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Intrication Karma et Libre arbitre

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Intrication Karma et Libre arbitre
Oceanle 30 mai 2020 à 00:08

Je trouve que ces notions rentrent en conflit l'une l'autre et je vais vous donner un exemple afin que vous puissiez m'éclairer si vous avez une hypothèse.

On va dire qu'un individu va débuter sa vie selon certaines conditions karmiques, des données de base familiale et environnementale. Il va naître dans une famille riche sur le plan matérielle mais les parents seront, disont incompétents dans leur rôle respectifs et peu aimants.

Les précédents karmas ont fait éclore la condition de naître dans une famille peu aimante, mais quid du libre arbitre des parents ? Ils ont leur propre libre arbitre, ils peuvent ainsi agir positivement ou négativement envers leur enfant. Mais le prérequis ici semble défini d'avance,

Je ne sais pas trop quoi en penser :) ??

Karale 30 mai 2020 à 07:29

Ton libre arbitre te donne la capacité d'évoluer.
Il y a en effet un terrain qui est là et que tu as consciemment choisi en décidant ton réincarnation avec ces parents et cette famille. Donc si tu les as choisiS c'est que tu veux réunir toutes les conditions pour travailler une notions chez toi qui te fait défaut lors de tes précédentes réincarnations.
Ton libre arbitre ainsi que celui de tes parents ( je reste dans le cas général , c'est une exemple ) permet de modifier la situation ce qui est important et intéressant pour les générations suivantes car elles pourront travailler une autre notion . Malheureusement il faut parfois plusieurs générations avant qu'un membre décide de faire l'effort de choisir le changement. C'est toujours tellement plus confortable et rassurant d'être en terrain connu même si celui -ci est horrible . ( dépendance, violence )
C'est chouette quand tu as compris que tu as la liberté de choisir tes chemins , de changer les choses et que tu es là pour expérimenter et non pas subir .
Enfin c'est ma vision .

Omphle 30 mai 2020 à 10:59

En effet, tout est causalité, tout est intriqué.

En effet, il arrive d'hériter d'un avoir ou d'une dette par rapport à notre vie passé.

D'ailleurs, combien même, sans adhérer à la notion de réincarnation, ce schéma est inexorable, consciemment et inconsciemment.

Mais, notre condition d'être humain, conscient d'être conscient, ouvre un possible sur un champ libre, son maître mot est : le choix.

Le choix d'entendre et comprendre son héritage, le choix de l'entreprendre, le choix de ne pas considérer comme fatalité mais comme causalité, le choix de s'en détacher par l'assimilation de la vacuité.

Le sujet est la réincarnation mais, l'objet est la causalité. Peu importe l'approche, ésotérique, psychanalytique, scientifique...

C'est un travail de tout une vie. Il s'opère par une succession d'inspirations, respirations, introspections émotionnelles et intellectuelles.

Il est accessible à tous, pas de classe ou d'élite.

Commencons par respirer, savons-nous vraiment respirer ?

Siryackle 30 mai 2020 à 13:24

Hum...
D'un point de vue bouddhiste, je considère que le libre-arbitre est beaucoup plus un beau mythe... mais auquel il faut y croire -d'un point de vue occidental esprit des lumières.

D'un point de vue bouddhiste, la liberté humaine est d'abord question d'acceptation. Hé oui ! Plutôt contradictoire par rapport à la conception occidentale !
(A noter : la conception bouddhiste n'a jamais été un projet politique, donc pas sociologique, collectif, mais bien individuel).
"La liberté naturelle de l'esprit", après pratiques disciplinées de la méditation, permet de pleinement jouir de La Liberté. Qui ne dépend aucunement de conditions intérieures ou extérieures. Mais cela, après de longues et fréquentes pratiques méditatives...
Pour cela je renvoie à Milarépa ("les cent mille chants". puisqu'il ne s'exprimait qu'à travers des chants, à la fin de sa vie !! ).

Beaucoup à en dire sur la "conception" bouddhiste de la liberté... (Chogyam trungpa à conseiller aussi, excellent pédagogue !).


Ceci dit, d'un point scientifique, le dualisme, la polémique entre inné et acquis -car c'est bien de cela qu'il s'agit : ce qui est conditionné en nous par nos gènes (parents) et/ou notre karma, à notre naissance et ce que nous apprenons au fil de notre vie, notre capacité non-conditionnée de "choisir" librement- est maintenant stéril.

A l'heure actuelle, un consensus scientifique affirme que autant l'inné que l'acquis construit l'être, à ceci près qu'il a été démontré que l'acquis peut modifier le facteur inné...
Je trouve que c'est un débat stérile.

Finalement, je dis beaucoup de blabla... je me rallierai à la dernière phrase de @Omph : "Commencons par respirer, savons-nous vraiment respirer ?"

Causalité. Liberté de l'instant. La respiration : aucune connotation politique, religieuse, ethnique... Pas même spirituel (bien que : "spirituel : étymologiquement vient du grecque ancien "sprit" = souffle).
Souffle : tout mammifère -au moins- le pratique.Donc retour à la "Source". 😉

Merlinle 30 mai 2020 à 19:44

Ah, le karma... vaste sujet. Tout dépend de la manière dont on le conçoit. S'il s'agit d'un système "récompense-punition" similaire à celui des chrétiens (avec l'enfer et le paradis) mais transposé à la mode orientale, alors non. Dans ma vision spirituelle personnelle, aucune divinité ne peut me punir ou me récompenser de mes actes, j'en suis le seul responsable... devant moi-même.
D'autant que ces systèmes induisent une morale, qui selon ma définition est une série de valeurs qui dépendent entièrement d'un contexte culturel (qui peut évoluer dans le temps). Du coup, l'universalité du principe "karma" ainsi défini me semble sérieusement difficile à établir.

En revanche, si le karma correspond au fait d'assumer ses actions et leurs conséquences (présente, futures et passées), oui, bien sûr, c'est même la brique ultime du libre arbitre : "do what thou wilt shall be the whole of the law", disait Crowley. Mais faire ce que l'on veut (dans le sens de volonté) c'est aussi en accepter/assumer les implications.

Un autre élément me semble discutable : celui de la causalité appliquée à la spiritualité. Accepter la causalité, c'est admettre que le temps est linéaire et s'écoule dans un seul sens. C'est vrai de manière locale (notre petite bulle d'univers avec nos perceptions d'êtres à 3D+1). Mais dans le multivers ? Et si l'on ajoute des dimensions ? Un être capable de voir en 4D saurait ce qu'il y a à l'intérieur de tout ce qui est en 3D sans avoir à l'ouvrir. Pourrait-il aussi percevoir le temps non pas comme mouvant mais comme une bulle statique dans laquelle tous les événements sont là ? Et dans ce cas, la causalité est-elle maintenue ?
La nature du temps est une question qui me passionne. De même que la non-causalité (surtout en matière spirituelle). En physique quantique, il y a des phénomènes qui échappent à la causalité (le phénomène du vide quantique ou celui de l'intrication quantique défient à la fois la causalité et le temps linéaire). Pourquoi le côté spirituel serait-il lié à des variables locales et élastiques telle qu'une dimension temporelle qui ne va d'un point à un autre qu'en apparence ? (pour ceux qui lisent l'anglais et s'intéressent au sujet, je vous conseille "Now, the physics of time" de Richard Muller).
Toute cette disgression pour dire que si le temps n'est pas aussi bien établi qu'on le pense, que la causalité elle-même peut être défiée, que devient la notion de karma ?
¨
La réponse à tout cela, de mon point de vue, est à la fois liée au karma et à l'inaliénable libre arbitre. Pour moi, nous sommes responsables de tous nos actes et des vagues qu'ils vont provoquer dans le multivers, que ce soit de simples ronds dans l'eau ou des répercussions par-delà le temps et l'espace. Ce sont des micro-décisions instantanées que nous prenons par milliers, influencées à la fois par notre instinct, notre intellect, notre moi émotionnel et notre intuition - la part de l'âme plus grande que celle qui est dans la tête et qui nous souffle souvent les réponses que nous ne pouvons percevoir.
Du coup, dans l'instant, le présent hors du temps, chaque micro-décision doit être entièrement assumée, en toute conscience, en tout libre arbitre.

Avec un bémol cependant : peut-on être responsable de ce que l'on n'est pas équipé pour comprendre ? Pour faire simple, plus notre perception (et cela inclut l'intelligence, l'empathie...) est grande, plus nos responsabilités par rapport à nos actions doivent l'être. Comme disait un grand sage, "with great power comes great responsibility" ;)

Désolé si j'ai fait long et si c'est un peu fouillis, c'est des concepts avec lesquels je jongle sans arrêt ;)

Et bravo si vous êtes arrivés jusqu'ici (rire)

Juliette...le 30 mai 2020 à 19:51

🙂 On arrive au bout parce-que c'est très intéressant @Merlin. Encore! 😄

Dommage que tes références soient toujours anglophones...

Merlinle 30 mai 2020 à 20:32

@Juliette... désolé :)

J'ai des références anglophones pour deux raisons principales :

- Je fonctionne en bilingue au quotidien
- Les références dans de nombreux domaines (notamment scientifique) sont surtout disponibles en anglais et non traduites...

Comme il faut bien une "lingua franca" (tu vois, je passe au latin ;) ) sur le plan international, l'anglais joue ce rôle-là. Peut-être qu'un jour ce sera le chinois, va savoir. Ce sera alors beaucoup plus compliqué pour moi :D

Juliette...le 30 mai 2020 à 20:35

Oui, je sais bien tout ça, et peut-être qu'un jour j'en aurai suffisamment marre de rater des infos qui m'attirent pour reprendre et parfaire mon anglais...

Marienle 30 mai 2020 à 20:41

En ce qui concerne le libre-arbitre, son existence, son effectivité est remise en cause. Quant au sujet d'assumer les responsabilités de ses aïeux est traité magnifiquement par Jodorowsky avec « La famille, un trésor, un piège », c'est ce qu'il appelle la métagénéalogie ; intéressant.

Oceanle 02 juin 2020 à 21:19

Merci pour vos apports et ouvertures.
Effectivement comme le dit @Merlin la notion de "bien" ou de "mal" n'existe pas en absolu et semble être relié à un contexte. Cette notion est expliquée dans la Bagavad Gita au moment ou Khrisna répond au guerrier qui doit, si il veut accomplir son devoir affronter des membres de sa famille issus du clans adverse. Que faire alors ? la réponse est tranchée : son devoir.

Pourtant cette (fichue) notion de libre arbitre est encore mis à mal par ce concept de temporalité, cet "univers bloc" qui contient déjà le tracé de nos vies me laisse perplexe.

ps : l exemple des parents était juste un exemple, on a les justes parents pour évoluer (enfin je pense).

michel2634le 02 juin 2020 à 22:27

Ce que j'ai compris à ce jour, concernant le karma et la part de libre arbitre qui s'y intègre, c'est que le karma est, bien sûr, une loi de réaction par rapport à nos actions, et que donc le schéma auquel nous avons adhéré et dans lequel nous nous sommes incarnés comporte une trame, avec des dominantes intangibles, et à l'intérieur de ce cadre, il y a des variantes, qui sont des options offertes à nos choix. cependant, la notion de libre arbitre est très réduite, car les choix, nous le savons, sont dictés aussi et surtout par nos pulsions, nos addictions, nos peurs non résolues, parfois des rancunes inconscientes, par rapport à des êtres, que nous avons déjà croisés de façon karmique. Donc le libre arbitre, même si nous avons la latitude de
nombreux choix, est effectivement très réduit par notre propre nature inconsciente...

Berengerele 04 juin 2020 à 13:36

Mon opinion est qu'après l'acceptation, on peut utiliser la réflexion ( Introspection, méditation et respiration peuvent aider là, tout comme l'intuition !) pour passer à l'action. Qu'est-ce que j'ai envie de faire là maintenant pour moi-même et qu'est-ce que j'ai envie de réaliser qui participera à mon épanouissement ? Il ne s'agit pas de devoir, mais d'aller chercher plutôt, à l'intérieur de soi, la réponse à ces questions. On peut agir positivement et négativement envers soi comme envers les autres. Nous sommes responsables de nos actes et nous pouvons en évaluer les conséquences, si effectivement, nous sommes en capacité de comprendre. La notion de libre-arbitre ne me semble pas réduite. J'entends parfois certains utiliser la notion de karma pour justifier leur passivité, comme s'ils étaient de simples spectateurs, prédestinés à subir, reliés à un passé qui les freine. J'ai toujours préféré me dire que j'avais la force et la volonté d'agir, que j'étais capable de changement, même si cela m'a valu quelques luttes fatigantes.


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