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- Est-il possible de renoncer sans rejeter ?
Chaque fois qu'on choisit, on renonce à quelque chose. Mais ça ne veut pas dire qu'on rejette, si ?
Je ne comprends pas bien la question @iM9quuph, si vraiment l'on renonce à un projet par exemple, ce n'est pas qu'on le rejette, c'est juste qu'on y renonce. Ou alors, tu parles de renoncer à quelqu'un ?
Ou alors, rejeter pour mieux se convaincre qu'on a bien fait d'y renoncer? Comme à l'idée de mettre au monde des enfants par exemple ?
je ne suis pas clair pouvons-nous renoncer à une idée qui existe, une personne qui existe, une chose qui existe sans la rejeter ?
Mon avis, c'est que pour nous aider à renoncer, nous utilisons l'appel aux points négatifs, d'une chose, d'un projet, d'un être, de la présence d'une personne... Et que c'est pas mal pour faire passer la pilule. 😉
Juste avant de tomber enceinte de mon fils, je venais d'accepter le deuil de l'idée que ça arrive. C'est étrange, mais c'est bien à ce moment-là qu'il a pointé le bout de son nez... Ah, la vie! 🙂
@iM9quuph
De mon point de vue, choisir (préférer une chose plus qu'une autre ou opter en faveur d'une chose) n'implique pas forcément de renoncer (abandonner ce à quoi l'on est attaché) dès lors qu'un choix procède d'une volonté libre et éclairée. On choisit une chose en faveur d'une autre, ce qui suppose de ne pas subir un choix qui n'en serait pas un réellement ou nécessairement (opter en défaveur d'une chose ou pour un moindre mal) au point, effectivement, d'avoir à renoncer.
Abandonner suppose-t-il de rejeter quelque chose (que l'on refuserait) ou quelqu'un (que l'on repousserait) ?
Je ne le pense pas : abandonner suppose un acte volontaire et définitif sans pour autant que l'on soit nécessairement attaché à ce que l'on abandonne, un peu comme si l'on baissait les bras ou claquait la porte derrière soi sans se retourner. L'abandon suppose d'oublier là où tout renoncement impliquerait de faire en quelque sorte le deuil de l'objet de notre renoncement auquel l'on reste par ailleurs attaché - ce qui ne suppose pas de pouvoir ou d'être en capacité d'oublier.
Si renoncer n'implique pas le rejet, ne serait-ce pas plutôt l'inverse : renoncer parce que l'on se sentirait rejeté ?
Or, pourrait-on pour autant renoncer plus facilement parce que l'on aurait été ou se sentirait abandonné ?
Renoncer, c'est accepter ce qui NE PEUT arriver, ce qui N'ARRIVE pas. Donc, renoncer, c'est accepter les revrs de la vie. Forcément, au départ d'un renoncement, il y a une déception, non? Ou, en tous cas, une inaptitude.
renoncer c'est accepter qu'il y a un meilleur chemin et le choisir, c'est donc rejeter le moins bon des deux😈
Oui, peut-être, mais la vie réserve bien des surprises... 🤩 ou 😭
@iM9quuph, ajoutons une dimension temporelle, car si le choix intervient à l'instant T, cela n'obhère pas les choix futurs. Cela peut les retarder, par l'inaction, mais aussi les enrichir, par la maturation et la découverte.
En gros ici on parle d'hypothétiques concepts pour ne rien dire ?
citation :
Rien ne t'oblige à prendre part à ces inepties...
J'abonde.
Merci de respecter à la fois les intervenants et l'esprit des lieux...
citation :
Mon avis, c'est que pour nous aider à renoncer, nous utilisons l'appel aux points négatifs, d'une chose, d'un projet, d'un être, de la présence d'une personne... Et que c'est pas mal pour faire passer la pilule. ?
sage parole @Juliette. je tente de l'appliquer.
citation :
Juste avant de tomber enceinte de mon fils, je venais d'accepter le deuil de l'idée que ça arrive. C'est étrange, mais c'est bien à ce moment-là qu'il a pointé le bout de son nez... Ah, la vie! ?
😇
citation :
Renoncer, c'est accepter ce qui NE PEUT arriver, ce qui N'ARRIVE pas.
mon idée est + du coté du choix en fait, il aurait été plus juste que je titre "faire le choix du renoncement peut-il se faire sans pour autant rejeter"
mais en effet comme tu l'évoque conciderer les points négatifs aide au choix du renoncement.
Ainsi donc vous êtes sérieux sur ce sujet ? au temps pour moi...
"Il ne s'agit pas de réprimer la pulsion, quand on réprime une pulsion on la retourne contre soi, on se fait mal et on finit par faire mal aux autres. Quand on remanie une pulsion, on est capable d'accompagner le mouvement en pulsionnel, non pas vers l'objet pour le posséder, voir le détruire, mais au contraire pour aller dans une autre direction, autrement dit la force est mise au service d'autre chose et on passe à une dimension spirituelle, alors qu'on était enfermé dans une dimension psychique et réelle. Pour la psychanalyse le renoncement n'est donc ni une résignation, ni une frustration, ni une douleur, ni une répression."
"Le renoncement ne signifie pas l'ascétisme austère, c'est plutôt un état d'esprit. Renoncer c'est lâcher prise"
"Le mot, tout particulièrement en tibétain, implique une détermination ; il signifie « devenir certain ». Il fait spécifiquement référence à la détermination à se libérer de la souffrance sur laquelle il se focalise."
"Le renoncement et la compassion participent de la même attitude, à savoir la détermination à se libérer de la souffrance et de ses causes. Dans le premier cas, elle se focalise sur soi, dans le second, sur les autres."
Quant au mode d'emploi, vous pouvez y renoncer...il s'agit d'un choix avant tout.
citation :
"Le renoncement ne signifie pas l'ascétisme austère, c'est plutôt un état d'esprit. Renoncer c'est lâcher prise"
merci @EZ-HotDog
citation :
Quant au mode d'emploi, vous pouvez y renoncer...il s'agit d'un choix avant tout.
😇
sous le mot souffrrance je place aussi les notion de « malaise », « insatisfaction » ou « mal-être »
On peut tout à fait renoncer à un lieu, à une personne, sans pour autant le, la rejeter.
Le rejet c'est autre chose.
Il peut y avoir les deux en même temps mais pas forcément.
uniquement de mon point de vue alors je dirais que le renoncement sans pouvoir exclure le rejet cache autre chose ...
😶
Il aurait été bien dommage que tu ne participes pas à ces échanges @EZ-Hotdog 😉. Une fois que toutes les circonvolutions et autres tergiversations sont perçues comme explorations et non "hypothétiques concepts pour ne rien dire"... tout est richesse 🙂.
Quel lien faites vous entre Renoncer et Rejeter ? 🤔.
Pour l'instant, moi j'en suis à :
Renoncer (version choix) = accepter de ne pas souscrire à... sans qu'il y ait rupture. Le choix n'exclut pas "l'objet" de son environnement (alors les notions temporelle et de progression, entre autres, restent exploitables...).
Rejeter = refuser de souscrire à... avec rupture. Mise à distance totale et irréversible, plus de lien possible (sauf retour ou envoi de "l'objet" en pleine g..... par les jeux de la vie 😉).
🤔 🙂
citation :
Une fois que toutes les circonvolutions et autres tergiversations sont perçues comme explorations et non "hypothétiques concepts pour ne rien dire"... tout est richesse ?.
j'applaudis.
Dit avec le coeur... voilà, maintenant vous savez tout de moi 😉.
Un petit + en passant, comme ça, entendu récemment et "porteur" je trouve...
" Il existe un monde dans lequel renoncer c'est pour les lâches mais il existe aussi un monde dans lequel renoncer c'est pour les sages. "
😉 🙂
merci @MaisEncore 🙂
il y a comme une notion d'émancipation dans le renoncement, vous ne trouvez pas ?
Oui, on peut renoncer sans rejeter mais ça demande un travail sur soi peut-être.
J'ai renoncé par exemple à rester en lien avec des personnes de ma famille parce que la relation toxique me faisait souffrir. Mais, je ne rejette pas pour autant ces personnes. Je ne vais pas vers elles, je ne recherche pas leur présence, je ne m'oblige pas à les voir, à entretenir une relation familiale "classique". Je ne leur souhaite aucun mal et ne ressens aucune amertume. Je leur souhaite sincèrement le bonheur mais je fais ma vie de mon côté sans elles. Je reste comme à distance.
Je trouve aussi que ce n'est pas obligatoire de rejeter si on renonce.
Renoncer, c'est dire : finalement, ça, je laisse tomber. C'est se désister d'un droit ou d'une opportunité, cesser d'envisager ce possible.
Rejeter, c'est renvoyer quelque chose ou quelqu'un d'où il vient. C'est envoyer au loin, éjecter, repousser avec force.
On peut faire l'un sans l'autre sans problème, je trouve.
Moi aussi j'ai renoncé à ma famille toxique mais je ne les ai pas rejeté, avec certains, on s'ecrit de temps en temps pour avoir des nouvelles. Et une fois tous les 3 à 5 ans (voire plus), je passe dire bonjour à Noël ou à l'anniversaire de ma mère. Trop relous, je ne les supporterai pas plus. 😱 😡 🙄
J'ai renoncé à ce qu'ils aient une quelconque influence sur moi ou ma vie mais je ne rejette pas les personnes. Pauv'chouchous ! 😅 😋 😇
Renoncer, c'est faire un choix. Rejeter, c'est n'être pas encore capable de faire ce choix, non?
Les deux peuvent être vus comme un choix peut être ?
Dans rejeter il y a faute,rejeter une faute sur quelqu'un.
Dans renoncer c'est plus en nous même,juste pour nous.Renoncer à quelque chose ou à quelqu'un, sans lui attribuer aucune faute pour autant.
Si je renonce à rejeter la faute, j'accepte la faute et par conséquent, je renonce à une part de mon intégrité. J'accepte une dualité dans mon système de valeur, qui devient incohérent.
Cet exemple montre que renoncer et rejeter n'interviennent pas aux mêmes niveaux et de provoquent pas les mêmes implications ?
Pourquoi doit il y avoir forcément faute ?
On peut renoncer sans qu'il y ai de fautes,ou aussi,la faute peut être involontaire chez l'autre,et il n'y a pas à avoir de rejets dans ce cas.
On peut aussi choisir de pardonner la faute,tout en renonçant à aller plus loin.
Il y a mille raisons de renoncer sans rejeter.
Mais peut on rejeter sans renoncer?
🤔
Non, sinon c'est de l'acharnement,et c'est mauvais, pour tous le monde.
@zozotte, une des difficultés de la philo en français, c'est justement le français, langue polysémiques par excellence. Ce n'est pas un hasard que les diplomantes l'aient choisie.
L'enjeu de la philo est bien de préciser sans ambiguïté, ou le moins possible, les termes employés. En bref, on ne peut changer sans arrêt le référentiel.
En l'occurence, l'exemple de la faute était bien un exemple, certe impliquant, mais un exemple quand même.
Prenons un autre exemple, le soin.
SI je renonce à soigner, est-ce que je rejette la maladie ? Car je ne peux renoncer à la maladie, où alors je renonce à vivre. Rejetter la maladie conduit sûrement à renoncer à vivre. Par contre, si j'accepte la maladie, est-ce que j'aurais la vie sauve ? Rien n'est moins sûr.
Alors le choix du rejet et du renoncement apparaît comme plus certain que l'inverse.
Ceci peut aussi se transposer au travail, au suivant ! 😜
Je te rejoins @zozotte sur tes développements.
Toutefois, si l'enjeu de la philosophie était de se débarrasser de la métaphysique et qu'à ce titre, le langage ne pouvait ou ne devait répondre qu'à une terminologie unique car insusceptible d'ambiguités (référentiel) alors il conviendrait de définir la logique sous-tendant la validité de ses propositions, soit de manière formelle à l'image du formalisme du Tractatus Wittgensteinien.
Si l'on considère en revanche que la métaphysique n'est pas de nature à invalider une proposition au point de la rendre insensée, alors sans doute est-il juste utile de pouvoir se mettre d'accord sur le sens donné à un mot indépendamment ou non d'ailleurs de sa polysémie (logique carrollienne) afin de pouvoir échanger. Toutefois, c'est un préalable à tout échange. Or, l'enjeu de la philosophie n'est-il pas de pouvoir s'émanciper des concepts plutôt que les enferrer dans une définition sur laquelle l'on s'accorderait ? N'est-ce pas tuer la philosophie dans l'oeuf que de vouloir la contraindre ainsi ?
Si je reprends l'exemple ci-dessus qui semble davantage s'appuyer sur une forme de syllogisme, je considère donc que si l'exemple ne sert qu'à illustrer la logique d'un discours, alors ses prémisses doivent être valides sauf à décréter ledit raisonnement invalide.
On va très vite se rendre compte que la philosophie se réduisant à la pure logique est juste parfaitement chiante et qu'il est nettement plus sympa de discuter que de vouloir débattre.
Mais bon, comme je suis lancée...
"SI je renonce à soigner, est-ce que je rejette la maladie ? Car je ne peux renoncer à la maladie, où alors je renonce à vivre. Rejetter la maladie conduit sûrement à renoncer à vivre. Par contre, si j'accepte la maladie, est-ce que j'aurais la vie sauve ? Rien n'est moins sûr.
Alors le choix du rejet et du renoncement apparaît comme plus certain que l'inverse."
1/ Tous les médecins sont habilités à soigner.
Je ne suis pas médecin donc je ne suis pas habilité à soigner.
Par conséquent, si je renonce à soigner je satisfais au contraire à mon intégrité.
Exemple : exercice illégal de la médecine.
Renoncer n'implique donc pas le rejet de la maladie mais le respect d'une intégrité.
2/ Tous les soins ont pour objectif le rétablissement de la santé s'agissant d'une maladie curable.
Or, un objectif peut se distinguer suivant son obligation : de moyen ou de résultat.
L'obligation de soin est une obligation de moyen et non de résultat.
Les médecins n'ont donc qu'une obligation de moyen s'agissant des soins à apporter à un patient curable.
Par conséquent, soigner une maladie curable n'implique pas le rétablissement de la santé de leurs patients.
Aussi, renoncer au soin dans un contexte de maladie incurable n'est pas un manquement à une obligation de moyen ou de résultat (faute) et n'implique pas de rejeter la maladie. Au contraire, elle permet de la regarder en face avec intégrité tant professionnelle que vis-à-vis de ses patients (acharnement thérapeutique) et revient, au contraire, à l'accepter.
Exemple : soins palliatifs & non réanimation des patients en fin de vie.
3/ Étant donné 1/ et 2/
a/ Si je renonce à me soigner alors que ma maladie est curable
Alors je renonce au moyen me permettant de guérir.
Je ne renonce donc pas à vivre mais rejette le moyen me permettant de guérir et donc de vivre, que j'ai accepté ou rejeté la maladie. Je peux accepter de vivre, en renonçant ou rejetant le moyen me permettant de guérir.
Exemple : croyance & rejet de la médecine
Sans renoncer à vivre, j'accepte la possibilité de mourir dans une propension plus importante que celle de vivre.
b/ Si je renonce à me soigner alors que ma maladie est incurable
Alors je ne renonce à aucun moyen. J'accepte au contraire la maladie sans la rejeter au point de prolonger mon état par de l'acharnement thérapeutique.
Étant donné à/ et b/ :
La probabilité du résultat attendu (rétablissement) dépend en grande partie d'une variable indépendante (degré de curabilité de la maladie) et d'une variable dépendante (soin) qui tendra vers 0 (mort) ou 1 (rétablissement).
Donc : le choix de l'acceptation apparaît comme plus certain que l'inverse (renoncement & rejet) tant du point de vue de la dualité (intégrité) que du point de vue d'un résultat attendu qu'il tende vers 0 ou 1.
La rhétorique est relou : je valide. 😋
citation :
Or, l'enjeu de la philosophie n'est-il pas de pouvoir s'émanciper des concepts plutôt que les enferrer dans une définition sur laquelle l'on s'accorderait ?
Je valide aussi @latikia01!🙂
pour faire court!
citation :
pour faire court!
Ahah @zozotte, tu peux l'écrire en GROS, je ne vais pas me vexer et même haut en couleur ! 😋
Et de ne pas oublier ma spéciale dédicace dans les coulisses - comble de la drôlerie - de mon pseudo argumentaire : celui-ci n'en était pas vraiment un puisque n'avait pour vocation qu'à s'amuser de ce qu'il n'est pas. 😋
@Latikia01, why not, cependant, je note qu'il y a deux présupposés "hors sujet" dans 1/, le mot "habilitation", et le référentiel "illégal". En très court, ce sont des conventions sociales, de plus ou moins haut niveau, qui n'ont aucun autre fondement que l'histoire de certains peuples. En terme de conventions, ce qui est vrai aujourd'hui risque fort d'être hors sujet ou faux demain. Tout ceci renvoit au concept sous-jacent de la proposition initiale, la liberté.
Il est tard et j'ai pas fini ma semaine, alors, suite un autre jour 😜
@Kobayashi, pour moi ce n'est loin d'être un hors sujet lorsque l'on évoque le soin et le fait de soigner quand il est question de rétablissement. S'agissant de l'exercice illégal de la médecine, il s'agissait d'une illustration, comme indiqué.
Ce sujet ne doit pas devenir prétexte à mon sens à un débat sur les "médecines" dites "parallèles" en rapport avec les questions initiales de renoncement et de rejet et surtout pas à amener sur la question d'une défiance vis-à-vis de la médecine telle que définie et encadrée légalement à plus forte raison lorsque sont évoquées en filigrane les questions de survie, de mort, d'acceptation,...
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