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Ego, Mort

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Ego, Mort
Amayesle 23 décembre 2020 à 17:50

Quelle est la relation entre l'ego et la mort ?

Bouhhle 20 février 2021 à 04:43   •  

J'arrive un peu tard mais je vais essayer de répondre à cette question difficile puisque personne ne s'est lancé. Réponse quelque peu hasardeuse et sujette à discussion mais c'est pour pas laisser Amayes seul avec ça. (En fait je suis assez content de moi, ça flatte mon ego 😋).

Déjà par ego, entendons le sens le plus général : la représentation et la conscience que l'on a de soi-même. Et oui, la conscience de soi, c'est l'image que l'on se fait de soi. Avoir un problème d'ego (démesuré ou effacé), c'est avoir un problème avec l'image que l'on a de soi. D'où le "Connais-toi toi-même" ou "Deviens qui tu es".
En psychologie, c'est le fondement de la personnalité (personna en latin veut dire masque). En spiritualité, une entrave à notre développement personnel. Ce qui n'est pas antagoniste.
J'aime bien ça : dans 'je me connais', l'ego serait le me . Le je étant le moi, la conscience qui apparaît vers trois ans. L'ego est donc une construction plus ou moins stable, plus ou moins sujette à évolution, voire à transformation.

Et la mort c'est la fin de la vie (hé hé).

Du coup, entre les deux, un truc saute aux yeux, la mort c'est aussi la fin de l'ego. En plus de celles du corps et de la conscience (et de l'âme aussi au passage, l'âme ne vivant que dans le domaine du ressenti : avoir des états d'âme).
Mais c'est la conscience qui nous fait connaître l'aspect inéluctable de la mort et l'angoisse qui va avec (et qui, pour la contrer, a inventé l'idée d'une âme immortelle, c'est plus ou moins daté par les premières sépultures).

La relation entre le physique et la mort, c'est l'entropie qui prend le dessus sur l'oméostasie, la dégradation fatale.
Pour la conscience, c'est l'angoisse ou l'acceptation. Son acceptation aide donc à mieux vivre. C'est quand on a plus peur de la mort que l'on a plus peur de la vie.
L'ego n'étant qu'une représentation, je ne vois pas bien la relation qu'il pourrait avoir avec la mort de son vivant.

Bouhhle 20 février 2021 à 05:08   •  

J'ai trouvé ça mais c'est sur le plan spirituel, pas trop mon truc.
"En éteignant son égo, on éteint la peur de la mort. La béatitude tue la mort parce qu'elle tue l'ego."

J'avoue que je pige pas bien. Et la béatitude, est-ce vraiment la vie ? Être béat pour moi, c'est pas vraiment un compliment. En même temps, ça me fait penser aux hallucinogènes. C'est sympa les trips mais faut redescendre un moment.
Mouais, je m'emballe, si quelqu'un à une idée d'explication.

Bouhhle 20 février 2021 à 05:41   •  

Bon, j'étais pas loin, ceci parle de la mort de l'ego (sur un site de fumeur de joints), ça s'écarte un peu de la question :

"Pour les consommateurs psychédéliques et en méditation, la mort de l'ego est le saint Graal : beaucoup cherchent mais peu le trouvent. Source d'enthousiasme et de peur, de destruction et de renouveau.
Pour de nombreux explorateurs psychédéliques, la mort de l'ego est un genre de saint Graal. C'est la raison même de leur quête, le but ultime, le pinacle des substances psychédéliques : une mort et une renaissance symboliques. De nombreux adeptes de la méditation sont également à la recherche de cet état énigmatique. Mais qu'est-ce que la mort de l'ego et pourquoi est-ce aussi spécial ?

Il n'y a pas de réponse simple. Le concept de mort de l'ego (ou perte d'ego) est truffé de paradoxes : on détruit le soi, mais on le renforce aussi ; on fait l'expérience d'une mort, qui renforce la vie ; on transcende la psyché, tout en faisant en même temps l'expérience de la psyché plus clairement que jamais auparavant.

La mort de l'ego est déclenchée par une profonde perturbation dans le flot de la conscience normale, que ce soit avec des substances psychédéliques ou par la méditation. La mort de l'ego est le fait d'expérimenter une « séparation » de l'ego et de voir la psyché comme si elle était vue de l'extérieur. En réalité, la partie qui observe est une autre partie de la psyché, mais une partie libérée des contraintes et du passif émotionnel de l'existence quotidienne."

Bon, je mets le lien si ça intéresse quelqu'un, l'article va loin dans les détails, du Bouddhisme aux différents psychédéliques.
https://www.zamnesia.fr/blog-la-mort-de-ego-ou-perte-n1853

Juliette...le 20 février 2021 à 14:08   •  

Dans la méditation et les acides, y'en a un des deux que j'ai pas mal expérimenté. J'ai envie de dire ceci: je ne parlerais pas de mort de l'ego, mais d'une espèce de "fusion" entre sa conscience de soi et sa conscience de tout le reste. Comme une espèce de moment probant, d'épousailles avec des "champs" complètement invisibles, insoupçonnables à "première vue". C'est un peu comme faire l'expérience, tout seul comme un grand, de ce que Hubert Reeves nous raconte dans ses bouquins. Par exemple, en "voyageant" dans ses propres mitochondries, on parcourt l'univers. Et quand au sortir de ses veines on voit la lumière au bout du tunnel, on ne sait pas si ce n'est pas la mort cette lumière, et on l'espère peut être d'ailleurs, parce que c'est bon de se ressentir comme "matière sciente". Mais, je pense que seuls certains peuvent toucher cela, ceux qui avaient déjà une "drôle " de conscience d'eux-mêmes, et de tout le reste. Mais, et ça je peux l'affirmer, on ne tue pas l'ego pour autant. Je dirais qu'après ça, en plus de l'image de soi, et comme accolé pour toujours, on se trimballe avec un agréable sentiment de familiarité avec tout.
Je suis assez d'accord avec toi @Bouhh, je ne sais pas si se débarrasser de son ego est possible, souhaitable. Prendre de la distance avec toutes sortes de préconçus, oui, tâtonner, choper ses erreurs par le colback et les regarder bien en face. Je dirais que, par la force des choses, l'ego tend à devenir de moins en moins problématique en prenant de l'âge, non? Sinon, ben, c'est bien dommage. Mais restons conscients que l'essentiel est que l'ego, boursouflé ou malingre, ne fasse pas trop de mal à l'entourage.
Pour la relation entre l'ego et la mort, je ne suis pas sûre de savoir où tu veux en venir @Amayes. Ce qui me vient à l'esprit, c'est que lâcher un peu d'ego, c'est mieux accepter et que, accepter, c'est lâcher un peu d'ego. L'acceptation de la mort étant pour moi le must de l'acceptation... Mais bon, je vous livre ici un maigre bout de réflexion. Ca serait quand-même plaisant que tu nous en dises plus Amayes, qu'on fasse tourner les méninges. 😉

Merlinle 20 février 2021 à 15:00   •  

N'étant pas du tout plongé dans le vocabulaire psychologique, j'avoue ne pas vraiment comprendre ce qu'est l'ego. Chaque fois que quelqu'un me l'a expliqué, j'ai eu l'impression d'avoir affaire à un concept vague dont chacun possédait sa propre interprétation. Par exemple, quelle différence fait-on entre le moi et l'ego ?

Sur le fond, s'il s'agit de qui l'on est, de sa personnalité et tout ça, c'est ce qui m'a toujours gêné dans quelques religions orientales : ce besoin d'effacer son identité pour se fondre dans un tout. J'aime bien être moi, je n'ai pas envie de fondre dans quoi que ce soit !

Juliette...le 20 février 2021 à 15:08   •  

🙂 J'aime bien cette confidence.

Et de penser que nos particules rejoindront les éléments, est-ce que ça provoque quelque-chose en toi @Merlin? Est-ce que ça a un côté rassurant?

Merlinle 20 février 2021 à 15:18   •  

@Juliette... Les particules ce sont les élément matériels. Un grand brassage universel, tous nos composants viennent des étoiles et y retournent. Pour moi c'est seulement un fait, ce que devient le corps après sa mort ne me provoque pas d'émotions particulières.

C'est l'esprit (ou l'âme, suivant la conception qu'on peut en avoir et les appellations qu'on lui donne) qui fait davantage l'objet de mes interrogations. En ce domaine on ne peut avoir de certitudes, seulement des pistes, des ressentis, des émotions. En ce qui me concerne, ça dépend vraiment des moments...

Juliette...le 20 février 2021 à 15:49   •  

Ok. Mais, pour @Bouhh par exemple, si je l'ai bien compris, l'âme, c'est du ressenti, donc un peu de la loterie, non @Bouhh? Moi je ne sais pas, et j'y pense même assez peu finalement (je sais que ça m'échappera toujours). Par contre, que mon corps se désagrège pour rejoindre une espèce de sauce, celle-là même d'où je viens, ça, ça me parle bien, et ça me rassure. Si mon "âme" (Oh la vieille mystérieuse cachotière) "me" fait apparaître, ré apparaître ici ou là, oui, pourquoi pas? Elle (je?) pourra bien s'éclater quelque-part dans l'univers avec les restes mnésiques de ma petite personne, c'est pas moi qui la ferai comparaître devant le tribunal des âmes.

Bref, je sais pas comment j'ai fait, et je ne sais pas si ça me permettra de mourir plus légère que d'autres, mais j'ai comme assimilé le fait que je ne pouvais attendre mieux que le fait d'être" matière universelle et renouvelable"... Et je me dis que c'est déjà pas mal... Tout en ayant conscience que c'est insuffisant à rendre insouciant... 😉

Bouhhle 20 février 2021 à 16:44   •  

@Merlin
"quelle différence fait-on entre le moi et l'ego ?" ,
Le problème en psycho, c'est que nous sommes toujours dans la théorie, dans une recherche de comment ça marche, tout ça. Les tentatives ne nous donnent que des images, limite des métaphores ("La théorie comme fiction", Maud Mannoni).

Mais presque toutes s'accordent pour séparer en trois le "qui on est", l'individu, l'indivisible, notre entièreté.
La conscience, ou le moi, c'est 5 % de notre fonctionnement d'après les neurosciences. En gros, on est pas conscient de grand chose. Prendre conscience, c'est se rendre compte.
L'inconscient regroupe tout ce qui n'est pas perçu, du système para-sympathique (système digestif, circulatoire, etc) aux expériences refoulées (ce que la conscience ne peut supporter est mis aux oubliettes). C'est 70% du fonctionnement. La partie obscure, assez inaccessible, si ce n'est grace aux drogues ou à la méditation. Ou grace aux rêves, associations d'idées, lapsus, maladies, etc, qui sont des messages de l'inconscient.
Entre les deux, c'est une partie des expériences, de la mémoire, mise plus ou moins à disposition de la conscience, on va y chercher nos souvenirs. Appelé le préconscient (S.Freud), la proto-conscience (M.Klein), le niveau psychosomatique (R.Mucchelli), le niveau de l'existence affective (J.P.Sartre). C'est 25%.

"Sur le fond, s'il s'agit de qui l'on est, de sa personnalité et tout ça".
Qui l'on est n'est pas la personnalité. Qui l'on est c'est l'individu, comme dit plus haut, un truc d'une complicité abyssale.
La personnalité est un masque plus ou moins conscient et assez changeant. On parle parfois de rôles sociaux : nous ne sommes pas la même personne en famille, au travail, entre amis, entre amoureux ou seul.

Et l'ego alors ? C'est l'image que l'on a de soi. Et là tout devient flou. La conscience fonctionne grace à l'imagination (la mise en image grace à l'association des informations. H.Laborit). La conscience de soi est l'image que l'on fait de soi-même. Appelée l'ego, donc, une entité assez étrange. Plus on se connait, plus notre ego est proche de qui on est. On, c'est le moi, la conscience ; se, c'est l'ego. Mais la vérité c'est que nous ne saurons jamais vraiment qui nous sommes.
Pour l'instant, on parle de l'humain comme si c'était une entité séparée. Or, ce sont les autres qui nous aident à nous percevoir, à renvoyer une image, à nous dire : "rends-toi compte, quand t'es comme ça... ceci cela."

"ce qui m'a toujours gêné dans quelques religions orientales : ce besoin d'effacer son identité pour se fondre dans un tout".
Je suis bien d'accord, c'est une expérience qui peut être rigolote mais faut rescendre, les gars. Comme un trip.

Bien, j'espère que j'ai pas tout embrouillé.

Merlinle 20 février 2021 à 17:09   •  

Merci pour l'explication @Bouhh . Ca confirme mes idées, en fait : c'est des théories, des étiquettes, mais les psy n'y comprennent pas davantage que les anciens Egyptiens qui avaient divisé une personne en une dizaine de morceaux (y compris le Ba et le Ka, qui seraient deux des composantes de l'âme).

J'ai une philosophie très personnelle là-dessus : nous sommes UN. Qu'il y ait des aspects variés, c'est normal, on peut toujours saucissonner quelque chose en une somme de parties, mais comme le disait très bien Gandalf, "quiconque brise quelque chose pour trouver ce que c'est a quitté le chemin de la sagesse" ;)

Bouhhle 20 février 2021 à 19:09   •  

@Juliette... @Merlin
À propos de l'âme et de l'esprit, j'avoue que je fais confiance à Edgar Morin :

"L'esprit humain émerge et se développe dans la relation entre l'activité cérébrale et la culture. Il devient l'organisateur de la connaissance et de l'action humaine. Il est généraliste, polycompétent, capable non seulement de résoudre mais aussi de poser des problèmes, y compris insolubles. [...]
Aussi, ce ne sont pas seulement le démon de la connaissance et le démon de l'action qui se sont emparés de l'esprit humain, ce sont aussi les démons de l'imaginaire et du mythe. Le démon de la connaissance nous dirige sur toutes choses inconnues, et il s'obstine sur les énigmes de l'univers et de l'existence. [...] Le mythe commence également aux origines d'homo sapiens, elle s'est inscrite dans les religions puis s'est transformée aux temps comtemporains en aventure de l'idéologie. [...]
L'esprit humain est créateur mais a aussi développé des pouvoirs d'anéantissement. Comme il est à la fois génial et débile, il possède des capacité qui peuvent être terrifiantes s'il lui manque conscience et responsabilité. [...]

L'esprit comporte en lui le psychisme, notion qui porte en lui sa subjectivité affective.
L'âme humaine émerge à partir des bases psychiques de la sensibilité, de l'affectivité ; en complémentarité intime avec l'esprit, animus, elle est anima. [...] Elle n'a pas de frontières, elle n'a pas de fond, elle n'est pas localisable, ni même vraiment définissable. Autant, j'estime nécessaire de rétablir la priorité du cerveau, écartée par le spiritualisme philosophique, pour concevoir l'esprit ; autant j'estime nécessaire de réabilité l'âme, chassée par l'objectivisme scientifique. [...]
L'âme est non perceptible par le regard fonctionnaliste et pragmatique. Elle se manifeste par le regard, par l'émotion du visage, et surtout à travers pleurs et sourires. Elle peut s'exprimer dans la parole mais son language propre est au-delà du langage de prose. C'est celui de la poésie, c'est celui de la musique. [...]
L'âme est intuitive, elle ressent et pressent ; elle est sensibilité, douleur souvent. L'âme est ce qui souffre de douleur morale. Elle est aussi ce qui exalte au-delà de la joie, rayonne dans le bonheur, et peut connaître l'extase. L'âme peut faire de nous des sujets sensibles, compatissants, vunérables, génereux, ouvert à autrui. Mais que d'êtres humains n'ont pu encore actualiser ses virtualités, pourtant inscrites en chacun de nous !

Ces vertus que l'on croit premières, l'âme, l'esprit, sont des émergences, c'est pourquoi elles ne peuvent survivre à la mort, qui est désintégration de tout et dispersion de ses éléments."
La méthode, tome 5 : L'humanité de l'humanité.


Sinon, oui nous sommes UN, mais à la fois multiples, polymorphes. Je ne donne ici que les titres des sous-chapitres du chapitre 'L'identité polymorphe' : "Le paradoxe masculin/féminin, Les paradoxes de l'âge, La dualité intérieure, L'unité plurielle de l'identité personnelle, Multiplicités internes, Les dédoublement et multipersonnalités, Rôle de vie, vie de théâtre, mimésis, Les cavernes intérieures, Le cosmos secret, le Je continu et le Moi discontinu.
Sans compter que nous ne sommes rien sans les autres car c'est aussi la culture qui nous construit : L'identité sociale.
Ce que fait Morin, ce n'est pas casser pour voir les parties, c'est de comprendre les liens entre les parties qui forment le tout et ses émergences.

Et puis, si les psy sont dans des théories, voire des imcompréhensions de "comment ça marche", force est de constater qu'il y a des thérapies efficaces, depuis les chamanes. Et si la théorie est une fiction, elle est sans cesse remaniée par la pratique. C'est ce qu'avait préconisé Freud qui se retournerait dans sa tombe en voyant que ce qu'il proposait comme un work-in-progress est devenu un dogme.

Clivele 20 février 2021 à 20:27   •  

Hum.... on touche à des choses assez particulières, qui ne font pas l'unanimité loin de là.

Sur l'égo, j'aime assez la vision qu'en a Eckhart Tolle.
Notre être est quelque chose d'infiniment complexe. Comme ça a été dit plus haut, dans le conscient, dans l'inconscient, et encore d'autres choses.
Selon cet auteur, l'égo serait un "programme", exactement comme un programme informatique, qui permettrait de faire interface, entre notre conscience, et notre corps, notre être dans sa globalité, et notre entourage.
Non seulement parce que la conscience ne peut, comme une "lampe torche", éclairer que des points particuliers et précis de notre être, mais aussi vu sa complexité (itude ?).
Or, comme tout "programme", l'ego n'a qu'un objectif. Fonctionner. Plus il fonctionne, plus il est "content". Que cela provoque du bien-être ou du mal-être chez son "hôte", il s'en fiche. Lui, il veut tourner.
Son fonctionnement se ferait, en gros, en deux parties :
1. Comparer. Deux choses, deux êtres, deux situations, deux particularités, deux expériences.... jusqu'ici, peu à dire.
2. Juger. Et là, c'est ce qui fait de l'ego quelque chose à considérer avec des pincettes.
Un exemple tout bête, forcément simpliste (pour ne pas dire "patate"). J'ai une twingo. Mon voisin, qui n'avait pas de voiture, s'achète le dernier crossover SUV diesel turbo essance électrique jesaispasquoi à la mode. Je vais possiblement être pris d'une furieuse envie de changer de voiture.
Mais ça devient compliqué, quand l'ego intègre des éléments négatifs pour nous les ressortir. Comme je l'ai dit plus haut, l'ego se fiche de savoir si c'est bon pour nous, si ça aide à nous développer. Qu'un jour, un prof dise à l'élève que l'on est "tu es nul !" On va l'intégrer. Cela va mobiliser des choses en nous. Des choses pas agréables. Mais cela, l'égo le "capte". Lorsque l'on vivra une nouvelle situation qui peut nous mettre en difficulté, ou en échec, il va arriver avec sa petite voix, que l'on prend pour la notre (car elle est en nous) et nous murmurer "pourquoi tu t'embêtes avec ça ? tu es nul !" Cela ne nous aiderait pas à résoudre la situation, mais on aura mobilisé notre attention (notre "conscience", ce mot semble vous plaire) pour l'écouter lui.
Tout cela concourt, en fait, à nous "construire" une image de nous-même, à terme.

Et c'est quelque chose de très incidieux, car l'ego peut ajouter sa touche, à demi-masqué, dans des petites choses, très subtiles, des réflexions que l'on peut avoir, qui vont se jouer à un détail, parfois un adjectif plutôt qu'un autre. Mais si on se met dans le jugement...

Pour préciser des choses qu'on reproche assez vite à cette vision. L'ego n'est pas la confiance en soi ou l'estime de soi. On peut très bien avoir une forte conscience en soi, sans se sentir l'envie d'écraser les autres (ou d'acheter le dernier SUV).
Le but de certaines religions n'est pas de "supprimer" ou de "tuer" l'ego. Car l'ego fait partie de nous, de notre être. Leur objectif est plutôt de "prendre conscience" de ce mécanisme. Pour être en conscience, justement, de ce que l'on fait, de comment on interragit avec les autres. Et de ce que l'on pense de soi. Au hasard par exemple, si mon ego a intégré que j'avais eu des expériences négatives en voiture, et si je dois à nouveau conduire, que vais-je faire ? Si l'ego débarque en me disant "mais tu conduis mal ! Tu vas avoir un accident ! Tu vas avoir un type qui déboule sous ton nez en queue de poisson et t'insulte ?" J'aurai la liberté d'être conscient de cela. Et de faire le chemin à pied, ou de tenter quand même la voiture, mais en conscience.
Euh, je me rends compte, je suis très voiture sur mes images de discussion spirituelle en ce moment. Ce n'est pas fait exprès.
Et pour terminer le "panorama", on vit dans une société qui promeut, à tout va, l'ego. Evidemment. Parce que, à ce petit jeu de comparaison, le premier truc que l'on compare avec les autres, ce sont des éléments matériels. Les vêtements. Les bijoux. Les voitures (ahah). Les portables. Et le reste encore. Que des choses qui se vendent, dans un monde qui tourne de plus en plus pour le business. La publicité, ça ne reste au final que du titilleur d'ego.

Clivele 20 février 2021 à 20:32   •  

Et la mort, donc ?

Bah, cela s'imagine assez facilement. Si on a un "programme" en soi, qui aime bien nous titiller la conscience. Et si on a un gros "truc" qui peut provoquer de la peur, des angoisses (et c'est totalement logique, et humain). Que peut faire le programme quand il découvre le truc qui nous fait "peur" ? Bah nous le ressortir, comme ça, de temps en temps, ou sur des récurrences beaucoup plus fortes, parfois concentrées sur des trucs (peur du noir, peur du vide, arachnophobie...). Bah, il ne va pas se gêner.

Euh sinon j'oubliais l'essentiel. Je ne peux que recommander la lecture du livre d'Eckhart Tolle, "nouvelle terre", pour une approche donc "mécanique" et adogmatique de cette notion d'égo (qu'il fait de façon beaucoup moins maladroite, et "patate", que moi).

Ambre31le 20 février 2021 à 23:08   •  

Concernant l'ego, comme @Merlin, j'ai toujours eu du mal a saisir la différence entre les differentes parties du petit tout que je suis, au milieu d'un grand tout qui est tout ce qui m'entoure, mais fait en meme temps partie de moi (une sorte de pleine conscience d'etre moi et partie de ce tout, un peu comme le dit @Juliette).
J'ai du mal a saucissonner, mais @Bouhh, un grand merci pour tes apports très pédagogiques. Je me sens bien sûr assez en accord avec les propos d'Edgard Morin, en ce sens.
@Clive, cette manière de comprendre l'ego, si elle est plus facile a comprendre, me gêne pourtant en ce qu'elle m'évoque un article de Karin Brunsson, (2015), dans lequel elle dit que les organisations, construites pour répondre a des objectifs, ne sont pas compatibles avec les valeurs humaines ou sociétales (comme écologique ou la solidarité). Et elle dit que l'individu fonctionne de plus en plus comme une organisation, a privilégier la réussite de ses objectifs meme si cela n'est pas en accord avec ses valeurs. Et j'ai peut etre lu trop vite ce que tu en expliquais @Clive, mais j'ai un peu l'impression que cette théorie va dans ce sens.

Et la, finalement, ce serait peut etre un risque de mort de l'ego, d'un individu qui se déshumanise, a cause d'une culture qui le pousse a chercher a "fonctionner" coûte que coûte, plutôt que de faire ses choix avec ses valeurs.

Bouhhle 21 février 2021 à 13:24   •  

j'aimerais préciser certains trucs.
Déjà @Clive , merci pour Eckhart Tolle. J'avais déjà lu des trucs sur lui et à la fois ça m'intéresse, à la fois ça fait un peu peur. Chais pas vraiment ce que me gène, sans doute que ça flirt un peu trop avec un certain mysticisme, qui me dépasse. Mais c'est pour dire, je pense qu'on ne parle pas de la même chose, que le mot 'ego' n'est pas employé dans le même sens, c'est un homonyme.
Et c'est pareil pour beaucoup en psycho. Mes explications plus haut se référent à plusieurs approches et j'ai essayé de résumé. Ce qui n'aide pas forcément. Pour l'inconscient par exemple, il faudrait toujours préciser "inconscient freudien', 'inconscient de Laborit', 'inconscient cognitif' etc, où apparaissent tant de nuances et de contradictions qu'on s'y perd. Pour l'ego c'est pareil, sur la page wiki, nombre de philosophes y vont de leur interprétation, plus celles des spirituels. On nage dans le flou. Alors à chacun de trouver ce qui lui parle.
En vrai, je m'intéresse à la psycho mais l'ego n'intervient jamais dans mes réflexions personnels. Et j'aime bien l'approche de Palo Alto qui n'en parle jamais.
Ah, tiens, je n'ai pas encore cité Groddeck :
"L'être humain n'est pas une unité, il est multiforme, penchant tantôt ici, tantôt là, aspirant toujours à l'équilibre. L'unité, c'est la connexion entre les dissociations." Elle est bien celle-là @Merlin, non ?

Merlinle 21 février 2021 à 14:29   •  

@Bouhh unité n'est pas uniformité. On peut très bien être un et avoir de multiples facettes en même temps, non ? ;) (bon là j'ai une image de boule disco dans la tête, il va falloir que j'arrête... rire)

Bouhhle 21 février 2021 à 15:26   •  

@Merlin si, la boule disco, c'est parfait comme image. :)

Clivele 21 février 2021 à 20:40   •  

@Ambre31
Tu soulignes un point important.
On ne peut pas vraiment, je crois, envisager l'égo sur le plan purement individuel, car il est interface. Entre diverses choses de nous, mais aussi dans nos relations avec les autres.
"L'ego est le premier destructeur de valeur, dans un projet collectif" disait Idriss Aberkane.
Oui les sociétés sont basées sur du "collectif". Mais qu'est ce qui fait sens ? Un collectif construit, assemblé, animé ensemble. Pas des grands concepts de comm' tordus dans tous les sens pour "faire bien", alors qu'en sous main le seul truc qui compte vraiment, c'est la rentabilité. Et derrière la rentabilité, il y a un truc d'égo qui se joue...

@Bouhh,
Oui c'est un peu le fond de commerce d'Eckhart Tolle, de prendre des concepts dans différentes religions, spiritualités, pour les rendre accessibles au plus grand nombre (y compris agnostiques ou athées). Il y a effectivement un côté "casse-gueule" à expugner d'un concept de ce genre le côté "divin, sacré, tradition". Et c'est d'ailleurs un des ecueils de beaucoup de spiritualistes et autres adeptes du développement personnel. Je trouve pourtant que, sur ce point, il fait un travail très cohérent, très descriptif, très complet (il parle notamment du "corps de souffrance", ou la conceptualisation des "tamalou").
Evidemment que plein de mots ont plein de définitions différentes, suivant les auteurs, les courants, les époques... et que cela demande une certaine "prudence". Je suis plutôt adepte du symbolisme : comprendre ce qu'un symbole représente pour soi, en soi. Ce qu'il mobilise, ce qu'il "enferme" aussi. Cela permet, et de se comprendre soi, comment on se construit. Et de se "détacher" du symbole, pour se "rapprocher" de ce qu'il peut cacher (ou occulter).

Ambre31le 23 février 2021 à 14:07   •  

Oui @Clive, l'ego de certains peut bloqiuer des projets, c'est en tout cas ce que me disent les citoyens du collectif que j'observe dans ma récherche..."ce putain d'ego" qui freîne tant parfois.
Mais il me semble, surtout que c'est parce qu'on ne l'a pas éduqué cet ego, à être un potentiel plutôt qu'un frein. Toujours dans ce collectif, ce que j'observe, c'est que le projet, il avance aussi, par la force positive de chaque ego : untel a un moment, prend une initiative, propose quelque chose, donne un élan, une méthode, que le collectif se réapproprie ou pas, mais qui fait toujours avancer le collectif.

Et je ne résiste pas à citer ma chère Mary Parker Follet, qui si on l'avait écoutée (plutôt que des Fayol ou Taylor pour l'organisation du travail par exemple) au début du 20ème, nous aurait permis d'évoluer dans des manières de s'organiser tellement plus humaines aujourd'hui (La bonne nouvelle, c'est que certains, assez nombreux tout de même la redécouvre aujourd'hui).

Donc, dans Creative Expérience (Follett, 1924, introduction) Follett écrit ceci :

"Students of social relations see desire as the basis of all the actions and interactions of men. [...] The pregnant question for the social scientist becomes, then, whether we are to be ruled by the desires of the strongest, whether we are to live in a Power-Society, or whether there is any process possible by which desires may interweave. [...] The object of this book is to suggest that we seek a way by which desires may interweave, that we seek a method by which the full integrity of the individual shall be one with social progress, that we try to make our daily experience yield for us larger and ever larger spiritual values. The confronting of diverse desires, the thereby revealing of 'values', the consequent revaluation of values, a uniting of desires which we welcome above all because it means that the next diversity will emerge on a higher social level--this is progress."

en français ( google un peu amélioré, ça donne ça : "Les étudiants en relations sociales considèrent le désir comme la base de toutes les actions et interactions des hommes. [...] La question lourde de sens [...] devient alors de savoir si nous devons être gouvernés par les désirs des plus forts, si nous devons vivre dans une société de pouvoir ou s'il existe un processus possible par lequel les désirs peuvent s'entremêler. [...] L'objet de ce livre est de suggérer que nous cherchions un moyen par lequel les désirs peuvent s'entremêler, que nous cherchions une méthode par laquelle la pleine intégrité de l'individuel ne fasse qu'une avec le progrès social, que nous essayions de faire que notre expérience quotidienne produise pour nous des valeurs spirituelles toujours plus grandes. La confrontation de désirs divers, par là-même la révélation des 'valeurs', la revalorisation des valeurs qui en découle, l'unification des désirs que nous saluons par dessus tout car elle signifie l'émergence, à un niveau social plus élevé, d'une nouvelle diversité -- cela est le progrès."

Bouhhle 23 février 2021 à 14:27   •  

@Clive , effectivement, je suis allé voir de plus près et Tolle est intéressant. Je ne savais plus où j'en avais entendu parler mais ça y est, c'est mon youtubeur vulgarisateur philosophique préféré ( le précepteur) qui en parle dans : "être trop intelligent nous rend-t-il bête".

@Ambre31 Follet à l'air bien intéressante aussi.


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