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Indécidables absolus...
Pacaloule 04 octobre 2019 à 13:40

Hello,
Je suis tombé récemment (par hasard, sûrement en cherchant le programme télé 😄 ) sur un article scientifique assez trapu sur ce que l'on appelle les indécidables absolus, et même si je n'ai pas vraiment compris de quoi il retournait mathématiquement, j'ai trouvé la formule jolie. Un peu plus tard, ne me demandez pas pourquoi, je me suis demandé si je préférerais vivre dans un monde sans musique ou un monde sans humour (évidemment l'un ou l'autre conformes à mes goûts).. et j'ai buggé...Impossible de répondre...Alors je me suis souvenu de l'article...Peut-être avais-je mis le doigt sur mon indécidable absolu...ou l'un d'entre eux du moins...Alors je le partage avec vous... Et vous, quelle serait votre réponse ?
Et...quel serait votre/ vos indécidable(s) absolu(s) ?

Aurelle 04 octobre 2019 à 15:34

Question fort intéressante !
Surtout pour moi qui ai les plus grandes difficultés à choisir (combien de fois ne me suis-je pas rappelé que choisir c'était renoncer !). 🤔 🥴 😂

Malgré tout, entre monde sans musique ou sans humour, je préfèrerais très probablement vivre dans un monde sans musique.

Je réfléchis pour le reste.
Le temps de me décider... ^^

Pacaloule 04 octobre 2019 à 16:07

ah ah @Aurel , merci :)
Bon en attendant, à défaut de savoir choisir parfois, il semblerait que l'on dise la même chose d'un jour à l'autre ... 😂
c'est déjà ça !

Fropople 04 octobre 2019 à 16:22

Pour ton indécidable absolu, entre musique et humour je conserve l'humour sans grande hésitation.
par contre pour ce qui est de trouver un de mes indécidable, ce problème m'est, en lui-même, indécidable ^^"

Foggedle 04 octobre 2019 à 16:34

@Pacalou "Un peu plus tard, ne me demandez pas pourquoi, je me suis demandé si je préférerais vivre dans un monde sans musique ou un monde sans humour "
Réflexion en arborescence, inconsciemment la question du indécidable absolu t'est restée et le cheminement à fait le reste 😜
Pour moi c'est indécidable absolument, choisir de vivre sans musique ou sans humour reviendrai à dire vivre sans joie, sans émotions, être vide, vivre sans vibrations,.....
Bref merci @Pacalou de m'avoir mis un sujet de réflexion qui va me pourrir de questions existentielles tout les restant de la journée 😂

Pacaloule 04 octobre 2019 à 16:48

Meeuuuhh non @Fogged , on va se sortir de ce mauvais pas, promis, je négocierai un jour sur deux, alternativement pour toi et pour moi.... 😈

Siryackle 04 octobre 2019 à 17:02

"indécidables absolus"...
Au plus "simple", quand le paramètre de l'altérité rentre en jeu je finis bien par trancher ! Ne serait-ce que par respect pour cet altérité ou pour moi-même... Mon côté tranchant sans doute.

Quand il ne s'agit que de moi...
Euh... je procrastine, je te dirai bien que Je te répondrai un de ces quatre hein ! 😄 😜
@Aurel, "choisir c'était renoncer !", excellent ! 😄 Je passe mon tour. 😶
(ou alors je ne décide rien du tout et la Vie finit par choisir pour moi... )

Sinon, entre l'humour et la musique, pour moi c'est tout tranché ! Plus besoin de silence... si bien que la musique "humaine" je peux m'en passer (les oiseaux chantent...), l'humour, moins. :)

Foggedle 04 octobre 2019 à 18:00

Merci @Pacalou je compte sur nous pour ce sortir de ce pétrin 😄
Merci @Siryack tu ajoute une réflexion de plus à celles qui me viennent depuis l'intervention de @Pacalou, je ne pourrais pas me passer du chant des oiseaux, du chant de la nature en général......
Décidément difficile pour moi, voir impossible de ma passer de toutes ces belles choses dont est composée la vie, enfin si en y réfléchissant bien, je pourrais me passer de toutes cruautés, abominations que l'être humain est capable d'exercer !

Siryackle 04 octobre 2019 à 18:34

@Fogged, la musique fait partie de la Vie de toute manière ! A qui sait écouter...
Tu n'as qu'à te mettre en tant qu'ermite dans la nature pour te passer de "l'activité humaine" ! 😄 (bon ok difficile de nos jours...)
M'enfin, c'est un autre "délire"... de devoir se passer de l'humain, nos "frères"...

Siryackle 04 octobre 2019 à 18:34

Ou "soeurs"... ! 😄

slyxxle 04 octobre 2019 à 22:21

pas d'indécidables absolus, mais des tonnes d'indécidables perpétuels 😂

Genre vivre son rêve mais seul, ou vivre avec son âme soeur ?
Prendre le brownie ou la tarte aux fruits rouges ?
Faire le boulot qu'on aime mais ne pas avoir les moyens d'être là où l'on aimerait, ou bien un boulot qui rapporte un peu plus mais que l'on aime moins Mâter l'épisode de ma série du moment, ou continuer le chapitre de mon livre fétiche ?
etc....

Quand je suis face à ce genre de choix, ou que parfois on me propose ce genre de casse tête, j'ai surtout envie de dire "F.... It ! Pourquoi faudrait choisir ? On ne peut pas tout avoir plutôt ? " (ou rien, en fonction de la question)

Donc, quand je le peux, je prend les deux gâteaux, je lis le bouquin en regardant la série en même temps, j'essaie de trouver un mari riche pour pouvoir faire le boulot que j'aime ( 😜 😜 ) etc...

Berengerele 08 octobre 2019 à 13:31

Je ne veux pas choisir, je prends tout....hédoniste certainement ! ;)

Carolle 08 octobre 2019 à 19:15

un monde sans musique ???? si l'on considère la musique des sphères comme expression vivante du cosmos, c'est difficile....

quant à choisir, je n'en vois pas l'intérêt , je m'évite autant que possible pareille torture, il y a toujours moyen de trouver une voie du milieu...

choisir, opposer les choses, est-ce bien sérieux ?

tout ce qui existe a son utilité.

quelle drôle d'étude ce dont tu nous parles, c'est bien à l'image"normopensante" ça 😂

Pacaloule 08 octobre 2019 à 22:18

Euh....petite mise au point, je crains qu'il n'y ait un léger malentendu, ce post n'avait pas vocation de base à vous imposer des choix déchirants...à vous demander de choisir entre vos deux enfants....entre la peste et le choléra...que sais-je... je me demande si certains d'entre ses sagaces lecteurs, ne l'ont peut-être pas pris un peu trop au pied de la lettre malgré le ton léger que j'ai pris il me semble la précaution d'employer... 😬
En fait, il s'agissait plutôt de nous faire réfléchir et prendre conscience par leur hypothétique absence des choses que nous préférions dans la vie, tout simplement...
Bon, au passage il semble que je me sois quand même fait "traiter" de normopensant, ce que je trouve très savoureux, et que je prends avec humour, ce qui tombe très bien puisque je n'écoute pas de musique ce soir 😂

slyxxle 08 octobre 2019 à 23:48

'tain encore une fois j'ai pas su regarder au delà du 1er degré... 🙄 Ca commence à devenir fatiguant de ne pas parvenir à déchiffrer correctement. Vous savez si gogole à prévu de bientôt sortir un traducteur pour ça ? 😜

Carolle 09 octobre 2019 à 10:15

@Pacalou ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu exprimer... juste que je remarque que aucun d'entre nous n'a l'air naturellement de vouloir faire des choix, donc je me disais que la notion de choix entre ... et .... ou entre des opposés était une vue "normopensante" absurde qu'on n'était pas obligés de s'imposer, du coup.

Et puis désolée, pour les termes, puisqu'on doit s'exprimer avec des mots, et au fait , je parlais de l'étude et non de toi....

@slyxx 😂finalement l'humour est une vue très personnelle de chacun, souvent utilisé pour adoucir un décalage ou un malaise, peut-être que si on s'octroyait se décalage, on aurait plus tant besoin d'humour non plus...

Et alors on rentrerait dans le silence absolu 😂

Mais je crois que le silence et le "bruit"( humour, musique), ne s'opposent pas non plus 😂

Carolle 09 octobre 2019 à 10:23

@Pacalou et puis on est dans la rubrique philosophie.... on réfléchit, on développe, on remet en question, peu importe la direction que ça prend, c'est instructif...
Mais j'ai bien compris ce dont tu voulais parler, juste je me demande si le fait d'identifier ce phénomène ne va pas faire de notre difficulté à faire des choix un problème.

Fropople 09 octobre 2019 à 10:42

Personnellement je considère ce sujet comme une simple expérience de pensée : essayer de s'imaginer un monde sans ci ou ça et voir si cela me semble envisageable. Si cela n'est pas le cas, c'est que je suis "dépendant" de la chose, qu'elle m'est indispensable.
"Confronter" ensuite deux indispensable c'est établir une sorte d'échelle d'indispensabilité.
Cela ne nous sert pas pour la vie de tout les jours, et même ne nous servira jamais (l'humour et la musique ne me semblent pas voués à disparaître 😉) mais j'aime bien réfléchir sur tout et n'importe quoi, en particulier des choses profondément théorique et inutiles qui n'intéressent que ceux où ça mouline sévère là-haut ^^

Merlinle 09 octobre 2019 à 10:59

Depuis plusieurs années, je mène une expérience de pensée qui se rapproche de la question de départ... mais avec des visées pratiques. Dans tout ce que je consomme, ce que j'utilise, ce que je fais, je me demande : "est-ce un besoin, une envie, du superflu total ?" Du coup, j'élimine ce que je considère comme du superflu, je tends à mes besoins et je chéris mes envie tout en les traitant comme telles : pas indispensables, donc je peux m'en passer si nécessaire. Je me suis rendu compte que j'avais beaucoup moins de véritables besoins que je l'aurais cru, que le superflu véhiculé par la société était très important, et que certaines envies n'en étaient pas vraiment. Du coup, j'essaie (c'est long) de tracer mon chemin vers une frugalité heureuse (et rock'n'roll) ;)

Juliette...le 09 octobre 2019 à 11:06

Mais sinon, qui a compris quelque chose à cette théorie des indécidables absolus? J'y entrave pas grand chose... S'agit-il de théories qu'on ne peut ni prouver, ni infirmer? Tout simplement parce-qu'on ne sait pas aller au bout du raisonnement? Ici, indécidable a le sens de indémontrable, non?
Si quelqu'un se sent de vulgariser un peu ce concept, moi ça m'intéresse...

Juliette...le 09 octobre 2019 à 11:07

Et vive la frugalité rock n'roll! 🙂

Juliette...le 09 octobre 2019 à 11:10

Oui @Fropop, ça mouline, mais c'est si bon la purée maison! 😄

Fropople 09 octobre 2019 à 11:15

😄 😄
@Juliette... avec des grumeaux quand on a des noeuds au cerveau 😉

Merlinle 09 octobre 2019 à 11:29

Pour ceux qui voudraient aborder l'aspect scientifique des indécidables absolus :

https://www.pourlascience.fr/sd/mathematiques/les-indecidables-absolus-existent-ils-13126.php

Juliette...le 09 octobre 2019 à 11:42

Oui Merlin mais là, c'est ardu!

Pacaloule 09 octobre 2019 à 12:46

@Carol pas de souci................
@Fropop oui c'est exactement cela, une expérience de pensée...mais sans la rigueur scientifique associée 🙂
@Merlin oui je pense que ce que tu décris se rapproche beaucoup de l'acquisition d'une forme de liberté pratique: on se déconditionne des besoins, envies, et superflus imposés par la société, les autres etc, pour, par exemple, consommer, mais non pas en tant que sujet de consommation produit par la société de consommation. Mais en tant qu'individu libre pensant, acteur de sa consommation, et sachant exactement pourquoi il consomme (du superflu aussi éventuellement) Et ainsi de suite : pour le travail...les relations avec les autres...les loisirs...et même les pensées...
La majorité des gens disent qu'ils ont soif de liberté, mais pourquoi ne font-ils pas cela alors ? En pratique...
@Juliette.... bon pour délayer les grumeaux 😉
- les indécidables absolus ne sont pas les indémontrables (qui sont également passionnants)
- on peut passer à la conclusion directement si tu veux bien, parce que la démonstration je ne la suis pas non plus : en fait, d'après ce que j'ai compris, soit l'homme n'est pas une machine (c'ad en termes mathématiques une suite d'algorithmes) soit il existe des indécidables mathématiques absolus. Des alternatives mathématiques que l'on ne peut pas résoudre, et que l'on ne pourra jamais résoudre, quel que soit les avancées théoriques en mathématiques.
Quelque chose comme ça... du moins c'est ce que j'ai compris

Fropople 09 octobre 2019 à 13:50

Ce que j'ai compris et vais essayer de vulgariser
(cf l'article ainsi que https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8mes_d%27incompl%C3%A9tude_de_G%C3%B6del )


Les preuves en mathématiques se font toujours dans le cadre d'une théorie cohérente, qui admet des axiomes et dont on en déduit des vérités par les opérations de logique sur les différents axiomes de la théorie.
Une théorie est cohérente si on ne peut y démontrer un énoncé ainsi que son opposé (par exemple une théorie où 0=1 et 0 différent de 1 sont tous les deux vrai n'est pas cohérente)
Un indécidable relatif, c-à-d relativement à une théorie, est un énoncé qui est exprimable au sein de la théorie, mais qui n'est pas démontrable et dont sa négation n'est pas davantage démontrable.
Un indécidable absolu est un indécidable qui le serait indéfiniment, c'est à dire que l'humain ne pourrait produire une théorie permettant de décider de la véracité de cet énoncé indécidable.

Gödel a démontrer que au moins l'une des deux propositions est vraie :
-l'homme n'est pas qu'une machine (i.e. On ne peut écrire un algorithme qui serait "équivalent" à l'esprit humain)
-Il existe des indécidables mathématiques absolus

Fropople 09 octobre 2019 à 13:55

ça me fait penser a nos deux hémisphère cérébraux : le gauche est très rationnel, logique, analytique
Tandis que le droit est dans l'émotion, la sensation, l'intuition.

Et que pour pleinement appréhender la vie et ses vérités, nous nous basons sur les deux car nous ne pouvons complètement la comprendre sans une certaine par d'intuition, nous permettant de prendre des décision là ou aucun choix n'est "scientifiquement" mieux ou plus vrai qu'un autre... 🤔
I love this subject 😍

Juliette...le 09 octobre 2019 à 14:09

Et bien @Fropop, pour ma part, je te consacre super vulgarisateur de théories qui, à la base, et bien que passionnantes, donnent mal à la tête 😄
Et je m'en tiendrai également à la simple conclusion de ton dernier post 🙂

zebreperdule 09 octobre 2019 à 16:21

Si choisir c'est renoncer, alors je ne renonce pas!


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