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- L'art de la rhétorique : un art inutile !
Petite provocation taquine !
Shopenhauer a écrit tant de livres intéressants que je propose qu'on brûle celui de "L'art d'avoir toujours raison", un petit ouvrage qui devrait n'être lu que comme une bonne blague...
@Zozotte qui s'initie à l'art de la rhétorique, j'ai peur qu'il n'y perde sa foi. 😜 Déconne pas ! Ça sert à rien, je te jure ! Tu risques de finir comme les politiciens, déconne pas ! 😛
Les joutes verbales peuvent être un plaisir ludique pour ceux et celles qui aiment faire des bons mots/coups de poing mais laissons ça dans le rayon des divertissements.
citation :
"Le flux oratoire convainc surtout ceux qui l'étaient déjà, comme on le voit dans les débats médiatisés où je n'ai jamais assisté à un reniement ou un retournement de conviction sous l'effet d'un argument [...] La conversion intellectuelle, la lecture peut la susciter, car elle a pour elle le temps, la pause, la relecture. Il me semble que l'esprit humain (le mien en tout cas) a besoin de ressasser les idées qu'on lui oppose. Au delà des idées et de la dialectique, il y a l'infini de la sensibilité, ce qui s'écrit, se lit et diffuse lentement en nous.
"Cher lecteur. Georges Picard.
Méfiez vous de ceux et celles qui préconisent qu'on brûle des livres ^^
@myette000, merci de t'inquiéter pour ma foi!😂
Si je finis comme les politiciens faudra m'enfermer,je signerai un papier d'accord ?
Non mais on rigole on rigole mais des politiciens il y en a de très bon,et ils ne sont pas assez mis en avant malheureusement.
Et pour revenir à la rethorique donc,tu sais ça englobe beaucoup de choses.
C'est un art oui,donc ça s'apprend.
Bien sur pour certains c'est naturel,mais pas pour moi,non non non!
Mais alors pourquoi l'apprendre ?
Pour plein de choses et je ne sais pas par quoi commencer.
Il y a la politique oui, mais tu sais je m'en fiche de ça,ou a la limite, pour bien lutter contre son ennemi il faut bien le connaître,et même utiliser ses propres armes.
Donc ça pourrait faire une première raison, avoir de quoi se battre,pour être encore plus libre.😄
Mais là je ne parle que de luttes et de batailles,et ce n'est pas ce qui m'intéresse.
La rhétorique c'est bien plus que cela,et je souhaite l'apprendre pour être encore plus à l'aise avec moi même et avec l'autre, pouvoir partager plus,et profiter encore plus de l'instant présent.
Apprendre le non verbal,ce que j'exprime avec mon corps,le regard, l'intonation de la voix....
Ce n'est pas pour lutter, c'est pour créer du lien,du plaisir et du bonheur.
Ça passe par la rhétorique oui, parce que ça m'apprends a échanger mieux avec l'autre.
La rhétorique c'est deux choses finalement, c'est l'art d'avoir raison de Schopenhauer, mais ça je sais faire déjà si je veux,je sais être très chiant !😄
Mais c'est aussi savoir poser sa voix, être en accord entre ce que l'on ressent et ce que l'on exprime,et ça, j'ai du travail et ça m'intéresse beaucoup.
Voila Myette tu vois je ne pense pas perdre ma foi,je pense plutôt la mettre plus à jour.
Merci pour ce fil qui m'aura aussi permis de mettre tout cela par écrit, ça fait toujours aussi du bien !👍
👍
Je suis d'accord sur le fait qu'il faille connaître cette "arme" pour la repérer quand elle est en action. Mais à la sauce Shopenhaeur, le seul objectif est de "descendre" son adversaire, c'est une prise de pouvoir. Ce n'est pas une communication saine.
Je suis d'accord sur le fait que l'art de communiquer devrait s'apprendre. Même si j'ai peu d'affinités avec les outils de la CNV, elle a le mérite de montrer combien communiquer peut engendrer de violences.
Pour en revenir à l'art de la rhétorique, est-ce que ça n'oblige pas à laisser tomber sa bonne foi, sa sincérité, à faire du mensonge une parole anodine, et que cette voie n'a donc pas pour objectif de bâtir, mais seulement de détruire.
J'aimerais trouver d'autres "armes" face à ces discours vidés de toutes substances.
C'est vrais qu'on lit beaucoup de choses complètement vide de substances.
À croire que les algorytmes qui ont cette particularités sont contagieux.
Par contre, il me semble que la réthorique est un art respectable.
Le verbe lui même est une arme a double tranchant.
À chacun d'assumer, son apprentissage d'écoute et d'émission .
Pourvoir à nos pouvoir discretionnaire implique peut être aussi de relativiser nos points de vus.
Les mots sont une musique.
On ne peut les interdire mais on peut rester conscient que sans expériences, ce ne sont qu'une musique.
Avec l'expérience aussi d'ailleur.
C'est l'art de la réthorique et ce n'est effectivement fait ni pour écraser son adversaire, ni pour abrutir son auditeur.
À une époque où j'ai été souvent abasourdie par la violence des débats qui régnaient sur le web, j'ai été déniaisée par un "camarade" de ce qu'était le jeu de la rhétorique. Il m'avait conseillé se lire L'art d'avoir toujours raison de Shopenhaeur. À l'époque, j'avais du mal à envisager ça comme un jeu et je n'avais vraiment pas aimé ce petit manuel. C'est un peu comme si t'aimes pas te battre et qu'on t'enfile une paire de gants de boxe. À part cogner, tu peux pas faire grand chose avec. Puis comme j'étais régulièrement agressée, j'ai commencé à m'en servir un peu pour me défendre. Mais ça ne m'a pas servi à grand chose, j'ai juste pris encore et encore plus de coups. Au bout d'un moment, t'es juste anesthésiée. Plus aucun coup ne te fait mal.
Puis un jour, je suis montée sur le ring uniquement pour jouer. C'est un vrai match de boxe. Faut vraiment être complètement détachée, même de ses propres valeurs. Le plus dur, c'est de faire face à la mauvaise foi. Comment peut-on lutter face à la mauvaise foi et aux mensonges éhontés ? Si ce n'est à devenir soi-même de mauvaise foi... Soit on met KO son adversaire en moins de 2 répliques, soit on s'enlise en dévoyant les paroles de l'autre et ça devient vaseux et sans intérêt.
Faudrait peut-être que je lise d'autres traités sur la rhétorique que ce petit manuel pour me faire changer d'avis sur l'art du discours...
Comme Zozotte, j'aimerais bien apprendre à trouver mes répliques instantanément et pas 3 mois après...
Bien sûr que c est " respectable "!
C est même " vertueux "
Dans le cas qui nous intéresse 😉
Inutile de vouloir s'ouvrir plus à l'autre ?
Je suis sur que tu ne penses pas ça @Alcedo.
@myette000 tu as eu une mauvaise expérience de la rhétorique et j'en suis désolé.
Encore une fois, c'est à nous de décider quoi en faire.
Et pour décider quoi en faire il faut aussi savoir faire.
La rhétorique et la communication non verbale nous apprennent beaucoup sur nous même et sur les autres,et ça peut être pour la bonne cause, c'est à nous d'en décider
La communication non verbale est en train de disparaître.
Heureux celui qui peut encore s'en servir avec les animaux...
@Myette000 Le manuel de Schopenhaeur est bien plus un mode d'emploi pour reconnaître les astuces rhétoriques et donc de mieux les combattre.
La rhétorique, c'est l'art de bien parler ou de bien écrire, pour résumé à la louche. Et aussi de bien débattre sans se battre, justement, sinon c'est de la manipulation ou du combat.
Mon commentaire était une boutade au titre.
Et je rejoins Paradox sur le fait que le but de Schopenhauer était de recenser les faux arguments de rhétorique pour mieux les combattre.
Avec un outil de ce genre, il y a moyen de mettre en PLS tous les chroniqueurs à 2 balles ou pseudo journalistes qui font des monologues d'opinions stériles plutôt que des débats (enfin sur les chaînes qui ont eu droit à un renouvellement de fréquence TNT).
Bien évidemment, comme tout outil, il peut en être fait l'usage inverse (s'en servir pour un argument fallacieux plutôt que se protéger contre...). C'est pareil pour un médicament, un bistouri, une pelle, un algorithme, une IA...
Mais on vit cette époque où examiner le contexte, l'intention, l'historique, les visées, c'est long, compliqué, faut réfléchir, ça prend du temps. Il faut un critère binaire du genre ça c'est bien, ça c'est pas bien.
@paradox et @Alcedo : Il faudrait peut être que je le relise car j'en ai gardé tout autre chose que ce que vous en dites. J'avais détesté ce bouquin.
Face aux chroniqueurs qui occupent mon champ informationnel, j'aurai bien aimé apprendre à les mettre ko, mais c'est l'ennui qui a fini par envahir mon esprit.
Et la zapette fait le reste.
Je crois que les bons mots ne les feront pas bouger d'un quart de poil parce qu'ils sauront les souiller.
Et puis les beaux parleurs qui partent en courant la queue entre les jambes face à qui peut leur faire avaler leur cravate avec la force d'une parole engagée et sincère... #lesabsencesdedébat
@myette000 ce n'est pas les bons mots qu'il faut savoir chercher, mais les bonnes émotions.
@Alcedo, suis d'accord avec toi.🙂
Je reprends du coup,vous savez c'est dingue comme c'est simple finalement,et je crois l'avoir déjà écrit dans le tome IV de la philo pour les nuls.
C'est dingue comme c'est simple,et en apprenant encore mieux les clés de la rhétorique, ça devient même naturel.
Dans une discussion nous sommes responsables de 50%,c'est ce qui se dit en général.
Mais je crois que c'est bien plus que cela au final,je miserais bien sur un 70%.
Mais attention,je ne parle pas de manipulation, je parle d'entraîner notre prochain dans un échange dynamique et plaisant pour tout le monde.
Vous en pensez quoi Apiens Apienne?
Votre avis est toujours bon et éclairé !
J'ai depuis longtemps et je garde une réticence par rapport à l'art de la rhétorique.
L'intention sous-jacente de convaincre me rend méfiante. On peut faire passer tellement d'idées dégueulasses avec de belles phrases, on peut tellement se laisser enfumer par des belles paroles.
Ce que j'apprécie en écoutant ou lisant l'autre c'est découvrir, apprendre, comprendre, des trucs que j'ignorais (on est plutôt dans la pédagogie). C'est aussi voir, écouter une pensée qui se construit, et s'offre à moi mais sans l'intention de convaincre (qui relève qd même d'une forme de manipulation), juste pour m' amener à réfléchir sans aucune certitude de là où ça va me conduire. Pas nécessaire pour ça d'être un grand rhétoricien.
😛
Moi j'aime bien être convaincu par quelqu'un qui sait construire son argumentation et me donne des bonnes raisons de changer d'avis.
@myette000 tu sais je ne souhaite pas convaincre,je souhaite être pleinement moi même et entièrement dans l'échange avec l'autre, c'est différent quand même.
Et être pleinement moi même nécessite de comprendre mon intérieur, c'est fait pour moi, j'en ai déjà beaucoup parlé sur le forum.
Et ça nécessite aussi de comprendre mon extérieur, et ce que je peux apporter à l'autre pour échanger avec lui.
Et ça passe donc par la rhétorique.
Aucun besoin ni même envie de convaincre qui que ce soit,par contre, savoir communiquer pleinement, librement et en toutes circonstances,oui.
@paradox, nos messages se sont croisés,tu m'en diras tant,ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd!😂
😉 moi j aime bien connaître la rhétorique, la PNL et le langage des oiseaux ( même des vrais)
J ai aussi ma propre religion, et je sais qu'elle m est propre ( singulière)
J aime les gens même si je vois le côté obscur
Les forces du " bien " sont parfois secrètes et souvent bien mystérieuses
Mais j aiiime le mystère
J aime Poirot et Columbo
Je connais aussi leurs travers
Mais ça fait partie de leur charme...
Rond point @zozotte! Ou inter section
@marvina
Les oiseaux ne parlent pas, ils se crient dessus pour défendre leur nid et leur bouffe, ou alors ils se chantent des sornettes pour se faire la cour. Y'a pas à en douter, ce sont bien nos ancètres ! 🤡
@timide03
Je fais partie de qqs dinosaures qui peuvent se vanter d'avoir vu Devos sur scène... Mamamia ! Quel bonheur !
@paradox : chiche ! (Sujet : Groddeck 😋)
J'ai perdu mon bouquin " l'art d'avoir toujours raison" de Shopenhaeur... fait chier... je vais pas pouvoir vous démontrer que j'ai raison.
@marvina c'est vrai que la PNL c'est impressionnant,un mentaliste comprends d'un coup de cuillère à pot ce que l'on pense,et peut être même nous fait penser ce qu'il veut qu'on pense !
C'est surement une science aussi, ça va pousser loin.
Le language des oiseaux m'intéresserait peut être plus en tant qu'ouverture d'esprit, dans le genre nous ne sommes pas grand chose dans ce monde.
Mais finalement l'important pour moi, c'est bien sur l'ouverture envers l'autre,mais peut être surtout l'ouverture envers moi même aussi.
Je ne sais pas si je suis très clair.🤔
On ne peut être bon pour les autres sans être bon pour soi-même
Je sais, ça fait cliché
citation :
je souhaite être pleinement moi même et entièrement dans l'échange avec l'autre
@zozotte, quand tu dis ça ça me fait vachement penser à la CNV, je ne sais pas si tu connais.
@Myette000
Alençon (en basse normandie) en 1980. Je me souviens lorsqu'il avait mimé un astronaute en apesanteur en attachant ses bretelles à ses chaussettes. Iml semblait vraiement être en apesanteur !!!!
@Myette000
Le sujet Groddeck et la psychosomatique est un puit sans fond. Et il y aurait vraiment plein de trucs à redire et à infirmer dans ses écrits. D'ailleurs, il le dit lui-même.
Vers la fin de sa vie, plusieurs collègues et admirateurs le prient de créer une école pour promouvoir ses idées. Cette requête le fit rire et il dit : « Les disciples aiment que leur maître reste immobile, tandis que je prends pour un imbécile celui qui souhaiterait que je dise demain la même chose qu'hier. Si vous voulez vraiment me succéder, regardez la vie par vous-même et dites honnêtement au monde ce que vous voyez. »
@paradox
Spoiler (cliquer pour lire)
On pourrait ouvrir un fil de discussion sur la psychosomatique qui à mes yeux est à la médecine ce que la psychanalyse est à la psychologie.
Mais c'était plus une boutade qu'une réelle envie de débattre là-dessus. Je fais dorénavant de nombreuses allergies à tout ce qui commence par psy. Je me demande même pourquoi je me suis tant intéressée à ça quand j'étais plus jeune. Sûrement parce que je suis tombée sur des "bons ou beaux parleurs" qui ont su profiter de ma détresse affective et émotionnelle. ^^
« Les disciples aiment que leur maître reste immobile, tandis que je prends pour un imbécile celui qui souhaiterait que je dise demain la même chose qu'hier. Si vous voulez vraiment me succéder, regardez la vie par vous-même et dites honnêtement au monde ce que vous voyez. »
Merci Paradox et Grodek.
Cela explique bien les sources grégaires des cons d'gouroux.
Le con d'gouroux est un animal qui se dévellope autant sur l'ignorance que sur le terreau des certitudes.
Sa viande se consomme en cuisson longue après avoir faisandé quelques jours.
"dites honnêtement au monde ce que vous voyez"
Si mes souvenirs sur "l'art d'avoir toujours raison" sont bons (ce dont je doute car ils sont lointains), il ne me semble pas que l'honnêteté soit une vertu nécessaire à l'art de la rhétorique.
Si certains pro de la rhétorique en font une qualité nécessaire et obligatoire, je suis prête à changer d'opinion.
@myette000 j'avais écouté une émission ou un prof de rethorique de sciences po disait clairement à ses collègues que la rhétorique est une arme,et en l'enseignant il fallait bien garder ça en tête, dans les étudiants qui l'apprennent, il y a des bienveillants qui s'en servirons pour apaiser des discussions et des débats,et d'autres élèves plutôt malveillants qui s'en serviront pour maintenir uns certaine force sur l'autre.
Tu sais Myette tu peux d'hors et déjà changer d'avis sur la rhétorique,elle n'est ni bonne ni mauvaise, c'est l'utilisation qu'on en fait qui compte.
Et l'honnêteté,tu l'as ou tu ne l'as pas, avec ou sans la rhétorique.
@Fropop je connais a peine la communication non verbale, j'en suis au tout début,et je la met dans le même bain que la rhétorique justement, c'est tout aussi important je crois.
Notre corps parle autant,et peut être même plus,que nos mots.
Les placements de nos mains, notre regard,notre façon de réagir, nos sourires.....
Ce que notre corps montre à l'autre est bien plus parlant que tout ce que l'on pourra dire,et comprendre tout ça est primordial je crois si on souhaite avoir des relations saines avec les autres,et pouvoir vivre pleinement.
D'ailleurs @marvina tu dis :"On ne peut être bon pour les autres sans être bon pour soi-même."
Je suis bien d'accord, c'est peut être aussi pour ça que j'ai d'abord commencé par comprendre mon intérieur?
Et puis vous savez on ne peut pas se plaindre que les autres ne nous comprennent pas si on ne fait pas l'effort d'être plus compréhensible, c'est mon point de vue en tout cas et j'en suis la.
@zozotte
Je pense que @Fropop faisait référence à la communication non violente plutôt qu'à la communication non verbale.
@marvina et @zozotte
Pourquoi vous pensez qu'on peut pas être bons avec les autres sans l'être pour soi ?
C'est une question que je me suis posé aussi. Vu que je suis bien meilleur avec les autres qu'avec moi.
En effet je parlais bien de la communication non violente ^^"
Parce que tu ouvres des angles morts
Parce que tu deviens plus indulgent et plus apte à par donner
Et donc à donner
Plus authentiquement
Tu diminues tes ruminations
Et tu finis par sortir d un inévitable ego isthme
C est pas facile au bord du gouffre
De pouvoir regarder sans tomber
Tenez-vous à vos barrières
Avant de pouvoir franchir
?
Les questions, les réponses engendrant d autres questions
Et une forme de " plaisir " qu on appellerai Bonheur
La source de Quezac ?
Merci pour la question
@Fropop j'ai hésité entre les deux,et c'est rigolo de mélanger les deux finalement.
Peut être même mélanger les trois avec la rhétorique du coup !
C'est un nouveau monde qui s'ouvre devant nous.😄
Et @myette000 tu sais c'est logique finalement, être bien en soi avant d'être bien avec les autres.
On se demande même comment ça pourrait en être autrement finalement.
Après c'est vrai on dit souvent qu'aider l'autre s'est s'aider soi même,et c'est vrai
Mais a long terme ça ne peut pas fonctionner si nous n'arrivons pas à être bien nous même.
@Zozotte, @Alcedo
J'ai relu "l'art d'avoir toujours raison" et je reste sur ma première impression.
Je trouve ce petit livre très cynique. Je pense qu'il décrit là plutôt tous les travers de l'art de la controverse plus que l'art de la rhétorique.
Il n'aura comme intérêt à mes yeux que le fait de nous éclairer que l'art de la controverse n'est jamais qu'une forme de "guerre" verbale pour mettre son adversaire à terre, et que pour ce tous les moyens sont bons. Ce n'est pas une voie pour faire évoluer le débat, le seul objectif étant de "défoncer" son contradicteur.
Ce n'était pas une bonne idée de le citer dans une conversation sur "l'art de la rhétorique".
En fait, je ne connais rien sur l'art de la rhétorique et du "bien parler" pour convaincre. Avant je croyais que les arguments étayés pouvaient suffire à convaincre. Mais mon côté rationnel m'a complètement occulté la part émotionnelle des échanges d'idées et/ou arguments.
Et c'est bien cette part émotionnelle qui est difficile à vivre, en tout cas pour moi. Les arguments m'intéressent mais la charge émotionnelle dont parfois ils sont accompagnés reste pour moi un grand mystère et un problème. Je ne vois pas en quoi le fait de savoir bien parler, bien argumenter pourrait changer ce fait là. J'ai l'impression qu'en jouant sur les affects on peut faire bouger des foules immenses, alors qu'en argumentant, on fait fuir son auditoire...
@Myette002
"J'ai l'impression qu'en jouant sur les affects on peut faire bouger des foules immenses, alors qu'en argumentant, on fait fuir son auditoire..."
Et tu as bien raison. En rhétorique, l'argumentation est le logos, jouer sur les sentiments est le pathos. Et tout l'art est de bien équilibrer les deux.
Le bouquin de Schopenhauer est plus un phamphet qu'un manuel.
C'est donc, c'est vrai, plus vers de cours de rhétorique qu'il faut se tourner.
@myette002,welcom back 🙂
Et j'en ai une bonne pour toi
@Myette
🙂
Content de te retrouver et de lire tes dernières nouvelles.
Je comprends aussi tes réticences sur la rhétorique,tu n'as pas tort bien sur.
L'apprendre,pour moi, c'est m'alléger d'une lourdeur.
J'ai beaucoup à apprendre sur mon parler, je peux avoir du mal à m'exprimer simplement et facilement tout ce que j'ai dans la tête.
Je m'améliore,de plus en plus, mais je peux encore gagner en aisance,en confort,et donc en sociabilité,en échanges, partages,et donc en joie et bonheur.
Voila,rien que ça,ou tout ça, à chacun de nous de voir.
@zozotte
Oui, j'ai bien compris ton souhait. Moi aussi, j'aimerais savoir mieux parler pour exprimer mieux mes idées. L'écrit m'y aide. Seule avec les mots, je peux y arriver.
Mais dans une conversation orale, je suis vite ratatinée par des affirmations dont seul le ton éteint toute possibilité de réponse de ma part.
Je crois surtout qu'il s'agit d'être habité par une bonne dose de confiance en soi et d'audace qui en imposent plus qu'une pensée mûrement construite et déroulée. Si les pensées réfléchies étaient entendues, la politique aurait la possibilité d'être efficace pour construire une société plus équitable. Mais pour faire avancer les foules, on agite des grands méchants loups imaginaires de manière éhontée.
@paradox : tu aurais des références livresques à conseiller ?
@Myette002 le 19 août 2024 à 07:25 o 118246
(bon retour !)
citation :
Si les pensées réfléchies étaient entendues, la politique aurait la possibilité d'être efficace pour construire une société plus équitable
dans la mesure où justement elle use et abuse la plupart du temps de rhétorique et d'éléments de langage, c'est même pas la peine d'y penser, malheureusement.
J'ai sans doute un biais, et /ou un gros a priori, mais pour moi la "rhétorique" est un gros mot, un mot sale.
Dans le sens où, en admettant qu'à la base elle soit effectivement construite pour aider à faire passer le fond, la plupart du temps que j'en entends parler, ça souligne juste que la (mise en) forme permet de manipuler le lecteur ou l'auditeur dans l'adhésion au propos.
En gros, pour moi, la rhétorique est au discours ce que Airbnb est au logement:
un truc peut-être super à la base, qui a été pouri par le dévoiement..
Pourri par le devoiement,ce n'est pas un biais non et tu as bien raison.
Mais si c'est devoiyé ça veut aussi dire que ça peut apporter d'autres choses,et des bonnes.
Le problème en fait n'est pas la rhétorique mais ce que l'on en fait.
@Marvina Oui. On peut même dire pareil pour tout, de la science en général mais aussi d'un couteau de cuisine. C'est bien pratique mais ça peut aussi tuer.
@Myette002
"Je crois surtout qu'il s'agit d'être habité par une bonne dose de confiance en soi et d'audace qui en imposent plus qu'une pensée mûrement construite et déroulée."
Il me semble justement que tu mets le doigt sur un truc.
Les deux, pour moi, vont de paire.
Tu peux avoir une folle audace et un charisme de dingue, dégager de la confiance, etc,... et dire absolument n'importe quoi (les propagateurs de fake-news sont hyper forts pour ça).
Et tu peux hyper bien construire ton discours, poser les choses clairement, être convaincant par une logique sans faille et des arguments massues, si tu lis ton texte sans regarder les gens dans les yeux et en bafouillant, mieux vaut s'en tenir à écrire des livres.
C'est pour ça qu'en rhétorique, il y a aussi des cours d'éloquence.
La rhétorique est un art ouvert.
Nombre d'écrivains passent par là pour écrire des romans. Il n'est nullement question de convaincre mais de forger son style, de savoir tenir en haleine le lecteur, etc.
Comment feraient les avocats sans savoir s'exprimer correctement, toucher le jury, expliquer simplement, etc ?
Pareil pour un reportage d'investigation.
Et ça peut aussi servir à manipuler, c'est vrai, c'est courant. Et c'est bien pour ça que des profs de rhétorique insistent pour faire découvrir cette art de la manipulation, pour moins se faire avoir.
Tu me demandes une référence de bouquin mais je n'en ai pas lu. J'ai lu des cours en ligne, vu des vidéos, etc.
Je viens de taper "cours de rhétorique" et dans chaque introduction, revient ce truc de la défense intellectuelle face au manipulations.
Mais j'aimerai insister sur le fait qu'apprendre à bien parler, c'est quand même vachement important.
On arrive ici à la question de convaincre et persuader. CE N'EST PAS forcément DE LA MANIPULATION.
J'ai lu ici plusieurs fois que convaincre l'autre est comme se battre contre sa liberté de penser (ou ce genre de trucs).
Mais non !!!
Si je lève la tête, que je vois une pierre tomber droit vers la tête du gars en face de moi, je vais le persuader de bouger.
Le climat part en couille ? Heureusement qu'il y a des gens qui savent convaincre pour nous l'expliquer (exemple parmi tant d'autres).
Je préfère convaincre un enfant que foutre ses doigts dans une prise est dangereux, en citant des exemples avérés, en faisant peur s'il le faut, plutôt qu'il essaie pour voir.
La pub manipule, elle ne convainc pas. Les médias manipulent l'opinion, ils ne font pas d'éducation (ou si peu).
J'aimerai tellement vous convaincre...
Persuader quelqu'un qu'il a tort me parait tellement une évidence (s'il a tort). Et s'il arrive à me convaincre que c'est moi qui ai tort, je l'en remercie chaudement de m'avoir sorti de ce fourvoiement.
Quelqu'un voit-il vraiment un problème à ça ?
Alors oui, la frontière entre manipulation et persuasion est ténue, je n'en disconviens pas.
Mais je reste persuadé que c'est justement en apprenant un minimum de base qu'on peut éviter la manipulation et se forger sa propre opinion basée sur des faits avérés.
Oula, je m'aperçois que je glose et j'oublie un truc, Myette.
Si c'est plus "une bonne dose de confiance en soi et d'audace" que tu recherches, le théâtre est un super outil.
Sinon, quelques minutes de base :
voir la vidéo
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@paradox :
Ah mais je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu écris, c'est un côté de la médaille. C'est l'autre côté que j'ai envie de dénoncer.
Je ne sais plus trop pourquoi j'ai ouvert cette conversation mais je crois que c'est parce que j'en avais marre des "beaux parleurs" qui écrasent ceux qui sans être dénués d'intérêt ne savent pas transmettre oralement. Ce matin j'écoutais une conférence du REC où ils soulevaient aussi le fait que des tas de gens peuvent avoir des tas de trucs intéressants à dire sans qu'ils soient pour autant des beux parleurs et que c'est à nous de faire preuve de patience et d'attention plus attentive pour écouter ce qu'ils ont à dire, plutôt que d'accorder toujours notre crédit aux seuls beaux parleurs. On a tellement affaire à des discours vides qui séduisent que je crois que c'est ça qui me gave. À quoi sert d'être un beau parleur si c'est pour propager des mensonges, être de mauvaise foi, etc. Je préfère quelqu'un de sincère qui bafouille des trucs intéressants qu' un beau parleur qui balance du vent.
Je crois que savoir bien parler est un art rare. Mais je crois qu'on peut transmettre des trucs intéressants sans manier cet art. On peut tous se souvenir de prof pas très éloquents mais qui sont intéressants quand même.
Je me souviens d'un voyage organisé où j'ai été à plus d'une reprise interloquée par les réactions que je provoquais. Alors que je m'évertuais à répondre à des questions sur les plantes médicinales, on me regardait en souriant : "elle est mignonne avec son accent du Midi". J'avais pourtant sûrement fait preuve d'une certaine éloquence puisque certains m'ont écoutée au delà de mon accent pour remarquer quelques qualités pédagogiques.
L'éloquence et l'art oratoire me semble souvent n'être qu'une contrainte normée/codée (jusqu'à l'accent ^^!?) que seuls quelques membres d'une élite intellectuelle peuvent manier. C'est souvent un outil de pouvoir, pas toujours, mais souvent. Trop à mon goût.
Quant à l'audace... oui, le théâtre est très certainement une belle scène pour développer la sienne. Mais je ne cherche pas à la développer. Je crois que le germe de la mienne est mort en terre.
Merci pour les videos...
@Myette002
Je comprends mieux ce problème du beau parleur. Mais c'est quand même pas la même chose que construire une argumentation et jouer sur les cordes sensibles.
Je suis tombé sur un chouette ping-pong entre le prof de rhétorique plus haut et le Précepteur, prof de philo.
Rhéto et philo ont toujours été ennemies. Du coup, c'est assez pertinent, ce qu'ils nous font là.
Ils parlent des mensonges en politique, que c'est même la règle depuis Machiavel.
C'est vraiment intéressant pour le coup, ça rajoute pas mal de bonnes réflexions à cette discussion.
Et j'ai pensé à @Roth. Quand le prof de rhéto dit :
"Votre soucis, ce n'est pas que tel politicien ait trop d'influence. Votre soucis, c'est que vous n'en avez pas assez".
voir la vidéo
edit :
j'ai carrément envie de vous retranscrire la conclusion.
"À partir du moment où vous communiquez, que vous le vouliez ou non, vous exercez une influence.
Exprimer ses idées, donner son point de vue sur tel ou tel sujet, c'est infléchir, même imperceptiblement, même involontairement, la vision du monde de votre interlocuteur.
C'est intervenir dans son paradigme mentale et y déposer votre empreinte de manière plus ou moins profondes.
Si vous admettez cette idée, alors la question n'est plus de savoir si vous souhaitez oui ou non avoir de l'influence. La question est de savoir quelle est l'influence que vous souhaitez avoir.
Si vous êtes dans une démarche constructive d'amélioration des choses, si votre but est de contribuer au bien commun et de laisser le monde dans un meilleur état qu'il se trouve à l'heure où nous parlons, alors vous n'avez pas à vous sentir coupable de vouloir augmenter votre influence.
Tout simplement parce que si vous ne le faites pas, d'autres le feront à votre place.
En restant inactif et silencieux, en ne prenant pas la parole pour défendre vos idées de peur d'être ridicule, de peur de passer pour quelqu'un de prétentieux, vous contribuez à renforcer ce que vous combattez.
Le manque d'audace (c'est pour toi Myette) peut être la forme poli de l'égocentrisme. Car en survalorisant vos défauts et vos faiblesses, vous ne faites en réalité que justifier votre passivité et maintenir le statu quo.
Autrement dit, c'est par ego que vous vous trouvez des raisons de ne pas assumer votre parole.
Voyez ce que je veux faire là ? Je viens d'utiliser l'influence de la rhétorique pour vous poussez dans vos retranchements et vous incitez à passer à l'action.
Et est-ce que je devrais me sentir moralement coupable de faire ça ?
Non.
Parce qu'à la base de tout engagement, il y a d'abord une émotion.
Et que si on ne vient pas nous aussi pincer votre corde sensible, si on ne vient pas mobiliser ce qui vous touche intérieurement, alors vous n'aurez aucune raison valable de passer à l'action.
Car la question n'est pas de savoir s'il est légitime ou non de mobiliser les émotions de notre public.
La question est de savoir vers quoi on les mobilise et si on assume les moyens de ce dont on chérit la cause.
Car notre but à Victor (le prof de rhéto) et moi (le prof de philo) c'est d'oeuvrer à la construction d'un monde où la parole soit équitable.
D'un monde où la rhétorique viendrait en renfort de ce qui est beau et noble.
Il y a un usage de l' influence, un usage qui doit vous rendre fiers de porter haut la flamme de vos convictions car si vos idées sont empreintes d'un désir de justice, si vos idées sont inspirées par le vrai, le bien et le beau, alors vos idées sont appelés à devenir verbe, elles sont appelées à devenir parole car
retenez bien qu'au delà du ridicule, au delà des échecs et des maladresses, on ne regrette jamais d'avoir exprimé ce qui fait se dresser notre esprit et retentir notre coeur.
👍
Ça c'est une belle argumentation !
Je reviendrai pour mieux parler de la difficulté que je ressens dans les conversations avec certainnes personnalités.
Certes "émotion" a un lien éthymologique avec mettre en mouvement.
Si je connais les émotions qui me meuvent, je connais aussi les émotions qui me paralysent. Ces dernières sont utilisées aussi par les pros de la controverse pour déstabiliser les "contradicteurs" car il ne s'agit pas de mettre son contradicteur en mouvement mais de le faire tomber.
Quant à considérer que :
citation :
"Le manque d'audace (c'est pour toi Myette) peut être la forme poli de l'égocentrisme. Car en survalorisant vos défauts et vos faiblesses, vous ne faites en réalité que justifier votre passivité et maintenir le statu quo.Autrement dit, c'est par ego que vous vous trouvez des raisons de ne pas assumer votre parole."
ça me fait à peu près l'effet de certaines interprétations psychanalytiques =>je hausse les sourcils et me détourne vers d'autres voix/voies. J'entends dans cette assertion une forme de culpabilisation et j'ai besoin de tout pour avancer sauf de me sentir culpabiliser sur mon impuissance qualifiée potentiellement d'egocentrique. Ce genre de jugement (car j'y entends du jugement), ce genre d'argument, me ferait rebrousser chemin. Je n'aurais pas envie de cheminer avec qui me jugerait egocentrique.
Je viens d'écouter une de leur video et c'est effectivement très intéressant. Ça n'enlève toujours pas mon a priori négatif sur la rhétorique même si j'en cerne mieux les contours, les limites, les pouvoirs.
Si je pense à un homme politique en particulier qui me fait l'effet d'une coquille vide, qui manie comme une marionnette l'art oratoire face à un autre qui bien que moins bon orateur va défendre une pensée forte, je vais privilégier le second sur le fond plutôt que la forme. C'est cette idée que je cherche à défendre. Je ne nie pas l'intérêt de la forme mais quand elle cache le vide, elle ne m'intéresse pas et me parait même dangereuse. Il y a dans la rhétorique une recherche de l'excellence qui me semble être un frein à ce que tout un chacun ait le "pouvoir" d'exprimer sa pensée.
J'en reviens donc à l'idée que j'ai chopé dans cette conf du REC qui propose qu'on soit plus attentif au fond des arguments qu'à la forme, qu'on fasse cet effort d'écouter même ceux qui ne sont pas "les beaux parleurs".
Je ressens la rhétorique comme un luxe intellectuel qui écrasera toujours le quidam qui bien que loin d'être con, brille moins par son éloquence mais n'en est pas moins intéressant. Apprendre à exprimer ses idées est nécessaire mais tout le monde n'a pas accès à ce genre d'apprentissage (déterminisme social et patin couffin). L'école publique n'apprend pas ça et c'est regrettable, mais c'est ainsi.
"qu'on soit plus attentif au fond des arguments qu'à la forme, qu'on fasse cet effort d'écouter même ceux qui ne sont pas "les beaux parleurs".
Oui, bien sûr, bien vu ! C'était même un de mes grands combats dans les réu collectives autogérées : calmer les grandes gueules et faire parler les petites. Quitte à reformuler pour être sûr que tout le monde ait bien compris.
Mais là, on parle plus d'écoute que d'apprendre à formuler.
Je continue quand même à faire la différence entre beau parleur et chouette orateur.
"Apprendre à exprimer ses idées est nécessaire mais tout le monde n'a pas accès à ce genre d'apprentissage (déterminisme social et patin couffin). L'école publique n'apprend pas ça et c'est regrettable, mais c'est ainsi."
Eh oui, et c'est bien pour ça que des profs ou autres font de l'éducation populaire et des initiations à l'esprit critique, pour combler ce vide.
Il y a même des mentalistes (illusionnistes qui utilisent le savoir psycho, neuro, communication non-verbale, etc) qui décriptent des discours politiques. Et j'en apprends de belles !
Les techniques de manipulation vont bien au-delà de la rhétorique et ont fait d'énormes progrès. La rhétorique est devenue de la gnognotte à côté.
Un exemple magnifique :
Discours de Macron pour le covid, le fameux "Nous sommes en guerre". La première fois qu'il prononce cette phrase, il le dit pas fort, la deuxième fois, un peu plus fort.
Le mentaliste en question, surpris : "Mais !!! S'il le redit une troisième fois bien fort, on est en plein dans de l'hypnose conversationnelle (technique pour changer une vision des choses de gens en souffrance et en demande d'aide)."
Et ça a pas loupé.
Comme pour la rhétorique, les outils de communication thérapeutique sont pafois utilisés pour manipuler la tête des gens.
Et je ne crois pas que ce soit la rhéto le problème de nos débats actuels. Mais plutôt le non-débat orchestré par les médias.
Pour ce qui est de la recherche d'excellence, j'ai pas l'impression. Dans un concours d'éloquence, oui bien sûr.
Mais la rhétorique en général est un outil qui recherche plus l'efficacité que de se la péter.
"Je n'aurais pas envie de cheminer avec qui me jugerait egocentrique."
Et je comprends tout à fait, ce n'était qu'un exemple. Il faut sans doute mieux te connaître pour réussir à te motiver.
Une chouette chaîne tente de développer l'esprit critique pour faire des citoyens éclairés (Je mets la première d'il y a un an, c'est toujours intéressants. 10 min) :
voir la vidéo
Oui, c'est sûr qu'il y a bien d'autres outils pour manipuler que l'art oratoire.
Mais rares sont ceux qui meuvent des foules comme lui (à part la peur de rétorsions violentes).
Oui, y'a bien un autre problème que la rhétorique. Je suis d'accord sur ce que tu dis des médias, leur parti pris est manifeste.
Bah, tu sais, c'est pas mon truc l'art oratoire, c'est @Zozotte qui a envie d'apprendre.
Perso, quand je cherche à en placer une, soit on me coupe la parole, soit je perds le fil de ma pensée. Heureusement que j'ai trouvé l'écrit... sinon mon cerveau serait tout éteint.
Oui@myette002,et je pense prendre des cours à la rentrée,tu viendras avec moi?😄
@zozotte
Ça existe les cours de rhétoriques ? Sans dèc ?
Je me suis branchée sur la chaine yt de Victor F., je vais écouter ça pour commencer.
Bon ben voilà, en tapissant j'ai écouté qqs épisodes de Victor Ferry.
Ça confirme encore ce que je pensais : la rhétorique c'est apprendre à faire la guerre verbale. Ben, j'a pas envie.
J'aime tricoter mes idées avec celles des autres mais au fond je m'en fous de les convaincre ou pas. Je crois que c'est surtout pour affiner mes propres idées, piocher des idées intéressantes que je n'aurais pas eues, que j'aime bien confronter mes opinions.
Quand j'ai lu le tome 4 de La méthode de Morin, j'ai opéré un radical changement de mon rapport aux mondes des idées, ceci expliquant peut-être que même si je me réjouis de rencontrer parfois des personnes qui les partagent, je n'accorde pas la même valeur à ce que mes idées représentent, et que je ne trouve pas très important d'obtenir l'adhésion d'éventuels contradicteurs.
Donc, non, @Zozotte, je ne viendrais pas
prendre des cours de rhétorique ! 😋
Ça marche !
Tu sais c'est une formation de 20 heures financé par le compte formation.
En fait voilà ma démarche,je suis déjà le plus heureux au monde dans ma petite grotte avec quelques proches.
Et j'ai aussi quand même un côté social qui ne demande qu'à s'épanouir.
Alors je tente le coup,si ça marche tant mieux, ça fera un plus.
Si ça ne marche pas ce n'est pas grave,rien de négatif.
Je ne risque donc pas grand chose au final.
Et ça me fait penser à un truc,
je ne vois qu'un seul moyen de savoir jusqu'où on peut aller, c'est de se mettre en route et de marcher.
C'est de Bergson,je vais donc aller marcher un peu pour voir,et si ça ne me convient pas,je m'arrêterai, j'aurais bien assez marché comme ça.
Marcher vers une nouvelle démarche ? 🤔 🤡
En route !
Les mots sont bizarres parfois... est-il bien sérieux d'y accorder tant d'importance ? 🤡
J'accorde de l'importance surtout dans l'échange, alors j'essaye de le comprendre au mieux,les mots ne sont qu'un outil de plus dans cet échange.
Tout notre corps parle,les mots sont secondaires au final.
Les qqs cours que je viens de découvrir sur yt sur la rhétorique ont été réalisés par qq un qui promeut la stigmatisation raciale... à gerber...
@zozotte
@paradox
Ben, si on regarde quel est le parti politique qui a fait le plus de progrès enmatière de rhétorique ces 10 dernières années, y'a pas photo.
C'est une vraie force de prise de pouvoir, dont on ne se méfie pas parce que la forme séduit, et donne l'impression qu'on reste libre de contredire et de débattre. Mais c'est faux. La part de manipulation reste plus forte qu'un débat d'idée normal, "loyal".
Oui, comme je l'écris plus haut,pour bien combattre son ennemi,il faut bien le connaître, c'est pour ça tu vas vouloir prendre des cours avec moi Myette !😄
J'avais écouté une émission de radio qui parlait de rethorique aussi,sans cons dedans,faudra que je la retrouve.
Voila voila,il y a même deux émissions
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-du-mardi-18-juin-2024-8884173
Et
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-du-jeudi-27-juin-2024-3148970
@Myette002 Je suis d'accord, Jojo est un des champions de la rhéto, très fort le p'tit bonhomme. Et Manu aussi.
Mais c'est justement pour ça qu'il faut ne pas qu'ils soient les seuls à la maîtriser. Cette fois, pas pour mieux parler ou écrire mais pour se faire moins embobiner.
@zozotte
J'espère que ta formation de rhétorique sera plus intéressante que celle divulguée sur yt par Ferry.
Je n'étais jamais tombée sur une chaine aussi nulle. J'y suis arrivee par le précepteur, ce qui me fait douter de la capacité de discernement de ce dernier.
Éh hop, deux chaines bannies de ma nouvelle pipe !
Et je n'ai pas changé d'avis sur la rhétorique et même pire puisque ce qui n'était qu'une boutade au début de la conversation, s'est ancré comme un choix d'opinion.
@paradox : je ne crois pas que prendre les mêmes armes que des adversaires idéologiques soit une solution efficace. Il faudrait en avoir d'autres qu'ils ne maitrisent pas.
Ou continuer sa route dans d'autres espaces où ils ne seront pas.
Et voilà, Myette est repartit et je viens juste de lire son ptit clin d'oeil à ma prose de frustré caractériel.
Aux mercis de nos consciences synthétiques...
Ptet qu elle viendra lire... c est la partie publique...
@Myette004
Y a moyen de rigoler aussi grâce aux rhétoriciens.
On a parlé de se former un peu pour mieux se défendre, ça aide à l'auto-défense intellectuelle.
Mais on a pas parlé des champions de la discipline et qui décryptent pour nous les discours.
Clément Victorovitch qui était à la télé l'a quitté pour maintenant tourner un spectacle et avoir un café rhétorique sur une chaîne youtube.
Il décrypte avec délectation, se lâche puisque c'est lui le chef de lui-même, il s'éclate et se marre, et nous fait marrer... tout en étant sérieux et rigoureux en tant que Dr en science politique et ancien prof de rhétorique.
Ici, plus le discours de ce député pas connu avance, plus on rigole. Métaphores, calembours, sophismes, déshonneurs par association, arguments absurdes, contradictions, ..., tout y passe. (30 min)
voir la vidéo
Nan ! Ça sert à rien ! Même pas à rigoler... Épicétou... 😋
[Je regarderai ça qd je serai remise de mes pérégrinations actuelles]
Après moultes tergiversations avec mon patron, ma formation va enfin se faire fin janvier ! Mais ça m'embête d'en parler sans Myette!
et puis en plus j'ai perdu son mail sacré non de ****
Ça y est, formation effectué, et beaucoup de choses à partager !
Je ne sais pas comment m'y prendre ni comment ça sera perçu, alors je me lance à l'aveugle sinon je ne me lancerais jamais. Formation de 3 jours avec un formateur au top, j'ai eu beaucoup de chance. D'autant plus que j'étais seul avec lui, donc formation personnalisé. Il m'a travaillé au corps pendant ces trois jours, ne m'a pas fait de cadeaux, et ça a payé.
Alors oui, la rhétorique n'est que de la forme, au début. Mais au final, la forme change le fond.
Contrôler la forme, c'est contrôler le fond.
Comprendre ça et l'expérimenter nous donne des clés pour vivre, et c'est puissant.
Je les ais déjà testés et j'ai déjà eu des retours, tous positifs.
Je ne sais pas si j'arriverai à les détailler ici, ni si c'est pertinent sur un forum. On parle de rethorique comme débat politique et manipulation. Mais il n'y a pas que ça dans la vie. Il y a aussi les échanges avec les autres, et la forme a bien plus d'importance qu'on ne le pense, et nous avons torts de passer à côté.
Le corps, la posture, le regard, la voix...
Tout ça nous envoient des signaux, et nous en traitons automatiquement des données.
Ces données nous mettent en situation de confiance ou non.
Et changer ce que nous envoyons à l'autre, c'est changer ce que l'autre va percevoir de nous.
C'est donc créer un climat de confiance ou non. Donc, comprendre ce que nous envoyons comme signaux nous permet de créer le climat que nous désirons, au moment où nous le voulons.
Cette formation va changer beaucoup de choses chez moi, ça a commencé d'ailleurs, j'aimerai bien vous en transmettre le maximum, mais pas sur que ça fonctionne sur un forum !
@zozotte, à toi le " Bâton de paroles ... ".
Suis prêt à t'écouter, id est ici ... te lire !
Qu'est ce qui compte le plus ?
Le fond ou la forme ?
Le voyage en lui-même ou la destination ?
🤔
@Alcedo, c'est le voyage en lui même qui compte le plus tu as raison, et mieux on comprend ce voyage mieux on en profite.
J'ai compris grâce à mon formateur que le fond et la forme se rejoignent justement.
Je reviens plus tard pour develloper.
Ah ah Zozotte. Perdu.
Ce n'est pas le voyage. Ce n'est pas la destination. Et c'est, les deux à la fois. C'est ce petit truc, ce petit mouvement, qui nous fait bouger de notre position actuelle. Ce qu'en mathématiques on appele un vecteur je crois... je dis cela vite, je n'ai jamais rien trop compris aux maths. Trop carré pour moi (à un bas niveau, on ne m'avait pas expliqué comment c'était plus haut). C'est ce qu'on expérimente, ce qu'on vit, ce qui nous nourrit et dont on se nourrit, et pas que sur le plan alimentaire. Ce sont les rencontres, celles faites, celles esquissées, celles possibles, mais manquées. Et tant de choses encore.
@Alcedo je suis d'accord avec toi, et cette formation m'a donné des clés pour développer ces rencontres, les vivres pleinement, les ressentir, les échanger et les partager.
J'arriverai peut être à develloper on verra mais j'y tiens.
Allez je reprends le bâton de parole prêté par @gilde Gildou!
La forme rejoint le fond donc, et de plusieurs manières.
D'abord, la posture que l'on prend change considérablement l'image que l'autre aura de nous. Quoi que l'on dise où l'on fasse, si notre posture n'est pas en phase avec notre interlocuteur, la confiance ne sera pas la même.
Ça m'a été prouvé pendant cette formation, c'est impressionnant. Notre cerveau analyse des données en continue, et nous sommes inconsciemment dirigés vers telle ou telle personne sans savoir pourquoi.
Rien qu'en changeant ma posture, je change l'image que je renvoie, et ce n'est qu'une première approche, mais déjà importante.
Pour me mettre à l'aise mon formateur s'est calé sur ma posture : bras croisés un peu replié sur soi.
Et puis d'un coup il s'est avachi sur sa chaise, je me suis senti tout de suite moins à l'aise.
Il s'est remis moins avachi, je me suis senti plus à l'aise.
Re avachi, re moins à l'aise...
C'est automatique. Ensuite la voix, j'ai une voix qui ne porte pas beaucoup, pour me mettre à l'aise il a du ne pas parler trop fort.
Puis d'un coup il a haussé le ton, hop, moins à l'aise, rabaissé le ton, hop, plus à l'aise.
Il se calait sur moi en continu pour maintenir un niveau de confiance satisfaisant.
Ensuite, le débit de parole, si je parle vite il parle vite, si je parle doucement il parle doucement.
Pour lui c'est devenu automatique, pour moi ça a été plein d'exercices.
J'ai testé ensuite, ça marche du tonnerre.
Mettre les gens en confiance par la posture, l'intonation de la voix, c'est déjà énorme, et ce n'est encore qu'une goutte d'eau.
Je reviens plus tard pour la suite, j'espère être clair dans mes explications.
Je reprends donc, la posture change l'image que je renvoi, mais change aussi autre chose, la posture que je fais me change aussi intérieurement.
Changer de posture, c'est à dire relever la tête, élargir les épaules, sourire, va me changer extérieurement, mais aussi et surtout, intérieurement. Et c'est là où la forme rejoint le fond.
Un petit exercice pour comprendre, il faut regarder le plafond, bien haut, et sourire, fort.
Un grand sourire, le regard bien haut qui regarde le plafond.
Maintenant, il faut penser à quelque chose de négatif.
Si l'exercice fonctionne bien, je ne sais pas si c'est le cas sur un forum, les yeux et la tête se baissent, automatiquement.
Recommencez, relevez la tête, une pensée négative, les yeux se baissent et la tête aussi.
Cet exercice prouve une chose, notre physionomie joue un rôle clé dans nos émotions.
Nos émotions, nos pensées, et notre corps sont reliés, et jouer avec notre corps influe sur nos émotions et nos pensées.
C'est issue de la PNL, je ne sais pas si c'est bien compréhensible dit comme ça, mais c'est puissant.
J'avais compris avec la philo que jouer sur nos pensées pouvait jouer sur nos émotions.
Mais la ça va plus loin. Rien qu'en jouant sur notre corps nous pouvons jouer sur nos émotions et nos pensées.
C'est un cercle avec trois choses bien distinctes, corps pensée et émotions, et nous pouvons jouer en passant de l'un à l'autre à notre guise.
Et en partant de la, nous pourrons avancer la rhétorique avec une facilité déconcertante.
Ce sera pour un prochain message si c'est clair jusqu'à maintenant déjà !
Bon, il y a des choses que je vais devoir passer car impossible sur un forum, le travail de la voix.
La voix est bien sur très importante.
Il y a une ribambelle de techniques, comme accélère ou freiner des mots, appuyer certaines syllabes, monter ou baisser le ton, etc etc...
Les politiques sont très forts pour ça, mais il n'y a pas qu'en politique que c'est efficace.
Aussi, il est important de prendre son temps, et d'être sur que l'autre comprenne bien le message que l'on souhaite faire passer.
Quand nous parlons, nous avons le contrôle de la conversation, il faut savoir en profiter.
Faire des pauses entre les phrases est important aussi,. Et bien sur, il faut "a r t i c u l e r"! Et parler suffisamment fort, surtout s'il y a plusieurs personnes (Ca aussi je l'ai travaillé !)
Après, plus concret, quel que soit votre interlocuteur, un patron, un collègue, de la famille ou un ami, ne vous enervez pas.
Si vous vous énervez c'est terminé.
Non, oubliez l'énervement, pour plusieurs raisons.
D'abord parce que l'autre souhaite exprimer quelque chose. Et si en face de lui il ne ressent pas d'écoute, son besoin de s'exprimer ne va pas s'en aller.
Laissez l'autre s'énerver, ne le contredisez pas. Et même, oubliez le mot MAIS de votre vocabulaire. Dès qu'on prononce le mot MAIS, on crée une tension chez l'autre.
Donc, ne jamais s'énerver et ne jamais prononcer le mot MAIS.
A la place, laissez l'autre vous faire ses reproches, vous pouvez même lui dire que vous comprenez.
Mais ne l'interrompez pas, il a besoin de s'exprimer, et profitez même de ce moment pour entendre ses arguments, et préparer les vôtres.
Vos arguments ne seront jamais entendus tant que l'autre n'aura pas fini ses reproches.
C'est pour ça, laissez le finir, et profitez-en pour préparer une défense.
Mais tout en comprenant l'autre dans sa colère.
Ainsi, une fois qu'il aura terminé, l'échange pourra reprendre, car le besoin de l'autre de s'exprimer et d'être entendu aura été satisfait, et l'échange pourra continuer sereinement.
C'est une des meilleures clés pour avancer dans un conflit, il y en a d'autres, mais celle ci est très efficace.
Coucou,
Je vous livre un petit recueil des argumentaires moisis afin de bien percevoir les "manipulations oratoires", des autres comme de soi-même. Perso, ça m'a bien aidée, ayant parfois des difficultés à les appréhender.
https://cortecs.org/wp-content/uploads/2010/12/Cortecs_20_Argumentaires_moisis.pdf
Merci @Eiram pour le lien.
En fait l'idée ici, c'est de prendre la rethorique pour la vie de tous les jours, ça a marché pour moi, mais j'ai l'impression que l'expliquer sur un forum à l'écrit c'est pas génial !😄
Je ne sais pas comment ça ressort, mais, par exemple, un témoignage d'un collègue quelque jours après la formation : "avant je ressentais ton stress lors des tensions, maintenant il n'y a plus rien, tout zen et tout calme."
Plusieurs autres retours un peu dans ce genre.
La rhétorique a mauvaise presse, et c'est normal. Mais elle apprend aussi à faire passer son soi intérieur, à l'extérieur.
Cela est moins connu bien sur, il y a un mot pour cela d'ailleurs je ne sais plus lequel, mettre en accord la théorie et la pratique, l'intérieur et l'extérieur, le fond et la forme.
J'essayerais de develloper encore mais je ne sais pas si c'est possible en fait, c'est pas simple.
Merci @gilde, parce que j'avance à l'aveugle la, ça doit être une première un court de rethorique sur un forum !
Enfin j'avais un formateur ouvert aussi, pas fixé sur une seule méthode, et il s'est adapté à moi c'était top.
J'ai retrouvé le mot que je cherchais, la "congruence". Mettre en accord l'intérieur avec l'extérieur, c'est le point de congruence. Et donc on s'en moque de la politique ici, et de la manipulation aussi. Le but ici est bien d'être en accord avec soi même et les autres.
J'ai donc appris encore d'autres clés pour cela, que je vais essayer d'énumérer ici.
D'abord, quand on parle, on a une image dans la tête, et le but, c'est de la retranscrire le plus fidèlement possible à ses interlocuteurs.
J'ai une image dans la tête et le but est de mettre cette image dans la tête de l'autre, le plus fidèlement possible.
Pour cela il faut utiliser les cinq sens de l'être humain.
Vue, Auditif, Kinesthésique (le toucher et le ressenti réuni) Odorat et Goût.
Ça donne donc VAKOG. Le VAKOG est primordial en rethorique, et les politiques l'ont bien compris. Mais c'est primordial aussi avec sa famille et ses amis, pour partager le maximum de choses.
Quand je parle, j'utilise les émotions, les ressentis ; je détail ce que j'ai vu, entendu, senti.
Mettre de l'émotion dans ce que l'on dit pour partager de l'émotion, une autre clé qui change tout.
Il ne faut pas dire "je suis allé à la mer pendant les vacances", il faut faire ressentir les vagues, le sable, et l'odeur à son auditeur.
Et toujours avec la voix, la posture, le sourire etc etc.
Voila déjà un peu plus, et ensuite, je donnerai une autre clé.
La parole est très importante, et il y a autre chose de primordial, l'écoute.
@zozotte, ce que tu décris ci dessus m'évoque la notion bouddhiste de " parole juste " ....
Celle ci inclus une écoute, centrée autant sur son interlocuteur que sur soi même ... à partir du coeur.
Yo
C'est vrai @gilde finalement, je n'avais pas fait le rapprochement, Yo!
Tu sais j'aime bien avoir le maximum de sources, pour me faire ma propre source.
Et intérieurement j'en avais déjà largement assez. Il m'en manquait extérieurement, et cette formation me les as apporté, C'est pour ça que je tenais à les développer ici.
Je continue donc bientôt, pour l'écoute oui, qui s'apprend aussi.
(En fait c'est dommage que Dame Myette ne soit pas la, elle est forte pour poser des questions qui font avancer Myette!😄 )
Merci beaucoup @zozotte pour ce partage.
Tout ça me parle énormément car j'ai un long parcours dans le domaine de la communication. J'ai été familiarisé avec la PNL, le langage non verbal, la communication graphique, la réthorique, les récits, la médiation, la pédagogie, les techniques d'apprentissages, la cognition... ça me passionne.
Je fais de la formation en facilitation graphique et tout cela, en plus de faire sens, est bien utile dans l'appropriation de nombreuses techniques de com.
Je trouve aussi dans ton témoignage des échos à la CNV.
Dans mes formations j'aborde aussi l'écoute active et la posture.
J'ai aussi beaucoup étudié la communication inter-espèces. Elle oblige de fait à communiquer sur une autre champ de référence que notre langage humain oralisé et tout ce que tu décris sur les influences du langage corporel, non verbal, émotionnel, la tonalité de la voix, le langage du regard, sont déjà autant d'informations qui vont modéliser la nature d'un échange entre 2 êtres.
Revenue dans un échange oralisé, je mesure ensuite combien la subjectivité d'un mot peut venir aussi en contradcition avec toutes les intentions non verbales associées, voir anéantir l'objectif de transmission entre l'émetteur et le récepteur.
Je trouve que la communication via l'écrit est un exercice extrêmement périlleux justement parce que nous sommes amputés de tout ce langage non verbal essentiel pour clarifier nos intentions.
La précision sémantique est aussi terriblement mis à mal par la subjectivité que chacun met consciemment ou non derrière chaque mot, derrière chaque tournure de phrase. Les techniques de feedback servent à minimiser cette distorsion.
Ces connaissances ont été de grandes révélations pour moi à l'époque, j'ai eu l'impression d'avoir enfin des modes d'emplois pour communiquer avec mes congénères !
Et bien @Sabianne, tu aurais pu être mon formateur alors !😄
Merci à toi aussi pour ton message, qui fait vraiment écho avec ce que je souhaite partager ici! Tu as de l'expérience, ça demande de la pratique et tu as l'air d'en avoir, et ce n'est que du plaisir au final.
Mon formateur me l'a bien dit, il faut pratiquer, mais surtout être content de nos progrès, même petits. Ne pas focaliser sur nos difficultés, s'appuyer sur nos points forts, et progresser petit à petit, à son rythme, mais surtout, en s'amusant.
Une révélation, ça n'a l'air de rien surement dit comme ça, mais c'est bien le mot oui.
Communiquer ça s'apprend, et apprendre à communiquer c'est apprendre à vivre.
Aussi tu as raison Sabianne mon formateur a aussi une approche par la CNV, en plus de la PNL, c'est difficile d'arriver à partage tout ce que j'ai appris pendant ces trois jours parce que c'était riche.
Et je suis content de ton message Sabianne merci à toi !
Salut Zozotte,
À te lire j'ai pensé à ces paroles de La Rue Ketanou (Impossible) : s'accrocher des oreilles au coeur pour que l'on puisse enfin s'entendre.
Très beau @Alcedo! Je ne connaissais pas.
Enfin s'entendre oui, tout est dit!
Je reviens plus tard pour la suite !
Hello @zozotte, @Sabianne et @Toutesettous ...
Si vous ne les connaissez point, je vous recommande ces deux ouvrages, qui m'avaient passionné dès leur parution...il y a presque 50 ans.
Leur intérêt est d'être antérieurs à la création du Centre pour la communication non violente ( CNVC ) par Marshall B. Rosenberg en 1984 aux USA
https://www.grasset.fr/livre/la-cle-des-gestes-9782246006411/
https://www.amazon.fr/Tout-moins-minutes-Nicholas-Boothman/dp/2501037421
@Zozotte
J'ai pas encore travaillé mes questions poil à gratter ^^ mais je crois qu'il faut que j'aille réviser la définition de "rhétorique".
J'ai l'impression que tu as été formé à quelque chose de plus grand que la rhétorique. La communication orale en général. Ça me fait penser un peu à la CNV, mais aussi à un truc qui s'appelle (si mes souvenirs sont bons) "l'écoute centrée sur la personne" [Carl Rogers].
Puis quand je lis PNL, j'ai le sourcil qui se fronce. J'aime pas du tout cette technique qui vient du marketing. C'est une technique de manipulation utilisée pour vendre... birk ! Bien sûr ses défenseurs diront d'elle que c'est manipuler pour induire le bien à l'insu de notre plein gré.
En communication orale, je suis nulle. On me coupe sans arrêt la parole, je perds le fil de mes idées pour dérouler mes arguments, je déteste parler en public (ie >2 personnes dont un chien), je n'ai aucun atout dans mes mains pour ça. Par contre j'étais réputée, avant que je ne m'enferme dans ma grotte, avoir une grande capacité d'écoute attentive. Ça ne m'a jamais servi pour "rhétoriquer".
Oups rhétoriser dit-on à ce qu'il parait !
https://www.cnrtl.fr/definition/rh%C3%A9torique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9torique
Dame @myette005, je vous salue !
Et je reviens vite pour develloper !👍
@Myette005
Bon retour !
Sinon, la communication orale, la posture, l'éloquence, etc, font partie de la rhétorique, ça fait partie de la forme de l'ethos, du pathos. Et tous les outils de communcation sont permis.
Pour ce qui est la PNL, j'aime pas spécialement et je ne l'a défends pas. Mais je crois que tu te trompes sur son origine.
Au départ, c'est un physicien et un mathématicien (🤔 statisticien ?) qui ont mis au point une méthode en observant pendant des mois (3 ans ? 🤔 faudrait que je fouille) les trois psy qui avaient les meilleurs résultats de guérison au USA.
Quant au marketing, il utilise toutes les méthodes possibles et imaginables qui traînent entre la psycho et les neuro-science. Mais c'est pas lui qui les invente.
Hello !
Concernant la PLN, j'ai peu de connaissances si ce n'est des mises en garde (aucun fondement scientifique, formations chelous, emprises diverses qui frôlent avec des mouvements sectaires, etc.). Je n'ai pas cherché au delà.
Pour moi, la rhétorique n'était que l'art du discours, du beau parler. C'était pas la globalité de la communication orale. Pour causer tous les jours, il me semble que c'est un niveau différent.
En fait, rethorique ou apprendre à communiquer, apprendre à parler, à articuler, à argumenter, à écouter l'autre......
Je me demande quelles sont les grandes différences la dedans, et peut-être qu'il n'y en a pas ? @Sabianne en sera peut-être plus que moi, mais mon avis, ce qui change dans tout cela, c'est l'intention qu'on y met.
Un politique n'aura pas la même intention qu'un commercial, qui n'aura pas la même intention qu'un chef d'entreprise, qui n'aura pas la même intention.... que moi!
Et la ou j'ai eu beaucoup de chances , c'est que je suis tombé sur un formateur calé sur plusieurs méthodes, qui a compris mon besoin car il a eu un peu le même parcours. Et comme j'étais seul avec lui, il a pu jouer à fond avec toutes ces méthodes pour me donner le maximum de clés. Et je ne le remercierais jamais assez pour cela.
Bref donc, le problème n'est pas la rhétorique ni la PNL, c'est surtout ce que l'on en fait et pourquoi. Mon but n'était bien sur pas la manipulation ni m'inscrire sur une liste électorale, ni vendre des produits.
Non, mon but était clair, apprendre à comprendre les interactions humaines pour les développer au mieux, pour moi et pour les autres. Et le contrat est rempli, désormais je n'ai plus qu'à utiliser ces clés pour m'amuser au mieux comme disait mon formateur donc!
Allez j'avais dit aussi que je parlerais de l'écoute, ce sera pour le prochain message alors.
Bah ouaih mais pour communiquer faut a minima qu'on soit d'accord sur la définition des mots. Sinon ça va créer des malentendus.
Je suis partie de l'idée que j'avais de la rhétorique comme d'un outil d'art oratoire pour convaincre un auditoire, pas d'un outil psychologique pour mieux échanger dans des relations interpersonnelles plus proches (entourage familial et socioprofessionnel). J'avais dans l'idée le petit bouquin de Shopenhaeur. Que j'ai relu et qui me laisse tjs un sentiment de répulsion quant à cet "art" qui est à mes yeux un outil de guerroiement.
Ouais mais chaque outil a un peu sa spécifité tout de même. On ne tricote pas avec une paire de baïonnettes.
Il me semble qu'on peut très bien se faire comprendre de nos congénères sans avoir recours à des artifices de rhétorique car pour moi, ça reste artificiel comme outil.
Le seul intérêt que j'y vois c'est de savoir que cet outil existe, qu'il utilise des ficelles pour qu'un discours nous embobine, qu'il faut savoir les reconnaître pour pas se laisser prendre systématiquement dans les filets.
Il me semble que l'intention est intrinsèque à cet outil : c'est pour prendre le pouvoir par le discours. Shopenhaeur le dit bien : ne pas craindre d'utiliser la mauvaise foi, ne pas hésiter à déstabiliser émotionnellement son adversaire, etc. On est bien loin de la communication vertueuse et bienveillante. La bienveillance n'est pas l'objectif, c'est convaincre qui en est l'objectif, c'est donc chercher à imposer son point de vue.
Si je peux rêver d'avoir un talent oratoire, ce serait l'éloquence que je rechercherai, pas d'être maître en rhétorique. L'éloquence est un outil que je n'ai pas, mais il me semble qu'elle sert juste la clarté du message, sans autre intention.
L'éloquence s'apprend au même titre que la rhétorique, c'est la même chose.
Il faut avoir de l'éloquence dans la rethorique et la rhétorique apprend l'éloquence...
La bienveillance et la mauvaise foi c'est autre chose, et plus nous savons communiquer et/ou être éloquents, mieux nous pourrons être bienveillants ou de mauvaise foi. En fait au final, avec l'éloquence ou la rhétorique, nous faisons ce qui nous plaît !
Schopenhauer nous prévient du mauvais côté et il a raison, mais il n'y a pas que du mauvais côté, et c'est à nous d'en décider.
Et peut être quelque chose de très important que je n'ai pas écrit, il n'y a rien d'artificiel et c'est même tout le contraire, ça nous aide à développer notre naturel.
@Myette005
"On est bien loin de la communication vertueuse et bienveillante."
Avec Schopenhauer, ça c'est clair et net.
Mais la rhétorique utilise maintenant des méthodes plus modernes et bienveillantes, comme les psychologies de la relation.
"La bienveillance n'est pas l'objectif, c'est convaincre qui en est l'objectif, c'est donc chercher à imposer son point de vue."
Ici revient le débat sur le fait de convaincre. Pour moi, convaincre, ce n'est pas formément imposer son point de vue. C'est par exemple, démontrer que l'on a de bonnes raisons de croire ce que l'on croit.
(( Sorry ... pas vraiment ma tasse de thé M'sieur Shopenhaeur ... à mes yeux philosophe de la .... ..voir la vidéo
Le langage est pouvoir.
À voir ce qui se passe aujourd'hui, vous aurez du mal à me convaincre par une vision angélique qu'aurait le discours et que vous semblez soutenir.
Mon avis aujourd'hui est qu'il nous faut plutôt apprendre à nous taire. Et nettoyer nos esprits des palabres envahissantes.
Myette, le language n'est pas que le pouvoir, le language est aussi partage, et le partage est la vie.
Apprendre à nous taire non, plutôt apprendre à nous comprendre.
@Zozotte
Je ne voudrais pas être la rabat-joie de service. Tu viens de faire une expérience riche, ça correspondait à ton besoin, et tu as eu la chance de tomber sur quelqu'un qui répondait à tes attentes. Ce que tu as appris est important pour toi mais j'ai tendance à penser que le plus important ce n'est pas ce que tu as appris, mais cette relation que tu as pu avoir avec ce formateur. L'échange, l'enrichissement s'est fait au delà des mots, au delà du langage.
J'essaye par mes propos de remettre le langage à sa place dans cette discussion. Un être humain ne se nourrit pas de mots. Il se nourrit de liens humains, d'interactions humaines, animales, environnementales. Il nous faut, à mon avis, remettre le langage a sa juste place. Il n'est pas pour moi le meilleur moyen de faire connaissance. Le langage sans la sincérité est le pire des maux qui soit. Malheureusement la sincérité du parler aujourd'hui n'aura aucun pouvoir face aux outrances langagières auxquelles on assiste, tous pétrifiés.
Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que les gens se sont perdus de vue sous la pléthore de mots lâchés sur le web. Je ne suis pas sûre que les mots à eux seuls soient un facteur de mieux être (sauf être amoureux de la belle littérature, de la poésie). Prendre dans ses bras quelqu'un qui a du chagrin apaisera bien plus que quelques mots si sincères soient-ils. Face aux maux que la surabondance de mots actuelle nous inflige, je mets en doute le réel pouvoir des mots à faire le bien. L'excès actuel, on pourrait le comparer à la mal bouffe, à la surabondance. Mon appel à mettre le frein est une sorte de désespoir face à l'outrance langagière qu'on voit.
Oui, j'ai envie d'apprendre à me taire, comme on jeûnerait pour retrouver le sens de la faim.
Tu sais, le language n'est pas que des mots, ma formation n'a pas été d'apprendre des mots, mais d'apprendre la communication dans son ensemble, et le silence en fait parti, tout comme le regard et le sourire.
On ne peut pas enlever un truc pour en mettre un autre à la place, c'est un tout.
Serrer quelq'un dans ses bras vaut mieux que 1000 mots oui je suis d'accord. En fait nous ne savons pas communiquer finalement, avec ou sans mots, c'est surtout ça que j'ai appris, bien plus que des mots.
Tu parles aussi de sincérité et tu as raison, ma sincérité est toujours la même, sauf qu'elle n'est plus brimé par des incompréhensions, et ça change tout.
La communication est de plus en plus réduite aux mots. Aux mots et aux images qui sursaturent nos univers d'échanges, nos univers imaginaires. Nos richesses offertes par le langage servent aujourd'hui des robots qui sont au service de sociopathes. Même en écrivant ici on nourrit ces sociopathes. Tout ce qu'on émet sert le chaos qqs soient nos intentions. Qu'on écrive bien ou mal, que nos intentions soient bonnes ou pas... on nourrit le système. Ils sont en train de vider le langage de son "âme", on entre dans l'ère du langage inanimé.
Oui, le silence est communication en présentiel, en musique aussi, et dans bien d'autres situations comme le recueillement..
Mais dans la virtualité, il devrait être le refus de jouer, un acte de rebellion, de révolte.
D'ailleurs, il faudrait continuer cette conversation dans la zone abritée de Apie.
RDV sous le grand chêne. Qui s'occupe de ligoter le barde ?
Moi je m'occupe des sangliers !
Moi je n'ai pas envie de me taire.
Je m'expliquerai bientôt dans bla bla zozotien, mais je n'ai toujours pas parlé de l'écoute d'ailleurs ici, faudra que je m'y mette !
Moi je trouve cela cocasse, d'avoir l'intention de parler d'écoute. 🤔 🤔 🤔 🤔
Je taquine hein. 😅
@Myette005
Première chose, je trouve que tu maîtrises un certain art de la rhétorique. 😋
Tes textes sont construits, tes mots sont choisis, pointus, apaisants ou percutants quand il le faut, tes images sont parlantes, tu oses user d'expressions originales ou détournées, remaniées, tes propos cinglants mais lucides reflètent une tantôt belle, tantôt cruelle réalité, le tout est fluide et le plaisir que tu as à le faire se ressent.
Tu as su par les mots nous faire toucher du doigt les limites des mots seuls, extirpés d'un contexte vivant, social, humain.
Et c'est beau !
Sinon un truc me turlupinait.
"vous aurez du mal à me convaincre par une vision angélique qu'aurait le discours et que vous semblez soutenir."
Ce n'est pas du tout ce que je soutiens. Encore une fois, ça dépend ce qu'on en fait.
Et tu as raison de préciser, de prévenir, de répéter les méfaits sociétaux de l'utilisation sournoise de la rhétorique.
Tu en donnes l'exemple toi-même, ton discours n'est pas là pour convaincre mais ta prose méticuleuse te sert à bien expliquer ce que tu veux dire, à être sûr que l'autre a bien compris, à poser ton propos dans le débat, à faire valoir ton opinion, à dépeindre le plus précisément possible ce que tu as en tête, ce que toutes ces réflexions t'évoques, à situer ton point de vue, à nous faire ressentir ton humour.
Tu le fais aussi pour toi.
Et tu peux t'en foutre de convaincre ou pas.
Je trouve même qu'en l'occurrence, la rhétorique nous est utile ici sur un point : le plaisir d'un échange soutenu, courtois et sincère sur le sujet.
Pour titiller, je voulais rajouter que malgré leurs limites certaines, les émojis peuvent un peu pallier au manque de non verbal de l'écrit. Une forme de ponctuation pointue qui pose le ton, l'intention, l'état d'esprit ou l'état d'âme derrière la phrase.
Merci @gilde pour les liens. Je connaissais le Morris, pas l'autre.
Pour tenter une réponse à ta question @zozotte, concernant la rhétorique, il s'agit d'apprendre à développer un argumentaire construit, compréhensible, afin d'améliorer sa capacité à transmettre ses idées. La rhétorique intrinsèquement, n'a pas vocation à manipuler ou convaincre, seulement à réussir à se faire comprendre. Ce qui n'engendre donc pas obligatoirement d'emporter l'adhésion. Le langage, comme tu l'as vu, ne se réduit pas à un alignement de mots, tout le non-verbal est essentiel. L'art de la réthorique, pour moi, est l'art de communiquer.
Je perçois l'éloquence comme une rhétorique séduisante, esthétisée. Elle répondrait plus à un besoin de convaincre au-delà de la seule recherche de rendre compréhensible un argumentaire. Bref, une rhétorique augmentée de l'intention de convaincre.
Carl ROGERS, que tu évoquais @Myette005, est effectivement un psy américain qui a, le premier il me semble, théorisé l'écoute active.
Concernant la PNL (Programmation Neuro-linguistique), la neuroscience a mis en lumière le lien entre le champ linguistique/la mémoire/les sens/les mouvements oculaires involontaires. Les mots que nous choisissons, individuellement, sont directement corrélés aux souvenirs et aux sens associés.
Lorsque nous parlons, nous nous racontons aussi personnellement à travers nos sens, nos émotions, pas toujours consciemment. La PNL permet de prendre conscience de ce fonctionnement (le nôtre) et aussi de repérer ainsi des éléments de compréhension dans le langage de l'autre. En repérant son champ lexical, sa mémoire émotionnelle de référence au moment où il exprime quelque chose, à travers les mots qu'il choisit ou ses mouvements oculaires, grâce à l'identification de son champ kinésique et sensoriel mobilisé sur le sujet qu'il évoque, cela permet de voir pourquoi parfois on ne se comprend pas, même en disant parfois la même chose ! Cette technique est aussi utilisée dans les thérapies cognitives.
A titre personnel, cet outil m'a permis de prendre conscience de ce schéma, sur ma propre façon de m'exprimer et celle des autres. Alors bien évidemment, je n'opère pas une analyse détaillée à chaque fois que je communique mais j'arrive mieux à détecter des indices de langage pour m'aider dans les échanges verbaux ou lorsque je suis en simple observatrice évaluer à peu près si je vias réussir ou pas à communiquer avec telle ou telle personne. Ou encore quand je me retrouve dans un dialogue de sourds, sans préjuger de ma capacité ou non à améliorer l'échange, au moins je repère pourquoi ça ne fonctionne pas. ça m'aide à différencier la pensée du penseur, à ne pas réduire celle ou celui que je ne comprends pas à ce qui m'irrite dans son discours ou son attitude. Il y a la réaction primaire (d'accord, pas d'accord) puis la seconde lecture, que je trouve plus intéressante et motive mon désir de communiquer (comment s'est contruit son opinion et sa rhétorique, comprendre son cheminement)
Pour moi, la PNLest à la base un outil d'aide à la communication verbale. Rhétorique, éloquence, PNL, autant d'outils d'aide à la communication. Mieux être compris et mieux comprendre. Car la communication dans son sens premier est une relation entre 2 êtres, un échange d'informations. Elle ne peut exister unilatéralement. Toutes les techniques de communication dignes de ce nom s'appuient d'ailleurs sur la nécessité du feedback.
Comme tout outil, le problème vient de celle ou celui qui l'utilise. De ce que la personne en fait, de ses intentions, du pouvoir qu'elle souhaite lui donner et dans quel objectif.
Le langage est un pouvoir mais il n'est pas le seul et cela ne préjuge pas non plus de l'intention humaine. Pour moi, la condamnation de l'outil induit une déresponsabilisation de celle ou celui qui utilise l'outil. Le silence peut être aussi manipulatoire et destructeur qu'une parole malveillante. Les dérives d'usage, même si elles sont exponentielles, ne font que démontrer la toxicité de certains comportements humains et de l'évolution d'une société mais l'outil n'a aucune responsabilité propre dans les mauvais usages fait de lui.
citation :
L'éloquence est un outil que je n'ai pas, mais il me semble qu'elle sert juste la clarté du message, sans autre intention.
Cette définition est pourtant celle de la rhétorique, pas de l'éloquence. Il me semble que tu inverses les définitions entre éloquence et rhétorique. La rhétorique porte plus de neutralité d'intention que l'éloquence. Peut-être que si tu n'avais jamais lu Shopenhaeur sur ce sujet ou lu un auteur plus objectif sur le sujet tu aurais une toute autre vision de la chose.
Pour moi le pouvoir du geste ne peut se substituer au pouvoir de la parole. Pour autant l'un comme l'autre peuvent porter de bonnes ou néfastes intentions, s'avérer tout aussi manipulatoires et violentes. Prendre quelqu'un dans ses bras peut être d'une grande hypocrisie comme d'une grande sincérité, voire d'une grande violence selon le contexte.
De plus tout le monde n'est pas à l'aise avec une relation tactile, même dans la détresse. La meilleure voie de communication est propre à chacun. L'humain a énormément complexifié et diversifié ses modes de communication. Il est pétri d'une subjectivité monumentale qui lui rend de plus en plus difficile les relations au sein de sa propre espèce.
J'ai la même impression que @paradox en te lisant @Myette005 : tu maitrises très bien l'art de la réthorique. Je ne répèterais pas tout ce qu'il a décrit mais clairement, il ne s'agit "que" de cela : une argumentation claire au service de ta pensée pour te faire comprendre.
Et j'ajoute un smiley pour m'assurer que l'intention de mon intervention dans son entiéreté soit bien perçue en l'absence de mon langage non verbal 🙂
Oui, je suis d'accord avec toi @Sabianne que j'ai largement été influencée par ce petit manuel de Shopenhaeur qui est à l'origine de mon envie d'ouvrir cette conversation (@gilde : petit manuel qui n'a pas grand chose à voir avec la philosophie de Shopenhaeur qui je te l'accorde peut être aride et dont je peux me passer par ailleurs). Influencée aussi par Bourdieu.
Je souhaite cependant que cette conversation ne fasse pas la promotion d'une technique pour le moins douteuse qu'est la PNL.
Et non, je ne pratique pas l'art de la rhétorique car c'est une pratique oratoire. Vous avez tout faux ! 😛
Mais merci pour vos compliments. Ça m'a fait ma dose de dopamine pour la journée ! 😊
Wiki dit : La rhétorique est l'art de l'action du discours sur les esprits. Le mot provient du latin rhetorica, emprunté au grec ancien ???????? ????? / rhêtorikê tékhnê, « technique, art oratoire ». Plus précisément, selon Ruth Amossy : « telle qu'elle a été élaborée par la culture de la Grèce antique, la rhétorique peut être considérée comme une théorie de la parole efficace liée à une pratique oratoire »1.
J'ai quand même ce sentiment un peu confus qu'on met dans rhétorique tout ce qui relève de la communication. Il me semblait que la rhétorique ne concernait que le langage parlé. C'est cet aspect là qui m'intéressait tout particulièrement quand j'ai ouvert la conversation. Mais je vous accorde que la communnication a effectivement un champ bien plus large dont la rhétorique n'est qu'un aspect.
Le problème dans toute création d'origine humaine, comme l'est le langage parlé, est que tout peut-être aussi bénéfique que maléfique. Comme tu le soulignes, Sabianne, le silence peut-être une torture, ou exprimer le respect du recueillement. Et je ne crois pas que ces outils nous aident à mieux nous comprendre. Très sincèrement, je crois qu'ils sont sujets à embrouille à longueur de journée même en utilisant la rhétorique la plus basique avec un champ lexical aussi pauvre que celui du président de la première puissance mondiale : "vous savez, ils sont très méchants avec nous, donc on va les punir". C'est digne d'un élève de mat sup (maternelle supérieure). Et ces mots simples sont à même de semer le chaos relationnel sur toute la planète.
Je continue à penser qu'on trempe dans une ambiance orgiaque de mots qui nous envahissent et qu'ils sèment le trouble plus qu'ils n'apportent l'apaisement. Il faut réapprendre à être ensemble au delà des mots. Je ne sais pas comment. Mais je crois qu'il faut qu'on change notre rapport aux mots, notre rapport au langage verbal.
Quant aux smileys, je ne les utilise plus trop sur apie car je ne trouve que difficilement celui qui correspond à mon moment émotionnel... ils ne sont pas assez nombreux et tous assez éloignés de mes palettes émotionnelles.
Merci @Sabianne, pertinentes et importantes précisions.
Moi aussi j'aimerais préciser deux trois trucs.
La rhétorique permet aussi d'éviter les malentendus. Et en communication, en psychologie de la relation, les malentendus sont la cause de la plupart des conflits. La précision, l'absence d'ambiguité que l'apprentissage d'une argumentation construite nous apportent, aide à la compréhension mutuelle et par conséquent à des relations apaisées.
À ce propos, pour être sûr.
Le mot "communication", de part sa polysémie, peut engendrer malentendus.
Au sens premier, c'est un échange entre deux ou plusieurs parties, un flux d'informations dynamique et récursif. Ça va dans les deux ou tous les sens, c'est commun, c'est évolutif, c'est constructif.
On peut même suivant le contexte préciser "communication humaine". (ou animal ou sylvestre).
Il a acquéri un sens détourné, un glissement sémantique vers "information", un flux unidirectionnel, une euphémisation de "propagande", de bourrage de crâne voire de lavage de cerveaux, un outil marketing au nom édulcoré, un outil de stratégie politique, ... . Un classique de la novlangue. "La com" !
Donc quand on dit que la rhétorique est un outil de communication, on parle de deux choses.
Elle peut être pertinente, utile dans le premier cas. Et la défendre est légitime, je trouve.
Dans le deuxième cas, c'est effectivement hautement discutable, préjudiciable même. La connaître pour son auto-défense intellectuelle n'est donc pas complètement anodin.
Il me semblait important de faire la disctinction.
@Sabianne 👍 👍
(Et c'est sincère bien sur hein.🙂 )
@paradox aussi 👍 😄
Myette, ne juge pas la PNL sans avoir essayée, tu pourrais être surprise tu sais.
Je continue la digression PNL, je me sens obliger.
Les nuances qu'on peut apporter, la variété des méthodes, dans quel cadre c'est employé, à quelles fins, les gens qui s'en réclament après trois mois de formation, l'étiquette de pseudo-science qu'elle se trimballe, ne m'aident pas à me faire une idée tranchée sur la question.
Pour ce qui est de son estampille pseudo-science, la raison réside dans le fait que cette méthode ne repose sur aucune théorie, rien qui puisse l'ancrer dans une démarche scientifique reconnue.
Elle est le résultat d'observations prolongées, d'identification de techniques efficaces, de systémisation de pratiques précises. De l'empirisme sans explication des phénomènes. Ça marche dans certains cas, plus souvent que le hasard, mais on sait pas pourquoi.
Les créateurs de la PLN ont observé les trois psy les plus efficaces dans le nombre et la vitesse de guérison. Tous les trois avec des méthodes singulières.
Par exemple, un des psys recevait un patient qui pensait que le cabinet était truffé de micro, il encourageait alors le patient à chercher les micros avec lui. Et ils fouillaient partout.
Pourquoi, comment ça marche ce genre de chose ? Ça marchait mieux que les médocs ou fouiller la petite enfance.
C'est contestable, c'est contesté mais dans certains cas, cela est passablement bénéfique.
Cela s'appuie entre autre sur le pouvoir de suggestion, utilisé aussi en hypnose ou en relaxation guidée, le pouvoir des mots et de la communication en général.
Donc je trouve aussi @Myette005, en l'utilisant dans le cadre de la rhétorique, y a un côté manipulation, même si c'est une conversation à deux. On dépasse le soucis de compréhension ou de richesse de la discussion, on suggère à l'autre que l'on a raison au lieu de lui faire comprendre son point de vue par un mélange de logique et d'émotions.
C'est de la triche, en somme.
Non ?
@zozotte
Je ne confirais jamais mon cerveau à un praticien de PNL car j'ai vu les dégats qu'elle a causé. Ces pratriciens n'ont aucune formation de connaissances de la psyché humaine digne de ce nom. On peut être cuisinier, suivre 3 mois de formation de PNL et se prendre pour psychopratricien machin chose.
J'ai ouvert une discussion sur la rhétorique qui est une activité intellectuelle. Pas sur la PNL.
Merci de respecter ma demande et d'en parler ailleurs si ça vous chante mais pas dans un fil que j'ai ouvert.
@myette005 👍 (sincère)
Je partage une petite chose pour répondre à @Alcedo et parler un tout petit poil de l'écoute comme dis plus haut.
Et comme ça j'aurai fait le tour en plus j'en serais libéré !
Et Alcedo en plus tu n'es pas loin du compte quand tu écris entendre parler d'écoute !
Parce que la communication doit être une boucle, allant de l'écoute de l'autre au partage de soi, tout en passant par la certitude d'avoir bien compris l'autre.
Ça se joue à plusieurs, et apprendre à communiquer c'est aussi apprendre à bien comprendre l'autre, sinon ça ne sert à rien.
Je vais être bref, je disais plus haut que quand on parle il faut essayer de restituer l'image que l'on a dans la tête, en utilisant les cinq sens, rappelez vous le VAKOG.
Et bien quand on écoute l'autre, il faut l'aider à nous restituer l'image qu'il a dans la tête, par des reformulations ou des questions par exemple.
Et quand l'autre comprend que l'on a bien saisi l'image qu'il voulait nous partager, l'échange prend une toute autre tournure.
Il faut peu de choses finalement au final.
Je m'arrête donc la.👍
Communiquer est un chemin en soi. Pas une fin.
Tout au plus une faim... pas toujours rassasiée, ni peut-être même rassasiable.
Eh oh, je ne fais que taquiner moi hein. 😅
Et gentiment en plus. 😅
La taquinerie serait-elle un outil de la rhétorique ? 🤡
Peut-on l'envisager comme un élément de déstabilisation de l'orateur qui se concentre sur son texte? Le fait d'un troublion au fond de la salle qui fait des avions en papier est-il si anodin que ça ?
N'est-ce pas pervers ?
Digne d'un troll ? D'un service espion ennemi ?
Et la gentillesse ? Hein la gentillesse ? C'est dégueu ça la gentillesse ! Ça adoucit les tensions, ça caresse et quand on est bien mous ! Vlan le couteau dans le dos !!!!
Nan ! J'ai mis mon cerveau en version beta ! 😋
C'est comme ça qu'il fonctionne le mieux.
En version Beta c'est le top parce qu'on s'oublie comme ça et on passe en mode automatique !😄
Sinon pour la gentillesse ça dépend avec qui tu parles, si c'est avec Monsieur Trump par exemple, pas sur que la gentillesse ne serve à grand chose...
Et @Alcedo t'inquiètes je l'ai bien aimé ta boutade hein !😋
Je sors d'une pièce de théâtre post-moderne. Le message : "la lutte des classes ne sert à rien sans la tendresse !"
😬 😅
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