Philosophie et spiritualité

Croyant-Pas croyant.

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Croyant-Pas croyant.
paradoxle 17 août 2021 à 05:57

Je voudrais ici faire part, primo, d'une certaine surprise, deusio, de mon retrait des discussions sur les croyances spirituelles ou religieuses. Et peut-être bien aussi d'excuses pour mes propos parfois péremptoires sur ces sujets, je vais voir.

Je suis encore sur le cul de m'apercevoir que pas mal de gens "intelligents" puissent croire à des choses dont on a pas de preuve. Soit on sait, soit on sait pas. C'est pour moi d'une telle évidence. Je préfère de loin douter que de croire à des trucs qui n'existe(raient)ent pas.
C'est la porte ouverte à toutes les paranos. En tous cas, c'est ma méthode pour ne pas plonger dans un monde étrange(r). Je suis tellement perché que je ne donne pas lourd de ma santé mentale si je commençais à croire.
Il paraîtrait même qu'il y a un nombre important de surdoués dans les sectes. J'en reste absourdi.

Mais bon, 90% des humains croient en quelconque entité ou autres (j'allais dire balivernes, ça y est j' me lâche, pardon) idée surnaturelle (c'est mieux ?). J'ai lu que les 10% d'athées ou agnostiques sont souvent issus de milieux instruits, que plus de 95% des scientifiques de haut niveau le sont. Les autres, certains sont déïstes (un plan divin originel sans intervention ultérieur) mais très peu sont religieux. (Richard Dawkins).
Il existe, selon ce qu'on appelle une religion, entre 10 000 et 30 000 cultes différents. Alors qui c'est don qu'a raison ?
Après, je le concède, quelques points communs entre elles pourraient avoir une certaine réalité et les histoires échaffaudées autour seraient culturelles. Bon. Même si souvent, ce n'est qu'allégories. Passons !

Mais j'ai entendu aussi (Boris Cyrulnik) que l'humain avait besoin de croire. Merde, me v'la bien ! Besoin de croire pour répondre aux questions sans réponses. Limmortalité de l'âme est une invention pour contrer l'angoisse de la mort, par exemple. Ça devrait du coup délivrer les croyants de cette peur naturelle. Mais ce n'est pourtant pas tout le temps le cas.
C'est bien pour ça que l'apprentissage du doute est si important, c'est la base de l'esprit critique. Et puis combien de réponses des religieux ont été depuis les grecs réfutées par la science. Je dis ça, il y a encore des gens qui croient à la Terre plate. Le mouvement platiste américain est né quand des photos de la Terre ont été prises par les premiers satellites. Donc... On fait quoi avec ça ?

Ceci dit, combien de guerres, d'évangélisations forcées, d'inquisitions, de massacres d'innocents, de peuples déculturés (ça se dit ?), de mariages sans consentement (donc de viols institutionnalisés), et j'en passe, au nom des religions.

Mais c'est vrai, ok, je me calme, la spiritualité ce n'est pas que la religion, d'accord.
Cependant pour moi, ce n'est qu'un aspect de la vie intérieure. L'enseignement de Bouddha est plus une philosophie qu'une religion puisse qu'il n'a pas de dieu. Pourtant, comment ce mec est adulé, adoré, déifié ! Ça me dépasse. Y a bien un culte à Maradonna, y a des gens qui prie devant des autels Maradonnistes pour qu'il exauce leurs prières... Et après on prétend que l'humain est un animal intelligent.

Dawkins (spécialiste de l'évolution, reconnu comme l'un des scientifiques le plus scrupuleux dans ses démarches), dans son livre que tout le monde devrait lire dès l'âge d'en être capable : "Pour en finir avec dieu", parle de peuplades abandonnées sur des îles dans le Pacifique par des colons, plus de quarante cas séparés les uns des autres. Ils ont tous créé un culte au bateau magique qui viendrait un jour les délivrer. Des générations plus tard, alors que les blancs étaient souvent repassés par là, à la question "mais vous allez encore l'attendre longtemps, ce bateau ?" (un truc comme ça, la flemme de vérifier dans le bouquin), la réponse fut "Vous attendez bien le messie depuis deux mille ans".
Je l'aime bien cette anecdote. Ça prouve à quel point c'est l'imagination qui fait ce travail.

Bon, voilà, j'avais un peu besoin de me défouler mais je suis arrivé à rester calme. Ça c'est fait, je vais arrêter d'intervenir dans les fils qui de près ou de loin aborde la mystique. Je vais laisser les croyants tranquilles.
"Croyant", ça me rappelle quand j'étais petit, quand un grand m'a dit "t'y crois encore au Père-Noël ?". J'ai à l'instant compris qu'il n'existait pas. Je comprends pas pourquoi les gens ne réagissent pas pareil avec Dieu. Bref... Si ça peut faire du bien à certains, de quoi je me mêle.

Et je vais pas m'excuser finalement pour avoir balancé des trucs que les croyants (même non religieux) se prennent en travers de la gorge, je vais juste arrêter pour pas devenir grossier. "Mais on a le droit de croire en ce qu'on veut, on est libres". Ouais, sauf que pour moi le combat contre les croyances est un combat pour la liberté de penser. Mais bon... Je vais ici faire preuve de tolérance et d'indulgence... en me la fermant.

Clivele 17 août 2021 à 07:30   •  

Oui / non. 0 / 1. Blanc / noir. Like / Dislike. Vaccin / pas vaccin. Avec moi / contre moi.
So boring, à mon goût...
Triste dualité. Cela dit, si tu penses que ta santé mentale est en jeu, alors continue de douter, c'est une voie (normalement) sans trop d'accrocs.

Ce qui me fait peur à moi, ce sont :
- les pensées bloquées, figées, fixes, que l'on appelle dogmes, qu'ils soient religieux, scientifiques, ou autres,
- les gens qui s'identifient à leurs croyances, se construisent avec, les rendant, de fait, non "négociables",
Bref, l'absence de mouvement.

Surderienle 17 août 2021 à 08:22   •  

J'ai le droit de penser ce que je veux et toi de croire ce qui te plaît.
?

PrinceLathor1le 17 août 2021 à 09:04   •  

Etant donné que la théologie est un de mes interets restreints, je ne pouvais rester indifferent :)

>>Je suis encore sur le cul de m'apercevoir que pas mal de gens "intelligents" puissent croire à des choses dont on a pas de preuve

As-tu entendu parler des 5 postulats d'Euclide en Mathematique ??? Je suis desolé de te l'apprendre, mais meme en mathematiques on croit à des choses impossibles à prouver (ex: https://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_des_parall%C3%A8les). Cela s'appelle des axiomes.
Je pourrai egalement te parler du theoreme d'incompletude de Gödel, qui a traumatisé des generations de mathematiciens et de logiciens.
Donc ton argument ci-dessus n'est pas recevable (logiquement parlant)

Comme les mathematiques, la religion est faite d'axiome (qu'on ne peut pas prouver) et de theoremes (qui decoulent des axiomes et d'autres theoremes)
L'existence de Dieu est un de ces axiomes. Tout comme son non-existence !
Donc la foi, ce n'est que l'acceptation de ces axiome. Dans le Christianime il y a peu d'axiomes et bcp de theoremes.
Libre à toi de croire ou refuser de croire ces axiomes, parce que par definition ils ne sont pas prouvables.
Mais le pb c'est que les croyants ou non croyants ne sont souvent pas coherent dans les theoremes qui en decoulent, ou croient à des choses qui ne sont pas demontrable logiquement (à moins de rajouter cette croyance à la liste des axiomes !)

Un simple exemple : Un element essentiel du christianisme est que Dieu nous a fait libre. Est un axiome ou un theoreme ? je te laisse la reflexion ;)
Et bien une consequence de cela est qu'il est impossible de prouver l'existence de Dieu, sinon on ne serait pas libre de croire ou de ne pas croire !
Tu vas certainement me dire que c'est bien pratique d'avoir une excuse qui permet de croire sans preuve, mais si tu as un peu d'honnêteté intellectuelle, tu ne peux pas refuter cette simple demonstration, qui a été pour moi une revelation.

Donc oui, la foi c'est justement croire en des choses qui ne se prouvent pas. Par contre 100% des dogmes, des pratiques etc doivent en decouler. Sinon c'est juste de la superstition, et donc denoncables comme tel

Je ne me sens pas attaqué par tes propos.
L'atheisme est exactement comme la religion, une foi en quelques axiomes, que je ne partage pas, mais que je sais être aussi valides (dans le sens mathematique du terme) que les miens.

authentiquele 17 août 2021 à 10:21   •  

Ne pas croire finalement, c'est aussi croire en quelque chose, non?

Surderienle 17 août 2021 à 13:43   •  

citation :

@authentique
Ne pas croire finalement, c'est aussi croire en quelque chose, non?


Exactement.
C'est une construction cognitive qui s'oppose à une autre construction cognitive.

Mais qui/qu'est-ce qui a permis la construction de cette capacité de construction ?

🙄

paradoxle 18 août 2021 à 02:41   •  

Bon je voulais pas trop continuer à polémiquer mais j'aurais deux trois trucs à rétorquer.

Déjà merci @Clive d'avoir pointé ce que j'ai dit sur ma santé mentale. Ça veut quand même dire que je ne suis complètement tétu sur ce sujet mais que c'est ma façon de voir les choses.

Cependant, c'est tout de suite rigolo de voir comment ça réagit.

À propos de sciences, je suis ne suis pas scientiste, je ne prétends pas que la science possède LA vérité. Je dis qu'elle apporte des réponses indéniables qui réfutent celles de la religion. Et mes croyances sont "négociables", il arrive souvent que je les remette en question. Ce qui est assez rare chez les religieux.
À propos de rationalité, la psychologie évolutionnaire arrive à une hypothèse solide qu'elle n'a pas évolué pour découvrir la vérité mais pour bien argumenter pour mieux convaincre. Donc à chacun sa vérité, je ne remets pas ça en question.

Le but de mon laïus était surtout me défouler et de dire aux croyants de toutes sortes que je les laisserais tranquilles dorénavent alors que je ne pouvais pas jusque là ne pas les faire chier, ce qui n'est pas forcément très malin. C'était une espèce de mea culpa même si ça m'écorche de m'excuser pour ça. Mais je n'allais quand même pas m'éviter le plaisir de dire ce que je pense de tout ça. Une bonne fois pour toutes.

@PrinceLathor1 Juste pour dire, je connais des étudiants en théologie qui sont parfaitement athées.
Sinon, je connaissais le coup des axiomes et le théorème de Goedel. Mais comme je l'ai entendu de la part d'une psy spécialiste du HP, les surdoués se servent de manière ingénieuse de leur intelleigence pour justifier leurs croyances. Je me mets dans le tas, hein !

Dieu nous a fait libre. Libre d'obéir ou non aux commandements ? Libre de choisir entre le paradis et l'enfer ? Si il y a bien un truc qui empêche d'être moralement libre, c'est bien la peur du châtiment et le plaisir de la récompense.

On ne peut prouver l'existence de dieu mais on peut prouver l'infime probalité qu'il existe, démonstration à l'appui dans le bouquin de Dawkins. C'est la même probabilité qu'un ouragan traversant une décharge de métal puissent construire un porte-avion.
On ne peut pas non plus prouver l'inexistance de dieu, tout comme celle des fées et des lutins. Je préfèrerais à la limite croire aux fées qu'à un dieu cruel (c.f. la bible).

@Surderien "C'est une construction cognitive qui s'oppose à une autre construction cognitive. Mais qui/qu'est-ce qui a permis la construction de cette capacité de construction ?"

Ben, c'est lévolution. Voici les tentatives de réponses à cette question par la psychologie évolutive, c'est un peu long. C'est un extrait de là où en est cette discipline à propos de toutes sortes d'émotions et de particularités de la cognition humaine. Je vous mets le lien de la vidéo et du texte à la fin, c'est juste fascinant.

"Passons à la religion, que je vais définir ici comme une croyance en l'existence d'êtres supernaturels.
Comme l'art, la religion peut être expliquée avec des hypothèses adaptatives ou des hypothèses non-adaptatives. On peut considérer la religion de deux façons : soit comme une adaptation, soit comme un sous-produit d'autres capacités cognitives [31].

Dans le premier cas, certains chercheurs étudient la possibilité que la religion aurait évolué car elle favorisait la coopération à large échelle [32, 33]. Se sentir observé par un être supernaturel pousserait à bien se comporter, et en plus, comme les religions s'accompagnent souvent de rites et d'interdits très coûteux (on passe plein de temps à prier, on s'interdit des nourritures, des activités, etc), suivre ces rites serait un indicateur fort que vous êtes prêt à faire passer les intérêts de votre groupe avant les vôtres.

Mais dans le second cas, dans l'hypothèse du sous-produit, la croyance en des êtres supernaturels ne serait pas apparue pour ses effets bénéfiques, mais serait simplement la conséquence indirecte de la façon dont notre cerveau fonctionne, exactement comme pour la musique. Par exemple, nous avons dans la tête des programmes cognitifs spécialisés pour reconnaître les visages, et ces programmes cognitifs nous font voir des visages un peu partout, même là où il n'y en a pas. On a aussi dans la tête des programmes cognitifs qui nous font
détecter des agents intentionnels autour de nous, même lorsqu'il n'y en a pas [34]. « Agents intentionnels », c'est simplement la formulation un peu pompeuse pour parler d'êtres vivants, c'est à dire d'objets capables d'agir par eux-mêmes dans le but d'atteindre un certain objectif.
Et d'un point de vue évolutionnaire, c'est évidemment très important de savoir reconnaître très rapidement ces objets capables d'agir, parce qu'ils correspondent souvent à des prédateurs ou des proies, des dangers ou des opportunités. C'est pour ça que quand vous entendez une porte grincer, vous avez tout de suite envie de penser que quelqu'un a fait grincer cette porte, et ça va vous faire flipper. Quand vous voyez des herbes hautes bouger, vous imaginez tout de suite que quelque chose les a fait bouger, vous vous dites pas que c'est arrivé par hasard. Et certaines personnes, quand elles voient une pandémie débarquer dans le monde, elles se disent qu'elle n'est probablement pas arrivée là par hasard, mais qu'elle a été créée intentionnellement par quelqu'un. Toutes ces interprétations intentionnelles du monde c'est probablement parce qu'on a dans la tête un programme cognitif chargé de détecter des agents intentionnels, et que ce programme a été réglé par la sélection naturelle pour être un peu plus sensible que ce qui serait strictement nécessaire. D'un point de vue évolutionnaire il vaut mieux en effet voir du danger là où il n'y en a pas que de ne pas en voir et en subir les conséquences.

Je dis d'un point de vue évolutionnaire mais c'est un principe qui se retrouve ailleurs. Je vous parlais des ressemblances de la psycho évo avec l'ingéniérie, ben ça c'est une autre ressemblance. Souvent les ingénieurs quand ils construisent un système ils doivent décider à quel point ce système doit être sensible à son environnement, et cette sensibilité est souvent décidée par une analyse des coûts de faire trop de faux positifs par rapport à faire trop de faux négatifs. Par exemple, nos détecteurs de fumée, il vaut mieux qu'ils soient un peu trop sensibles et se déclenchent quand on a juste fait cramer les saucisses plutôt qu'ils restent muets le jour où yaura un vrai incendie [35]. C'est très peu coûteux qu'un détecteur sonne pour rien, alors que c'est très coûteux qu'un détecteur laisse la maison brûler, donc on règle nos détecteurs pour qu'ils se déclenchent un peu plus souvent que strictement nécessaire. La sélection naturelle a fait pareil avec un paquet de nos mécanismes psychologiques, elle les a réglés pour qu'ils soient un peu plus sensibles que nécessaire, que ce soit pour reconnaître des visages, pour reconnaître des agents intentionnels, ou pour reconnaître des stimuli porteurs de pathogènes comme on en parlé dans la dernière vidéo.

Et pour en revenir à la religion, c'est de là que pourrait venir la religion : si beaucoup d'humains croient en l'existence d'êtres supernaturels, ce ne serait pas parce que cette croyance sert à quelque chose, mais parce que cette croyance découle indirectement de la façon dont notre
psychologie fonctionne, et en particulier du fait qu'elle nous fait voir des agents intentionnels partout [36]. Un gros orage éclate au moment-même où vous êtes en train de dire un gros mot, et hop vous vous dites c'est probablement pas un hasard, y'a sûrement quelqu'un qui essaie de m'envoyer un message.
Et en plus de ça, certaines religions ont un deuxième tour dans leur sac pour séduire les cerveaux humains, elles se sont données des faux airs de superstimuli. Par exemple au niveau moral, si vous promettez que les méchants iront en enfer et les gentils au paradis, vous êtes
en train de super-stimuler tous les humains équipés d'un sens moral [37] pour qui l'idée que les méchants soient punis est très plaisante. Vous êtes en train de transformer votre religion en kouign-amann si vous voulez, vous en faites un concentré d'idées intuitivement plaisantes
pour des cerveaux humains. Exactement la même raison pour laquelle les superproductions d'Hollywood font gagner les gentils à la fin."

La vidéo (je vais la poster sur un fil sur la psycho évo qui existe déjà).
Les logiciels que l'évolution a mis dans notre tête - psycho évo #5 . Tapez ça dans la barre youtube.

Le texte et les sources.
https://homofabulus.com/les-logiciels-que-levolution-a-mis-dans-notre-tete-psycho-evo-5/#references

Ambre31le 18 août 2021 à 09:10   •  

Juste une remarque comme ça (je n'ai pas pour l'instant regardé les vidéos sur la psy évolutionnaire, mais @paradox tu en donnes deja quelques bribes de compréhension) : vous disiez sur un autre fil avec @Siryack7 que ce qui différencie l'humain de l'animal c'est justement sa pensée symbolique ! Du coup, on peut meme aller jusqu'à dire que justement, la spécificité de l'humain est sa capacité à imaginer, à croire et à douter de son univers imaginaire, voire à l'utiliser pour agir avec ... Non ?

zozottele 18 août 2021 à 09:48   •  

Je suis non croyant,mais j'aime bien écouter tout le monde, toutes les croyances, ça apporte de nouveaux horizons je trouve,que l'on partage ou non les mêmes croyances.
D'ailleurs@paradox je me dis, pourquoi est-ce que les croyants n'auraient t'ils pas le droit d'être en colère contre toi?
Ils ne demandent rien aux nons croyants, jusqu'on les laisse tranquille.
Et d'ailleurs la plupart d'entre eux laisse les non croyant tranquille,chacun son truc,chancun sa méthode pour vivre dans ce monde.
C'est en tout cas mon point de vue.
Les religions n'ont pas apportées que du bon c'est vrai,mais elle peut des fois sauver des vies,quand quelqu'un est dans la souffrance,si ça peut lui permettre d'en sortir,je ne vois pas de mal à ça.

Antho13le 18 août 2021 à 12:27   •  

Salut ! Croire c'est aussi, accepter que tout n'est pas comprehensible, arréter de vouloir que ça le soit.

Accepter quelque chose qui nous depasse : la vie et les questions meta associés. Se remettre à notre place d'individu demande de l'humilité.

Cela est trés salutaire pour des gens comme "nous", qui accordent beaucoup d'importance à leur comprehension, à leur mental.

Peut etre c'est passer à coté de quelque chose.

Bonne journée !

paradoxle 18 août 2021 à 14:51   •  

Mais oui, je suis bien daccord avec tout ce que vous dites, si j'ai dit tout ça c'est pas pour lancer un débat mais pour dire que j'arrêtais d'en parler.
Ce que je fais faire à partir de maintenant.

Siryack7le 18 août 2021 à 16:20   •  

Pfiou ! Quel fil ! 😵 😄

Je m'apprétais à réagir à tes propos @paradox... mais j'ai bien pris la peine de tout lire ! Donc je vais éviter des réponses qui t'ont déjà été délivrées.

De prime abord, je trouve effectivement que tu as une pensée assez binaire à propos de la religion versus la science, tel qu'énoncé par @Clive.
Ne serait-ce pas une réaction allergique, épidermique, fortement imprégnée de dimension émotionnelle ?! Rien de très "cartésien " dans tout ça... pas très "catholique" ! 😄 😜
Sans beaucoup de NUANCES non plus.
Tiens ! Je suis sûr que tu aimes bien ce scientifique :
--> voir la vidéo

Il y a aussi une forme de croyance -"confiance d'autorité" plutôt- dans les sciences, puisque je fais bien confiance aux scientifiques quant au fait que la terre soit ronde et qu'elle tourne autour d'elle même : moi-même je ne peux pas le vérifier, il me faut donc croire sous la forme d'une confiance à "l'autorité scientifique". Je ne sais pas si je suis bien clair ?! Ce que je veux dire est qu'il est tout de même caricatural d'opposer systématiquement la religion à la science, alors même que -sans le réduire aux champs religieux- la croyance est partout, culturellement, personnellement...etc..

(Zut ! Je ne retrouve pas la vidéo où justement il en était question de la confiance d'autorité entre Etienne Klein et une autre scientifique -plutôt des sciences humaines- qui le recadre gentiment).

De plus, j'ai commençé à m'intéresser à l'épistémologie à partir du moment où je me suis apperçu que La Science avait tendance à détroner la Religion du moins dans certains propos d'étudiants en science principalement que j'ai pu rencontrer.
Dois-je rappeler que le DOUTE est un des piliers, sinon LE pilier de la démarche scientifique ?
Alors asséner des "vérités" scientifique sans nuance.. "parce que la science le dit alors c'est vrai" me fait plus penser à une religion dogmatique !
Le propre de la démarche scientifique -qui n'est pas une "machine", une "fonction" à pondre des vérités- et quel que que soit son objet de recherhe, est bien de pouvoir être remise en question ! Démarche scientifique versus Dogme.
* dogme, nom masculin :
Point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable (dans une religion, une école philosophique).

J'ai toujours eu une assez grande admiration pour ces scientifiques qui avaient plein de retenus, de nuances dans leur formulation... preuve d'une réelle humilité et d'une certaine connaissance en épistémologie -peu développée dans le monde scientifique malheureusement.
Et là je n'ai parlé que de la démarche scientique isolée, je n'ai pas parlé des autres champs qui la traverse : sa propre subjectivité, sa construction ethno-culturelle, le politique, l'économie...etc... (juste un exemple : un ethologue qui faisait ses recherches sur l'homosexualité dans le monde animal avait un mal fou pour se faire entendre de la communauté scientifique -travers culturel : l'homosexualité)


Quant à ta définition de la religion, je la trouve un peu limite : est religion seulement s'il y a un Dieu ?(ou des dieux ? polythéisme), des dogmes bien établis ? Et s'il n'y a pas de dieux du tout mais des "esprits" ? (l' animisme ?). Tes propos quant à ce que tu définis comme "religion" sont emprunts de beaucoup d'anthropocentrisme occidental ! Tu as en tête les trois monothéîsme, n'est-ce pas ?!
Quant est-il de la "religion" des Kamis au Japon ?! De l'animisme des amérindiens ? Du bouddhisme -effectivement à la base il n'y a pas de dieu(x), la forte tendance de l'humain à vouloir idolâtrer...).

*Wikipédia : Une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté.
Il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce qu'il est permis aujourd'hui d'appeler religion.
...
La religion peut être comprise comme les manières de rechercher -- et éventuellement de trouver -- des réponses aux questions les plus profondes de l'humanité. En ce sens elle se rapporte à la philosophie. Mais elle peut aussi être vue comme ce qu'il y a de plus contraire à la raison et jugée synonyme de superstition. Elle peut être personnelle ou communautaire, privée ou publique, liée à la politique ou vouloir s'en affranchir.

Tu vois bien que la définition de la religion selon wikipédia est beaucoup moins restrictive que celle que tu donnes !

Pour ma part je me suis aussi beaucoup intérréssé aux différentes religions du monde @PrinceLathor1. 😉
Et maintenant je préfère l'observer comme un anthropologue, un sociologue, un ethnologue... Bref ! Comme un fait sociétal humain. Et les excès ou les bienfaits des différentes religions sont surtout pour moi -au delà de leurs aspects typiquement culturels- le reflet de tout ce que peut produire la nature huamine ! Du pire comme du meilleur avec toutes les nuances possibles entre les deux.

Je pourrais aussi te parler de la période musulmane de la péninsule ibérique qui a été d'une prodigieuse richesse intellectuelle (évidemment rien à voir avec le wahhabisme rampant contemporain) ! Sans qui les grands classiques grecques ne seraient pas parvenu au monde latin (traduit en arabe puis en latin). Je pourrais aussi te parler de Saint-François d'Assise qui s'aprochait et s'occuper des lépreux dans les léproseries alors même qu'ils étaient considérés comme des "pestiférés" ! Et la spiritualité ou religion des amérindiens, qui ne se distinguent pas du monde du vivant, on en aurait beaucoup à en apprendre d'eux (les hopis par exemple).
A l'opposé, je pourrais aussi te parler de l'esclavage qui était pratiqué dans les temples bouddhistes Chan en Chine médiévale... des grands maîtres zen qui présentait les massacres des chinois en Mandchourie comme une bénédiction, étant fait par les japanais...
Bref ! La religion, reflet de l'humanité.

Ouf ! Je m'arrête là ! C'est un de mes nombreux centre d'intérêt.

Siryack7le 18 août 2021 à 16:23   •  

Allez ! Une dernière petit vidéo... sur : "chamanisme et neuroscience".
--> voir la vidéo

Siryack7le 18 août 2021 à 16:53   •  

J'allais oublier... Ca, ça devrait te plaire @pardox :
--> https://www.persee.fr/doc/raipr_0033-9075_2013_num_188_1_4505

paradoxle 19 août 2021 à 15:05   •  

Allez, moi aussi j'y vais de mes petites vidéos.
voir la vidéo

voir la vidéo

Terencele 21 août 2021 à 14:11   •  

Raisonner par inférence sur l'existence de Dieu c'est comme chercher la formule chimique ou mathématique de l'amour, c'est confondre les ordres, celui du cerveau qui raisonne et celui du coeur qui embrasse, l'intelligence et la charité, en prétendant pouvoir réduire les élans de la seconde aux substrats biologiques de la première. Le type explique très tôt dans la première vidéo qu'il est "non-croyant" comme s'il s'agissait d'une décision parfaitement rationnelle mais tout son discours s'en trouve biaisé d'emblée puisque précisément, son sujet déborde par nature les "champs d'expertise" de la raison.
Tout est croyances et système de croyances. Ce qui est réel c'est ce que je crois tel. Dire "je sais où je ne sais pas" c'est croire que ce que j'ignore reste un objet possible et inactuel de savoir, mais c'est croire encore.
Le discours scientifique n'est jamais, à ce titre, qu'un discours parmi d'autres, un regard sur le monde, qui ne vaut ni plus ni mieux que les autres. La foi aveugle en la science est une croyance parmi d'autres. Ce que la science dit sur le monde, ce qu'elle dit du monde, ce n'est pas le tout de ce qu'il est, c'est à ce niveau que se situe la ligne de fracture me semble-t-il, mais qui sépare bien deux systèmes de croyances, deux "visions" du monde, ceux qui ont besoin d'une "preuve scientifique" pour valider l''existence empirique des objets et ceux qui "sentent" et se passent des preuves, leur vérité suffit.
À titre personnel, je m'incline de plus en plus face à l'étendue de ce que j'ignore, à l'immensité du mystère et j'y vois moins la marque de mon impuissance qu'un rappel discret et régulier à une certaine forme d'humilité. Je crois que le monde contient infiniment plus que ce que la science serait susceptible de m'apprendre et s'étend bien au-delà de ce que je crois en percevoir mais effectivement ce n'est là-encore qu'une croyance. Je pense aussi qu'il y a et qu'il y aura probablement toujours un nombre irréductible de questions fondamentales qui non seulement nous dépassent mais qu'aucune science ne sera jamais en mesure de résoudre, parce que c'est notre lot.
Ce n'est évidemment satisfaisant ni pour l'esprit qui veut comprendre, ni pour l'intelligence qui veut expliquer et c'est ce qui alimente la nécessité viscérale d'aller chercher du sens, tendance apparemment frequente chez les profils cognitifs singuliers, je trouve ça plutôt logique qu'il y ait donc, en particulier sur ce site, un certain nombre de "chercheurs spirituels" aux croyances, disons exotiques et que le fait d'adhérer à un courant sectaire signe davantage une quête éperdue, et proprement cartésienne, de cadre sémantique, qu'une absence regrettable de discernement. Croire en une existence après la mort ne me paraît pas "débile" (autre fil) pour cette raison même, les plus perchés sont bien souvent des chantres de la rationalité, mais qui viennent justement buter sur les limites indépassables du discours scientifique et continuent de chercher.

paradoxle 21 août 2021 à 15:53   •  

@Terence C'est bien la réponse la plus intelligente et la plus intelligible.

Et je le répète, chacun ses croyances si ça peut faire du bien. Comme le dit @Syriack7 , mes réactions sont épidermiques à ce sujet et je faisais surtout part de ma surprise de voir de la mystique sur ce site. Mais ok, ça y est, je l'ai digéré même si ça me fait encore un peu mal au cul. Les surdoués utilisent leur intelligence pour justifier leur croyance, ça va, j'ai compris.
Moi aussi bien sûr je reconnais que le mystère existe en toutes choses et cela fait partie de la beauté du monde. Mais j'ai besoin d'asseoir mes croyances sur du tangible, je parle pour moi pour pas partir en couille.
Mais personne ne va m'enlever le fait que des milliers de religions humaines existent et se contredisent, que la plupart des gens adhèrent à la leur parce qu'on leur bourre le crâne depuis tout petits. La liberté serait de pouvoir choisir or ce n'est souvent pas le cas. Le christiannisme et l'ilsam se sont imposés par la force et les massacres (je parle pour celles que je connais le mieux historiquement).
Mais bon, 90% des gens croient à des trucs chelous, qu'est-ce que je peux y faire, homo sapiens demens. C'est une forme de folie qui aide à vivre. À chacun sa folie, ça je n'ai rien contre tant qu'elle ne fait pas de mal. Et je revendique la mienne.

Bien sûr la science fait aussi du mal suivant ce qu'on en fait. Si elle n'est pas accompagné d'une philosophie morale, de conscience et de responsablilité. Y a qu'à voir dans quelle merde le scientisme et le techno-monde nous emmène.

Après il y a la spriritualité qui peut ne pas être religieuse. Mais pour moi ce n'est que capacités du cerveau, nul besoin de faire appel pour se justifier à l'éther (au 19°), à l'énergie (début 20%) et maintenant à la mécanique quantique comme tout ces nouveaux gourus du bien être et du développement personnel (heureusement, il y a des gens dans ce domaine qui sont pertinents et qui aident vraiment). Mais bon, la crédulité de beaucoup de gens les piège dans des croyances à la con, désolé.

Chapitre explication et justification.
Je suis et reste foncièrement athée, non-croyant en ce qui concerne tout ce fatras. Mais j'ai été élevé par une anti-cléricale notoire, à base de, quand le pape passait à la télé : "mais putain de cureton et il pourrait pas fermer sa grande gueule". Ça marque. Et féministe : "toutes les avancées en faveur des droits des femmes ont été faite contre la religion." Élisabeth Badinter, son mentor. La religion justifie un patriarcat dégueulasse et esclavagise la femme, ça vous allez pas me l'enlever.
Mais j'ai une soeur croyante (sur six frères et soeurs), assez érudite en ce qui concerne le soufisme, la gnose musulmane. Mais c'est elle qui a cristallisé toute la folie de la famille puisqu'elle est bipolaire version bien trash. Faut voir la tête de ma mère qui passe par toutes les couleurs quand ma soeur y va de ses "inch'allah". Je modère le truc en disant qu'elle, elle y va bien des ses " nom de dieu", "vingt dieux la belle église" et autres expressions issues de ces campagnes cathos. Que c'est culturel et qu'on y peut pas grand chose.

Moi aussi j'ai eu une petite période mystique, quand je prenais beaucoup de psylo et de trips. Alors on pourrait me rétorquer que la folie et la drogue peuvent très bien "ouvrir les portes de la perception" comme le dit la chanson et le bouquin de Castaneda (d'ailleurs dans son dernier livre, il dit que quand même il était parti bien loin et qu'il faut pas croire tout ce qu'il a raconté).
Je me suis donc un peu renseigné sur le rapport entre drogue et religion. Dans les premiers rites juifs sur lesquels on a des écrits, du temps de David, la jusquiame et la belladonne étaient très employées (et je crois aussi la datura mais ça je suis plus très sûr). L'extrème onction, par exemple, était un fameux mélange de tout ça. Partir dans le royaume des cieux, c'était un gros trip. Comme l'a fait Aldous Huxley avec du LSD quand il s'est senti partir. Et dans les grottes à l'art pariétal aussi, on a retrouvé des traces d'hallucinogènes.

Allez, je suis lancé.
Les premières religions étaient vouées à la Déesse-Mère, la Terre, les vénus callipyges symboles de fertilité. Et puis les sédentaires ont découvert l'histoire de la fécondation, chez les plantes comme chez les animaux. C'est ça que raconte l'image de l'arbre de la connaissance, avec Adam d'un côté, préfixe ad, l'addition, qui rajoute ce qu'il faut pour la fécondation, et Ève de l'autre, l'évolution.
Alors il a bien fallu inventé un mâle qui féconde la Terre. Oh, le Soleil ! Tous les soirs il rougit, il grossit et pénêtre la Terre. Le pénis divin.
Les religions mésopotamiennes sont basés là-dessus. Jésus est le énième dieu basé sur ce principe. Il nait le 25 décembre comme tant d'autres, au moment où le soleil remonte dans le ciel (d'ailleurs les historiens sont assez d'accord pour dire que le Jésus historique est né en septembre, entre 3 et 7 ans avant JC). Et puis il meurt trois jours, résussite et c'est l'ascension, c'est aussi la course du soleil, etc, etc. Le premier symbole des chrétiens était le poisson, encore une référence aux étoiles et aux constellations. L'an 1, c'est quand les trois étoiles appelées les Rois étaient alignées et brillaient particulièrement dans le ciel, c'est la légende des roi-mages qui suivaient cette étoile triple.

Alors la spiritualité, travail de l'esprit et du cerveau humain qu'on ne comprend toujours pas bien, ok.
Mais sinon, fuck off.

Siryack7le 21 août 2021 à 22:37   •  

@paradox "Hygiène mentale", oui je connais. J'ai vu quelques vidéos de lui.
Il est plutôt bon dans ce qu'il défend ! Force est de constater que sa démarche est sincérement rigoureuse. :)
Ouf ! Je pourrais dire tellement de choses sur ça ! Je vais m'éfforcer de dire à minima...

Juste un truc qui m'a retenu : "Un consensus qui se dégage". Là on parle d'un consensus au sein d'une communauté humaine -là scientifique- à popos de plusieurs hypothèses je suppose ?! Ce que je veux dire par là, c'est que c'est toujours une histoire d'humains même quant il s'agit de la démarche scientifique qui se veut objective ! 😜

Quant à la vidéo sur " Ep19 Athéisme, Agnosticisme - Croire ou ne pas croire ? ", il dit beaucoup de choses ! Et très juste.
N'empêche qu'il parle beaucoup de SA démarche mais reste tolérant.

J'ai l'impression qu'on reste toujours sur le sempiternel débat entre "scientistes et spiritualistes" -en caricatural- que j'ai pu constater ici même.
Pour ma part, j'ai l'impression que je veux être au carrefour de ces "deux vision" (cf. vidéo sur chamanisme et neurosciences).
"Dieu", le mot le plus abstrait de notre langue...
De plus est -j'assume ma subjectivité- j'ai pu passé par des périodes très "théiste" ou du moins très spirituel, et j'avais tendance à croire toute sorte de choses... J'en suis revenu. J'ai "découvert" sur le tard la démarche scientifique et j'apprécie "objectivement" cette démarche mais ne m'empêche pas de voir ses limites...
De même, je ne m'empêche pas de voir les limites et excès des religions -surtout en France n'est-ce pas ?!- mais aussi de ses "lumières".
Et surtout je fais bien la distinction entre "croyance", "religion", "spiritualité"... etc... (on peut être croyant sans adhérer à une religion, on peut être scientifique et avoir aussi des croyances...)

Le fait est, ce qui me semble, on me demande de "choisir entre mon cerveau droit et cerveau gauche" ? (je sais caricatural)
Je ne choisi pas. De même que la démarche scientifique est un outil, issu de la raison (je passe la réflexion sur "l'outil" qui peut tout aussi être arme...), de même les émotions (est-ce ça le contraire ?) sont nécéssaires à toute sorte de chose (dont la raison -en court).
Tout cela fait parti de moi fait parti de l'être humain. Là je fais grave référence à la vidéo postée par @authentique je crois ? à propos d'une anthropologue. 😉

@Terence, Wouah ! Tu as à peu de chose près résumé ce que je pense en réalité ! En mieux formulé et plus assumé. 😄
"La foi aveugle en la science est une croyance parmi d'autres". Grave !
"les plus perchés sont bien souvent des chantres de la rationalité, mais qui viennent justement buter sur les limites indépassables du discours scientifique et continuent de chercher." Absolument d'accord ! Je n'aurai certainement pas mieux dit !

😄 😄 😄 Effectivement c'est vraiment une réaction épidermique à la religion que tu as @paradox -expliqué très bien par toi par ton vécu. 😄
Pour ma part je n'ai pas ce vécu.
Ceci dit, j'ai rencontré quelques personnes qui ont eu un lien étroit avec la religion... et en sont devenu allergiques !
En premier mon père. Qui a été à l'école des jésuites et est devenu férocement anti-clérical et antireligieux !
De même qu'un copain qui s'est fait tapé dessus par un moine durant sa scolarité...
OK, j'entends très bien ça. Mais je ne réduis pas la/les religion(s) à ça. Tiens ! Je me fais l'avocat du diable ! 😈
Non pas que je défende les religions (plutôt le contraire... mais c'est tellement facile ! Surtout en tant que français ! De même que la majorité de l'humanité croit en une religion -ne pas juger, essayer de comprendre), mais je m'efforce de comprendre les "tenants et aboutissements" de ces faits sociaux si majoritaires au sein de la communauté humaine.

Je vois de prime abord que ceux qui sont devenus très allergiques à la religion y ont été confronté d'une manière très négative. Par conséquent, d'une manière un peu résumé, je consate que la religion est très peu conforme au message initial (les cathares en sont la première réaction historique à ce qu'il me semble ?! Moults exemples aussi vis-à-vis du bouddhisme...).
En fait non, j'ai trop du mal à me faire l'avocat du diable quant à la religion... j'aurai plus de facilité à défendre une certaine forme de spiritualité dans la religion -effective et sincère.
Exemple : "Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre." Un des premiers empereurs chrétiens. Sagesse à attribuer au christianisme ou à l'homme ? Je ne sais.
De même, à l'origine : "Tu vois la poussière dans l'oeil de ton voisin mais tu ne vois pas la paille dans ton oeil." Jésus.
Bref ! Je considère qu'il y a plein de pépites dans les religions malgré toutes les "conneries" évidentes.

L'être humain ne se réduit pas, ne s'étiquète pas à seulement sa religion -marqueur identitaire fort- même s'il aime lui-même se réduire à ça.
Je rappelle que c'est l'ensemble de l'humanité qui croit, s'inscrit dans une religion... Nous, français, sommes un peu une exception hein !
Enlevons un peu nos lunettes parfois de notre propre conditionnement culturel pour mieux appréhender la culture de l'autre.
L'Altérité, la grande histoire de l'humanité...

paradoxle 24 août 2021 à 19:18   •  

@Terence j'ai certes bien aimé ce maelstrom intellectelle sur la croyance mais un truc me turlupine. C'est à propos des sectes. Ok, chacun croit ce qu'il veut. Mais les sectes utilisent la crédulité de pauvres paumés pour leur extorquer leur argent par des gourous sans scrupule qui baissent tout ce bouge. Donc utiliser son intelligence pour justifier des croyances, ok pourquoi pas. Mais justifier les sectes avec ce genre de discours, là désolé, mais non. Faut-il tolérer l'intorérable ? On dirait un examen de philo, vous avez deux heures !

paradoxle 24 août 2021 à 19:22   •  

Allez, un peu d'humour !

paradoxle 24 août 2021 à 19:24   •  

Un peu plus noir comme humour.

Terencele 24 août 2021 à 20:45   •  

S'agirait pas non plus de me faire dire ce que je n'ai pas dit, ce serait de la mauvaise foi (notez comme cette remarque tombe fort à propos 😶). Je ne prétends pas que les surdoués "utilisent leur intelligence pour justifier leurs croyances" à proprement parler, je fais simplement l'hypothèse que les surdoués semblent avoir des profils cognitifs qui prédisposent à une quête de sens effrénée, systématique, hyperbolique, que cette quête touche aussi bien les gestes élémentaires du quotidien que la question des origines ou des fins dernières et dans cette perspective, il me paraît sensé qu'un "surdoué" aille chercher assez loin ce qui lui manque ici, pour filer la métaphore, et finisse par se percher.
Quant aux sectes, c'est peut-être le pendant vicieux de cette tendance ou de ce trait de personnalité. Je suppose là-encore qu'on ne trouve pas dans les sectes que des illuminés décérébrés et dépossédés de toutes leurs facultés de jugement, au contraire, mais je n'ai jamais dit qu'il fallait y voir une raison de s'en rejouir, loin de moi cette idée.
L'essentiel étant de trouver une totale liberté d'esprit cosmique vers un nouvel âge réminiscent.

paradoxle 24 août 2021 à 21:15   •  

@Terence ok, j'avais mal interprété. J'avoue par contre ne pas comprendre la dernière phrase mais c'est pas grave.

Terencele 24 août 2021 à 21:35   •  

😄
voir la vidéo

paradoxle 25 août 2021 à 00:34   •  

😄


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