalistes ont besoin de plus que le simple utilitarisme matériel n'en déplaise à la Tronche en biais. Une démarche dialectique cherchant à embrasser toute l'histoire de la pensée humaine montre que certains des gens les plus intelligents étaient croyants et pourtant ont inventé notre science actuelle. Les rationalistes scientifiques actuels mème athées pour beaucoup veulent connaitre la vérité de notre univers, c'est une forme de volonté de transcendance rationaliste. C'est ma voie de transcendance, celle basée sur la connaissance et qui fait que étant plus à tendance athée je pense qu'il faut chercher à comprendre sans esprit binaire toute la complexité de l'histoire de la pensée. La philo par ex chez des gens comme Platon est proche d'un mysticisme, la pensée créant son propre monde. La science aussi car souvent la théorisation précède l'expérimentation.
Je vois que ça te travaille @Meleor.
J'ai bien ça.
voir la vidéo
La Foi, c'est l'absolue certitude que Dieu pourvoi à tout.
La Science c'est le doute perpétuel qui tend vers la certitude par la preuve.
Mettez un/e homme/femme précisément à la soudure des deux et il/elle sera certain/e de son doute.
Il est donc normal et intéressant que les meilleurs esprits soient pris de court-circuits. Dans ce cas, il n'y a rien d'étonnant non plus à ce que les meilleur(e)s scientifiques du lot laissent une porte ouverte au Divin, même experts en leur science.
En fait, pour se sentir bien vis-à-vis de cette dualité au sommet, il faudrait supprimer l'un des deux pôles, puis rebooter l'Univers comme s'il n'avait jamais existé. Comme si le terrain était vierge. Jamais défriché.
- Soit: Qu'est ce qu'est Dieu? Je ne connais pas cette chose. J'en ai jamais entendu parler.
- Soit: Qu'est ce que la science? Elle est inutile. Les preuves ne servent à rien.
Personnellement, profondément en conflit avec le divin, j'aurais aimé naître et ne même pas connaître le mot de Dieu, ni son royaume, ni ses paroles. Ma psychologie en aurait été simplifié et mon parcours bien plus rectiligne. Et j'aurais alors ignoré totalement toutes les souffrances par lesquels mon moi de cette dimension présente a dû passer. Je me serais senti tellement plus... léger...
Bonne soirée.
Hiné
Bah croyant ou pas croyant, en fait c'est simple
Ceux qui croient en Dieu croient OUI à ce sujet
Ceux qui ne croient pas en Dieu croient NON à ce sujet
Donc les uns ne sont ni plus ni moins croyants que les autres
C'est juste une question de OUI et de NON, mais autant de croyance dans les deux cas.
Tout comme un feu de signalisation est soit VERT soit ROUGE, ça reste un feu de signalisation dans les deux cas.
Donc dire athées d'un côté et croyants de l'autre, grosse méprise sur le vocabulaire en fait
Les athées sont aussi croyants que les autres, c'est juste qu'ils croient que NON
Assez simple en fait...
Si on voulait même aller un peu plus loin, certains disent voir Dieu dans ce qu'ils appellent des NDE
Et si c'est bien le cas, alors ce serait plus les athées les croyants dans ce cas, car les autres ne sont plus des croyants,
mais savent... ?
Ah, la binarité. Triste, mais tellement rassurant.
Kumo, analogique depuis 1982 (et même un peu avant. Mais chut !)
Ou bien triste ( et rassurant aussi ) de se dire que la binarité à ce sujet n'est pas valable ?
Le fait est que concernant Dieu y'a bien des croyants et des non croyants
Moi je déblaye juste le truc, c'est pas moi qui ai posé ces bases, c'est juste la vie qui le dit
Et l'évidence même d'ailleurs.
Sinon tu fais comment toi ?
Y'aurait des moyen pseudo croyants ?
Bah LOL soit Dieu existe soit il existe pas en fait
CQFD
.
Dieu, s'il n'existe pas, réussit pourtant à aveugler tout autant les croyants et les incroyants.
Et tous alors, se font la guerre.
Cherchez l'erreur...
🤔
Il existe aussi sous différentes formes, différents noms, différentes façons d'y croire.
Ou alors dieu c'est aussi la nature selon Spinoza.
Pas de preuves oui, dans un sens ou dans l'autre, chacun son cheminement.
@stranded, "les athées sont aussi croyants que les autres", j'aime bien cette phrase.
Et dans ce cas là il n'y a donc pas de dualités, chacun croit en quelque chose.
Stranded...
Moi je m'en fiche, je suis un nuage. Je plane au dessus de tout cela.
Déjà, l'intitulé de ce sujet me semble tristement réducteur. Comme si toute démarche dans le domaine du spirituel (au sens le plus large) devait se limiter à "croire", ou "ne pas croire". Il existe plusieurs voix qui consistent en bien autre chose qu'ingurgiter bêtement des textes prétendus sacrés, mais à réfléchir, questionner, remettre en cause, confronter, et démonter. Dans une démarche bien plus scientifique que ce que certains prétendus scientifiques font eux-même (coucou Raoul).
"Et sinon tu fais comment toi ?"
Parce qu'en plus il faut faire quelque chose ? Il y a forcément quelque chose à faire ? Il faut faire pour être ?
Je ne me fais pas nuage pour me faire nuage. Ce n'est pas de la fuite, de la paresse, encore moins de la facilité.
Nous vivons dans un monde social pris d'une furieuse hystérie collective, visant à transformer l'humain en processus collectif permanent (il faut des projets, d'éducation, d'emploi, professionnels, et même pour l'au delà, prévoyance même que cela s'appelle).
Il y a effectivement un temps pour l'action. Et un temps pour la contemplation. Non ?
Surderien,
Croyance vs non-croyance, again.
On ne peut comprendre que ce que l'on peut concevoir.
Ne pas croire est une croyance comme une autre.
Et l'être humain, face à la complexité des deux mondes (intérieur comme extérieur), a besoin de se construire des règles, des repères, un univers qui fait sens.
L'être humain a pour cela la capacité à réfléchir. Comme à ressentir. Comme à croire. Comme à plein d'autres trucs. Et chacun, moi le premier, se construit sa propre cohérence (j'appelle cela "le bocal du poisson rouge"). Mais l'être humain est aussi un animal des récits, des mythes, des symboles. Tout comme un animal social qui a besoin de faire société (et si tu penses n'avoir besoin de personne, je t'invite à te mettre tout nu de suite, et à aller chercher ta subsistance seul, avec l'aide d'objets et d'outils que tu auras trouvés et assemblés seul. Pas impossible, mais coton).
Et dans tout cela, il n'existe malheureusement aucune vérité transcendantale qui s'impose à tout et à tous (cf Schopenhauer et son "monde comme volonté et comme représentation").
Après, que la science soit un outil puissant permettant d'approcher cette réalité, oui, dix, cent, mille fois oui.
Que la science soit LA vérité, et que notre société se réduise à des croyants crédules et des non-croyants sachants, cela me fait le même effet que regarder un match de foot entre, au hasard, Lensois et Lillois. Comme le disait Desproges, "l'ennemi est con. Il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui."
Paradox, croyance encore ?
Comme disait César, "tu quoque mi fili ?"
Ce qui est probablement une aberration apocryphe. Déjà ça doit être dur de parler quand on se prend 23 coups de couteau.
Et en plus, s'il l'aurait dit, ça aurait plutôt été en grec... tu ne crois pas ? 😜
J'ai toujours trouvé étrange que lorsqu'on parle de croyance le mot "dieu" au singulier arrive immédiatement sur le tapis. C'est probablement l'assimilation entre croyance et religion, et entre religion et monothéisme (pour ne pas dire entre monothéisme et christianisme) qui se trouve derrière tout ça, mais c'est un raccourci qui ne me correspond pas du tout. J'estime que l'on peut avoir une forme de spiritualité et de croyance, non seulement sans adhérer à une religion organisée (et encore moins à une religion qui prétend avoir une vérité révélée qu'elle veut imposer à tout le monde) mais aussi en n'étant pas en contradiction avec les faits scientifiques tels qu'on les connaît (enfin, les plus solidement établis, parce qu'on a aussi le droit de douter de certaines théories scientifiques, hein).
Pour moi, le monde de l'esprit correspond à une perception intime, qui ne devrait d'ailleurs jamais être mise sur la place publique. Je crois qu'on peut croire sans croire "en dieu" (pourquoi un seul, d'abord ? ;) ). Que l'on peut avoir une vision du monde qui aille au-delà du matériel, sans pour autant refuser la réalité de celui-ci mais au contraire l'éclairer.
Je me souviens d'une rencontre entre le Dalaï-Lama et une brochette de scientifiques (des sciences dures, maths, physique...) où il leur a dit "si on me démontre que le dogme a tort, je changerai le dogme". Bon, je suis anti-dogmes et je ne suis pas bouddhiste, mais je pense que c'est le type d'ouverture qui est nécessaire quand on parcourt les chemins du monde spirituel : la capacité à prendre en compte ce que l'on découvre sur l'univers et qui pourrait s'opposer entièrement à ce que l'on croit... et devrait provoquer a minima une remise en question.
Just my 2 € cents païens et mystiques ;)
Hum, cela rejoint je pense un point de bascule qui se pose dans toutes les religions, celui de l'intériorité de la foi, par extension la confiance que j'ai en moi et ma croyance. Il y a encore du chemin....😜
C'est toujours un chemin...
Comme le bonheur, comme la vérité, comme tout un tas de trucs.
Quand une bonne part de l'humanité aura juste, déjà, compris cela, on aura fait un sacré progrès. Que certaines choses ne relèvent pas d'un état fixe et définitif, mais d'un perpétuel cheminement, qui ne prend sens que par le mouvement qui l'initie et qu'il initie également.
C'est comme cette histoire de "bon sens". C'est un truc qu'on est tous censé avoir. Et qui est devenu un truc que l'on "l'a", ou que l'on "n'a pas". On est avec, ou sans, point.
Le bon sens, c'est la bonne direction, le bonne cheminement. Ce qui implique déjà de savoir où on est. De savoir d'où on vient, plus ou moins. Et d'avoir une vague conscience de savoir où on va, ou du moins où on veut aller. Mais non. C'est devenu trop long, trop compliqué, et en plus il faut réfléchir et prendre du temps pour cela. "T'as pris ta dose de bon sens ce matin ? Tant mieux. Tu l'as oublié ? Tant pis. "Crois" mon bon sens à moi, et basta."
Kobayashi... Il y a beaucoup de gens pour se gausser de "savoir" ce que "religion" voudrait dire. On cite notamment le terme latin de "religare", à savoir, relier. Mais, relier quoi à quoi ? Souvent, un bât blesse déjà, rien que là. Relier des gens qui "pensent" pareil ? Qui "croient" en les mêmes choses ? C'est déjà le pas de côté, celui qui dérape. Je ne veux pas lancer de débat foireux. Et en plus, Merlin l'exprime beaucoup mieux que moi (respect, Man, mais mon respect, tu l'as déjà mille fois et plus encore).
Relier #1 (option "soft") : se relier à son for intérieur, à sa propre intériorité, à son intimité. A ce qui fait notre essence, nos désirs (au sens de besoin de se réaliser), à ce qui nous aide à construire notre propre sens.
Relier #2 (option hard, attention, gros mots) : se relier au transcendantal, au divin, au sacré, via un chemin intérieur, et donc via notre "âme".
Dans les deux cas (cf post de Merlin), il s'agit d'une démarche personnel, intime, qui n'a rien à voir avec des histoires de groupe, de société, de règles, de dogmes, de textes, de clergé, de domination, de morale, ou ce genre de trucs-là.
@Kumo, la question est bien là en effet, relié à moi-même, mon intérieur, permet de me relier à autre chose. Se relier à autre chose permet-il de se relier à l'intérieur, d'être soi ? L'être humain a un fonctionnement propre, que la psychologie tente d'élucider. Les niveaux de complexités dépassent les sciences actuelles et la plupart des religions.
Au final, on se retrouve seul face à soi et à sa vie. Soit on l'accepte et on avance, soit on se voile la face et on erre sans fin...
citation :
la confiance que j'ai en moi et ma croyance. Il y a encore du chemin.
Koba,mais qu'est ce qui t'en empêche,sinon toi même ?
Bonjour, le sujet étant encore d'actualité, je vais m'efforcer d'apporter ma piètre pierre à l'édifice, qui saura être je l'espère intéressante (autant le préciser : je n'ai pas lu tous les posts du fil, cela représente vraiment beaucoup de lecture). Je précise aussi avoir des notions en épistémologie, et clairement je ne suis pas un spécialiste du sujet.
Il est, à mon humble avis, avant même de parler de croyance ou de connaissance, judicieux de formuler précisément ces termes qui, bien que couramment employés, ne raisonnent pas de la même manière d'une personne à une autre. Il ne s'agira pas a priori d'un idiome à proprement parler, mais plutôt du sens lui-même que chacun souhaite accorder à des expressions tels que « je sais », ou encore « je crois que ». Être sage, c'est avant tout adopter une position ignostique.
En effet, si l'on prend le verbe « savoir », par exemple, certains, qui auront plutôt une tendance à être sceptique de base, en exprimant le doute sur tout, emploieront le terme que rarement, et pour les plus « hardcore » d'entre eux, il n'y aura en passant qu'une faible corrélation entre l'utilisation du verbe « savoir » et le champ de la connaissance ; ainsi, il est pour ces personnes possible de dire qu'ils « connaissent » (relativement à une information connue), sans toutefois dire avec conviction qu'ils « savent » pour autant. Ce cas particulier embrassera le champ du « savoir » principalement sur les expériences subjectives que chacun fera.
À l'inverse, d'autres considéreront juste que l'utilisation du verbe « savoir » est appropriée dans des situations où la seule connaissance d'une chose justifie l'utilisation de formules telles que « je sais que ». Évidemment un tel point de vue peut être assujetti à un biais, si par exemple l'on considère l'acquisition d'un savoir basé sur de fausses informations. Auquel cas, il faudra s'interroger s'il est encore légitime de parler de savoir à propos d'une information fausse, ou non.
Tout ceci nous ramène au fait que ces termes sont en quelque sorte piégeux, et peuvent conduire à des joutes verbales concernant leur l'utilisation relativement à ce que chacun souhaite mettre derrière ces termes, pourtant d'un usage si courant.
Je propose ainsi de mettre sous le terme « savoir » une information dont chaucun puisse avoir une preuve vérifiable par tous, soit directe (l'état d'une chose par exemple), soit indirecte (à travers une argumentation valide, voire formellement valide). « Vérifiable par tous » ici est je pense important, car cela garantit en quelque sorte que le « savoir » dans ce contexte, est quelque chose qui puisse être mis en commun ; ispo facto, cela permet aussi de rendre le savoir comme quelque chose qui soit plus en relation avec un rapport objectif aux choses, et non subjectif.
Ici, le savoir sous cette forme peut évidemment au gré de l'accumulation des connaissances, être remis en cause à tout instant. Ainsi le savoir n'est pas quelque chose de statique, de figé dans le marbre, mais plutôt doit être considéré comme dynamique et évolutif à travers le temps.
Pour ce qui est de l'utilisation d'une expression « je crois que », je pense qu'il est intéressant, d'un point de vue épistémologique, de faire jouer à ce terme un rôle plutôt subjectif. La croyance est ainsi relative dans un premier temps à des expériences personnelles au sens large. Ainsi, « croire que » est assez générique, et peut regrouper des croyances sur la base de l'expérimentation du sensible, mais aussi sur un plan psychique. Quand je dis « je crois que », il n'y pas besoin a priori d'un raisonnement pour appuyer ma position sur ma croyance. « Je crois que » peut aussi ainsi être employé lors d'une supposition, n'ayant pas besoin d'être justifié. Ainsi, la croyance brute n'a pas besoin d'être justifié, ce qui semble plutôt en adéquation avec d'autres locutions comme : « à chacun ses croyances ».
« Savoir » et « croire » ne sont ainsi pas décorrélés : savoir quelque chose doit conduire à croire en cette chose ; il s'agit simplement ici de l'expression de ce que l'on pourrait qualifier de « position rationnelle ».
Nonobstant ces constats, il apparait alors clair qu'il faille distinguer nettement entre « croyance religieuse » (au sens théologique), et « croyance en un Dieu déiste ». En effet, dans le cas d'un Dieu déiste, il n'y a pas, pour des raisons de l'ordre du gnosticisme, pas de définition absolument précise de la notion. Or la connaissance nécessite cette précision absente. Le Dieu déiste n'appartient ainsi pas au monde de la connaissance jusqu'à preuve du contraire, et il n'y a pas de raison a priori de pouvoir dans de telles conditions de pouvoir formuler des expressions comme « je sais que le Dieu déiste existe », ou à l'inverse « je sais que le Dieu déiste n'existe pas », puisqu'il n'y a ni preuves, ni raisonnements que l'on pourrait mener pour pouvoir justifier une telle affirmation.
Une position rationnelle montre ainsi que l'on puisse exprimer alors le fait que « je ne crois pas qu'un Dieu déiste existe », ce qui mène ainsi à affirmer le fait que « je ne sais pas si un Dieu déiste existe ». Cela ne pose aucun souci, étant donné que savoir nécessite (dans le sens accordé dans cette démonstration) d'abord une définition précise de ce qu'est un Dieu déiste.
Il est par ailleurs tentant de se demander alors pourquoi certaines personnes disent croire en un Dieu déiste, sans toutefois en avoir la preuve. Il s'agit alors d'une position non rationnelle, ce qui ne pose aucun problème dès lors où l'on admet que la rationnalité n'est finalement utile que dans un cadre basé sur le champ de la connaissance.
Ainsi, puisque l'on ne sait pas si un Dieu déiste existe ou pas, alors par rationnalité, il n'y a aucune raison de croire en l'existence d'un tel Dieu.
En ce qui concerne en revanche l'existence d'un Dieu théiste, il est clair que là nous disposons, suivant les dogmes, de points de vue ignostiques. Pour ne prendre que l'exemple de la Bible (je précise qu'il en va de même avec toutes les autres religions, je prends la Bible juste pour ne pas à avoir à citer toutes les religions possibles et inimaginables), Dieu semble avoir créer le monde en six jours, il y a six mille ans, il a interagit avec le monde et le monde peut interagir avec lui, par les prières par exemple. À partir de cela, force est de constater qu'il est possible, à travers le champ de la connaissance, de vérifier certaines affirmations. La science, au sens large et non focalisée sur une discipline scientifique en particulier, semble montrer clairement, à partir de plusieurs champs de connaissance, que la Terre a bien plus de six mille ans d'existence, que cela soit par l'extraction de carottes de glace, pour des raisons thermodynamiques (temps de refroidissement de la Terre), à travers la géologie, en utilisant les lois de la radioactivité (qu'il s'agisse d'éléments touvés sur Terre ou encore contenus dans des météorites)...
Chaque point cité ainsi dans la Bible, qui ne soit sujet à une quelconque interprétation des textes, peut souvent être ramené sur un plan de la connaissance, et peut par le biais de l'expérimentation être testé pour valider ou invalider certaines affirmations. Il y a ainsi (notamment aux États-Unis, pour contrecarrer certains mouvements comme celui des Évangélistes) plusieurs protocoles expérimentaux afin de voir si oui ou non certaines croyances en rapport avec la Bible, sont vraies ou non « dans l'absolu ». De nombreux protocoles ont vu le jour, par exemple en ce qui concerne les prières et pour voir leur efficacité. Ces protocoles et leurs résultats sont plutôt non concluants, et en défaveur d'un Dieu théiste.
On peut aussi ajouter le fait que si Dieu est omniscient, et qu'il a construit le monde en six jours par exemple, il y a six mille ans, comment alors justifier le fossé qu'il existe entre ces affirmations et les observations scientifiques actuelles, évoquant un Univers né il y a probablement 13,7 milliard d'années ? Dans un tel cadre, pourquoi Dieu aurait-il dit aux hommes ce genre de choses, sachant très bien (de par le fait qu'il en est le créateur) comment le monde est fait ?
Ces arguments, peu développés je le concède, tendent malgré tout à tendre vers une position consistant à rejeter l'hypothèse en l'existence d'un Dieu théiste, et à affirmer ainsi qu'un « Dieu théiste n'existe pas », au sens du savoir tel qu'évoqué plus haut. Ceci est en rapport avec une position agnostique.
Aussi, si tant soit peu nous sommes rationnels (et il n'y a pas de raison à croire que nous devons être nécessairement rationnels), il y a ainsi de bonnes raisons de croire que Dieu (au sens théiste) n'existe pas.
Je vais m'arrêter là pour le moment, et voir ce que les un(e)s, les autres, pensent de tout ceci.
Belle journée à toutes et à tous 🙂 !
@Gael pourrais-tu préciser ce que tu entends par "dieu déiste" et "dieu théiste" ? Dans mon regard de profane, ces deux expressions me semblent à la fois pléonastiques (un dieu va-t-il croire en dieu ?) et similaires (déiste et théiste, c'est juste racine latine contre racine grecque, là)...
@Merlin
Le Dieu théiste, c'est celui des écritures.
À l'inverse, le Dieu déiste, c'est celui qui est à l'origine de l'Univers et... c'est tout. 🙂
/mode ironie on
OK, parce que moi, quand on me parle de "dieu théiste" j'ai plutôt envie de me tourner vers la théière de Russell et j'imagine que le "dieu déiste" joue aux dés, n'en déplaise à Einstein ;)
/mode ironie off
🤔 Quand Dédé a fait sa tétée, il fait un petit rot puis un gros dodo. 🤔
Ben @Gael,merci pour ceci, c'est toujours bon d'avoir des précisions.
Que l'on soit d'accord ou pas,je crois !😀
Et moi le dieu théiste, ça me ramène à Flying teapot de Gong.
Plus sérieusement. @Gael, tu as fait un très bon résumé, rien à redire.
Et donc après ça, la question c'est : jusqu'où doit-on être rationnel ? Ou : est-ce pertinent d'être rationnel ?
D'un côté, avoir des réponses satisfaisantes et proche de la "réalité" aux questions que l'on se pose sur le monde permet évidemment de mieux y vivre, d'y agir avec plus de pertinence.
De l'autre, les croyances sont inhérentes à l'esprit humain qui cherche à tout prix une réponse et qui, sans réponses approuvées et avérées, s'en inventera ou en acceptera une qui fait du bien, ou au moins qui le satisfait. De dieu jusqu'aux extra-terrestres qui nous gouvernent.
Dieu est l'ami imaginaire ultime, le tout-puissant. Si la religion a ses nombreux travers, dieu fait du bien à plein de gens. D'autres croyances aussi.
Du coup, l'idée même de dieu ne rentre pas dans le cadre scientifique ou rationnel. L'hypothèse même de dieu ne peut être appréhendée sans prendre en compte irrationnalité de l'esprit humain. D'où le paradoxe à jamais irrésolu.
Mais pour revenir à ton laïus épistémologique, le raisonnement marche avec toutes les croyances, pas seulement dieu. Perso, croire à un truc sans preuve, ça m'a toujours halluciné. Mais je commence à comprendre que l'humain en général a besoin de ça, peut-être bien pour pas perdre la boule, pour rester dans un monde cohérent, pensé de façon cohérente en tout cas.
N'empêche qu'il y a danger, le complotisme en est un exemple, et la paranoïa le paroxisme. Un paranoïaque vit dans un monde cohérent pour lui, sur le moment.
Donc chacun croit bien ce qu'il veut si ça lui fait du bien mais il est important de faire une différence entre ce qu'on sait et ce qu'on croit, pour avoir la capacité de suspendre son jugement, de mettre dans la case hypothèse à vérifier les croyances qui se heurtent aux nouvelles données qui les remettent en cause. Sans compter la prudence saine face à celles tendancieuses, voire dangereuses.
Allez, un peu de détente avec la théière volante.
voir la vidéo
Après avoir presque tout relut, un fait m'étonne, celui de l'unicité d'un Dieu. Certes, c'est aujourd'hui et depuis quelques siècles une pensée dominante. Mais à l'échelle de l'humanité, l'homme a majoritairement cru en une multitude de Dieu.
D'où l'interrogation pourquoi avoir réduit la multitude à un seul ?
Serait-ce une adaptation des croyances dans un moule plus pratique à manipuler pour faire correspondre un pouvoir terrestre avec un pouvoir divin, par exemple ?
Que diraient les grecs antiques là-dessus ?
@Surderien
Dieu, s'il n'existe pas, réussit pourtant à aveugler tout autant les croyants et les incroyants.
Et tous alors, se font la guerre.
Cherchez l'erreur...
?
Ma petite réponse : incriminer Dieu si les humains se font la guerre, même en son nom = sorry mais un gros LOL quoi
Dieu a déjà parlé à quelqu'un pour lui dire de faire la guerre ?
Ce sont juste les hommes qui déconnent à ce sujet, that's all
Et si y'a de la m**** dans certains textes religieux, c'est Dieu qui les a écrit aussi ? LOL bis
Même pas les prophètes en eux-mêmes, qui ont tous prôné respect et amour
Des mecs ont écrit derrière eux, et parfois loin de respecter la parole première du prophète en question
Sinon concernant les différentes religions, bah ce sont juste des composantes différentes, régionales entre autres, d'une spiritualté globale.
Même s'il y a des claires différences parfois, ça je l'accorde
( exemple : des jains qui ne touchent même pas un moustique, et d'autres qui butent un agneau, ou un mouton dans une baignoire )
D'ailleurs quoi de spirituel à buter un pauvre animal au nom de Dieu ?
Comme je te disais, que ce soit ça, les guerres de religions, l'inquisition, etc, ça ce sont les m****s des hommes, pas de Dieu.
Sinon différentes religions = plusieurs dieux ? Un gros LOL encore
On fait comment dans ce cas lorsqu'il y a un nouvel enfant qui vient de parents de religions différentes, on invente un nouveau Dieu ?
Ca n'a pas de sens, c'est pour ça que je dis que les différentes religions sont des composantes d'une spiritualité globale.
Des courants culturels, régionaux différents, comme les différentes langues.
Mais tout le monde a le même Dieu, sinon on en invente à chaque "croisement" de parents de religions différentes = LOL encore
En tout cas, comment on est sûr de l'existence de Dieu ?
Bah LA lumière dans les NDE, c'est quoi ?
Lumière toujours rapportée comme ce qu'il y a de plus absolu, quel que soit le domaine : amour, connaissance, sagesse, c'est qui ça si c'est pas Dieu ?
Le gars qui vend des luminaires au coin de la rue ? LOL
Et les NDE c'est pas une religion, c'est 0 % croyance et 100 % compréhension, des témoignages donc.
Mais bon, comment dire ? Tant pis pour ceux qui ont mis leur discernement au placard !
Pourtant face à un feu de signalisation ils l'utilisent bien 😉
De plus, dans les NDE, qui gère le tunnel avec la lumière au bout, ça se fait tout seul ça ?
Tout comme pour la rencontre avec des êtres disparus, notre livre de vie à devoir ouvrir et revivre
A part Dieu, QUI fait tout ça, ça se fait tout seul peut-être ? LOL one more time...
Ah bah mince, pas petite réponse en fait... 😂
@Kobayashi Avant la multitude de dieux, c'était l'animisme où tout être vivant avait un âme. Puis vint le plurithéisme, puis le plurithéisme avec un dieu dominant, puis le monothéïsme. Cela vient d'Égypte. Puis, l'idée a été reprise par les Juifs pour une histoire de paix, d'unité entre les tribus qui se faisaient un peu trop la guèguerre pour différentes idoles. Puis les idoles ont été interdites et Dieu a commencé son égémonie.
@stranded Avant le monothéïsme, presque tous les dieux étaient guerriers. Avec la civilisation sont nées la religion et la guerre, toujours intimemet liées.
Quand les écritures parlent de "tu ne tueras point", cela veut dire "tu ne tueras d'autres juifs". Mais les autres, ça va. Il n'y a qu'à compter les récits guerriers dans la bible, Jericho, tout ça. Le dieu de la bible est un dieu cruel.
C'est Jésus le premier qui a prôné l'amour universel.
Et puis comment dire que les hommes fourvoient les paroles de dieu puisque ce sont les hommes qui l'ont inventé et qui ont donc écrit ses soi-didants paroles ?
Sur le nombre de religions, les chiffres, c'est entre 30 000 et 10 000 suivant ce qu'on appelle une religion. Les hommes se sont toujours inventés des récits pour leur survie mentale. Dans le pacifique, à une dizaine de reprises, des indigènes déposés sur des îles éloignées par les colons ont tous développé une religion qui attendait Le Navire sauveur qui viendrait les chercher. Une dizaine de convergences cultuelles. Certaines sont toujours d'actualité.
À la question, il y a quelques dizaines d'années d'un anthropologue, "cela fait 200 ans que vous attendez ce navire, vous en avez pas marre ?" (je paraphrase), quelqu'un a répondu, "vous attendez bien toujours votre messie depuis 2000 ans".
Buter un animal au nom de dieu, cela fait partie des rites de bases. On sacrifiait même des humains il n'y a pas si longtemps.
"les différentes religions sont des composantes d'une spiritualité globale.", dis-tu.
Oui, l'esprit humain (la spiritualité n'est rien d'autre que le travail de l'esprit) a besoin de s'inventer des récits.
"En tout cas, comment on est sûr de l'existence de Dieu ?" ben personne n'est sûr, c'est une croyance. Moi, je suis sûr de son inexistence.
"Bah LA lumière dans les NDE, c'est quoi ?
Lumière toujours rapportée comme ce qu'il y a de plus absolu, quel que soit le domaine : amour, connaissance, sagesse, c'est qui ça si c'est pas Dieu ?"
Je ne vais pas développer mais en se renseignant un petit peu, c'est une grosse décharge de endorphine, une décharge de la drogue la plus puissante du corps humain. D'ailleurs, l'extrème onction aussi, en mésopotamie jusqu'aux premiers juifs, on oignait les mourants avec de la béladone, de la jusquiame et de la datura, pour amplifier l'effet "royaume des cieux". Un trip de dingue. C'est sûr que de la lumière, tu t"en prends plein la tronche.
"Et les NDE c'est pas une religion, c'est 0 % croyance et 100 % compréhension, des témoignages donc." Un témoignage n'a jamais été une preuve. Le taux d'endorphine mesuré a mainte reprise, si. Mais bon, tant pis pour ceux qui ont mis leur discernement dans les mains des croyances.
Je crois que tu confondus croyance et capacité de l'esprit humain à triper (homo sapiens demens) et que l'on découvre toujours plus.
"A part Dieu, QUI fait tout ça, ça se fait tout seul peut-être ?"
Oui, cela c'est fait tout seul, c'est vraiment le genre de question créationniste qui fait bien marrer (puisque tu te moques, je me permets aussi) tous les gens un peu instruits sur le fonctionnement du monde et des hommes. Le coup de "pas de réponses en fait", ben si !
J'avais pas encore posté ça parce que c'est un peu moqueur mais tes "LOL", m'ont quelque peu vexé. Mais une réponse.
voir la vidéo
@paradox ok avec certaines choses dont tu parles ( sinon mes LOL c'était pas de la provok ^^ )
Mais sinon, puisqu'on en est à parler de NDE
Tu peux me dire, sans trembler du menton, que la prochaine vidéo c'est un bug du cerveau ?
L'EMI de Frédéric Médina donc
Le grand Retour, le doc au pire ?
( qui ne fait que s'ajouter au témoignage précédent )
Pffou... C'est fatiguant pour moi d'enfoncer des portes ouvertes sérieux
Rien contre toi hein !
Alors puisque je parlais de discernement, tu le gardes bien sous le coude en matant cette vidéo ou bien ?
Ah nan, pas sous le coude, au niveau de ton cerveau c'est mieux j'avoue
Bien à toi
PS : en matant cette vidéo, sois sincère avec toi-même sérieux = n'aies pas d'apriori sur la question à la base, essaye d'effacer tout ça, tu devrais comprendre des trucs
Enfin à mon humble avis quoi
Sinon ? Bah t'es pas prêt et c'est pas grave
Bien à toi bis
voir la vidéo%C3%A9decineSymbolique
Ok, je regarde en essayant de me défaire des à priori. En fait, j'ai déjà vu et plein de témoignages, lu un livre d'un médecin qui croyait à l'au-delà depuis ce genre de témoignages. Mais bon, je tente.
À 8:50, première montée d'endorphine qui coupe les effets de la douleur. Avoir la conscience d'être assis alors que le corps est allongé, c'est de la dissociation, un processus mental qui peut, par exemple, nous donner la sensation de n'être plus dans son corps dans des moments de grandes douleurs ou de trauma sévères (viol par exemple, ça arrive souvent).
10:49 "je n'ai pas de tunnel, c'est directement complètement blanc. Ça corrobore le fait que les gens dans cette situation ne vivent jamais vraiment la même chose même s'il y a des ressemblances (quand on prend des trips, on vit pas tous les mêmes hallu').
Pour les descriptions de la pièce d'à côté, effectivement, ça arrive asssez souvent. Mais rien ne prouve qu'il n'a pas senti les odeurs du couloir et donc l'imagination fait son travail (c'est une hypothèse pas plus débile que la sortie du corps). Tout le récit qui suit est un trip personnel. Certains voit des pyramides, d'autre Dieu ou la sainte vierge, d'autre Fatima ou le diable. Chacun suivant ses convictions. Lui c'est le soleil et une pyramide.
Puis son aïeul qu'il aimait bien, logique. Moi qui n'aime pas ma famille, je me retrouverais avec les potes décédés qui me manquent. Je ne vois rien de mystique là-dedans.
L'histoire de la dame au vélo, c'est la culpabilité qui parle, le pire qui soit pour la santé mentale ou physique, ce sont ses remords qui surgissent et se matérialiser dans son cerveau.
Je ne crois pas qu'il est besoin de vivre une NDE pour apprendre à assumer ses actes et apprendre à grandir. Ni pour vivre des souvenirs occultés qui remontent.
Le coup des petits points dans la vision de ma maison et de son entourage, ça me rappelle quand je prenais des champis. Et "être les pieds de tomates" aussi.
Preuve de la science : ce n'est pas un rêve, ce n'est pas la réalité, c'est autre chose. Bravo !
Pour l'instant, je le répète, un témoignage n'est pas une preuve. Il n'y aucun processus dans le cerveau qui nous disent si ce que l'on voit est vraiment devant soi ou pas. Si se sont des hallucinations ou pas.
Pendant le passage à la mort, quand le cerveau est véritablement inondé d'endorphine, les scanners montrent que la zone dédiée à la vision dans la partie occipitale est incroyablement active alors que les yeux sont fermés.
Donc, non, désolé, ce genre de trucs ne me convainc pas.
Et puis remettre en question le hasard, c'est vraiment dingue.
bref !
@paradox merci pour le petit panorama d'histoire antique des religions.
Si je résume, on arrive bien à une adaptation de la chose à croire pour qu'elle serve, en bien, la société humaine (réduction des conflits, accords sur la croyance, etc.)..
A minima et de ce point de vue, c'est une métaphore du meilleur de l'être humain, non ?
Donc, ça devrait faire le bien... on en revient à la question philosophique du bien et du mal, cette fois bien sur terre, et non quelque part ailleurs. Du coup, la philosophie se pose en traducteur sociétal de la croyance et de ses effets ?
Ah, mais là ça coince, car 1/ qui a tort ou raison en philosophie, , 2/ si je reviens dans le discours philosophique à la chose divine, le raisonnement est biaisé, la chose que je tente d'élucider s'impose et fige le déroulement.
En arrivons-nous à une exclusion de la philosophie et des religions ?
Les outils disponibles apparaissent insuffisants pour étudier tout ça. Il manque un truc pour s'abstraire et voir plus clair...
@paradox ce que je vois dans ton post, c'est que tu interprètes tout de cette expérience et que tu ne la prends pas telle quelle
Donc bien comme je disais, tu n'es pas prêt...
Pas grave, dans quelques années tu comprendras, comme nous tous en fait !
Bien à toi
Qui a tord ou raison en philosophie ?
Personne.
Sinon,que celui ou celle qui mettra d'accord @paradox et @stranded pourra bien être appelé Dieu !😇
Bon allez c'est bon ne m'en veuillez pas j'ai hésité à la faire🙄
Rien ne nous mettra d'accord. Moi, je suis prêt à y croire si la science me le montre. Or, pour le moment, la science a démontré le contraire, tout se passe dans le cerveau.
Moi aussi je suis passé par une période mystique, j'en suis revenu, comme un complotiste qui s'aperçoit de l'inanité de ses croyances et revient à l'esprit critique.
Donc peut-être @stranded que c'est toi qui, dans quelques années, reviendra là-dessus.
L'argument "tu n'es pas prêt" ... pfff, je réponds même pas. Sauf peut-être par "c'est celui qui le dit qui est".
Et dieu ne pourra pas trancher puisque quand on est mort, il n'y a plus rien qui vit l'expérience.
.
@paradox
"puisque quand on est mort, il n'y a plus rien qui vit l'expérience."
Cette conception n'est plus celle des expériencers qui ont connu l'absolu.
On est à l'âge de pierre des neurosciences et de la connaissance de l'esprit.
Qui aurait pû imaginer il y a cinquante ans, la méta communication possible par internet ?
La wifi intra cérébrale n'a pas encore été découverte ni sa connexion avec les annales akashiques, l'accès à la connaissance absolue...
La censure mentale nous sécurise en n'y croyant pas et en n'osant l'imaginer.
Pourtant, ce mental est si avide de science fiction...
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence...
La clef de la suite, si on ose s'y projeter...
🙄
@paradox je me suis posé beaucoup de questions par rapport aux objections du type que tu soulèves, sur tout ce qui se passe dans le cerveau en relation avec la conscience. Mais pour moi ce n'est pas contradictoire avec le mysticisme, pour deux raisons principales :
- tout d'abord, on peut renverser la causalité. Rien n'interdit qu'une forme de conscience - appelons-la l'âme par simplification - soit la cause qui fait que le cerveau va se développer d'une manière et pas d'une autre pour s'adapter à elle, un peu comme nous forgerions un outil. Bien sûr, on constate que lorsqu'il y a des dommages au cerveau, cela modifie les manifestations de la conscience mais je vois ça un peu comme un poste de radio dont on endommagerait des composants : s'il fonctionne mal ou plus du tout, est-ce que cela veut dire que la station de radio a été modifiée ? L'outil ne modifie pas l'émetteur.
- le temps, ensuite. Nous en avons une perception linéaire, mais ce n'est qu'une perception car si l'on suit les travaux récents en physique, on voit bien que le "maintenant" est juste un concept (au passage, je recommande à ce sujet "Now : the physics of time" de Richard Muller), et qu'une "ligne de temps" (correspondant par exemple à une existence) peut très bien exister comme un tout. Et là aussi, une influence de ce "quantum de conscience" qu'on appellerait l'âme peut jouer son rôle et façonner les éléments matériels pour s'adapter à elle.
Bien sûr, ce sont des théories indémontrables, mais je les expose pour montrer que même en admettant la réalité des phénomènes tels que décrits par la science actuelle, on n'est pas obligés de les voir comme une réfutation indéniable d'une "réalité mystique".
Donc oui, je trouve passionnants tous les progrès des neurosciences, mais ce ne sont pour l'instant que des tâtonnements. Et les progrès de la physique, notamment quantique, laissent énormément de place pour imaginer la place que la conscience peut avoir dans la nature de la réalité.
Ben oui, je sais bien que je reste à cheval sur certaines de mes convictions à propos de tout ça. Le truc, c'est que malgré mes positions tranchées, j'essaie de rester ouvert et de m'intéresser mais rien depuis un bon moment ne secoue un tant soit peu mon rapport à la mystique.
Et en fait j'exprime ici surtout ma peur de tout ça quand je m'aperçois à quelle point dix mille théories se chevauchent, se cherchent dans un brouillard, voire un enfumage, que tout et son contraire sont racontées par des charlatans, qu'aucun physicien quantique ne parle de tout ce fatras de possiblités que le new-age prétend, que la vie ici et maintenant me parait plus importante qu'un hypothétique ailleurs, que puisque l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence alors on peut croire aux licornes et aux fées, à une âme immortelle et à une conscience hors du corps, au complot extra-terrestre mangeurs d'enfants et que ta mère t'a mis au monde pour sauver le monde.
J'ai écouté les nouveaux gourous dans des vidéos new-age et bien souvent, il n'y a pas une phrase qui ne pourrait se retrouver dans les dialogues de San-ku-kai (première série japonaise à la noix avec des monstres des années 80).
Bref, c'est bien plus pour me protéger que j'ai décidé d'arrêter de croire à tout ça.
@paradox je comprends la non-croyance. Je voulais juste exprimer que la science n'a pas jusqu'ici apporté d'arguments suffisants pour que l'on puisse dire qu'il y a d'un côté des gens rationnels qui se basent sur la connaissance et de l'autre des mystiques délirants ;)
Maintenant il est vrai que dans le monde du spiritualisme, il y a beaucoup d'escroqueries. Mais c'est parce que c'est devenu un marché, les religions, ça rapporte. D'ailleurs, l'église catholique, c'est bien une secte qui a réussi, non ? ;)
Bon, je retourne nourrir mon troupeau de licornes, je crains que les fées ne les aient abandonnées sans surveillance pour aller jouer avec E.T. :P
@Merlin, il est difficile d'aprécier avec notre cerveau du 21ème siècle ce qui c'est passé il y a plus de 2000 ans. La société était totalement différente, la manière de vivre également et probablement l'intelligence, moins théorique et plus pratique.
J'ai bon espoir que dans ce siècle nous découvriions des modèles d'analyse et de pensées plus adapté et proche des réalités. Cela commence en physique avec des IA qui proposent des modèles de systèmes inconnus à ce jour. Nous allons finir par arriver à sortir de l'histoire des sciences et à commencer de vraies avancés au sens de l'humanisme.
Merci @zozotte pour ton trait d'humour, très bien vu, tu m'as bien fait rire !
Pourtant @paradox a maté l'EMI de Frédéric Médina normalement...
Donc comment il explique, par encore je ne sais quelle interprétation, du cerveau, ou celui de ma grand-mère ( pardon ^^ )
L'épisode où Fred était mort selon les médecins, et où il est allé chez lui, avec cet épisode d'orage où il essayait de dire aux gamins où étaient les bougies = dans tel placard...
Parce juste, une fois qu'il est revenu, il a raconté ça à sa femme, le coup de l'orage chez lui, alors qu'il était à des dizaines de kilomètres, et effectivement c'était bien le cas, sa femme et ses gosses galéraient à trouver des bougies cause coupure d'électricité, chose vérifiée par la femme et les gamins après l'EMI de Fred.
Si tu sors pas de ton corps quand t'es mort ( car ça s'est passé à ce moment ) comment tu peux le savoir ? Si t'es pas sorti de ton corps à ce moment et être allé sur place ?
Hormis une explication encore foireuse de @paradox du genre quand t'as les pieds gelés tu peux savoir tout ce qui se passe dans le monde ?
Ou bien juste chez toi quand y'a de l'orage, mais LOL quoi !
Plusieurs raisons possibles à ça je pense : peur de la mort, donc on rejette en bloc ce genre de témoignage.
Peur du regard des autres à dire qu'on comprend ce genre de témoignage.
Ou bien, vraiment sorry quoi, mais juste cerveau dans le genou en fait, et donc on pense avec ses genoux...
Les trois à la fois c'est possible aussi...
Bon sorry @paradox, tu m'en veux vraiment si tu captes rien à un truc et que t'essayes de démonter le truc sous prétexte que t'y captes mes chaussettes ?
Bien à toi en tout cas
PS : juste aussi, parce que des témoignages de gens morts selon les médecins, et qui dans ce moment ont vu et vécu des choses confirmées par la suite, y'en a juste plein, l'EMI de Fred Médina est loin d'être un cas isolé !
Donc UN cas isolé, ouais à la limite je dis pas, mais loin d'être le cas !
Un peu de culture niveau NDE avant d'en parler c'est pas mal non plus je pense...
A bon entendeur
Et bien à toi ( bis )
@stranded
Le problème des NDE, c'est que ce ne sont "que" des témoignages. Il n'y a pas un gramme de preuve dedans, même s'il y a des éléments troublants. Ce que l'on veut effectuer avec la démarche scientifique, c'est comprendre le phénomène de la conscience et accessoirement savoir ce qui se passe - biologiquement - lorsqu'on meurt. Si une personne a une démarche 100% rationnelle, ce qui est le cas de beaucoup (et, me semble-t-il, de @paradox, qui me corrigera si je me trompe), c'est à ces résultats et à eux seuls que l'on va pouvoir se fier et non pas à des vécus et interprétations.
Je ne dis pas que les vécus en questions sont à jeter à la poubelle, ni qu'ils ne puissent pas servir de référence pour sa réflexion personnelle. Pour ma part, j'ai été très intéressé par le bouquin du Dr Jean-Jacques Charbonnier (un anesthésiste) "les 7 bonnes raisons de croire à l'au-delà". Mais là encore, même de la part d'un médecin, cela reste un témoignage.
En revanche, côté neurosciences, il y a des avancées incroyables. Savoir par exemple que la réalité que nous croyons indiscutable n'est qu'une hallucination de notre cerveau (à ce sujet, je recommande la lecture des écrits d'Anil Seth, un neuroscientifique britannique). Ou si vous préférez de son Ted Talk. Comprendre que ce que nous percevons et pensons être une réalité tangible n'est qu'une construction de l'esprit, donc subjective, ça ébranle pas mal de certitudes. De même que de lire les études sur les enregistrements cérébraux de personnes en train de mourir (de vraies morts, dont ces personnes ne sont pas revenues, donc pas des NDE), c'est aussi passionnant. Pour ceux que ça intéresse, il y a aussi ça : https://www.insb.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/les-ondes-de-la-mort-et-de-la-reanimation-devoilees
Au passage, s'il était possible de lever un peu le pied sur la virulence et de ne pas dénigrer les personnes, ce serait bien. Parce qu'on aime bien ici avoir un lieu préservé des agressions et des attaques ad hominem, histoire de préserver l'expression de tous sans violence verbale. On peut argumenter sans rabaisser les autres ;)
Yes @Merlin, argumenter sans agresser les autres.👍
L'agression ne fait rien avancer et n'est guère interresente en plus.
Sinon tu sais @stranded j'y crois à ces EMI,il se passe des choses que l'on ne comprends pas.On ne sais pas tout,loin de la.
Mais pourquoi tout expliquer avec dieu,on en sait pas plus en mettant tout ça sur le compte de dieu.
Il existe des choses dont nous ne savons pas encore expliquer,et que se soit avec dieu ou pas,on ne le comprends pas plus pour autant.
@stranded Tu sais, si je me permets de dire des trucs sur ce sujet, c'est que je me suis sérieusement penché sur la question. Je ne dis pas que ce que tu dis est faux, je dis juste que ce ne sont pas des témoignages comme celui-là (encore un, j'en ai lu des tonnes dont certains dans un bouquin qui expliquait scientifiquement le truc, mais c'était un peu bringue-balant) qui pourront me convaincre. Je sais, je suis borné. Mais je suis prêt à accepter, ce n'est pas le problème, quand on saura sans conteste que tout ça existe quelque part. Alors je pourrais dire "je sais". Mais y croire dans ces conditions, désolé, c'est impossible pour moi. Pour l'instant je ne dis pas que tout ça est faux. Je dis que je ne sais pas. Soit je sais,, soit je ne sais pas, mais croire, pfff, c'est au-dessus de mes forces. J'ai dans la tête un certain savoir et 1 000 000 de "on sait pas, on verra bien quand les données permettront de trancher !"
Ce que la science a commencé à faire, d'ailleurs, je ne sors pas mon baratin dans le vide, il est étayé par des expériences sérieuses. Certes à approfondir. On verra...
Sinon, t'sais, c'est pas grave hien ! Faut pas t'énerver sur les gens bornés comme moi, c'est fatiguant pour pas grand chose.
Et c'est pas parce qu'on est pas d'accord là-dessus qu'on va s'embrouiller, je connais des croyants avec qui je m'entends très bien, faut juste éviter certains sujets sinon c'est passion contre passion et rien ne se passe d'intéressant.
D'ailleurs tu disais que tu composais, ça, ça m'intéresse, si jamais tu avais un truc à faire écouter...
Hello à toi @paradox, merci pour ta réponse très cool <3
Ah tu parles encore de croyance, comment dire...
Au risque de me répéter : les NDE c'est pas une religion, c'est 0 % croyance, 100 % discernement, à voir ou pas la vérité dans le discours de celui qui témoigne de son expérience.
Je vais essayer de prendre un exemple assez parlant, mais c'est chaud quoi, tellement les résistances sont fortes à ce sujet...
( les raisons en sont assez simples d'ailleurs, dès qu'on parle de la mort, déjà sans même parler de NDE t'as au moins un bon 50 % des gens qui font la politique de l'autruche )
Le problème à aborder ce genre de sujet est principalement là d'ailleurs, je pense.
Regarde : combien de personnes vont d'office rejeter un témoignage NDE versus un témoignage de "la vie courante" ? Juste parce qu'il s'agit de la mort en fait, c'est un blocage énorme ça !
J'ai envie de dire versus des gens comme moi ( je me jette pas des fleurs hein, je déteste en arracher LOL )
Un témoignage NDE je le prends comme un témoignage normal, car j'ai face à moi des êtres vivants qui témoignent juste d'une expérience.
Pour n'importe qui d'autre en somme, je pars pas du principe et de l'apriori qu'on me raconte un truc chelou !
Ca change tout déjà.
Donc si tu mates "Le Grand Retour" par exemple, essaye de te dire que c'est comme des gens qui te racontent un truc banal comme dans la vie de tous les jours, car c'est le cas, ces gens ne sont ni chelous ni exceptionnels, par contre, oui, ils ont vécu un truc exceptionnel, c'est la seule différence !
Cependant, et là je suis d'accord, certains témoignages NDE sont orientés religion.
Je dis pas forcément qu'ils sont fake, mais y'a déjà beaucoup plus de chances en tout cas...
Sinon merci pour ma zik, demande-moi en MP, si j'ai de la zik à te faire écouter je peux te la faire parvenir par mail.
Bonne journée à toi !
Je note cette vidéo à regarder plus tard :
voir la vidéo alias l'EMI de Frédéric Médina,
et l'idée qu'on oignait les mourants avec de la béladone, de la jusquiame et de la datura pour les soulager (je note le nom des plantes, hop, hop). Merci pour les informations.
Je profile aussi de ce sujet pour faire un "clin d'oeil" (comme ceux du site).
.
"Et puis remettre en question le hasard, c'est vraiment dingue."
Toute ma vie, j'ai eu une baraka d'enfer.
Elle ne remet pas en cause les statistiques mais je suis l'exception.
(Toujours dans l'exceptionnelle situation exceptionnelle, si l'on s'en tient aux lois classiques des statistiques humaines.)
Je suis simplement l'exception qui confirme la règle.
Mais avec toutes les exceptions que j'ai vécu dans ma vie, il y a vraiment question à se poser. Les lois de mon karma ne respectent manifestement pas les lois statistiques les plus scientifiques.
Le mystère reste donc pour moi entier, et c'est ce qui fait son charme.
Les lois de ce mystère sont impénétrables, incommensurables.
Il suffit simplement de s'y laisser aller.
Et ne pas chercher à en témoigner.
😇
.
Cassable/Incassable
Classable/Inclassable
Croyant/Incroyant
Au delà de la dualité, on suit alors la voie sans plus avoir besoin de prendre aucun parti.
Intuitivement,
Spontanément.
En liberté infinie.
Où tout se synchronise.
Ce cheminement est d'un autre ordre.
Pas de question à se poser.
En témoigner fait retomber dans la dualité. Et ne servirait à rien car en ce monde terrestre cartésien, ce mystère paraît totalement insaisissable.
😇
@Surderien -
"Les lois de mon karma ne respectent manifestement pas les lois statistiques les plus scientifiques."
Les lois statistiques les plus scientifiques ne disent pas qu'un evennement (suite d'evennements) fortement improbable est un evennement hazardeux. Elles disent juste qu'il est fortement improbable.
@Timide02 au niveau individuel, les lois statistiques ne signifient plus rien... nous sommes un point sur une courbe, mais il peut se trouver n'importe où, même en un lieu fortement improbable ;)
Mais aussi en un lieu fortemement probable....une courbe n'est elle pas une succession de points?
Et ce n'est pas parcequ'un point se trouve en un lieu fortement improbable que ce point doit être relié à une notion de "hazard"
Un point sur une courbe est relié forcement à son "frère" , d'ou la "nuance" dans les prédictions statistiques et effectivement le hazard n'y est pour rien dans cette courbe, à moins d'en faire une statistique hazardeuse....
Je ne me suis toujours pas fait remonter les bretelles...incroyable! , même les plus grosses conneries passent...Réveillez vous!!!
Bon pour des ambiguïfier (oui google m'a dit que c'est un mot français), c'est moi qui ai drastiquement raccourci mon dernier message.
Notamment parce que je ne voulais pas me retrouver dans une discussion dont je ne voyais pas le bout.
(Maintenant, en lissant les derniers messages, je me dis que c'était une pas trop mauvaise idée. 😶)
Mais je reviendrai. Peut-être. Avec un sujet audacieux. Que je regretterai peut-être. Ou pas. Si les trolls n'envahissent pas. Quels sont les chances statistiques de ça ? 🤔
La vie est même bien présente je trouve ;)
Beau et éternel sujet que celui ci.
citation :
Je ne me suis toujours pas fait remonter les bretelles...incroyable! , même les plus grosses conneries passent...Réveillez vous!!!
C'est-à-dire Ulysse ?
citation :
Si les trolls n'envahissent pas. Quels sont les chances statistiques de ça ?
Je ne sais pas ce que tu entends par trolls, mais si ta définition de ce terme est similaire à la mienne, alors ces derniers ne sont pas nécessairement les bienvenus par ici. 😉
@paradox et @Autres ...
À propos du sujet de base de ce fil, je viens d'entendre ça ...
Moi, j'aime assez !
voir la vidéo
Intéressant, souvenons-nous que la science sans foi est plutôt récente, un siècle à peine, et je ne suis pas sûr que tous les scientifiques soit dans cette optique.
Cependant, cette foi a imprégné toutes les bases de nos sciences actuelles. Avec les innovations récentes, cette foi ce trouve de plus en plus loin de la science, voir butte dessus. Par contre, elle est encore largement présente en politique au sens large dans les pays du monde.
Il serait peut-être temps de valider la maturité de l'humanité sur le sujet et de remettre les choses à leurs places dans ces domaines qui orientent profondément les sociétés..?
Merci @gilde, je viens seulement d'écouter Klein et j'ai bien aimé aussi.
Et j'ai compris beaucoup de chose en ouvrant ce fil, merci à tous.
@Kobayashi À propos de la séparation de la politique et de la foi, le constat est certes bien amer. Mais valider la maturité de l'humanité sur la plupart des domaines qui orientent les sociétés, je crains fort qu'on en soit loin.
Un petit commentaire pour préciser un truc.
Plusieurs fois on m'a fait remarquer, et ici aussi, que l'athéisme était une croyance. Et j'avais du mal à argumenter contre.
En fait, l'athéisme est une non-croyance, une incroyance, disent certains. L'athée ne croit pas que dieu existe. Et non pas, croit que dieu n'existe pas. La différence est fondamentale. Peut-on dire que les gens qui ne croient pas au Père-Noël sont dans la croyance ?
Et je ne pense pas que je joue sur les mots ou retourne les concepts. Mais bien plutôt que ce sont les croyants qui le font en prétendant que l'athéisme est une forme de croyance.
Ça me paraissait important de la préciser.
Et en fait, je crois bien que je peux me positionner comme athée dans le sens où je réponds non à la question : crois-tu que dieu existe ?
Comme agnostique dans le sens où je réponds non à la question : peut-on savoir si dieu existe ou non ?
Et ignostique dans le sens où je réponds, comme Einstein : commencez par définir ce que vous entendez par dieu et on en reparle.
Et certains parlent de négathéiste pour ceux qui nie l'existence de dieu. Et j'aime bien aussi, en vrai, dans le sens où les sciences humaines nous montrent quand et pourquoi l'idée de dieu a été inventé.
Définir Dieu ..... Tu as de ces questions à cette heure ...
Apres avoir lu un livre de jung dont j'ai oublié le titre , je définirait Dieu comme mon inconscient , un surmoi ... Cette idée ne correspondait pas à tout ce que j'entendais sur Jung mais c'était mon interprétation personnelle par rapport à ce que j'avais lu ... Et un jour je suis tombée sur une vidéo de ( j'ai oublié le prénom) Lenoir et qui était en accord avec ma pensée . Ça m'a fait plaisir !
En fait la plupart des humains ont besoin d'être rassuré ou de se rassurer soi même , certains qui n'ont pas la capacité ou la possibilité de trouver en eux cette sécurité vont vers l'extérieur et parfois dans une religion , Perso qu'importe les dieux les religions si cela peut être un soutien pour les personnes , du moment qu'ils ne soient pas enbrigadés , manipuler par de mauvaises personnes .Et je trouve même super interressant qu'il y est plusieurs cultes , d'entendre les personnes en parler . Ça sert de repère , une partie de leur identité , une notion d'appartenance à un groupe ...
Humm..
Je pense que ce n'est pas parce que cela n'a pas été prouvé scientifiquement que cela n'existe pas
Et..si croire peut amener quelqu'un a de bons comportements envers lui et dans sa relation à autrui...pourquoi pas !
Il n'y a pas que de mauvaises choses dans le fait de croire, et on en a un exemple avec les médicaments à effet placebo
Ce qui est dangereux c'est de penser que ce à quoi l'on croit est une vérité absolue ou essayer d'embrigader les autres dans sa croyance à des fins malhonnêtes
Personnellement j'ai aucun souci avec les gens qui croient si ça leur fait du bien et qu'ils n'emmerdent personne
@Sandcoeur Dieu c'est moi, définition toute simple, j'aime beaucoup.
@Brie Oui, c'est aussi ma position, chacun croit bien ce qu'il veut tant que ça reste personnel, intime, si ça peut faire du bien, ben tant mieux.
Ce que j'ai appris avec ce fil, c'est que l'HP est très fort pour justifier intelligemment ses croyances mais j'aime bien quand on reconnait que ce ne sont que des croyances.
Je ne faisais là que montrer que l'athéisme n'est pas une croyance, pour défaire l'argument du contraire qui a tendance à me crisper. Le croyant, c'est le négathéiste, qui croit, voire est persuadé, que dieu n'existe pas.
Tu dis : "Ce n'est pas parce que cela n'a pas été prouvé scientifiquement que cela n'existe pas". Oui, bien sûr, sans conteste, mais c'est pareil pour le Père-Noêl, les licornes à paillettes ou le plat de spaghetti volant.
Pour préciser sur l'effet placebo, c'est plus compliqué qu'une question de foi. Les dernières études faites à ce propos montrent que même quand on sait que c'est un placebo, les résultats sont les mêmes que quand on ne sait pas, qu'on croit que c'est un vrai traitement. À savoir que le placebo marche en moyenne chez un tiers des gens testés, qu'ils sachent ou non.
@paradox
Merci pour ces précisions 🙂
Bah quoi !?!? moi je crois à fond aux licornes à paillettes qui font caca des arc en ciel 😂
Plus sérieusement ce que je voulais dire c'est qu'il y a des choses qui ne sont pas prouvées actuellement et qui le seront peut-être plus tard.. avec des moyens de recherche différents (Je ne parle pas de Dieu ..hein 😄 )
Je pensais notamment à l'hypersensibilité qui n'a pas de moyen très fiable d'être prouvée et pourtant on ne peut pas dire que ça n'existe pas..
Je ne savais pas pour le placebo, selon moi c'était un mélange de confiance aux blouses blanches, apaisement que procure la sensation que quelqu'un s'occupe de notre problème..et croyance que le médicament aurait des effets bénéfiques
Alors si ça marche même quand on sait que c'est un placebo !! Je suis encore plus admirative des possibilités qui se cachent en chacun de nous 🥰
J'ai du mal avec les religions qui sont pour moi des justificatifs à tous les extrémismes et a l'intolérance, idem que les idées politiques d'ailleurs. J'ai vécu cela dans ma famille avec une personne qui a fait beaucoup de mal autour d'elle sous couvert de religion, j'ai vu aussi le compotement de certains religieux. La religion est une béquille pour beaucoup, c'est aussi un moyen d'appartenir à un groupe et d'être soutenu.
Ceci-dit, je m'interroge sans croyance particulière, j'essaye de comprendre certains phénoménes que je vis : l'intution que quelqchose va se passer par exemple alors que rien ne pourrais m'influencer dans mon entourage, la transmission de pensée, la perception de présences couplée à des odeurs et des 'touchers'. Je ne crois pas aux théories exposées d'emblée, je ne suis pas naïve, simplement ouverte à des explications, sans avoir encore de réponse, mais peut-on en avoir ?
@Angui c'est comme beaucoup de choses il y a ce qui est et ce que l'on en fait . Et des personnes mal attentionnée qui détournent les choses pour leur propre avantage il y en a tellement ...dans tellement de domaines ...
@paradox petite nuance , je ne dis pas dieu c'est moi mais dieu est en moi , c'est cette partie inconsciente dont je n'ai pas conscience mais qui me guide inconsciemment et avec laquelle je fabrique mes propres valeurs. Un peu mon régulateur interne .
@Brie Dans les études sur les médicaments ni celui qui donnent ni celui qui le reçoit ne sait que c'est un placebo , car le langage , la gestuelle joue sur la perception du receveur .
quand j'étais infirmière j'ai utilisé beaucoup de placebo , car de nuit il n'est pas simple d'avoir des prescriptions ... Dans certains cas je vidais les gélules , dans d'autres nous avions des comprimés blancs de glucose ou aspartam pour les diabétiques . Sans jugement aucun de ma part , beaucoup de personne ont peur d'avoir mal , et la douleur est somatique , quand tu arrives avec ta gélule vide ou ton placebo j'avais remarqué que si tu " mentais" de manière très persuassive ça fonctionnait dans 99 % des cas ... Après c'était avec des personnes connus et qui ne présentaient aucun signe caractéristique de la douleur . Les mots et la manière ont une importance capitale et agissent déjà sur la douleur elle même .
Comme quand tu bosses de nuit , pour la plupart des personnes hospitalisées l'arrivée de la nuit est angoissante , si tu entres dans la chambre et que tu dis " bonsoir, avez vous mal quelque part ? Ou avez vous besoin de quelquechose ?" La personne réfléchit et inconsciemment te répondra positivement ...
si tu lui dit " bonsoir , tout va bien à ce que je vois , vous n'avez besoin de rien ! Mes collègues m'ont dit que vous aviez eu de la visite c'est super !" ou " ho vous lisez quoi en ce moment" Le patient n'aura ni douleur ni besoin à exprimer sauf consciente ....
@Sandcoeur
OK je vois 😉
Merci pour ces précisions..j'aime beaucoup quand c'est du vécu 👍
@Angui tu essaies de comprendre ces perceptions. La question est comment ou pourquoi elles se produisent ?...
@apieNewYear0 Pour le 'comment' je peux te répondre. Les "présences" sont chez moi dans la pièce que j'occupe le plus souvent, mon bureau, mais également, moins souvent, dans d'autres endroits de la maison ou à l'extérieur de chez moi.
Pour l'intuition, c'est très courant. Par exemple, je dois aller quelque part et je sens un frein, je n'ai pas envie d'y aller. Si je fais fi de cette sensation, je me retrouve dans une situation bloquante ou compliquée. Si je n'y vais pas, j'apprends plus tard que j'ai bien fait de m'abstenir.
Le 'pourquoi' n'a pas encore de réponse, j'ai des pistes, que je n'exposerai pas ici, mais pas de certitude absolue.
@Angui Ma piste de réflexion préférée en matière d'intuition, c'est que nous accumulons beaucoup de données, parfois sans vraiment nous en rendre compte, plus ou moins inconsciemment donc, et que cela nous indique de façon floue mais pourtant perspicace d'aller ou de ne pas aller.
@paradox Je ne vois pas bien comment je pourrais savoir qu'il ne faut pas prendre tel train qui est bloqué par une panne électrique. Je n'ai aucune données me permettant de le savoir et pourtant mon intuition me dit de ne pas aller en gare. J'y suis allée quand-même car c'était pour un rdv familial avec une personne que je n'avais pas vue depuis plusieurs années et j'avais vraiment envie de la voir. Et ce genre de phénomène se produit très fréquemment, et toujours sans données préalables qui pourraient m'influencer.
Comment expliques-tu cela ? Moi je n'ai pas d'explication formelle.
@Angui Alors la question à te poser c'est s'il t'arrive d'avoir une intuition fausse. En avoir une qui se vérifie marque plus les esprits qu'une qui se révèle fausse. Alors ce ne serait qu'une question de statistique, de probabilité. Mais on est plus enclin à être étonné par une qui nous saute aux yeux comme vraie alors qu'il peut y en avoir beaucoup de fausses auxquelles on ne porte pas attention puisque rien ne la confirme.
Ici, ce n'est pas exactement le même sujet mais c'est connexe. (5 min).
voir la vidéo
@paradox Je suis au courant de ce biais, je l'ai dis, je me pose des questions et je suis plutôt non croyante. Je constate que mes intuitions sont plus souvent exactes que fausses, c'est tout.
Quel grandiose sujet de discussion. J'ai adoré vous lire tous.
Je me demandais d'ailleurs quand l'intuition allait s'inviter dans le débat, parce que c'est ce à quoi j'ai pensé assez vite, me demandant s'il fallait la mettre sur le même pied que croyance et savoir.. histoire de casser un peu la binarité justement.
Alors certainement que non, puisque l'intuition est faite d'un peu des deux. Mais je pense qu'elle a en tout cas sa place ici, tout comme le surnaturel, mais ça risque de déplaire à certains, j'en ai bien conscience.
Je ne m'y intéresse que depuis peu de temps. Je l'ai un peu négligée, dénigrée même, la plus grande partie de ma vie, rangeant ça dans un fourre-tout intitulé sobrement "les trucs de hippies". Et je le dis quand même gentiment parce que je sais que beaucoup de mes proches me considèrent précisément comme une hippie et que si ça veut dire accorder de l'importance à la paix, l'amour et la liberté, j'en suis plutôt fière, en fait.
Et puis il m'est arrivé d'être personnellement témoin et actrice de trucs pas explicables et il ne m'est jamais venu à l'idée de les nier.
Pourtant j'avoue que j'adorerais pouvoir les expliquer, alors je fomente des théories.
Et, en ce qui concerne l'intuition, j'en suis arrivée à cette hypothèse (j'avais envie d'écrire "cette conclusion", mais ce serait vraiment par trop réducteur) :
Je pense comme @paradox que c'est le mélange d'observations conscientes et inconscientes qui "fermente" au contact de la somme de nos expériences-croyances-conditionnements pour produire tout un éventail de probabilités. La manifestation de l'intuition, ne serait donc que la presque-conscientisation de la plus probable de toutes ces probabilités, éveillée par un petit détail qui viendrait la confirmer comme telle, à un moment précis.
Mais pour être honnête, je pense comme @Angui que c'est insuffisant. Il y a autre chose. Quelque chose d'encore plus impalpable et que nous sommes pour l'instant impuissants à débusquer.
Comme Dieu, hein.
Moi, mon idée de Dieu, je l'ai toujours voulu personnelle.
Non que je n'éprouve aucune admiration, aucun respect même, pour les mythes en tout genre et même pour les rituels en général.
J'ai été charmée de découvrir, par exemple, que la pratique de la prière chez les musulmans consistait en une série de mouvements qui seraient déjà bénéfiques du seul point de vue physique et physiologique... sans parler de la proscription de l'alcool.
Or, en ce qui me concerne, je suis libre penseuse par filiation. J'avoue d'ailleurs qu'il m'est arrivé d'en éprouver quelques regrets, tant je suis convaincue que la religion peut être un bon guide pour les gens déjà prédisposés au bien.
Et pour les gens prédisposés à se poser des questions et à rêver d'absolu, et bien je pense - comme quelqu'un l'a déjà dit - qu'il est logique de les trouver si impliqués sur un bord comme à l'autre (croyants vs incroyants).
Alors mon essence divine personnelle (extrait et carburant), moi, je suis allée la chercher du côté de l'inexplicable. J'ai plongé la main dans le fameux sac à malice des doux-dingues, dans celui des durs aussi. J'ai pioché dans un autre réservoir, celui plus sérieux des "trucs scientifiques fascinants et fatigants". J'ai raccroché avec ça quelques péripéties de mon histoire personnelle auxquelles je tenais. J'ai balancé là-dessus quelques magnifiques conceptions mystiques des livres de Pierre Bordage, entre autres. Je n'ai pas négligé d'y intégrer quelques répliques cultes de films qui ne le sont pas forcément. Du genre "accordons-nous sur un désaccord", "le mouvement c'est la vie" et tout un speech que je ne pourrais pas ressortir mot pour mot sur la conservation des molécules dans l'univers. Le film était vraiment à ch... mais j'ai bien fait de rester jusqu'à cette scène finale, parce que c'est là, à cet instant précis, que j'ai vu Dieu.
Oui, je crois (je sais) que toutes les cellules de mon corps seront recyclées en autre chose après ma mort. Et, encore plus beau, toutes ont déjà servi à mille autres choses. J'ai sur le bout du doigt, devant les yeux, dans les poumons, le coeur et le cerveau, la substance dont étaient faits les dinosaures, Cléopâtre, ma grand-mère Madeleine, le tigre de Dersou Ouzala et mon chat Isidore.
Ce qui me constitue à fait le tour du monde, s'est incarné et désincarné un nombre incalculable de fois.
Et l'âme alors ?
Des paillettes magiques voletant au milieu du reste. Des paillettes réutilisables et réutilisées maintes fois elles-aussi. Magiques... jusqu'à preuve du contraire !
Salut @Penny. 🙂
Belle intervention. Merci. 😉
citation :
Oui, je crois (je sais) que toutes les cellules de mon corps seront recyclées en autre chose après ma mort. Et, encore plus beau, toutes ont déjà servi à mille autres choses. J'ai sur le bout du doigt, devant les yeux, dans les poumons, le coeur et le cerveau, la substance dont étaient faits les dinosaures, Cléopâtre, ma grand-mère Madeleine, le tigre de Dersou Ouzala et mon chat Isidore.
Ce qui me constitue à fait le tour du monde, s'est incarné et désincarné un nombre incalculable de fois.
Rhaa-là-là que tu te trompes, Penny. (mais pour plus beau encore que ça) ! Tu es bien plus vieille et recyclée que tu ne le crois! 😄
Si c'est bien vrai que ta matière a déjà servi à "mille autres choses" précédemment, comme tu le dis si bien, je dois quand-même t'annoncer qu'en fait tu as l'âge de l'Univers puisque tout était déjà là, à l'origine. Même et surtout les atomes des fragments du dinosaure de la grand-mère du tigre de Cléopatre et aussi le bout du doigt d'Isidore le chat. (et si un jour les scientifiques et astronomes parviennent à adjoindre encore, avec précision, quelques milliards d'années supplémentaires à la date initiale de la création de celui-ci, eh bien en conséquence, tu prendras d'autant plus de milliards d'années qu'il en sera justement rajoutés.)
Quant au fait annexe que tu aies déjà fait le tour du Monde depuis la pluie de Jules César, et bah c'est faux aussi 😅. Sorry. La dispersion primordiale de nos matières individuelles était plutôt à l'échelle du cosmos, au départ. (Ouaip, vertigieux, n'est-ce pas?) Nous étions donc tous/tes un(e) et partout à la fois. Bref, juste pour le modeste tour de la planète, bah c'est loupé! Trop local et trop petit! 😅
Merci encore pour ta participation à ce topic singulier. 😉👍
Bonne continuation à toi.
Hiné.
Moui, @Hinenao
Bah c'est que, typiquement, j'ai pas raclé le fond du sac contenant les "trucs scientifiques fascinants et fatigants".
Du coup, merci pour tes rectifications qui rendent la chose effectivement vertigineuse.
Je t'avoue que ces échelles de grandeur me parlent moins et que je me sens très attachée à la Terre, si petite et locale soit elle.
Mais, bon, aller, il ne sera pas dit que je suis bornée et je veux bien partager mes paillettes d'âme avec les extraterrestres.
Paradox .... A propos de ta "surprise" sur le fait qu'il existerait "un nombre important de surdoués dans les sectes",
tu seras moins surpris quand tu auras vu ou revu l'histoire de Rael ,
qui a fondé une secte sur un mensonge, ..
Ou une illusion, vendue à des "crédules" , ....
pour mieux démontrer la constructon de certaines "religions" (des "sectes qui ont réussi!")😉
Mais, si "au début était le souffle, (donc l'inspiration)
et au début était le verbe (la vibra'tion)
et le Verbe était "Aschem" (aschém'atisable)
peut se traduir par
Au début fut la parole, donc l'interprétation,
la croyance en l'illusion et l'espérance,
et le mensonge issu du songe...
Ou , pour le dire encore autrement:
Le Divini, ou "L'INDIVi " est dans les songes,
de chacun, ...mais que il songe
à l'exprimer, ou l'imprimer,
mentalement,
alors le songe
se transforme en ment' songe
car mentalment,
le mental ...ment😅
Mais qui dément celui qui ment
peut être qualifié de dément...
@Aspynoza Je ne suis vraiment pas sensible au langage des oiseaux. De simples jeux de mots auxquels ont peut faire dire absolument ce qu'on veut.
@ddistance Je parlais de ce que Cyrulnick disait sur les croyances. Je ne disais pas que ce qu'il dit est bien ou pas.
Donc je ne vois pas bien ce que tu reproches en parlant de résilience, je ne vois pas le rapport.
[ élément / passage modéré : Passage modéré]
Bon, on avait presque réussi à garder ce sujet paisible... Serait-il possible de retourner à une argumentation et à des témoignages préservés de l'agressivité ? Bon, je sais, en matière de croyances (ou de non-croyances) militantes, ce n'est pas toujours facile, mais please, un petit effort ?
J'ai toujours beaucoup aimé lire Boris Cyrulnik... et les Évangiles aussi.
Les 2 m'ont aidée à vivre.
Pourquoi s'enfermer dans un seul mode de pensée ?
Ne pourrait-on vraiment pas parler ici sur Apie, d'un sujet de croyance dans le respect réciproque de nos croyances respectives ?
@Merlin : désolé, j'ai sans doute été un peu agressif hier. Mais que les athées ou agnostiques sachent bien lire, et soient eux aussi honnêtes. Paradox parlait de foi en termes très péjoratifs, en parlant de foi en "balivernes" (je cite). Ca passe crème, personne ne bronche, alors qu'on peut difficilement faire pire en terme d'insultes.
paradox posait ensuite la question "combien de guerres menées au nom des religions ?". C'est tarte à la crème de chez tarte à la crème.
Il posait également la question "combien d'inquisitions ?" Une simple consultation de wikipedia lui aurait fourni une réponse en 5 minutes : à la Renaissance, il existait trois inquistions : l'Inquisition espagnole, l'Inquisition portugaise, et l'Inquisition mise en place dans les Etats pontificaux. Dans la péninsule ibérique (au XVIe siècle), il s'agissait essentiellement de pousuivre les Juifs marranes et les morisques faussement convertis. La période la plus sanglante correspond au règne de Philippe II, roi d'Espagne. Mais le Saint Siège n'était pas responsable de ces crimes : l'Inquisition était inféodée au roi d'Espagne, et celui-ci répondait aux aspirations de son peuple, qui à l'époque était aussi raciste qu'intolérant.
Processus qui a abouti au début du XVIIe siècle à l'expulsion pure et simple des morisques d'Espagne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Expulsion_des_morisques_d%27Espagne
Il y eut aussi les procès pour sorcellerie, en France par exemple, toujours à la même époque. Mais ces procès étaient dirigés par des juridictions civiles (prévôtés et sénéchaussées). Les gens, quelle que soit leur classe sociale, croyaient fermement en la puissance des sorcières. Je mets ce mot au féminin, car ces secrets (guérisons ou maléfices) correspondent à des traditions orales qui se transmettaient essentiellement entre femmes.
Et sinon, je pussoie bien entendu le message de Myette : on peut, et même on doit vivre en se nourrissant de multiples sources littéraires.
Sur ce.
@Ambre Nos messages se sont croisés. Je suis bien évidemment tout à fait en accord avec ce que tu dis !
@ddistance je ne m'adressais pas qu'à toi, j'ai aussi trouvé @paradox un peu agressif, sur ce coup-là, sorry...
Je suis personnellement pour le respect de toutes les croyances, tant qu'il n'y a pas de volonté prosélyte ... Mais j'ai déjà exprimé mon opinion sur le sujet plus haut :)
En plus, je suis un fan de mythologies de tous bords.
Cthulhu fhtagn! ;)
Croyez bien en ce que vous voulez, chacun sa bière.
Mais je n'arrive plus à ce qu'on me dise "lis ça ou ça !", tu va voir, tu apprendra des choses.
Ben je m'en passe.
Et je ne vois pas en quoi c'est militant de dire que j'en fous des textes. M'en fous, c'est tout.
Est-ce que je vous dis d'aller lire Pour en finir avec dieu ?
Oui, je pense justement qu'un espace pour parler de croyance dans le respect des croyances réciproques, c'est en effet un lieu où on ne cherche pas à convaincre les autres de ses propres croyances, par des arguments de quelques types que ce soit, ni un lieu où on déprécie de quelque manière que ce soit les croyances des autres.
Ça pourrait être intéressant au contraire de discuter de ce qui fait qu'un être humain a des croyances.
Pas croyante. Et quand je lis ddistance, ça ne fait que me conforter dans ce que je pense, à savoir l'intolérance produite par les réligions qui paradoxalement prêche la miséricorde, la bonté et la compassion et amène pourtant ce genre de comportement et de discours.
La croyance devrait, à mon sens, rester une forme de spiritualité personnelle qui ne déborde pas la sphère intellectuelle de celui ou celle qui s'y adonne. Si cela permet de mieux vivre à certains et certaines, qu'il en soit ainsi. Chacun et chacune est libre de choisir la voie spirituelle qu'il ou elle veut, que sa réprésentation prenne des formes divines ou non.
Dès lors où la croyance religieuse prend l'aspect d'un discours ostentatoire, nourrissant des clivages, des jugements, des condamnations intellectuelles, du mépris, de la condescendance, du rejet, de la domination, de l'agressivité, des violences, des tueries, du terrorisme et des guerres, alors pour moi, ça ne fait que nourrir les pires aspects des comportements humains qui ont déjà bien à faire avec leurs déviances naturelles et pour moi c'est alors les limites de ma propre tolérance envers les religions. Je suis fondamentalement laïque et athée.
Gloire à Cyrulnik.
Salut Sabianne
A vrai dire, ce n'est pas ma ma foi personnelle qui m'a poussé à réagir aux propos de paradox, c'est plutôt l'accumulation de stéréotypes ; guerres menées au nom de Dieu, Bible qui ne serait qu'un ramassis de conneries (paradox parlait de "balivernes"), inquisition...Tout le bla bla habituel et convenu.
Je ne suis pas intolérant : je suis conscient de vivre dans un pays majoritairement athée, sans que cela ne me pose de problème. Chacun choisit sa voie spirituelle, bien évidemment. Je crois qu'à peu près tous les cathos en France ont un état d'esprit similaire au mien, et ça ne date pas d'hier. Et vivre au milieu de cathos tradis ou rigoristes, pour moi ce serait un enfer.
Nous avons d'ailleurs, depuis le milieu des années 60, une traduction oecuménique de la bible (la TOB), ayant réuni traducteurs ou exégètes protestants, catholiques, orthodoxes, juifs. Le dialogue inter-religieux est une préoccuppation du Saint Siège depuis au moins 60 ans.
Par contre, me faire tartiner à la gueule des propos comme quoi la Bible ne serait qu'un tissu de conneries, être sans cesse ramené à des histoires de Croisades, d'inquisition, et tout le bla bla habituel : oui, ça me soule, et je vois bien plus d'intolérance dans les propos tenus par les bouffeurs de curés que dans les propos tenus par des cathos, que je n'ai jamais entendus fustiger les athées. Ou alors il faut gratter le fond du panier (Fraternité Pie X par exemple) Relis bien le message d'ouverture de ce topic, tu verras qu'il est insultant, et condescendant.
Et tout comme toi, je suis fondamentalement laïc.
Spoiler (cliquer pour lire)
Détaché mentalement de toutes les contingences sociales et révolutionables, dorénavant c'est popcorn et siège sur ce genre de sujet...
Merci à chaque tous/tes.
(Et tiens, gloire au maïs! Et vive la Cretors family! 🤘😜)
Vous en faites quoi de la pensée symbolique ?
Je sais que j'ai souvent des analogies capillotractées mais la résilience ou la résurrection, ben pour moi, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
J'en ai rien à cirer, à titre perso, de la véracité de ce que racontent les Évangiles, "ça" me parle qd je les lis et c'est ça qui compte pour moi. Il ne s'agit pas vraiment de croire ou de ne pas croire.
Pour moi les croyances sont là pour essayer de trouver ce qui est juste, c est une question morale en fonction de valeurs et il peut y avoir de forts conflits entre des valeurs différentes. Les écritures peuvent être une source de reflexion dans une quête morale personnelle.
La science sert, elle, à définir ce qui est vrai. Elle est inutile pour traiter des questions de justice ou de morale.
Malheureusement il y a souvent une confusion entre les 2.
@ddistance
((((Le lien ne peut pas être lu. Il faut être préalablement enregistré.))))
citation :
Dès lors où la croyance religieuse prend l'aspect d'un discours ostentatoire, nourrissant des clivages, des jugements, des condamnations intellectuelles, du mépris, de la condescendance, du rejet, de la domination, de l'agressivité, des violences, des tueries, du terrorisme et des guerres, alors pour moi, ça ne fait que nourrir les pires aspects des comportements humains qui ont déjà bien à faire avec leurs déviances naturelles
@Sabianne Je reprendrais volontiers ton propos à mon compte. En proposant toutefois un petit élargissement, en remplaçant « croyance religieuse » par « croyance dogmatique ». Les religieux n'ont pas le monopole du dogme après tout.
@paradox Je te rejoins en partie sur le « lis ça ou ça », mais tout dépend de l'intention que je perçois derrière. Dans un échange constructif entre un athée et un croyant, si l'un conseille à l'autre la lecture des Évangiles, et l'autre la lecture de Pour en finir avec dieu, chacun pour apporter à l'autre une perspective différente qui pourrait nuancer un peu son propos, je ne vois pas où est le mal. Ce que je trouve horripilant, en revanche, c'est le « va t'informer ! », très usité ces temps-ci, qui suggère que le désaccord (gageons que ce mot ne disparaisse pas complètement de nos dictionnaires) qui t'oppose à ton interlocuteur découle forcément de ta propre ignorance : la personne te balance à la gueule que si tu avais lu tel bouquin, tu ne penserais pas ce que tu penses, mais probablement que tu penserais comme elle, et avec comme sous-entendu que si tu pensais comme elle, tu penserais bien, tu penserais juste. Un autre mot pour le « penser juste » : l'orthodoxie. De là à dire que ce procédé rhétorique trahit un esprit converti, ou dogmatique, il n'y a qu'un pas, que je franchirai allègrement. Maintenant, je vous laisse réfléchir à qui sont les plus prompts à user de tels procédés.
Ce n'est pas tellement la croyance ou la conviction qui me dérangent, plutôt cette impression de vérité révélée que certains croient visiblement détenir, qui conduit à une polarisation binaire du débat : tu es avec moi ou contre moi, tu as raison (avec moi) ou tu as tort (contre moi). Et aussi à une décadence de la pensée : si je suis détenteur de la seule vérité valable, pourquoi faire des efforts de réflexion et de persuasion alors que le seul problème provient de la stupidité de mes contradicteurs ? des anathèmes, des lieux communs, et des injonctions à se replonger dans les « saintes écritures » feront largement l'affaire !
(@ddistance Je peux comprendre ton agacement...)
citation :
Si tu préfères lire ce crétin de Cyrulnik, qui nous soule (...)
citation :
Sage décision !
citation :
J'entends bien que tu n'en as rien à cirer, mais (...)
citation :
J'ai bien lu que tu t'en battais le haricot, mais (...)
Voici quelques exemples de choses peut-être courantes sur d'autres forums mais inappropriées ici...
Merci d'en tenir compte, @ddistance.
citation :
@ddistance((((Le lien ne peut pas être lu. Il faut être préalablement enregistré.))))
Ah mince ! En effet j'avais ouvert ce fil dans une rubrique réservée aux membres enregistrés...
citation :
(@ddistance Je peux comprendre ton agacement...)
Merci !
Salut Aurel,
J'ai bien enregistré ton message. Qui me laisse un peu perplexe, mais enfin bon, je trouve qu'il y a un "deux poids, deux mesures". On peut se permettre ici de dire que la Bible n'est qu'un tissu de conneries, mais on n'a pas le droit de riposter ?
Soit.
Mon post sur l'historicité, ou la non-historicité des épisodes évangéliques, a été supprimé, alors que mon lien aurait pu intéresser croyants comme athées. Mais enfin bon, c'est toi le chef, et si tu me dis qu'il ne faut pas contester les propos de ceux qui pensent que la Bible n'est qu'un amas de fadaises ou de balivernes, alors je me soumettrai. De mauvaise grâce, mais je me soumettrai.
paradox disait du reste
citation :
Et les évangiles, je me torche avec
Ne vois-tu rien d'insultant ou d'inconvenant dans ce genre de propos ? Quelque chose qui puisse être vu comme une provocation gratuite ? Et qui puisse entraîner une réponse un peu abrupte ?
Tu devrais relire le message d'@Aurel, @ddistance.
Ce qui n'est pas de mise sur ce forum, c'est une maniere de parler qui invective son interlocuteur.
Chacun peut dire ce à quoi il croit, mais Apie se caractérise (ou caractérisait?), par un effort de chacun-e à conserver un climat d'échange bienveillant. Qui permet, comme le dit @Malespera, d'avoir des désaccords, respectueusement, sans être en conflit. Nous sommes tous différents, et tant mieux.
Acceptons nos différences, dussions nous être qualifiés de bisounours de quelque bord que ce soit, mais ne transformons pas ce forum bienveillant en un de tous ces autres forums de joutes verbales et qui finissent désertés.
citation :
Mais enfin bon, c'est toi le chef, et si tu me dis qu'il ne faut pas contester les propos de ceux qui pensent que la Bible n'est qu'un amas de fadaises ou de balivernes, alors je me soumettrai. De mauvaise grâce, mais je me soumettrai.
Voilà (notamment) ce qui s'appelle un homme de paille, et je n'aime vraiment pas ça.
Tout comme le fait de faire semblant de ne pas comprendre, ou même le ton général...
Je n'interviendrai pas une troisième fois.
PS : Petite précision potentiellement utile, les deux dernières citations parmi les quatre exemples de mon post ne s'adressaient pas à Paradox.
@ Ambre
Mouais, OK.
Je découvre le forum en ce moment. Je ne suis inscrit que depuis trois jours, et tâte un peu le terrain, pour voir où je mets les pieds.
Mais si tu estimes qu'il est bienveillant de dire "Les Evangiles, je me torche le cul avec", alors il va falloir m'expliquer ce que par ici vous entendez par "bienveillance". 😀
Je peux réagir à ce genre de propos de manière un peu abrupte, certes. Mais venir me dire que la Bible n'est qu'un amas de fadaises ou autres "balivernes" (comme le dit paradox), je ne trouve pas cela très très bienveillant.
@ddistance Les propos que tu cites sont provocateurs et un brin grossiers, mais est-ce que @paradox a délibérément insulté qui que ce soit ? Il a surtout poussé un cri, pour réaffirmer son rejet de la religion. Tout cela n'engage que lui. Bienveillance ou pas, soyons suffisamment matures pour ne pas prendre comme des attaques personnelles tout ce qui est dit de manière abrupte et qui peut heurter nos propres convictions.
Je te disais que sur le principe, je comprenais ton agacement, et je le maintiens. En revanche je n'aurais peut-être pas choisi de prendre part de manière polémique à une conservation qui ne pouvait que m'énerver, et donc vraisemblablement dégéner. Est-ce que ce désaccord mérite que tu te mettes à dos la moitié du forum, et en déduises par la même occasion que ce n'est qu'un repaire d'hérétiques ?
Près de chez mes parents, au bord d'une piste qui conduit vers de très jolis lacs de montagne, il y a une petite chapelle avec une inscription en occitan qui dit : « Si tu crois en Dieu, dis une prière. Sinon, respecte ce lieu. Ou alors, écris ton nom sur le mur, et tout le monde saura qu'un âne est passé par là. » Et même un mécréant de mon espèce voit là quelques sages paroles.
J'ai presque tout relu de cette conversation. [J'ai décroché sur certains passages que je ne citerai pas pour ne pas faire de pub.]
Y'a des trucs quand même vachement intéressant.
Je ne suis pas aussi épidermique que Paradox sur le sujet mais je partage pour beaucoup ses prises de positions pour l'aspect politique, sociologique, psychologique des méfaits des religions. Cela ne me fait pas pour autant les rejeter. Comme on l'a dit souvent ici : c'est pas l'outil qui fait le mal, mais comment on s'en sert.
Je serai épidermique et entrerai en guerre contre le prosélytisme, et bien évidemeent contre tous ceux qui font usage d'abus de faiblesses en se servant d'elles ou de leurs avatars contemporains.
À partir de là, je vais quand même oser dire que je crois en dieu. [je vais essayer de publier mon hypothèse aux Éditions Lotus en version 3 épaisseurs pour le confort de @paradox].
Comme je l'ai déjà dit ici, j'aime penser dieu. C'est même un de mes thèmes de pensée favoris.
Moi, je trouve génial l'idée de penser dieu : c'est le sujet le plus ouvert qui existe. Il est indiscible, innommable, invisible : c'est donc un territoire à explorer. Donc en route vers l'inconnu !
On peut tout de même émettre des réserves, non sur la foi mais sur l'influence des croyants.
Chez-nous, le poids de l'église catholique dans le débat de société reste démesuré par rapport au nombre de fidèles. Je suis un peu choqué que les quelques pratiquants (environ 5% de la population) s'immiscent avec autant de vigueur et au nom de leurs convictions, dans la vie intime de l'immense majorité : contraception, avortement, homosexualité, mariage pour tous, relations hommes-femmes, fin de vie choisie, etc.
De mon point de vue, c'est tout à fait illégitime, voire antidémocratique.
C'est pas faux !
Je fais cependant une distinction entre les débats sur l'avortement, débat que je crois à peu près réglés, même si je peux me tromper (pilules du lendemain, avortement dépénalisé depuis la loi Veil, et progrès en la matière dont je te passe les détails), et droit à mourir dans la dignité. Ceux qui sont atteints de maladies graves partent en Belgique ou en Suisse se faire euthanasier, et ces deux pays en ont plus que marre d'être devenus le mouroir des Français. Il serait bien temps que notre gouvernement prenne ses responsabilités, et considère comme légitimes les demandes de patients en réelle souffrance, et qui souhaitent partir.
Oui !
Je complète par :
c'est un poil dégueulasse que seuls les riches y aient accès (entre 15 et 20 k€ en Suisse).
Faut arrêter d'espérer une aide légalisée pour envisager notre mort en douceur. Si on attend que nos culs bénis de politiques fassent le pas législatif, pour certains d'entre nous, on a le temps de souffrir notre mort pendant des lustres.
D'autres avant nous ont trouvé les filières et même si Darmanin en a fermé qqs unes, il a dû s'en ouvrir d'autres. Voir sur Grance Vulture une émission intitulée Narbituriques et bieilles fentelles. Elle date de 6 ou 7 ans.
@Myette007 surtout que nos moralistes pseudo-élus du peuple n'ont pas l'intention de prendre en compte les maladies neurodégénératives... donc ceux qui (comme moi) ont bien l'intention d'en finir dès les premiers signes de dégradation si cela se produit, ben ce sera de toutes manières raté. Il faudra que j'utilise des méthodes "artisanales" dans un tel cas.
@ddistance
citation :
Je fais cependant une distinction entre les débats sur l'avortement, débat que je crois à peu près réglés, même si je peux me tromper
Je pense que tu te trompes effectivement sur ce sujet. Il n'y a qu'à voir avec quelle facilité la pièce est retournée dans des pays à priori modernes et démocratiques. Ne parlons même pas des pays non démocratiques. Tant qu'un sujet fait sujet pour les concernées, c'est qu'il n'est pas "réglé" ) à mon sens.
Je pense aussi normal de pouvoir qualifier de foutaises les écrits religieux au même titre que de pouvoir les qualifier de véraces. Chacun est libre d'en penser ce qu'il veut et de l'exprimer. Pour moi la limite à ne pas franchir est encore une fois la démarche ostentatoire, inquisitrice voire activiste visant à imposer à l'autre son avis et ses choix de vie.
Cyrulnik a justement écrit sur le besoin de croyances. Besoin qui a toujours existé pour apaiser les angoisses humaines et satisfaire son cerveau avide de réponse et de maitrise. Dès lors, ce que l'humain ne parvenait pas à comprendre et expliquer par ses capacités d'analyses et sa connaissance trouvait résolution dans des mythes et des fables. Au fil des éclairages scientifiques, des découvertes, des analyses abouties, les mythes et les fables laissent place à la compréhension scientifiquement rationnalisée ou intuitive et pragmatique, cette dernière n'attendant que la progression scientifique pour passer dans la case de la première. La corrélation avec le recul des croyances religieuses est plutôt avérée me semble t-il.
je pense que la croyance nait de ce que l'humain ne s'explique pas, ce qui lui semble insurmontable ou éblouissant, et le pousse à élaborer une réponse au pourquoi/comment qui le submerge. Tout le monde n'a pas besoin de croyances pour accepter l'inexplicable, l'insurmontable et l'éblouissant. J'ai été assez choquée par une personne de mon entourage, croyante, qui n'arrivait pas à concevoir la spiritualité autrement que par le prisme du divin.
Je pense aussi que les croyances consolident l'idée rassurante de l'anthropocentrisme, à moins que ce ne soit l'anthrpocentrisme qui est fondateur des croyances... Mais pour moi ils sont intimement liés.
Croire c'est aussi faire confiance. Comme par exemple croire en l'humanité pour ce sortir de l'inextricable foutoir dans lequel elle s'est mise.
Croire au civisme des citoyens et citoyennes pour bien se comporter en société.
Croire aux lendemains qui chantent.
Croire que l'intelligence est mesurable.
Croire que le loup mange les gens qui se baladent en forêt le dimanche.
La croyance se nourrit d'imaginaire c'est pour cela que c'est une croyance et qu'elle se distingue donc du fait.
citation :
Sabianne : "Je pense aussi normal de pouvoir qualifier de foutaises les écrits religieux au même titre que de pouvoir les qualifier de véraces."
Là n'est pas vraiment la question. La Bible, c'est d'abord et avant tout de la littérature. "Ta biblia" signifie en grec "Les livres", et il se trouve que dans l'Ancien Testament se trouvent quelques chefs-d'oeuvre : le livre de la Genèse, par exemple, ou encore le livre de l'Ecclésiaste. Je pense que l'Evangile de Jean est un sommet de la littérature universelle, pouvant être étudié pendant des années et des années.
Te viendrait-il à l'idée de dire que les frères Karamazov, de Dostoïevski (exemple au pif), c'est de la "foutaise" ou des "balivernes" ?
J'imagine que non, bien évidemment. Tu lis, et tu apprends à mieux cerner ce qui fait la condition humaine. La Bible c'est pareil.
Et ce que j'aimerais, même si ce voeu me semble pieux, c'est qu'on cesse de se moquer des lecteurs des Evangiles, des Actes, de l'Apocalypse, dont l'étude prend des années et des années. Ce sont des livres complexes à déchiffrer. Et donc ceux qui parlent de fadaises, de balivernes, de licorne rose invisible n'insultent pas que les croyants, ils insultent aussi les amateurs de littérature.
C'est difficile de se frotter aux Evangiles : un jour on y lit ceci, un autre jour on y lit cela. C'est compliqué. Et la Bible, je le rappelle, c'est comme on dit "Le livre des livres", LE Livre par excellence. Peu m'importe que certains soient imperméables à cette littérature. Que les uns et les autres soient toutefois prudents, avant de parler de "fadaises" ou de "balivernes". Prenez conscience que c'est aussi vexant que condescendant. Sachez tourner votre langue sept fois dans votre bouche. C'est un proverbe du roi Salomon, qui nous renvoie vers l'Ancien Testament, et qui nous ramène au sujet initial de ce topic : "Alors ? Croyant ou pas croyant ?"
Le respect de l'altérité, de différence des regards... long chemin...
La croyance se nourrit d'imaginaire comme dit Sabianne. Et l'imaginaire est aussi la source de la créativité.
De là où se pose mon regard, croyance et créativité sont soeurs. Mais je crois que je n'ai jamais réussi à trouver les mots pour que cela fasse echo en quelq'un-e d'autre.
Haa.. c'était donc toi 🙂
Beaucoup d'anciens de ZC par ici, que j'ai plaisir à retrouver !
Merci @Sabianne pour cette réflexion sur pourquoi les croyances.
Pourrais tu préciser ceci ?
citation :
Je pense aussi que les croyances consolident l'idée rassurante de l'anthropocentrisme, à moins que ce ne soit l'anthrpocentrisme qui est fondateur des croyances... Mais pour moi ils sont intimement liés.
@ddistance, il me semble que trouver que la Bible est "LE" livre est de l'ordre du ressenti personnel, à moins qu'il n'existe une échelle de mesure de la qualité d'un ouvrage culturel ?
Ou alors, rangerais tu la Bible dans la catégorie des ouvrages historiques, donc ... dans de la science... des faits qu'on ne peut remettre en question ? Ce qui semblerait alors expliquer tes réactions virulentes sur les croyances/non croyances à son sujet.
N'y aurait-il pas un peu plus autour de ce livre, aux yeux de tous les croyants, qu'un bel ouvrage littéraire ? Quelque chose de l'ordre de la croyance justement ?
N'y aurait il pas alors pour ceux qui cherchent a convertir d'autres à leurs propres croyances, par notamment l'évangélisation, un petit ou très gros problème ?
Mais, au même titre, je crois a ce que disent beaucoup d'auteurs en ce moment qui parlent d'effondrements, d'auto-organisation, de transition ou bifurcation urgente. Et peut-être, oui, moi aussi, je chercher à ouvrir les yeux des autres, certes.
Les croyances sont ancrées en nous, de par notre éducation, notre histoire, nos rencontres.
Mais ça va aussi plus loin, elles nous permettent de nous sentir appartenir à un monde, nous sentir reconnus socialement, acceptés dans un groupe, et notre vie va s'appuyer sur ces croyances, qui vont devenir des certitudes.
C'est une force qui nous pousse vers l'avant, mais c'est aussi le point faible de l'humain.
Quand deux croyances contradictoires entrent en conflit, ça peut aller loin, parce que toute notre vie qu'on s'était construite est remise en cause par un autre, et tout semble s'écrouler sous nos pieds. Et pourtant, ce ne sont que des croyances au départ.
Enlevez les certitudes, vous sauverez le monde.
Merci et bienvenu @Zph, du coup, ton post m'évoque le paradigme de Kuhn, ce qui fonde un courant scientifique. Comme par exemple l'homoeconomicus, égoïste, hédoniste et utilitariste d'Adam Smith, comme fondement des sciences de gestion, alors que d'autres comme Follett, ou Ostrom, ou Fuchs, associent l'homo sociologicus. Ou en sciences dures sur lesquelles le management s'appuie, les fondements de la biologie basés sur une théorie de l'évolution mal comprise de Darwin, rétablie dans une tout autre perspective de coopération par Kropotkine et plus récemment Hamant.
@Ambre : oui, il y a une partie de ressenti personnel : je pense en effet que certains livres de la Bible sont insurpassables. Mais ce que je voulais surtout dire, c'est que la Bible est considérée par une bonne partie de l'humanité comme LE Livre par excellence. Dit en d'autres termes, la Bible, c'est une bibliothèque. D'énorme valeur.
Tu parlais par la suite d'évangélisation, et il y a à ce sujet une grande différence entre protestants et catholiques. Ceux qui t'alpaguent dans la rue en te mettant sous le nez une brochure t'invitant à te convertir à la vraie foi, ce sont les évangélistes. Les témoins de Jéhovah procèdent un peu de la même manière, j'ai même ouï dire qu'ils pouvaient se montrer particulièrement intrusifs. Mon demi-frère a été placé dès son plus jeune âge dans une famille d'accueil, a été élevé par des témoins de Jéhovah, et n'a aujourd'hui comme amis que des Témoins. C'est d'une tristesse !
Jamais un catholique ne fera ce genre de choses. Enfin il me semble. Pour un catho, l'évangésation, c'est se montrer droit et exemplaire, en espérant que son entourage soit admiratif devant tant de droiture. Mais des cathos exemplaires, je n'en connais beaucoup, et ils vivaient aux temps anciens : je pense en particulier à François d'Assise et Saint Vincent de Paul, qui continuent de tous nous inspirer. Et quand je dis "tous", je pense aussi aux athées. Je pense par exemple aux Restos du coeur, fondés par Coluche, qui je crois était athée. Mais je te parie que Coluche a entendu parler de Saint François et de Saint Vincent de Paul, qui ont passé leur vie à s'occuper des malades et des infirmes.
C'est ainsi que les cathos considèrent l'évangélisation : certains donnent l'exemple, et en inspirent d'autres. Ceux qui t'alpaguent dans le rue pour te refourguer une Bible à deux balles, ce sont les évangélistes. Chacun sa manière de faire..
La religion n'est qu'un phénomène socio-politique des croyances. Le plus clairement identifiable. Ce peut-être un vrai poison sociopolitique comme le met en avant Paradox. Mais cela peut ne pas être ça.
On sait que croire est une des fonctions de notre système de pensée. Peut-être la plus puissante. Pour qu'elle ne devienne pas poison, il nous faut peut-être savoir la reconnaître comme ce qu'elle est et ne pas la faire certitude dogmatique comme déjà dit. Mais ce n'est pas parce qu'elle n'est pas certitude qu'elle n'a aucun intérêt.
J'ai du mal à penser que l'être humain puisse être bon. Mais le croire n'est-ce-pas le début pour essayer de l'être ?
Ne pas croire que l'être humain est bon ne l'aide pas à l'être.🙂
Pensez par vous même amis Apiens, je ne suis qu'un ancien qui est revenu vite fait pour reprendre des textes que j'avais écrit ici ou là.
Les croyances sont belles, mais à la fin il ne reste que la vie. Pensez par vous même, la bible peut aider et tant mieux, tout comme plein d'autres textes, mais aucun n'est au dessus de ce que vous avez au fond de vous, l'Humain.
Philosopher, n'est-ce pas apprendre à réfléchir laquelle de nos croyances nous conviendrait le mieux ?
Platon détestait parait-il les mythes avec les mêmes arguments que certains ici.
J'ai lu ou entendu sous certaines plumes une analyse comme quoi sa philosophie aurait été à l'origine du monothéisme. (Peut-être sur la chaine yt parole de philosophe mais suis pas sûre).
Chassez les croyances par la porte, elles reviennent par la fenêtre ?
((((((((citation :
Mon demi-frère a été placé dès son plus jeune âge dans une famille d'accueil, a été élevé par des témoins de Jéhovah, et n'a aujourd'hui comme amis que des Témoins. C'est d'une tristesse
A noter qu'il est de coutume, chez les TdJ, de ne pas avoir le droit de parler à d'autres personnes que celles de leur congrégation. Ainsi, communiquer avec des non-TdJ, pour eux, c'est principalement soit pour recruter ou soit par nécessité absolue et pragmatisme. Mais si la communication avec une personne extérieure n'est pas utile, alors, on t'invite clairement dans les prèches (2 fois par semaine, tout de même... 😒) et les réglements de vie, à t'en passer...
Voilà pourquoi peut-être, pour dédouaner ton demi-frère, @ddistance, que celui-ci soit/fut amené à ne pouvoir parler qu'avec ceux/celles de son Eglise. C'est donc possiblement une chose qui le dépasse et pas obligatoirement en accord avec son propre souhait profond. ... (et... là, tout de suite, pensée amicale et respectueuse à ceux/celles qui tentent d'en sortir, et qui se retrouvent souvent, et très rapidement, avec plus aucun(e) ami(e). Grand isolement relationnel et social 🙁. Heureusement qu'il y a pour les aider des groupes Facebook, ou autres structures web, de déconverti(e)s qui les accueillent et les guident dans le passage progressif d'une vie à une autre. Bref, c'est bien de savoir aussi que cela existe. 👍)
... Et sinon, de manière générale, il faut toujours penser que la Bible des TdJ est un livre réécrit à dessein. Donc, qu'on se sente proche ou pas des textes religieux dans leur ensemble (Bible, Torah, Coran, etc...), il est à noter que leur Bible n'est pas la Bible dite traditionnelle. Celle du Vatican. (Par conséquent, quand on sait ça, en effet, ça change un peu tout le point de vue sur les TdJ qu'on peut alors plus facilement rapprocher des principes d'une secte, ...hélas. 🙄)
H.)))))))))
Myette Platon est à l'origine de l'âme versus le corps, qui a donc été repris par les religions oui.
Il voulait aussi bannir les artistes de la cité il me semble.
Mais il ne s'agit pas de chasser les croyances, juste de savoir qu'elles nous appartiennent et qu'elles valent autant que les autres, ni plus ni moins.
Bonjour à tous.
Merci pour ces regards croisés.
Je suis un catholique protestant athée et dieu merci.
Tout comme @ddistance je consacre depuis 5 ou 6 lustres plusieurs heures par semaine à travailler les textes bibliques très principalement, avec quelques incursions dans d'autres textes religieux.
Quand je vais lire chez les autres (religions), je m'appuie sur mon petit réseau d'interprètes (exégètes) de ces autres religions qui ne sont pas assez dans mon ADN culturel.
Je ne fais pas que cela, c'est juste un de mes centres d'intérêt qui requière du temps d'infusion et de travail, comme toute acquisition intérieure de spiritualité (religieuse ou non religieuse).
Tout cela ne me donne aucune autorité pour deux raisons : La première c'est que les interprétations et traductions sont infinies. La seconde c'est qu'il y a de la vérité chez chacun et que personne ne saurait embrasser par sa pensée et son travail toutes les perceptions justes qui s'activent dans ces quelques milliards de cerveaux qui nous entourent ou qui nous ont précédés dans ce bas monde.
Ayant par précaution un petit peu précisé la subjectivité à travers laquelle je vais m'exprimer, en complémentarité de vos multiples propos, voici quelques idées, questionnements et remarques:
@ddistance : ta traduction TOB est une traduction de la septante qui est concernant l'ancien testament une traduction de la Torah. La Bible, pour la partie ancien testament (originale, la Torah) a été rédigée en hébreu, avec et grâce à un alphabet hébraïque qui porte en lui une diversité et un potentiel de significations abyssaux.
Les traductions successives en grec puis en français sont riches en intentions des traducteurs.
Et qu'avaient dans l'esprit les rédacteurs originels de la Torah? On n'en sait que des hypothèses.
La traduction du nouveau testament et de l'évangile de Jean c'est aussi un sujet...
Un exemple: Tu as écris "au commencement" est "la Parole".
C'est un sacré (aux deux sens du terme) parti pris par la TOB.
Jean utilise le mot Logos que vous traduisez Parole. Parole, c'est super car la parole donne un nom, un échange, créé la relation etc... mais c'est aussi pratique quand on veut "vendre" la parole de Jésus.
On me dit dans le micro(cosme) qu'il est plus probable que Logos ait été à l'époque choisi pour tenter un coup marketing pour embarquer tous les philosophes de l'époque grecque dans la barque.
J'en sais rien.
Je ne sais rien, dieu m'en garde !
La connaissance se protège par le questionnement.
J'aime me questionner. Ça me construit, ça me relie.
Alors tout cela peut paraître capilotracté.
Le sujet de la croyance (vous dites croyance? Mais la foi ne se traduit-elle pas en latin par espérance?).
C'est que, selon qu'on traduit capilotracté par "tiré par les cheveux" ou par "tracté par la tête (pensante)", ce n'est pas le même sens en partant du même mot.
Bon j'arrête là. Je rraccroche.j'espère que vous me pardonnerai si je vous ai offensé, et je repasserai.
En bon républicain (faute d'alternative), je vous embrasse fraternellement, égalitairement (faudrait pour que j'y arrive que je maîtrise mon ego), et je préfère l'émancipation à la liberté (c'est plus dynamique).
La bise !
@yod : à ton repassage donc !!
J'aime bcp cette distinction émancipation et liberté. Ça va faire mon 4h ! Merci !
@zph : j'en sais trop rien de ce qu'a dit Platon, j'ai juste repris une analyse du philosophe contemporain que je lisais ce matin. Qui n'était pas la même que celle que j'avais entendue il y a qqs jours.
Il me semble que le religieux, le philosophique, sans parler de la psychanalyse qui est le summun de la caricature en matière d'interprétations, tout ce qui passe par le verbe laisse la porte ouverte à tout et surtout à son contraire.
Éviter d'en faire des guerres, apprendre à en trier nos lentilles, en faire émerger un minimum de valeurs communes.
Je ne suis pas écologiste, je n'aime pas leurs discours, leurs arguments, mais parce que leur objectif est proche de certaines de mes valeurs, j'écoute ce qu'ils disent.
J'ai un peu la même attitude avec les religions. Je n'aime pas leur description de dieu, mais j'aime bien penser dieu. Je ne vois pas dieu comme un personnage, mais comme un champ de pensée, un champ d'où pousserait la créativité, voire la création d'un nouveau moi-même voire d'une nouvelle humanité. J'arrive ainsi à trouver du sens à cette expression "dieu le créateur" et à ça, j'ai envie de croire.
@Yod : C'est vrai qu'il existe de nombreuses traductions de la Bible. On peut se retrouver dans l'une ou l'autre, selon sa sensibilité. En France, c'est la version d'Osty et Trinquet qui fait référence (pour ce qui est du Nouveau Testament) : c'est du moins celle que l'on utilise dans ma paroisse, et c'est à elle que je me réfère lorsque je veux relire un texte.
Sauf pour l'évangile de Jean. Pour cet évangile, je préfère la Bible de Jérusalem, qui ne traduit pas "logos" par "parole", mais par "verbe".
Ce qui donne quelque chose comme :
"Au commencement était le Verbe
Et le Verbe était avec Dieu
et le Verbe était Dieu
Il était au commencement avec Dieu"
C'est bien plus fluide que la traduction d'Osty et Trinquet, et d'une certaine manière, plus poétique.
@Hinenao : oui, c'est bien triste, ces pratiques des Témoins de Jéhovah. Mon demi-frère a attendu l'âge de 30 ans pour faire son coming-out, et s'est mis en couple avec un mec (athée il me semble) et on est plusieurs à avoir été soulagés et heureux pour lui. On était plusieurs dans la famille à coire qu'il n'aurait jamais de vie sexuelle, et qu'il n'aurait jamais comme amis que des Témoins de Jéhovah. On a tous bien entendu accueilli son petit copain avec joie !
Et de mon côté, j'ai vécu en couple avec une catho, alors qu'à l'époque j'étais agnostique. Et elle ne m'a jamais, mais alors jamais parlé de foi. Les cathos fréquentent des athées avec d'autres intentions que de les convertir. Aller boire un verre, par exemple, et plus si affinité.
La foi reste un sujet très personnel, et d'ailleurs, certains de mes amis ne savent même pas que je suis croyant. Ils ont sorti tellement de méchancetés contre l'Eglise (secte de pédophiles, par exemple, repaire de crétins, etc) que je n'ose leur faire cet aveu : ils seraient rouges de honte de m'avoir sorti tant de méchancetés. Certains de mes proches sont parfaitement au courant de ma foi, d'autres, je leur en ai parlé par allusions, et ceux qui ont été trop injurieux, je ne peux pas leur en parler : ils se sentiraient coupables d'avoir été si insultants. Je leur en parlerai peut-être plus tard, mais rien ne presse.
Et en effet, Yod, "foi" signifie bien "espérance", ou "confiance".
citation :
@ddistance a dit: "Et de mon côté, j'ai vécu en couple avec une catho, alors qu'à l'époque j'étais agnostique. Et elle ne m'a jamais, mais alors jamais parlé de foi."
... Et à mes quelques vingts ans, j'étais également en couple avec une croyante. D'ailleurs, nos meilleures discussions philosophico-théologiques furent arrivées sur l'oreiller. Juste après avoir fait... "
" ... Bref, quinze minutes de rapprochement très intense, et ensuite trois heures au moins à parler de dieu, des Hommes et du reste... Deux trois fois même, le soleil était déjà couché qu'on y était encore! 😄
citation :
... et dit aussi: "Les cathos fréquentent des athées avec d'autres intentions que de les convertir."
... Un peu vrai aussi dans mon cas, même si ça n'a pas été sans une certaine contamination bienheureuse*.
En tous les cas, je peux le dire: j'ai rencontré dans ma vie au moins une personne qui croyait fondamentalement en la possibililité d'un dieu, et qui ne croyait pourtant pas du tout en l'Eglise. Même, puisque sa famille était classiquement très catho également, c'était limite s'il ne fallait pas qu'ils la trainent des fois à l'Office, les jours de messe. C'est dire! 😅
* "Bienheureuse". Mot à comprendre là spécifiquement comme une saudade de l'âme... Car, même si aujourd'hui je sois infiniment loin des chemins chrétiens (...un peu comme quand on préfère se retrouver à Brest alors que la carte-plan indique obstinément Nice. ^^), je n'oublierai jamais ces moments d'osmose particulière où nos conversations furent exceptionnellement fusionnelles. En effet, rien de plus beau que quelqu'un qui arrive à vous faire comprendre la puissance, l'entièreté, le naturel et même l'inexplicabilité de sa Foi, hors dogmes et voie prosélite, surtout quand soi-même on n'est pas croyant. Ainsi, quand le dit-être précieux vient à manquer un jour dans la vie, reste pour toujours pourtant le transfert de cette sorte d'ADN (désolé, je n'ai jamais réussi à dénicher un autre mot plus parlant) qui fait de soi-même, en tant qu'incroyant, que l'on puisse malgré tout porter une part de la Foi résiduelle de l'autre. ... Et comprendre de manière empathique et parallèle ce que puisse éprouver en son for un/e croyant/e, justement. ... ... ... Ouais, très complexe et très profond comme sentiment... Jamais très facile à décrire.
Spoiler (cliquer pour lire)
Bon, du coup, je pose là mon pot de pop-corn et abandonne un peu aussi mon siège. On verra bien où cette participation au sujet me portera, cette fois...
H.
Ouh ! ben ça discutaille dur !
Je vais répondre au fur et à mesure de la lecture.
Merci @Ambre31 (sur l'échange, tout ça, et de relancer (dévier) la discussion avec une bonne idée).
Parce que mes propos ont été jugés comme limites alors qu'en fait, je me suis senti agressé dès le premier message de ddistance.
Alors que ce que je pense de tout ça, mes réflexions et mes remises en question sur certaines nuances et pleins d'autres trucs sont exposées sur ce fil, balancer pour un premier contact, certes avec les formes :
"Arrête avec Cyrulnik, lis plutôt les évangiles". Et rien d'autres, juste des injonctions.
Ben oui, je me suis senti agressé. Et dire que je me torche avec les évangiles n'insulte personne. Marquis de Sade l'a fait avant moi, il a même défecqué sur un crucifix en public. Il a fini à la Bastille.
Le genre de réaction que les gens avaient, heureusement @ddistance, tu ne m'as pas mis en prison. Ce n'est que de l'art, après-tout.
@ddistance
Les évangiles ont été écrits par des juifs traditionalistes pour dévoyer les paroles de Jésus le rebelle, jugées beaucoup trop subversives. Alors ils en ont fait un messie et réécrit, légendéifié son histoire et ses discours.
J'aime bien l'histoire des écritures, je sais pourquoi je ne les aime pas.
Mais bon, si tu veux, ok, c'est pas des balivernes à ce point, y a de belles choses, tout ça.
Mais pas plus (voire moins) que beaucoup d'autres textes (et des plus contemporains). Pourquoi ceux là en particuliers ?
citation :
On peut se permettre ici de dire que la Bible n'est qu'un tissu de conneries, mais on n'a pas le droit de riposter ?
La grande différence, c'est que je ne t'ai pas attaqué toi, mais un bouquin. Et tu rétorques à une attaque sur des idées par des attaques sur ma personne.
Et comme je viens de le faire plus haut, je peux étayer mon propos. (et passer un lien fort intéressant sur l'écriture des évangiles post-jésus).
Donc, je t'en prie, riposte, mais sur les idées qui te posent problème, moi j' t'ai rien fait.
@Malespera
Merci pour ta pondération, ça fait du bien.
@Myette007 Merci pour ta triple délicate intention.
@Sabianne
Merci infiniment de rebondir avec brio sur l'idée lancée par Ambre.
Bon, c'est bien long, j'ai survolé le reste, i will be back !
Merci à vous tous.
citation :
Malespera ;@ddistance Les propos que tu cites sont provocateurs et un brin grossiers, mais est-ce que @paradox a délibérément insulté qui que ce soit ? Il a surtout poussé un cri, pour réaffirmer son rejet de la religion. Tout cela n'engage que lui. Bienveillance ou pas, soyons suffisamment matures pour ne pas prendre comme des attaques personnelles tout ce qui est dit de manière abrupte et qui peut heurter nos propres convictions.
Avec un peu de retard : oui, j'entends bien. Je n'étais pas encore inscrit au moment où paradox a rédigé son message insultant.
Exemple :
citation :
paradox : Je suis encore sur le cul de m'apercevoir que pas mal de gens "intelligents" puissent croire à des choses dont on a pas de preuve.
Je ne l'ai pas pris personnellement, et ce genre de propos ne m'éffarouche pas plus que ça : les cathos s'en prennent plein la gueule sur les forums généralistes, par contre je revendique un droit à renvoyer la balle. Tu m'as d'ailleurs dit que tu comprenais mon agacement, et je t'en suis reconnaissant.
Et puis tu sais, Apie n'est pas le premier forum auquel je participe : j'en ai bouffé, de la licorne rose invisible, de la théière de Russell, de la Croisade, de l'Inquisition, etc.
Peu importe, c'est sans intérêt.
Je poste essentiellement ce message car je pense ce soir à un verset des Evangiles souvent mal compris.
C'est celui-ci : "Si quelqu'un te frappe la joue droite, tends lui encore l'autre". Un verset qui pourrait laisser croire que les premiers chrétiens étaient un brin masochistes. Alors que non.
Je vous explique : la main sociale, chez les Juifs, c'est la main droite. On s'en sert pour se serrer la main, par exemple.
Et quelqu'un qui te gifle, c'est sur ta joue gauche, normalement. Je te laisse le temps de te représenter le geste : c'est bien la joue gauche qui est touchée.
Lorsque c'est ta joue droite qui est touchée, c'est que ton agresseur t'as adressé un soufflet. Il t'a giflé d'un revers de la main, comme on gifle un moins-que-rien.
Ce que nous dit ce verset, c'est qu'il ne faut pas se laisser gifler comme un moins-que-rien. Il faut se relever et dire "Gifle-moi d'homme à homme, les yeux dans les yeux".
Et voilà, fin de la minute culturelle ! 😉
@ddistance Intéressant, pour le verset. Effectivement, une telle interprétation lui donne un sens très différent.
Et oui, je maintiens que sur le principe, je partage ton agacement. Pas tant face au traitement réservé aux cathos en particulier (de toute évidence, la question de la religion me tient bien moins à coeur que toi), que face à une certaine paresse intellectuelle, nourrie par un conformisme « cool », et qui consiste à tracer une frontière nette entre ce qui est bon et ce qui ne l'est pas ; puis de se complaire dans le « bien », en montrant à quel point on est cool, et sympa, et bon, et en se foutant allègrement de la gueule des autres, qui, eux, ne peuvent être que des idiots, des ploucs, des beaufs, voire des réacs ou des fachos. Tu te souviens sans doute de ce chroniqueur de France Inter qui s'était pointé avec sa guitare pour chanter fièrement « Jésus est pé**, Jésus est **dé » (les astérisques, c'est pour éviter une éventuelle censure). Sur le principe, que l'on égratigne la religion, ça ne me pose pas de problème. Mais qu'on le fasse avec un minimum d'esprit, et en ménageant l'effet de surprise (par exemple, en ne tapant pas toujours sur les mêmes !) Et qu'on utilise l'argent public pour financer de telles foutaises (jugement de valeur ; ce n'est que mon point de vue, mais c'est mon point de vue : tout cela vaut moins que zéro). Et puis, il est intéressant de constater que si une autre religion avait été visée, on aurait hurlé au blasphème, que si l'on avait remplacé Jésus par une quelconque personnalité publique contemporaine, on aurait aussitôt intenté les procès en homophobie, mais avec Jésus, c'est no problémo. Et le plus drôle, c'est que le crétin (jugement de valeur ; cf. infra) en question se sentait sûrement très malin et très transgressif, alors qu'il a un bon siècle de retard pour ça.
Comme les « méchants » sont idiots, les « gentils », lorsqu'ils sont en territoire ami, n'ont qu'à se regrouper pour ricaner de leurs contradicteurs, et la joute oratoire est pliée. Et comme les « méchants » sont méchants, les « gentils », lorsqu'ils sont en territoire hostile, se contentent de condamnations morales, pour « malpensance », pour je-ne-sais-quoi-phobie, ou pour manquement à la sacro-sainte bienveillance. Résultat : j'ai le sentiment qu'une espèce d'obscurantisme mou essaie d'engluer toute forme de débat, et qu'une tyrannie des chouineurs ricanants (ou bien l'inverse) obstrue le champ de la liberté d'expression à coup de lieux communs, de pseudo-concepts, de caprices et de gémissements. Et comme les instigateurs de tout cela se parent des meilleures intentions, remettre en cause la démarche suffit à faire du sceptique un suspect.
Récemment, une nouvelle venue sur le forum s'est désinscrite après quelques jours, parce qu'un membre avait eu un propos quelque peu définitif, avant d'ajouter : « Faut arrêter ! » La donzelle y a vu la preuve que ceux qui lui avaient parlé d'Apie comme d'un espace de bienveillance l'avaient trompée.
...
Faut arrêter !
C'est dans quel fil de discussion que ça s'est passé ce "faut arrêter" @Malespera?
@Zph Ça n'a pas grande importance, si ? L'exemple visait juste à montrer que cette soi-disant bienveillance pouvait aussi avoir son lot de dérives et d'excès.
citation :
Tu te souviens sans doute de ce chroniqueur de France Inter qui s'était pointé avec sa guitare pour chanter fièrement « Jésus est pé**, Jésus est **dé » (les astérisques, c'est pour éviter une éventuelle censure).
Ah oui, tu parles des chansons de Frédéric Fromet... Il m'a toujours fait beaucoup rire ! Je ne connaissais pas celle-ci, qui est drôle ! Lui au moins sait railler les cathos avec humour, l'écouter me fait du bien ^^ C'est surtout sa chanson "badaboum lé péti yelico" qui m'avait marqué. Son répertoire est très varié, on ne sait jamais bien à l'avance de qui il va se moquer.
Un membre (je ne sais plus lequel) avait parlé de Guillaume Meurice et de ses "micro-crottoirs". C'est vrai que ses premières chroniques m'ont beaucoup amusé Mais une fois que j'ai compris que sa vocation, c'était de faire passer les quidams rencontrés dans la rue pour des idiots, j'ai commencé à me lasser de ses interventions.
Je m'épancherais volontiers un peu plus, mais il se fait tard et j'ai un rendez-vous important ce matin, donc je vais essayer de trouver le sommeil.
A plus !
@Malespera non ça n'a pas d'importance tu as raison.
En fait j'ai toujours eu du mal avec des critiques generalisante sur le forum, c'est mon talon d'Achille. Et comme en plus ça n'a pas l'air d'être ton genre de ne pas être nuancé, ça m'a interpellé.
Donc tu as raison oui, et ça me confirme bien qu'il faut que j'arrête les forums !😄
citation :
@Malespera a dit: « Jésus est pé**, Jésus est **dé » (les astérisques, c'est pour éviter une éventuelle censure)
[NB: >>> Propos sur lequel je compte rebondir, sans jugement et même sans articuler un avis sur la description même qui en a été développée. Important de le prendre en compte, avant tout...]
En fait, c'est bien de s'être soucié du possible effet d'une censure. C'est notamment très intelligent et anticipateur. 😉 Cependant le mot pédé - que je prend là le risque d'écrire tout-à-fait en clair - n'est en réalité chargé que du sens qu'on a bien voulu lui injecter de force. Car issu directement d'une caricature de ce qu'est la pédérastie antique, on se persuade aujourd'hui que c'est une insulte alors qu'en fait c'est un jugement qui a fini malgré tout par devenir lui-même récupération d'une communauté. En effet, ayant en tant qu'héréto eu la chance de fréquenter masse de gays à un moment de ma vie - et pas que eux, chez les inters - je crois que je peux dire que je n'ai jamais autant entendu ce mot prononcé que quand j'étais parfois en leur présence, et souvent dans des contextes particulièrement détendus et confiants (soirées de bar, concerts, petites bouffes intimistes entre 4 ou 5 paires d'yeux à 2h du mat... et avec parfois 1 gramme dans le nez pour chaque convive 😅). Bref, ça m'a fait un peu un choc quand j'ai rencontré ce phénomène à l'époque, alors que moi-même, dans ma culture cis très classique et ordinaire de garçon bien élevé, j'essayais déjà de taire tant de fois le mot en pensant vouloir ne surtout pas être irrespectueux et moqueur, envers ces personnes. Bref, belle expérience que d'avoir passé du temps avec ces gens là, et d'être devenu quelque part un Hiné 2.0 sur ce sujet précis des mots soit disant interdits.
H.
Ouep.
Un de mes amis était homosexuel, il nous a malheureusement quittés après avoir attrappé le sida dans une backroom quelconque. Il composait des chansons, il écrivait lui-même ses textes, Dans la chanson que je vous poste, vous verrez qu'il n'hésitait pas à employer le mot "tapette", sans remplacer ce mot vulgaire par des "biiips". Et tout le monde l'aimait. Il avait du talent.
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D'autres de ses chansons sont plus poétiques : il avait un coeur d'artichaut. Pouvait tomber amoureux de trois hommes différents dans la même semaine. Ce qui est amusant, c'est que ses concerts réunissaient des gros durs (des skins, des antifas...), qui pendant les concerts en étaient presque à s'embrasser ou se serrer dans les bras. Leur point commun, c'est qu'ils n'étaient pas prudes au point de s'offusquer de l'emploi de mots un peu vulgaires.
Tous ces mots passés dans le langage courant ne deviennent insultants que s'ils sont employés à mauvais escient : intention de rabaisser ou de nuire. Mais sinon, ces mots sont passé dans le langage commun. On devrait pouvoir les employer sans user d'astériques (qui je le rappelle ne figurent pas dans notre alphabet, leur emploi est une insulte faite à la langue française) .
De plus on sait tous très bien quelles lettres se cachent derrière ces astériques, et je trouve qu'il y a une certaine forme de pudeur mal placée dans leur emploi (voire une forme d'hypocrisie). Ce qui compte, ce n'est pas le mot lui-même, c'est l'intention du locuteur, intention qui peut parfois être bonne, qui peut parfois être mauvaise.
Boris par exemple, dont je viens de diffuser une vidéo, n'hésitait pas à se traiter lui-même de pédé. Il en parlait en rigolant, il avait le sens de l'autodérision. Il était talentueux, et n'employait pas d'astérisques.
citation :
Un membre (je ne sais plus lequel) avait parlé de Guillaume Meurice et de ses "micro-crottoirs". C'est vrai que ses premières chroniques m'ont beaucoup amusé Mais une fois que j'ai compris que sa vocation, c'était de faire passer les quidams rencontrés dans la rue pour des idiots, j'ai commencé à me lasser de ses interventions.
@ddistance « Mytho-crottoirs ». Respecte mes contrepèteries. 🤡 Qui témoignent selon moi du même état d'esprit, de petit con de cours de récré qui confond humour, humiliation, et auto-confirmation.
citation :
En fait, c'est bien de s'être soucié du possible effet d'une censure. C'est notamment très intelligent et anticipateur.
@Hinenao Certains sites sont dotés de scripts qui empêchent les publications comportant certains mots, ou qui les altèrent, et les scripts comprennent encore moins le concept de citation que les IA, alors je redoutais plutôt une censure algorithmique. Le phénomène que tu décris s'observe dans quantité de groupes socio-culturels, et même à de plus petits niveaux. Le procédé qui consiste à reprendre à son compte les attaques de l'autre, pour les tourner en dérision et les rendre plus supportables a bien dû être étudié par un psy ou deux. Et le lien entre humour et tabou aussi, j'imagine. Plaisanter d'un sujet, ça contribue à le trivialiser, ça dédramatise, ça désacralise (pour revenir à notre sujet de départ).
[demi-humour, mais d'accord avec ta réponse, @Malespera 😉 >] Comme disait si bien Joe Black sous les traits de Brad Pitt: "Y a pas faux!" (🤡)
Haa ! Cétait donc toi, Malespera 🙂
Effectivement, Meurice confond humour et humiliation publique. Certaines de ses chroniques restent agréables à rééoucouter, mais aujourd'hui je ne prends plus grand plaisir à le suivre.
Si j'ai bien compris, chacun peut bien interpréter les textes comme ça l'arrange, un peu comme l'astrologie de magazine.
voir la vidéo
Comparer les textes religieux à de l'astrologie, c'est faire preuve d'un dénigrement, ni plus ni moins.
C'est pas étonnant que ceux qui ont la foi s'en trouvent blessés et montent parfois dans les tours.
Vivre avec comme seul socle les preuves scientifiques doit etre bien triste finalement. À titre individuel, les scientifiques ne m'ont toujours pas donné une seule raison valable, digne d'intéret à mes yeux, pour que j'ai envie de rester en vie, bien au contraire ; et ce meme si leurs travaux m'intéressent profondément.
Qu'ont donc apporté les sociétés qui ont fait les guerres aux religions ? Des dogmes totalitaires.
Meme Einstein avait une pensée religieuse.
Mais tout ça, ce sont des arguments battus et rebattus dans ce genre de conversation. Ça reste toujours polarisé et si j'ai cru un moment que apie pourrait etre un lieu pour en parler autrement, je vois que non. Les personnes qui ont la foi passent discrètement puis se taisent. C'est dommage. Je crois qu'ils ont autre chose à dire mais on ne peut plus les entendre.
@Myette007
"Je crois qu'ils ont autre chose à dire mais on ne peut plus les entendre."
Vrai.
Pour beaucoup, ils paient la facture de siècles d'oppressions religieuses (*) alors qu'ils n'ont pas passé commande personnellement. Peut-il en être autrement puisque "L'être humain dysfonctionne." ?
Les prosélythes et autres extrémistes militants, n'ont que ce qu'ils méritent.
Je fais la distinction.
Tant que les uns comme les autres (or justement, ces derniers /.../) ne nous emmerdent pas en prenant une place démesurée dans les débats d'une République laïque à laquelle je suis plus qu'attaché, leurs croyances, qu'elles soient archaïques ou modernisées, m'indiffèrent.
(*) La pire pour moi étant la conversion forcée de continents entiers qui n'avaient rien demandé et dont les pratiques étaient si distrayantes et/ou décoratives, voire portant un point de vue sur le monde très original.
Oui, tout à fait.
On peut faire la guerre aux prosélytismes de tous bords et je n'y manquerai pas, mais on peut rappeler que la laïcité à la française (loi de 1905), c'est aussi la garantie de la liberté de conscience, la liberté de culte. En un siècle à peine, on a fait de la laïcité un truc à broyer du croyant en le méprisant "parce que c'est pas scientifique de croire" ou par peur du "grand remplacement" si on accueille d'autres cultes. On est passé d'un extreme à l'autre.
Non, l'être humain ne dysfonctionne pas ( oui, je peux être contre mon propre avis !), l'être humain est un cerveau restreint, qui fait ce q'uil peut et ce qu'il peut semble peu. Sinon, pourquoi il y aurait-il ce bordel ambiant ?
Moi qui croyait citer les bons auteurs ...
Qui a lu le rapport sur les frères musulmans ? Il est à télécharger dans sa version un peu caviardée ici :
https://www.interieur.gouv.fr/actualites/dossiers-de-presse/publication-du-rapport-freres-musulmans-et-islamisme-politique-en
On pourrait en discuter en espérant se mettre sur la gueule, c'est trop calme ici.
Pour moi :
La récupération politicienne qui en est faite est normalement gerbante. Sur le fond, on est face à un vrai problème.
Une question :
Comment lutter contre cet islam de merde sans qu'il ne se victimise ? Comment convaincre tous les autres musulmans qu'on s'en fout de leurs croyances archaïques tant qu'ils ne nous emmerdent pas sur la laïcité ?
Tu dévies sur le côté politique du religieux qui en voulant guider les âmes, a décidé "bon" de régenter les sociétés.
Ta question est politique. J'ai pas de quoi répondre. Notre laïcité est censée y répondre, elle a tous les textes pour le faire, mais si beaucoup de musulmans la comprennent, il en reste pour lesquels c'est inconcevable de virer dieu de la gestion de la société. Comme pour certains il est inconcevable d'envisager que dieu puisse être une question intéressante.
@Myette007
Je ne compare pas les écritures avec l'horoscope, je compare la façon dont les croyants s'arrangent avec les textes.
Quand bien même, ça reste dénigrant avec les croyants.
La lecture des textes religieux peut apporter bien plus qu'un simple effet projectif en quête d'espoir.
Si tu n'as pas eu accès à cette portée des textes religieux, je suis sûre que tu peux le ressentir en lisant de la poésie par ex.
Un prof* avait utilisé les textes des mythologies anciennes pour aider des enfants en phobies scolaires. Il a écrit un bouquin là dessus. Pourtant quand on lit tous ces dieux qui baisent ou se bouffent entre eux, ça n'a rien d'exaltant d'un point de vue rationnel.
Il me parait assez facile de considérer par exemple que la guerre sainte est un combat intérieur entre nos tendances négatives et nos tendances positives. Tous les procédes littéraires pour les entendre sont bons à prendre. Mais de tous côtés on donne aujourd'hui, la primauté au sens littéral. En science un chat est un chat et ça ferme l'esprit à d'autres potentiels du langage d'être opérant en nous. Les textes religieux lus au sens littéral sont des textes politiques à la con, les textes religieux lus selon d'autres approches (métaphores, analogies) sont opérants en nous (ils peuvent nous changer).
*Serge Boimare : l'enfant et la peur d'apprendre
@Myette007
Oui, oui (t'as vu comme je suis non confllctuel ?)
Je voulais t'épargner le "Tout est politique" de Thomas Mann (pis, au final, je n'y suis pas parvenu. Pfff, ici tu me reconnais mieux).
Le souci est :
"pour certains il est inconcevable d'envisager que dieu puisse être une question intéressante."
m'en fous, ça bouffe pas dans mon assiette.
ALORS QUE
"il en reste pour lesquels c'est inconcevable de virer dieu de la gestion de la société"
interfère avec ma liberté, surtout s'ils sont minoritaires et que leur poids dans le débat public est disproportionné.
Chez l'humain, tout est rapport de force (Henri Laborit) et la politique donne justification aux qqs dominants, c'est sa seule fonction.
Le religieux auquel il m'arrive d'aspirer permet d'autres voix, voire d'autres voies à ceux qui ne veulent ni dominer, ni être dominés.
Sauf que des dominants se sont appropriés les textes et en ont fait des manifestes politiques.
@Myette007 C'est justement là le point sur lequel je ne suis pas d'accord et pourquoi je suis si acharné sur ce sujet.
Ce sont les dominants qui ont écrit les textes.
Appropriés, interprétés plutôt qu'écris.
À partir de quand dirais-tu que les Chrétiens, par exemple, ont été dominants ?
Spoiler (cliquer pour lire)
[Attention, humour caustique! >] ...Dès qu'on a décidé peut-être de garder les félins des arènes, où on jetait autrefois les Chrétiens pour distraire le peuple romain,... afin de les réutiliser plutôt pour Fort Boyard? 🤔
"Félindraaaaa, têt' de tiiiiigre, où es-tuuuu?" 🤡
Ok 😊
Je sors. 😅
---
PS: sous la sale blague, bien lire toutefois le terrible fait historique, en creux. 😉
...
Spoiler (cliquer pour lire)
Mais entre-temps, il y a eu Les Aventuriers, de Robert Enrico.
Wouah, ça marche !
Message modéré
Agressivité, attaques ad hominem (jusque sur des questions de goûts musicaux...), relance de polémique, ...
Aïe! 🙁
citation :
@Philibert > message modéré citation :
@Myette007 > 😱
... Bon alors, ça va sembler un peu bizarre ce que je fais là, mais c'est vraiment dans l'intérêt de tous/tes, je vous promets. 😅 Puisque j'ai pu voir le message de Philibert juste avant (mais alors, vraiment juste avant!) qu'il ne soit supprimé, il va peut-être finalement être utile de dire un peu de ce qu'il contenait, sans quoi je crains que l'intervention d'@Aurel - en tant que modérateur - ne soit considérée là que comme une simple chape de plomb posée de force sur une liste d'arguments de fond, quant à la question de la croyance et de la non-croyance. ...Car, en fait, il n'en est rien. Absolument rien.
En réalité, Philibert a simplement vidé son sac personnellement contre un autre membre, et c'était... 🤔 comment dire? 😅 ... Particulièrement cash et direct. Ainsi, dans son propos modéré, il n'y avait quasiment rien qui soit propre au sujet du forum. C'est en réalité un réglement de compte entre deux personnes, only. C'est tout.
... Voilà, je pense qu'il était utile d'ajouter un petit commentaire dans ce sens, ce midi, pour notamment ne pas faire en sorte de laisser se rajouter du malaise au malaise. (...mais c'est vrai, Aurel, modérer c'est une chose, mais ne pas laisser un moindre détail pour expliquer pourquoi le dit-propos a besoin d'être modéré en est une autre. Car, en fait, ne rien laisser du tout comme explication, même pas une ligne, c'est aussi donner source là à toutes les interprétations possibles.... Et souvent pas les meilleures [aka, présentement, peut-être le cas de Myette qui n'a eu aucun élément de référence]... Donc, ça, désolé vieux, mais c'est pas bon... 😥)
Bises à tous/tes.
(Ceux qui ont raison ET ceux qui ont tort.)
H.
citation :
mais c'est vrai, Aurel, modérer c'est une chose, mais ne pas laisser un moindre détail pour expliquer pourquoi le dit-propos a besoin d'être modéré en est une autre. Car, en fait, ne rien laisser du tout comme explication, même pas une ligne, c'est aussi donner source là à toutes les interprétations possibles.... Et souvent pas les meilleures [aka, présentement, peut-être le cas de Myette qui n'a eu aucun élément de référence]... Donc, ça, désolé vieux, mais c'est pas bon...
Et je te rejoins (ou rejoignais). Je n'aurais pas fait cela avant mi-2023 en tout cas.
Mais d'une part je me suis aperçu que les explications pouvaient parfois elles-mêmes en période de tension devenir l'occasion d'ouvrir un nouveau front (au même titre que leur absence, je le conçois, et c'est donc une mauvaise excuse si ce n'est une question d'énergie), d'autre part l'heure fort tardive qu'il était comme ma réaction épidermique sur le moment ne m'ont pas encouragé à y passer plus de temps. Quitte à y revenir aujourd'hui, mais tu as pris les devants et tu as probablement bien fait. Je reconnais que je fatigue, ce qui n'aide pas (à ce sujet, j'envisage des solutions, mais je n'ai pour l'instant guère le temps et l'esprit requis pour m'y pencher sérieusement).
Il faut aussi dire que, d'un point de vue technique, et même si j'entends bien que ce n'est pas non plus une excuse, je n'ai jamais codé d'interface de modération : je ne pensais en effet pas devoir y recourir aussi souvent (même si tout est relatif), à l'aune de mon expérience passée sur d'autres forums... Je dois donc parfois, comme cette nuit, aller rallumer le PC alors que je ne suis plus devant afin d'intervenir à coup de requêtes directement en base de données.
[EDIT :] Motif de la modération ajouté.
@Aurel
Salut. 🙂
Ah d'accord, ok. 😮 Donc, tu ne peux juste pas ouvrir en édition le message de l'intervenant(e) et simplement faire une modification de son texte à la volée. (> ctrl+a, delete, envoi), c'est bien ça? 🤔
... Effectivement, s'il faut aller se taper la tête à 2 heures du mat dans la BdD, on a effectivement vu plus simple. 😅 Toutefois, je rajoute un truc, et ce n'est ni pour t'embêter ni pour te mettre en porte-à-faux avec de la provoq': ne serait-il pas possible alors de cumuler deux actions apparemment simples et que tu maîtrises forcément toutes les deux, plutôt que de repenser à massivement tout recoder (car ça prend du temps, de l'argent, de l'électricité et nécessairement des heures de sommeil). C'est à dire, en un, d'aller en BdD comme tu le fais déjà, et effectivement supprimer l'entièreté du message. Puis, en deux, de te connecter en tant que membre++ (c'est à dire, en tant membre ordinaire avec probablement quelques options admin que nous on a pas) et de rajouter ensuite un simple message du type: "Ci-dessus, message de X modéré. Raison: diffamation." [bon, je mets "diffamation", mais ça peut-etre autre chose, comme... "Pub déguisé", "Racisme", "Harcélement", toussa toussa.] Ainsi, sans devoir te prendre la tête avec beaucoup de complications techniques (dont, je te rassure perso, je vois très bien le merdier que c'est 😅), ce mode bi-entrée, permettrait déjà d'accomplir a minima la mission de modération+information-du-pourquoi, tout en ne demandant pas de tout chambouler dans tes habitudes.
Voilà, à plus tard en MP ou ici, si tu veux commenter.
(en tous les cas, même si on est là totalement hors-sujet, je pense que ça peut intéresser du monde.)
H.
---
PS: BdD = Base de Données, pour qui lit mais à qui ça ne parle pas. Désolé.
citation :
"Agressivité, attaques ad hominem (jusque..." . . etc., etc..
Ah bah voilà, c'est beaucoup mieux. 😀 Enfin, ...façon de parler. 😅 Ça reste un coup de modération, toud'-même. 😊 Donc, on va dire, mieux, dans le sens où cela permet enfin à chacun(e) de ne pas interpréter ainsi n'importe quoi.
(et ça aurait valu aussi pour moi, pour ma première et dernière modération, d'ailleurs, tant ça m'avait perché haut et tendu le string à fond, aussi... 😇)
Voilà, merci. 😉
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