Philosophie et spiritualité

La philosophie pour les nuls

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La philosophie pour les nuls
zozottele 29 novembre 2021 à 07:35

Alors voila,la philosophie pour les nuls.
C'est moi le nul hein !
Ça fait six mois que j'ai mis le nez dedans,et ça me plaît, j'essaye donc d'approfondir.
En fait j'ai toujours aimé philosopher sans rien connaître en philo.
Je me disais à quoi bon savoir ce que Intel ou intel pense,ce que je veux savoir c'est ce que moi je pense.
Mais,une fois mis le doigt sur quelques pensées de grands philosophie, ça m'a plut,plus que je ne le pensais.
@terence disait qu'un grand philosophe c'était celui qui était le plus repris.
Il avait raison,et je me rend compte qu'un grand philosophe c'est aussi quelqu'un qui emmenait des idées nouvelles,qui sortait des sentiers battus, pour réfléchir à d'autres méthodes pour faire avancer l'humain.
C'est ça qui me plaît.

Mais revenons donc à nos moutons,la philosophie pour les nuls.
Je lis pour commencer la collection RDA, qui développe la vie et les idée des philosophes,un numéro sort chaque semaine.
Pour un ignorant comme moi c'est bien pour commencer je crois, avant d'aller plus loin.
Mais ça n'empêche pas de partager avec vous la philosophie en général,parce qu'il y a beaucoup de passionnés ici!
Alors j'aimerais savoir,que préférez vous dans la philo?Quel courant préférez vous?
Rationialistes, matérialiste,un mélange de plusieurs ?
Et quel est votre philosophe préféré ?
Moi,dans ceux que j'ai vu, j'ai été déçu par Platon et Aristote.
Peut être que j'en attendais trop aussi,on entend tellement parler d'eux.
Je leur ai préférés Socrate,plus dans le connaitre soit même,plus a l'échelle humaine.
Nistch aussi j'en attendais peut être trop,mais finalement,il prônait un homme supérieur, pour relever l'humain,mais il dénigre un peu les hommes "faibles" du coup non?
Après la mort de dieu c'était peut être une avancée pour son temps, s'en est suivi le nihilisme,si j'ai bien compris,mais il n'a pas pu aller aussi loin qu'il l'aurait voulu non?
Ensuite j'ai vu Descartes que j'ai bien aimé.
Très cartésien,mais j'ai aimé qu'il se dise "je ne sais rien,rien est sur,alors je vais essayer de tout réapprendre". Et le "je pense donc je suis" viens donc de la.C'etait la seule certitude qu'il s'autorisait,il pensait,donc oui,il existait.
Et puis, comme je l'avais déjà dis, j'ai découvert Epicure.
Une claque,j'ai pris une claque.Tout ce qu'il dis j'adore,et c'est aussi sur ce terrain où j'allais.
Nous sommes responsables de nos actes et de notre bonheur.Ne pas nous référer à des dieux ou divinités extérieurs.
Que les dieux existent ou non,ils ont leurs affaires,et nous avons les nôtres.
Le bonheur c'est de connaître nos besoins,nos limites,et de ne pas aller au delà.
Epicure oui, j'adore,je ne m'attendais pas à dire adorer un philosophe !
Après je sais que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre,et c'est tant mieux, c'est enrichissant,plus que ce que je croyais.
Ha oui il y a les philo des lumières aussi.
Rousseau Voltaire et Diderot.
Encore beaucoup de choses à apprendre oui,et ça me plaît !

Et vous alors les professionnels de la philo, qu'est ce qui vous plaît la dedans ?
Et si je dis des anneries plus grosses que moi, dites le moi aussi !

Ambre31le 29 novembre 2021 à 08:15  •   70343

Merci Zozotte je m'inscris a ce fil dans la catégorie des "nuls". A part Montaigne et Voltaire, je n'y connais rien du tout. C'est quoi la collection RDA ?

zozottele 29 novembre 2021 à 13:13  •   70362

D'accord @Ambre31, nous sommes deux nuls alors !😄
La collection RDA tu sais c'est les pubs à la télé ils font le numéro un à 2.90€, puis le deuxième à 5€,et ensuite c'est tout à 10€!
Le premier c'était sur Platon, je me suis dit je vais essayer ça peut être pas mal.
Et depuis je veux tous les essayer !
Je n'ai pas vu Montaigne encore tiens !
C'est un pessimiste non?

Mirobellele 29 novembre 2021 à 15:17  •   70369

Un grand philosophe, Zozotte, est un mec qui mesure au moins 1,88 m. 😜

paradoxle 29 novembre 2021 à 15:38  •   70374

Yes @zozotte, cool d'ouvrir ce fil. Et cool que tu trouves de quoi t'enrichir.
Déjà, pas besoin de connaître les philosphes (nom commun) pour être philosophe (adjectif). Prendre la vie avec philosophie, c'est savoir prendre du recul sur les choses, tenter de façon rationnelle de les cerner.
Mais certains le font tellement bien que c'est intéressant, que l'on aime ou pas, de jeter un oeil à leurs pensées.
Moi non plus je n'ai pas beaucoup lu les philosophes et je ne suis pas allé au lycée. De toute façon, l'école apprend l'histoire de la philo, pas à philosopher.
Mais dans mes lectures, je tombe souvent sur des références à ces grands bonhommes/bonnesfemmes. Faut quand même faire attention aux citations sorties de leurs contextes, alors je vais voir le contexte. Et comme je l'ai déjà dit, je lis plus des choses sur eux et leurs pensées qu'eux-même. Bon Nietzsche quand même, quand j'étais jeune, le Zarathoustra, La généalogie de la morale, et un autre, tiens, je sais plus (je suis fatigué, désolé).

Mon philosophe préféré, c'est Georg Groddeck, mais il est pas très connu, c'était un médecin, contemporain de Freud qui a beaucoup correspondu avec lui pour lui expliquer qu'il se plantait sur beaucoup de choses. Il est considéré comme le père de la psychosomatique moderne sauf que c'est erroné puisque que pour lui, la psyché et le soma sont une seule et même chose, le Ça. Fidèle descendant de Spinoza, Goethe et Nietzsche. Je ferai un laïus plus long sur lui.

D'accord avec toi, Platon et Aristote (enfin, il pose les bases de la science quand même), tout n'est pas terrible, loin de là. Socrate est un type bien, je trouve. Et il y a Héraclite, bien plus ancien, qui vaut le détour. Épicure, parfait. Les stoïciens, y a vraiment du bon à prendre. Diogène, quel personnage !

Les lumières, je n'en connais que ce qu'on en a vu à lécole avec la révolution française. Les humanistes quoi. Sauf que ça met l'humain en premier, sur un pied d'estal, i' m'énervent. Les républicains quoi, sauf que transposer la république romaine au XVI° siècle, ben ça marche pas. Platon lui-même disait que ça ne peut marcher qu'à l'échelle d'une cité. Et puis c'était aussi basé sur l'esclavage, ça a justifié toutes les horreurs du colonialisme.
Rousseau et son "l'homme est bon par nature, c'est la socièté qui le corrompt", mes fesses ! L'homme nait aussi bon que méchant, aussi sage que fou. Edgar Morin le remet bien à sa place, cou-couch panier Jean-Jacques.

"Nietzsche aussi j'en attendais peut être trop, mais finalement, il prônait un homme supérieur, pour relever l'humain, mais il dénigre un peu les hommes "faibles" du coup non ?"
Non, il est pas évident à cerner mais ça c'est faux. Je posterai un podcast qui explique ça mieux que moi.
Un truc important à comprendre, c'est que son dernier livre, sorti après sa mort et que les nazis adulaient, a été écrit par sa soeur à partir de notes éparses. Et a bien détourné le propos vu qu'elle était germaniste wagnérienne et emprunte d'idéologies anti-sémites.
Le sur-homme est un concept hyper intéressant.

Et puis depuis le confinement, j'ai découvert Youtube. Et des gens vulgarisent de façon magistrale. Ça coûte pas cher.
J'ai découvert l'utilitarisme, optimiser le bonheur du plus grand nombre. Le conséquentialisme, agir en fonction des conséquences de ses actes (je résume à la louche). Le pragmatisme (ça j'adore), un concept philosophique n'est intéressant que s'il est pratique. Du coup ça rejoint la thérapie existentielle de Yalom, se prendre la tête, ça doit servir à avancer (c'est moi qui fait le lien, voire le raccourci).

Et évidemment le constructivisme.
Edgar Morin, je suis ultra fan, un philosophe qui embrasse et relie toutes les disciplines scientiques, dures ou humaines. Lui, je lis beaucoup, j'ai encore chopé un de ces bouquins. C'est d'abord un sociologue (CNRS) mais a beaucoup apporté à l'épistémiologie constructiviste.
Une bonne introduction, c'est L'invention de la réalité, contribution au constructivisme. Ouvrage collectif dirigé par Paul Watzlawick, fer de lance des psychothérapies systémiques. La réalité est une invention, alors construisons-la. Le monde est dans ta tête d'abord, ensuite est dans tes mains (Morice Benin).

T'as vu, je pioche un peu partout et j'en retire ce qui me plait ou m'arrange. Et je fais des liens sans même m'en rendre compte, ça se fait tout seul à force. Faut pas s'arrêter de lire ou d'écouter, moi ça me grandit. Et dans les discussions, ça me permet d'ouvrir des portes aux esprits trop étriqués, ça leur fait du bien. Ils aiment bien en général. Ou ils me prennent pour un perché mais c'est tant pis pour eux.

Oulà, je m'étale moi. Je reviendrais avec des podcast ou vidéos qui valent la peine. Pour les nuls 😇 😋

paradoxle 29 novembre 2021 à 15:54  •   70375

C'est marrant, je fais mon malin en précisant "Bonshommes/bonnesfemmes" et je ne cite pas une seule philosophe. Vieux phallo, va !
Allez, je me rattrape.
Simone Weil (l'abolition des partis politiques, entre autre, hein !), Simone de Beauvoir (féminisme existentialiste), Hanna Arendt (la domination... mouais. Elle se dit plus politologue que philosphe, elle décortique les idéologies), Isabelle Stengers (j'adore. Philosophe des sciences. Et aussi le collectivisme, les sorcières modernes, la critique de la psychanalyse et j'en passe. Et pis elle a une bonne bouille).

En fait, quand on voit un nom associé à des idées qui plaisent, Wikipédia est (souvent, pas tout le temps) une bonne introduction pleine de pistes à creuser et de références de bouquins.

paradoxle 29 novembre 2021 à 19:16  •   70391

Allez @zozotte, leçon du jour. La morale des faibles et le surhomme de Nietzsche. Quand je disais que c'est faux qu'il dénigre les faibles, c'est plus subtil que ça, il retourne bien le cerveau. Le surhomme, c'est celui qui ne porte pas d'importance aux jugements de l'autre. Une demi-heure. Le précepteur est vraiment un prof qui donne des cours particuliers de philo, il est extrêment clair, je suis assez fan.
voir la vidéo

Tiens c'est marrant (encooore), je n'ai pas cité Camus et sa philo de l'absurbe, c'est terrible aussi !
Et puis il y a des champions ici en philo, bien plus que moi, hésitez pas à mettre votre touche, vos références et vos critiques (à ce que je raconte aussi, je suis toujours prêt à aprendre).

zozottele 29 novembre 2021 à 20:26  •   70404

@paradox,merci de me donner du moulin a moudre pour plusieurs années !😀
Pour Nitsch,ce que j'ai compris, c'est que oui c'est bien sa soeur qui a écrit ce qui a été repris par les Nazis.
Lui il n'aimait pas les nazis,il les trouvaient bêtes et ignorants je crois.
Mais je crois qu'il été d'accord pour l'esclavage,et que si les "hommes faibles" étaient faibles, c'étaient surtout de leur fautes.
Alors je me trompe peut être, c'est pour ça que c'est bien d'en parler !
Merci,et continuez oui!🙂

Opicinole 29 novembre 2021 à 21:40  •   70410

Montaigne était alors un petit philosophe 1,62m à 1,64m. Sur un cheval il était un grand philosophe.

zozottele 29 novembre 2021 à 22:22  •   70411

Merci @Opicino, j'essayerai de le trouver à cheval alors !😇

Ambre31le 29 novembre 2021 à 23:00  •   70418

Montaigne j'ai plus l"impression qu'il allait à pied, non? Et il réfélchissait en marhant. Dans mon souvenir, ce n'est pas un pessimiste, mais je l'ai lu il y a très longtemps. Et même Voltaire pour moi il n'est pas pessimiste. Tous les deux ils invitent à se recentrer sur les petites choses du quotidien, et moi je ne trouve pas que ce soit pessimiste, c'est juste une acceptation de ses limites de juste humain mais mortel et qu'est-ce qu'on fait avec ça, et comment on conçoit le monde à partir de ce tout petit bout de chair et de neurones que nous sommes. Moi je trouve cela très optimiste en fait, plus enclin à l'hétérotopie qu'à l'utopie. Mais bon, c'est ce que j'en ai tiré de mes lectures qui datent de longtemps.

Opicinole 29 novembre 2021 à 23:36  •   70428

J'ai eu la chance de le lire intégralement. Cela m'a pris six mois délicieux. Je compte le relire intégralement cet été. Une légende prétend qu'à l'origine il y eut une chute de cheval. Un ange a chu. L'émoi tient une grande part dans ses tentatives de dire l'humaine condition. Il démarre par elle, et finit sur l'expérience. J'ai adoré explorer cette peinture de l'homme dans les diverses conditions qu'il offre tandis qu'il persévère dans son être. Il passe en revue l'homme dans tous ses traits et s'examine par la même occasion.

Trois volumes résultent de ce travail qu'il remet cent fois à l'ouvrage - parce que lui même change vite et qu'il traduit en mots ses métamorphoses successives. Le premier volume est peut être le plus impersonnel. Je "je" se glisse après que les anciens aient été cités ou alors il s'appuie sur ce que fait la masse d'hommes qu'il décrit pour se décrire ensuite. Son écriture paraît lui ressembler, toujours en mouvement, alerte et précise. Le verbe est haut, posé, beau, charmeur. Une expression qui accroche l'attention et ne la lache plus. Il déclare ne pas avoir de mémoire et ne rien retenir de ses lectures, mais illustre chaque propos à l'aide de répliques tirées de lectures vastes et fastueuses.

il'dit son scepticisme avec douceur et prudence et pose derrière toute acception un questionnement fort, en suspension de sorte que le lecteur puisse s'y immiscer voire carrément s'incorporer lui aussi dans la trame, la tessiture du texte qu'il lit. Le texte ne ferme jamais son propos. Il faut le suivre, le voir partir de là pour arriver ici sans mégarde. Une échappé belle qu'il est bon de suive comme on suit un compagnon de route qui nous sème dans son territoire, celui de l'homme dont il brosse le trait, et le métier. Le métier d'homme. Qui a peu changé à vrai dire.

au troisième volume, Montaigne se lache et se grise de lui-même. Il confie sa condition d'homme aux lignes qu'il dicte et trace, à nous livrer un portrait attachant. Il fait oeuvre non pour égard à lui mais par égard à l'homme dont il figure une ligne et chacun peut se retrouver dans ce qu'il énonce. Il est perçu comme actuel et moderne. C'est la faute à ses positions parfois modérées et sages. Sage au regard d'une époque folle de croyances et de cruauté exacerbée sur lesquelles il s'étend peu ou alors par le biais des anciens.
Voici mes impressions premières sur un auteur divers et ondoyant. Je vois Montaigne comme Seneque, mais un Seneque grec.

paradoxle 30 novembre 2021 à 04:13  •   70441

@zozotte
On ne peut pas dire que Nietzsche n'aimait pas les nazis, les national-socialistes, puisqu'ils sont arrivés après. Mais il avait un gros problème avec les germanistes, c'est vrai, précurseurs des nazis. Je joue sur les mots mais c'est important pour l'ordre des événements.
Il s'est brouillé avec Wagner qui devenait de plus en plus borné dans son approche nationaliste, pan-germanique et tout ça.

"Mais je crois qu'il été d'accord pour l'esclavage,et que si les "hommes faibles" étaient faibles, c'étaient surtout de leur fautes.".
Ça non, je m'inscris en faux.
Il faudrait définir ce qu'il appelait faible. Que c'est de leur faute, ça non. Il ne parle pas de dominant/dominé quand il parle de fort/faible. Quand il parle de volonté de puissance, il ne parle pas de pouvoir, il parle de niac, de volonté de vivre libre. Et ça s'apprend. S'il y a des faibles, c'est qu'on ne leur a pas appris à être forts.

"Ainsi, l'éducation doit-elle affronter un paradoxe induit par le « dressage » d'un individu libre, singulier et créateur. Comment conduire avec fermeté l'être humain vers sa propre humanisation sans en faire le disciple d'une doctrine particulière ? Comment inspirer aux individus le désir d'inventer l'homme tout en ne choisissant qu'eux-mêmes comme modèles et une sélection originale de singularités exemplaires comme schèmes éducatifs ?
La question de l'éducation de l'homme supérieur et du surhomme est l'un des enjeux déterminant la vocation philosophique de Nietzsche : il s'agit d'apprendre à vivre, à conquérir sa liberté et à reconnaître, voire à construire, sa propre singularité."

Qu'il soit pour l'esclavage, je n'ai jamais croisé ça comme info. Ça me parait contradictoire avec sa pensée. Comme disait l'autre, il avait plus d'un siècle d'avance et on commence à peine à comprendre.

Je serais pas contre qu'un connaisseur érudit des pensées de Nietzsche éclaire un peu ce point. L'idéaliserais-je ?

paradoxle 30 novembre 2021 à 05:11  •   70443

Désolé, j'arrive pas à aller dormir, ne pas bouger de la journée à part quelques mouvements assis et allongé pour la forme, ça n'aide pas. Du coup je sature un peu le forum. J'espère que c'est pas trop.

Mais du coup, je fais un peu la pub d'Isabelle Stengers. Parce que les vieux machins philosophiques, ça va bien cinq minutes, on est au XXI° siècles, que diable !
Et Isabelle, elle est toujours vivante et active. Sa page wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Isabelle_Stengers
Allez-y au moins pour voir sa bonne bouille, comment ne pas faire confiance à tant de luminosité et de pétillance dans le regard ? Ça change des vieux ronchons du XIX°.
Et puis c'est pas bien long à lire et plein de pistes valables à creuser.

paradoxle 30 novembre 2021 à 05:29  •   70444

Chuis hyper content, je viens de commander pour 3 euros 40 Au temps des catastrophes : résister à la barbarie qui vient. De Stengers. Je dois aller le chercher, c'est à un quart d'heure en béquilles, ça me fera une bonne raison de commencer à me bouger.

Mnemosunle 30 novembre 2021 à 10:31  •   70461

Alors pour ma part je ne suis ni professionnelle, ni érudite, mais il y a un ou deux trucs que j'aime bien :)
Déjà, j'aime bien ton post, @zozotte.

Mes courants préférés, personnellement, c'est plutôt ontologie heideggerienne, phénoménologie. Déçue aussi par Platon et Aristote, au début je pensais que c'était juste parce que la présentation qu'on nous en faisait au lycée était trop réductrice, mais ensuite en étudiant un ou deux aspects de leur pensée de manière approfondie, j'ai quand même trouvé que ce n'était pas très nourrissant. A mon sens, c'est aussi et surtout parce que ces philosophies relèvent d'une époque totalement différente dans la culture et la manière de penser, je pense qu'il faudrait les saisir dans un contexte précis et que pour s'imprégner de ce contexte... ça doit être très compliqué (ou bien il faut beaucoup de travail).

Nietzsche est un de mes philosophes préférés, je n'ai pas tout lu de lui, mon livre préféré est le Crépuscule des Idoles. J'ai été déçue par le Zarathoustra dont tout le monde me vantait les mérites, je l'ai trouvé plutôt fade et plat en comparaison du Crépuscule. La Généalogie est intéressante, mais pour tout comprendre, il faudrait y passer sacrément du temps, en tout cas pour moi. @zozotte, si tu me permets de te dire mon avis sur Nietzsche, je pense qu'il est l'un des philosophes les plus complexes de toute la modernité, qu'il est extrêmement subtil dans sa pensée et que pour vraiment en saisir l'essence il faut se détacher complètement de tout ce qu'on croit savoir. Et je ne serais pas du tout étonnée si on me disait que même des professionnels-érudits-doctorants-spécialistes de Nietzsche ne comprenaient pas tout à sa pensée !
Du coup, pour la pensée du surhomme, du faible, du puissant, il faut d'abord savoir il me semble que ça suscite un important débat critique dans le milieu (même si je n'en suis pas, pour ma part, du milieu, donc je peux me tromper) sur le sens précis qu'il faut donner à la pensée de Nietzsche sur ces sujets. La philosophie nietzschéenne est mouvante, on ne peut pas la saisir en la fixant dans un cadre donné, il faut pouvoir l'aborder en nuances. Mais après, on peut aussi en produire des interprétations personnelles, faute de tout comprendre dans les moindres détails.
A mon sens, la vision du faible et du puissant chez Nietzsche est individualiste et très éloignée d'un quelconque jugement sur la valeur des hommes en-dehors d'eux-mêmes. Le surhomme, le puissant, est celui qui réussit à se dépasser lui-même, et ça n'implique pas de traiter les autres comme des esclaves ;). Par contre, on est toujours esclave de soi-même, et de beaucoup d'autres choses, c'est un combat de toute une vie que de dépasser cet esclavage, et le puissant est celui qui y parvient, je crois, au moins dans une certaine mesure. Mais il faudrait pousser l'analyse bien plus rigoureusement, je n'ai plus en tête tout ce qu'il raconte. Enfin, je pense qu'on peut retenir, pour ne pas trop dénigrer sa pensée, qu'un même homme peut être aussi bien faible que puissant, que cela ne dépend que de lui (bien que ce soit la chose la plus difficile du monde, de devenir puissant) et ne présage pas d'une valeur intrinsèque de chaque être humain. Nietzsche parle, surtout, du chemin qu'on fait prendre à notre vie :)

Il y a aussi Bergson, j'ai beaucoup aimé ce que j'ai vu/lu, mais je n'ai pas eu le temps de creuser, alors je ne peux pas en parler.

Les philosophes des Lumières, c'est intéressant mais assez immobile, je trouve, comme pensée. Mais dans tous les cas, c'est très intéressant à étudier parce que le mouvement des Lumières a posé énormément de bases de notre culture actuelle. Diderot a un bon sens de l'humour, enfin j'aime bien.

Pour Rousseau, je rejoins totalement @paradox, l'homme bon par nature, "mes fesses", et surtout les écrits de Rousseau qui se victimise en pleurant "Maman" et en disant que tous ses malheurs ne sont pas de sa faute parce que s'il n'y avait pas eu la société, il serait un bon petit singe qui ne ferait de mal à personne et à qui personne ne ferait de mal. Au secours.
(Il a quand même une bonne ribambelle de bâtards illégitimes, je trouve que vu son égoïsme permanent et sa perception de la société, il aurait pu s'abstenir quand même...)

J'aime beaucoup Hannah Arendt, j'ai une grande affection pour sa pensée que je trouve rigoureuse et humaine à la fois - contrairement au cartésianisme, par exemple.

En philosophie contemporaine, j'aime bien aussi Morin et Girard même s'ils ne traitent pas que de philosophie, ils croisent plusieurs disciplines - et je n'ai pas lu en profondeur, juste un ou deux aspects. J'aime beaucoup Latour aussi (qui est très lié à Stengers, @paradox), qui est également tourné vers plusieurs disciplines différentes, même si c'est vrai qu'il va parfois chercher la petite bête.

@Opicino, j'aime beaucoup ce que tu dis sur Montaigne, personnellement je n'ai pas lu grand chose de lui mais j'avais beaucoup aimé. Et en vieux aussi, il y a Saint Augustin, j'avais été très surprise de la profondeur et l'intemporalité de sa pensée !

Voilà, merci @zozotte pour ce fil. Maintenant je m'en vais, parce que je suis censée faire d'autres choses de ma journée quand même :)))

zozottele 30 novembre 2021 à 10:47  •   70462

@mnemosun merci pour tes explications.
@paradox tu m'as donné envi de fouiller plus sur Nietzsche, j'ai trouvé ça qui s'inscrit aussi en faux sur ce que je disais,et apparemment ça aurait pû être écris par Mnemosun!🙂

https://argoul.com/2013/03/26/maitre-et-esclave-chez-nietzsche/

C'est cool de partager tout ça, ça enrichie !

@Opicino merci pour ton éclairage sur Montaigne,avec tout ça je vais être obligé de le lire!

paradoxle 30 novembre 2021 à 19:05  •   70493

@zozotte Il est assez bien fait le résumé sur maître/esclave que tu as posté. Et effectivement il va dans mon sens mais est beaucoup plus clair (ouf, tu m'aurais presque fait douter. emoji grosse sueur )

@Mnemosum
Je ne connaissais pas Girard, il a l'air terrible. Ce que j'en ai vu dans sa page wiki, il rejoint Stengers dans sa critique de la psychanalyse et Morin dans le processus d'hominisation (entre autre). Le désir mimétique est particulièrement pertinent.
Bergson, je ne connais pas bien. Il a surtout bosser sur la langage, c'est ça ? 🤔

zozottele 04 décembre 2021 à 23:32  •   70853

@paradox je suis content que tu m'ai poussé à regarder de plus près Nietzsche.
Nul en philo, mais je veux quand même être au plus proche de la réalité,tant qu'à faire !
Mon nouveau court était sur Blaise Pascal.
J'appréhendais un peu, car ça porte pas mal sur dieu.
Il y a des spécialistes de Pascal?
Parce que j'ai bien aimé finalement,mais il me reste des p'tits trucs qui me chiffone.
Il dit dans ses Pensées qu'il faut faire le pari de croire en dieu,car s'il n'existe pas on a rien à perdre,mais si il existe,on gagne tout.
Mais que parions nous vraiment, car a quoi sert de parier si on ne parie vraiment rien ?
Pourquoi gagne t'on vraiment quelque chose si nous ne parions rien au départ ?
Et si au contraire nous parions quelque chose,et si nous perdons,il vaux peut être mieux dans ce cas la ne pas croire en dieu?
Ce qui mettrait en défaut la pensée de Pascal?
Je ne sais pas si je suis clair,et si vous avez un avis ?

Sinon j'ai quand même bien aimé.
Le coeur a ses raisons que la raison ne connais pas, c'est donc de lui.
Il veut dire par là que la raison ne peut pas tout expliquer.Le coeur peut prendre le relais dans ce cas, pour aider la raison à y voir plus clair.
L'un ne va pas sans l'autre.
Il y a aussi des domaines qui marche avec la raison, comme les mathématiques,et des domaines avec le coeur, comme la méta physique donc.
J'ai bien aimé, c'est instructif et ça fait pas mal réfléchir.

Encore une fois, dites moi si je dis des anneries !

paradoxle 04 décembre 2021 à 23:45  •   70857

@zozotte Non, je n'ai pas repéré d'annerie. Et comment tu démontes le pari de Pascal, tant discuté, en deux temps trois mouvements. Joli.

zozottele 05 décembre 2021 à 00:43  •   70859

Bon merci @paradox alors.
Mais c'est bien ça qui me chiffone.Pourquoi ça se démonterait comme ça aussi facilement ?
Il doit y avoir un truc qui manque non?
Je développe mon raisonnement du coup.
A mon avis,ce que Pascal entendait dans "parier", c'est vouer sa vie à dieu.
Il était pas mal pratiquant pour résumer à l'extrême.
Donc pour lui,parier de l'existence de dieu, c'est vouer sa vie à dieu.
Mais alors,si on ne perd rien comme il dit,je ne suis pas d'accord.
Si on perd,on perd toute une vie dédié à un dieu qui n'existait pas finalement.
Alors si on gagne, on gagne une ou plusieurs vies,voir la vie éternelle, comme il dit.
D'accord,mais il ne faut pas dire qu'on ne perd rien.
Aussi,pour beaucoup de philosophes apparemment,dieu,sous n'importe quelle forme qu'on lui donne,est la définition de quelque chose de parfait.
Alors je vois mal quelque chose de parfait demander aux hommes de vouer leur vie à "ce quelque chose",sous peine de ne pas leur donner la vie éternelle.
Ça ne fait pas très parfait comme "chose".
Je ne le trouve pas en tout cas,et je serais surpris que Pascal le pense.
Alors c'est pour ça, c'est bizarre tout ça.

paradoxle 05 décembre 2021 à 04:47  •   70864

@zozotte Ben oui, ça peut se démonter, c'est ça aussi philosopher.
Ta remarque sur le paradoxe d'un dieu parfait qui ferait pas les choses parfaitement, c'est débattu et Spinoza est allé le plus loin dans cette réflexion. Ça tient pas debout.

zozottele 05 décembre 2021 à 09:12  •   70884

Ok, faut pas que je le rate alors ce Spinoza,merci @paradox!

Surderienle 05 décembre 2021 à 18:07  •   70921

La philo pour moi c'est de tourner en rond dans l'absolu, sans jamais réussir à saisir qu'on y est ...

Mes références incontournables : Alexandre Jollien et Étienne Klein.

Mon ouvrage de référence ?
"A nous la liberté."
Discussions entre Alexandre Jollien, Matthieu Ricard et Christophe André.

Et les vidéos d'Etienne Klein.
Pour vivre sa philosophie au quotidien.

voir la vidéo

😍

zozottele 05 décembre 2021 à 20:11  •   70927

Merci pour le partage@Surderien

zozottele 12 décembre 2021 à 13:53  •   71371

J'ai fini une nous leçon😄
Machiavel !
C'est pas moi qui choisit l'ordre des leçons hein, c'est l'éditeur !
Ben j'ai bien aimé c'est instructif.
Ça sort des philosophies traditionnels en tout cas.
Ça ne parle pas de recherche du bonheur ni de dieu ni de tout ça.
Non, Machiavel c'est la recherche d'un gouvernement puissant, pour prendre le pouvoir,et surtout,le garder.
Oui parce qu'il a vécu à Florence pendant la Renaissance,au milieu de conflits et de prise et reprise de pouvoir.
Alors ça l'a travaillé toute sa vie.
Et donc Machiavel,ce n'est pas un diable ou un mauvais bougre, ce n'est pas ça.
C'est quelqu'un qui a compris que pour avoir le pouvoir,la moral et les bons sentiments, ça ne marche pas.
Être Machiavel,ce n'est pas être mauvais, c'est de se donner les moyens pour arriver à ses fins.C'est une nuance importante.
Il reconnaissait qu'il fallait des fois prendre des décisions difficiles, mais seul les puissants en sont capables.
C'est même comme ça que l'on reconnaît les puissants.
Ensuite,faire du mal pour prendre le pouvoir, ça peut être finalement un moindre mal.
Enfin ça dépend ce que l'on fait du pouvoir surtout.
Son talent était donc de comprendre les décisions qu'il fallait prendre pour parvenir à ses fins,mais surtout de rester vigilant pour garder ce pouvoir.
Un grand homme comprends ce qu'il doit faire et quand il doit le faire.
Machiavel n'a donc rien de mauvais en lui,juste la sincérité de reconnaître que le pouvoir n'a rien à voir avec la morale ou les sentiments.
Son exemple du prophète désarmé est un prophète mort est un bel exemple.
Il n'y a que le prophète armé qui fera passer ce qu'il dis.
Peut importe ce qu'ils disent, c'est celui qui aura les armes qui aura raison !
Il faut donc savoir prendre les armes au bon moment, pour pouvoir faire passer ce qui nous semble juste.
L'inverse ne marche pas.
Les armes d'abord,la justice ensuite.
Enfin voilà ça m'a bien plus c'est instructif et ça change !🙂

zozottele 12 décembre 2021 à 18:47  •   71403

Et je ne m'étais pas relu,il y a encore plus de fôtes que d'habitude, désolé !

Abderianle 13 décembre 2021 à 20:35  •   71475

En résumé : un dictionnaire d'abord, le texte ensuite ?
Ah, tu vois, Machiavel ne fonctionne pas toujours bien : l'arme ne peut venir avant l'idée du bien.
(ou comment réfuter Machiavel-@zozotte en deux lignes et par l'exemple)

zozottele 13 décembre 2021 à 21:36  •   71478

😄
L'arme ne peut venir avant l'idée du bien, mais le bien ne viendra pas sans l'arme.
(C'est Machiavel hein c'est pas moi, mais il n'a pas forcément tord, malheureusement.)

zozottele 13 décembre 2021 à 21:45  •   71481

Enfin j'aimerais qu'il ait tord.
Il a tord hein ?
Non il a raison...
Raah je ne sais pas !

zozottele 13 décembre 2021 à 22:47  •   71490

J'ai reflexionné @Abderian,et pour moi, Machiavel a raison.
Ça ne me plaît pas de l'admettre, mais il a raison, l'histoire le démontre.
La paix éternelle n'existe pas,il y a toujours eu et il y aura toujours des envies de richesse,de pouvoir, d'emprise.
L'homme est ainsi fait.
Il y a du bon dans l'homme, mais aussi du mauvais.
Pour protéger le bon, l'homme doit s'armer, c'est inéluctable.
Car Machiavel l'explique bien.
Prendre le pouvoir c'est une chose, le garder s'en est une autre.
Il y aura toujours des convoitises,le bien ne plait pas à tout le monde.
S'armer, c'est protéger le bien.
Ça me fait mal de dire ça, je n'aime pas les militaires (ou ce qu'on en fait en tout cas, je n'ai rien contre eux personnellement), mais Machiavel a raison pour moi @Abderian.
Mais je suis ouvert aux débats bien sûr !🙂

Abderianle 14 décembre 2021 à 17:40  •   71540

Ah, le débat, la réflexion, les tentatives, les notions... bien, @zozotte, tu as l'esprit philosophique, tu as l'esprit citoyen, tu as l'esprit bien fait ! 😋

Oui, Machiavel a raison dans le champ politique parce qu'il a observé, anthropologiquement, comment se comportaient les gens, et sa psychologie des foules et des Etats, des puissants et des soumis est fondée sur l'observation avant même la théorie. On ne pourra donc pas lui reprocher son pragmatisme, qui en a inspiré beaucoup, parfois avec des lectures un tantinet trop zélées.

En revanche, ce que j'ai dit trop brièvement par ma boutade tenait en ceci : un tel principe ne peut être généralisable car si tu dégaines une arme avant d'avoir un principe, tu vires dans l'amoralisme le plus sordide, et l'intérêt est de proportionner la force au but, et donc de se donner des moyens adaptés aux fins. Or si tu oses aller plus loin, les moyens répressifs, les armes brutes, ne sont pas nécessairement les éléments les plus pertinents à toutes les fins qu'on jugerait bonnes. Si par exemple tu veux que tes enfants se mettent à lire, leur coller des claques n'aidera pas franchement à sentir le sel des livres, mais plutôt celui des larmes. Si tu ambitionnes de favoriser l'égalité hommes-femmes, ce n'est pas en sonnant à dérobée chez les gens que tu manifesteras le bien de ta cause. De même quand, agriculteur, tu voudrais lâcher du fumier sur une autoroute : certes tu vises une fin, mais punis-tu ceux qui sont responsables de ta protestation ? Ces exemples sont défendables, mais on tombe inéluctablement dans une question conséquentialiste, et aussi dans le paradigme de "l'opinion publique" qui est un vaste champ de recherche en philosophie politique.
Le problème d'une arme est la personne qu'elle vise, sa durée, sa puissance, ses conséquences à court, moyen et long termes. C'est comme ces gens qui disent "On a un problème avec ces gens-là ? Eh ben butons-les !". Un grand pays oriental a une manière très répressive de tenter l'assimilation et je ne crois pas que cela fasse beaucoup de convertis, y compris dans un territoire jadis libre. Au pire tu peux atteindre l'illusion d'un consentement, comme sous les monarchies, mais il n'y a aucune solidarité organique aux principes et, inévitablement, les premières situations de crise engendrent des révolutions. Cf. les jacqueries, ou même, récemment, les gilets jaunes.

Ergo, si la question t'intéresse, Raymond Aron a écrit des trucs. Des trucs pertinents sur la question, notamment au travers de la bombe nucléaire et de la question de la dissuasion, pour ne parler que du paradigme de "l'arme". Comme disait notre bon Al Capone, "on obtient plus de choses avec une de politesse et une arme qu'avec une simple politesse". C'est dire l'importance trop rapide et débordante que prend l'arme. L'arme n'est en fait pas neutre et c'est réducteur d'imaginer qu'elle n'est, comme un eunuque, qu'un sage et bon gardien des valeurs qu'on loge dans le cénacle protecteur d'une supposée moralité... surtout quand, contre toute forme de démocratie ou de débat, la moralité s'arme pour n'avoir plus à discuter, car alors, contre Habermas et consorts, ce n'est plus une moralité, mais un diktat.
Bien entendu, des partisans de la droite radicale diront que la moralité prime avec la répression sur les sempiternelles discussions. Or, factuellement, la répression fonctionne de moins en moins bien dans nos sociétés, et l'actualité n'a de cesse de le prouver. Peut-être... peut-être l'arme s'adresse-t-elle à des peuples culturellement défaillants, moins éduqués et fermés d'esprit ? Quel peuple saurait encore rester ainsi, sans une politique armée chargée d'occulter la modernité intellectuelle de notre temps ?
Enfin, de conclure qu'on pourra dire que les "fake news" sont une arme, comme l'armée ou le hacking. Or on voit que les armes servent généralement de mauvaises intentions : le culte de la force force le respect du culte. C'est le Fight Club, au fond, et n'en point parler jette un trouble dans la clarté de l'esprit collectif...

zozottele 14 décembre 2021 à 18:23  •   71545

@Abderian, merci de faire l'honneur à un petit vers de terre comme moi de débattre !😀
Je suis d'accord avec toi, l'arme n'est pas neutre.
Machiavel disait aussi de l'utiliser avec intelligence et parcimonie.
C'est vague oui,trop vague.
Je suis d'accord avec tous les points que tu cite magnifiquement.
Alors finalement la question à mille euros c'est,dans un monde où les religions et les frontières divergent, peut on se passer d'armes à 100%?
L'éducation peut elle suffire ?
Elle devrait oui,mais le peut elle ?
Car quand ceux qui ne veulent pas de notre paix sont armés, comment faire sans armes ?
C'est là que je bloque !🙂

paradoxle 14 décembre 2021 à 20:17  •   71549

On peut ici par ler d'Einstien, pacifiste convaincu et convainquant, qui disait que contre le fascisme, la non-violence serait inopérante.
Peut-être que l'éducation pourrait suffire si l'on déséducait tout le monde. La dominance et le territoire sont des apprentissages, pas des instincts. Mais c'est ancrée en nous depuis des millénaires, pas évident à désapprendre.

zozottele 14 décembre 2021 à 23:22  •   71568

@paradox pas évident à désapprendre oui.
Et si ceux à qui on doit désapprendre sont armés, comment faire sans armes ?

Hatsale 14 décembre 2021 à 23:35  •   71569

Personne ne peut désapprendre à personne @zozotte : le déconditionnement est un processus long, ou instantané 😄, peut-être même illusoire 😱 , qui pourrait te déconditionner totalement sans avoir recours à la lobotomie ? 🤔
"Agis en ton lieu" (Glissant) -- je file la métaphore en parlant là de ton Être.

Il est malheureusement plus facile de conditionner que l'inverse.
Mais tu as la possibilité d'être-là dans le possible et donc peut-être même de te déconditionner, qui sait ?

Je t'invite à écouter ou lire les conférences de ce cher Jiddhu Krishnamurti ou encore de t'intéresser à Gandhi puisque tu te poses la question d'être face aux armes sans armes.

(Excusez-moi les Occidentaux oxydés mais y a pas que le Ponant, je me permets de le rappeler puisqu'on est en "philopourlesnuls", même s'il semble que nous l'oublions quelque peu sur le forum, mais enfin, je suis la petite voie orientale qui vous parle -- non, pas de fôte à voix ... Ah mince, alors c'est laquelle 🤔 ).

🤘

Enjoy @zozotte ne croit rien mais observe et tiens la posture !

paradoxle 15 décembre 2021 à 00:59  •   71570

@Hatsa oui, Krishnamurti, je connais très peu mais ce que j'en connais est passionnant.
Et je parlais d'Einstein qui propageait la parole de Ghandi. Son passé de philosophe politique engagé est moins connu que sa physique mais était tout aussi passionnant et ... génial, en fait. Je suis assez fan.
Un tout petit mais assez bon résumé :
https://lecourrier.ch/2016/04/10/albert-einstein-un-genie-politique/

zozottele 15 décembre 2021 à 07:17  •   71571

@paradox merci pour ce lien.

"Einstein aspirait à voir les hommes libres s'engager pour une éthique humaine vraiment universelle qui désamorcerait les appétits de puissance des uns au détriment des autres. Son ami le philosophe Bertrand Russell concluait sa réflexion sur la technique scientifique sur cette note: «Aujourd'hui, (...) si l'on veut que certains d'entre nous survivent, le pragmatisme politique doit apprendre à tenir compte d'une forme de sagesse que le pragmatisme des hommes a jusqu'ici jugée trop belle pour ce monde.»

J'adore.La solution c'est donc qu'il faut plus d'Eistein ?
Il en faudrait beaucoup, j'espère que ça deviendra possible.Car c'est un cercle vicieu,les armes entraînent les armes,et maintenant qu'on en est la, j'ai du mal à en voir la sortie.

@Hatsa,merci pour ton côté oriental, heureusement que tu es la !😄
Je suis Enjoy,off cours!
Je ne crois en rien justement,je suis une page blanche qui se noircie petit à petit avec ma vie,mes expériences,mes rencontres,une petite voix orientale !😄
Je prends tout,je trie,je me questionne.
Et la,patatra, je lis du Machiavel,et ça me fait me poser toutes ces questions!
On ne peut pas décontionner ?Sans doute oui, c'est donc trop tard pour notre génération.
Il faut bien conditionner la nouvelle alors !😄
Et c'est peut être là où Machiavel n'allait pas assez loin,ou ne le voulait pas ?
Penser à la nouvelle génération pour se construire un avenir meilleur.
Ha je finis sur une meilleure note la,merci à vous !😄

Ambre31le 15 décembre 2021 à 07:35  •   71572

N'est il pas magnifique qu'une discussion sur les bases de la philosophie vous -- et non pas nous car il faut quand même un sacre niveau pour être, au moins, nul dans ce fil 😉 -- amène à parler de la nécessité et la difficulté de désapprendre !? On discute par ailleurs de "réfléchir par soi-même" et de l'existence d'UNE vérité, etc. Et soudain ce qui émerge, c'est qu'en fait ce qu'il faudrait c'est désapprendre. Ne serait-ce pas ce qu'ont fait les grandes civilisations qui ont chu ? Pour désapprendre, déconstruire nos prismes faut-il necessairement envoyer le tout à la poubelle ? Existe-t-il une pensée philosophique capable de se remettre en question, d'enseigner la déconstruction de nos schémas de pensée ?

Hatsale 15 décembre 2021 à 08:07  •   71573

Krishnamurti

Ambre31le 15 décembre 2021 à 08:14  •   71574

Ok @Hatsa, aurais-tu quelques pistes à suivre pour aider les nuls a découvrir Krishnamurti ? Pour moi, ça évoque Krishna, une secte... Je sais, je suis nulle 🙂!

Hatsale 15 décembre 2021 à 08:20  •   71575

Son discours à l'ONU. Magnifique.
voir la vidéo

Sinon voir Krishnamurti à côté du mot secte ça me fait mal aux yeux !

Et Krishna par ailleurs n'est qu'un avatar, un enseignement, dans la Bhagavad Gita, par exemple, qui est un texte philosophique absolument merveilleux.
Evidemment c'est toujours pareil n'importe quel texte peut être un temple et on peut y rester longtemps et s'y perdre ou bien on peut le visiter et garder la posture.

Hatsale 15 décembre 2021 à 08:25  •   71577

Krishnamurti c'est Les commentaires sur la vie volume 1,2,3.
C'est Apprendre est l'essence de la vie,
Briller de sa propre lumière
L'esprit et la pensée
De la vérité
Se libérer du connu
La révolution du silence

(Je m'arrête là mais il y en a ici d'autres dans la bibli, il est rangé pas loin de Trungpa et Maalouf, comme ça ils peuvent discuter entre eux.
Il paraît que je compulse sur les auteurs. Je n'ai pas compulsé que sur lui hein mais il y a une grosse quinzaine d'années oui j'ai bien parcouru sa pensée et l'histoire de sa vie. Important le contexte aussi pour être compris dans son essence et pas amalgamé à un Guru parce qu'en plus il est indien.
J'ai aussi ses poèmes de jeunesse ).

Opicinole 15 décembre 2021 à 10:36  •   71578

Désapprendre enfin ! Oui ce que j'apprends je dois le détricoter pour le voir à l'oeil nu et nu aussi ! Rendre le visible donné invisible à nouveau pour le nommer à nouveau avec des mots à soi. Cela a été un modus vivendi d'Alexandre Grothendieck qui vivait son travail comme un travail de création de langage. Sans passer par dessous on passe par dessus, on surplombe et on denomine. C'est puissant, car alors ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. Le seul hic, le temps. Il se réduit à sa plus simple expression et nous est bien accaparé et tandis qu'on en disposerait on nous propose des activités toutes faites qui briment cette réflexion que le même mathématicien appréhendait comme une promenande. On manque de promenades ....

paradoxle 15 décembre 2021 à 12:57  •   71579

Évidemment, Krishnamurti, c'est son nom, n'a rien à voir avec une religion indienne, c'était un philosophe.

Si on parle de désapprendre, certains appelle ça la déconstruction.

Il y a le courant issu d'Heiddeger : "La tâche d'une Destruktion, ou d'une « Déconstruction », voire d'une Désobstruction selon les traducteurs, de l'histoire de l'ontologie. "Déconstruction" présente cette destruction comme une opération ayant pour objet de défaire ou de « déconstruire », une tradition concernant les principaux concepts philosophiques pour en revenir aux expériences originaires afin de les ressaisir dans leurs limites et leur problématicité."

Et "Le déconstructionnisme social est un courant progressiste de la gauche radicale visant à remettre en cause et réévaluer les systèmes traditionnels de la société occidentale."
Je voulais aller vite en citant Wikipédia mais c'est bien succinct et réducteur, d'ailleurs la partie "critique" est plus fournie que la partie concept qui donne comme exemple : "Parmi eux, les féministes radicaux veulent déconstruire le patriarcat et le sexisme systémique, « en s'inspirant du philosophe Michel Foucault, il s'agit de montrer comment les sciences humaines et sociales (la sexologie, notamment) et le pouvoir produisent des classifications qui contraignent les individus, rangent une réalité foisonnante dans des cases pour mieux la contrôler ». Les militants pour la théorie du genre veulent déconstruire une société hétéronormée."

Et il y a aussi apprendre autrement, j'en ai déjà parlé, avec l'éducattion complexe d'Edgar Morin.
Ici, une réflexion sur son propos.
https://www.meissonier.fr/recx/download/bulletin_recx11.pdf

Ambre31le 15 décembre 2021 à 14:34  •   71580

Et bien, le problème que moi je rencontre en recherche, c'est justement ça : la déconstruction, c'est le courant critique, qui cherche a montrer la domination de la doxa. Mais je trouve que c'est limité et même finalement que tout ce temps passé a montrer toutes ces dominations, finalement y participent (bon, la je parle de chercheurs critiques que je connais, qui écrivent des articles critiques, mais participent complément a ce monde la justement en se positionnant eux-mêmes comme élite, "sachant", publiant abondamment dans des revues scientifiques classées, présentant leurs travaux dans des conférences prisées...). Ces critiques perpétuent en ce faisant une domination également en pointant encore et toujours le pauvre commun des mortels dominé, qui a besoin de s'émanciper. Déconstruire donc pour emanciper ? Mais qui le fait pour qui ? Y a t il un autre moyen de prendre conscience de ce qui est qu'en le vivant soi-même ? Celui qui veut en émanciper un autre, ne se positionne-t-il pas en ce faisant comme supérieur a cet autre ?
Tout ça pour dire que notre société nous apprend, nous éduque, avec des connaissances qui sont sensées être les bonnes, mais ne nous apprend pas a les remettre en question, nous même, pour ne pas quitter une domination pour en adopter une autre.
Et tout ça aussi pour dire que déconstruire c'est aussi dans la perspective de construire autre chose, sinon, il me semble que ça amplifie l'etat initial, le " ben oui, mais tu sais, c'est pas si simple, c'est comme ça, on n'y peut rien". Et c'est la ou réfléchir par soi-même est fondamental pour déconstruire positivement, ses croyances, soi-même, et voir ce qui reste pour aller vers ce qui a du sens pour soi.

Édit : mais comment pourrait-on, seul, déconstruire ses propres croyances ? Ce n'est qu'en rencontrant d'autres idées, qu'en débattant (nouveau mot appris ce matin avec Étienne Klein, le débat, c'est mettre des mots pour justement ne pas se battre), qu'on peut les remettre en question.

Hatsale 15 décembre 2021 à 15:12  •   71581

Tu ne te bats pas mais mais tu te débats ?

Pourquoi vouloir faire changer les autres n'avons-nous pas déjà bien à faire avec nous-mêmes.
Ternir une posture (humilité, justesse) , être ethnologue de soi, et échanger partager : changer par l'échange, ainsi offrir recevoir ouvrir s'ouvrir est déjà énorme. S'émouvoir, émouvoir. Mouvoir et muer.
La puissance de jouir est en chacun de nous. Et il suffit d'y être pour qu'elle se diffuse, par des cordes tendues.
D'y être vraiment.
Dans la grâce de l'émerveillement d'être-là, dans un monde de possibles.
Dans l'oeil dé-centré, dé-voilé.
Et Voir lumière allumée.
Empowerment.

Ambre31le 15 décembre 2021 à 15:27  •   71582

@Hatsa. Certes il m'arrive de débattre (pour ne pas me barre ?) avec moi-même, et peut-être là n'est ce pas là mon moindre défaut, comme dirait La Fontaine 🙂.

Mais le recul se prend dans l'echange avec d'autres pensées (présentes ou passées).

citation :
Pourquoi vouloir faire changer les autres n'avons-nous pas déjà bien à faire avec nous-mêmes.


Peut-être parce qu'il est des moments où ce qu'on veut construire dépend des autres... On ne peut changer seul que dans une certaine mesure déjà et même quand on réussit à dépasser ces limites, le statisme des croyances des autres nous en empêchent.

Pour ce qui est de notre capacité à ressentir cette vibration, oui, j'en suis persuadée, mais je pense qu'elle va aussi au delà de nous, dans la relation a l'autre, elle prend encore d'autres dimensions et se régénère.

Hatsale 15 décembre 2021 à 15:38  •   71583

Je ne comprends pas tes "mais" puisque je parle aussi de l'autre, de l'échange, etc. Mais je ne vais quand même pas me citer, aucune envie.
Je peux cependant reformuler si ce que j'ai écrit n'était pas clair, car si pour moi ça l'est, ça ne l'est peut-être pas pour tous, auquel cas je veux bien reformuler.

"Les statismes des croyances des autres nous empêchent" tu dis : donc c'est encore la faute des autres... Hum... Faudrait savoir ! (Je taquine hein)

Ce qu'on veut co-construire tu veux dire ? Co-dépend d'un Nous dans lequel une co-présence et une posture d'humilité sera sans doute plus intéressante et impactante dans le projet que des t'as vu j'ai raison, euh tu pourrais te déconstruire parce que bon moi... Et blabla...

Les clés on les a. Et les portes sont là.

Ambre31le 15 décembre 2021 à 15:56  •   71584

OK, donc on est bien d'accord @Hatsa 😉. Tes mots en avaient fait résonner d'autres dans ma tête, mais ce n'étaient pas les tiens. Et mes "mais" sont souvent là pour insister sur un point, pas pour contredire. Apprendre a se déconstruire est sans doute aussi apprendre à écouter l'autre en discussion. Le débat effectivement suppose qu'il y ait risque de se battre. Le niveau plus riche est celui de la discussion, de l'écoute en réflexion qui consiste à sortir de soi pour comprendre l'idée de l'autre et se mettre en résonance avec ses propres idées pour qu'emerge autre chose que ce qui était de l'un ou ce qui était de l'autre.
Déconstruire pour coconstruire.

Hatsale 15 décembre 2021 à 16:06  •   71585

Risque de se battre ?
Hum... Pourquoi ?
Ne peut-on s'écouter pour s'entendre ?
Accepter de se mouvoir. Accepter que discuter ne suppose pas nécessairement rencontrer un écho.
Etre en résonance ne consiste pas à être présent ? (et pas forcément qu'à "ses idées" car là il y aurait risque de n'attendre que de l'écho et alors quid de la résonance)
Effectivement une posture réflexive me paraît un niveau plus qu'acceptable, en discussion avec soi avec l'autre avec le monde.
Primordiale je dirais.

Ambre31le 15 décembre 2021 à 16:21  •   71586

Oui, s'ouvrir a la pensée de l'autre sans perdre la sienne pour autant, mais grâce a ce qui résonne (ce qu'on reçoit de la pensée de l'autre et ce qui résonne de sa propre pensée dans la réaction qu'elle produit sur l'autre et ce qu'il nous en renvoie) avancer l'un et l'autre.
Et c'est bien ça se déconstruire pour coconstruire.

Hatsale 15 décembre 2021 à 16:22  •   71587

Trop tentant de re-citer E.Glissant : "Je change, par échange avec l'autre, sans me perdre pourtant ni me dénaturer"

Hatsale 15 décembre 2021 à 16:23  •   71588

Au lieu du terme "réaction" si tu me permets, je préfèrerais, ce qu'elle (é)meut.

Ambre31le 15 décembre 2021 à 16:36  •   71591

🙂 tu adores les mots et les sons @Hatsa 🙂.
Mais dans (é)meut, il manque ce qu'elle é-met... comment l'autre se met en action, ré-agit. La discussion comme une inter-action, mise en mouvement par l'émotion...Pourquoi pas aller jusqu'à "ce qu'elle aimE ou pas ..😉,

Bon, promis je ne réponds plus. Je me reconcentre sur ma tâche, il serait temps 🙁.

Hatsale 15 décembre 2021 à 16:59  •   71592

Justement... Émouvoir vient de movere en latin et é-mouvoir c'est justement : mettre en mouvement.
Donc c'est inter-action, inter-mouvement, trans-cequetuveuxambre.
Et hors du jaimejaimepas c'est pas mal aussi, ça permet d'échanger hors jugement et d'être plus dans l'inter-action donc l'échange et le mouvement que dans la réaction et la réactivité et donc le com-bat (le con-bat 🙄 ).

Hatsale 15 décembre 2021 à 17:09  •   71593

Allez j'arrête aussi de t'embêter après ça mais :
ré-agit ce serait agir avec "res" (objet) ne préfères-tu pas agir avec un ou des sujets autour d'un objet peut-être... et donc inter-agir ou co-agir (du latin "cum"...) ...Ce qui rendrait co-responsable... co-responsif ?
Je sors car j'eloigne sans doute du sujet 😋

zozottele 15 décembre 2021 à 18:25  •   71594

Mince je ne sais pas s'il y a @Hatsa dans les numéros qu'il me reste à lire sur les grands philosophes,mais j'aimerais bien, ça à l'air vachement intéressant !😀

Bon je ne vous dis pas sur quoi je suis en ce moment,je ne veux pas être influencé (pour l'instant en tout cas !😄 )
Mais j'aime bien me plonger la dedans, ça m'ouvre de nouveaux horizons, ça fait du bien, autre chose que la politique economico médiatique.
C'est surtout pour moi, pour m'enrichir.
Je suis content de le partager en plus avec vous, ça me fait aller encore plus loin.
Et avec des pontes comme @paradox @Abderian et @Hatsa, ça serait dommage de s'en priver !

Hatsale 15 décembre 2021 à 18:33  •   71595

Perso, je ne sais rien @zozotte mais j'aime bien avoir une posture réflexive sur la vie, l'existence, le temps, l'espace, et tant de choses encore
Enfin bon... aborder cet enfant perdu qu'on appelle philosophie
Et, puisque tu cites les gens j'aime beaucoup lire @Opicino aussi ici et sur les autres fils, j'en profite donc pour te le dire @Opicino

Ambre31le 15 décembre 2021 à 18:34  •   71596

(mais si @Hatsa, je crois bien avoir parlé d'inter-action à 16h36 🙂 )

Hatsale 15 décembre 2021 à 18:38  •   71597

Ah mais à aucun moment je dis que tu ne l'as pas dit, je te lis et je lie.
J'inter-venais une nouvelle fois sur le terme réagir qui semblait/semble te tenir à coeur.
Simplement inter-agir et réagir, dans mon vivre-avec c'est notablement dif-férent.
Et n'engage pas le même mode tant au niveau de la communication qu'au niveau de l'échange et donc des possibles à mettre en action -- ensemble.

zozottele 15 décembre 2021 à 20:04  •   71607

J'avais hésité à citer@Opicino pour ne pas citer tous le monde, c'est fait.🙂

Opicinole 15 décembre 2021 à 20:23  •   71611

Et c'est tellement réciproque. Je savoure chaque parole énoncée ici, que je mâche et remâche. Je vous en remercie tous et toutes.

Abderianle 15 décembre 2021 à 22:25  •   71618

Oh... tout cela se résumerait donc par la profonde question suivante, que Machiavel, archaïque, a manqué : la déconstruction est-elle une arme ?

Je crois que le concept importe peu : la manière prime, sachant que la matière humaine a ceci de particulier qu'elle ne réagit jamais de manière prévisible. Il n'y a pas de tropisme absolu, désormais, vu la différence des cultures, et l'illusion sociologique vaut celle de l'économie : on peut faire des prévisions, et la réalité a en général le cours opposé.
Si le féminisme devenait majoritaire, universel et glorieux, des Zeymour se mettraient à le déconstruire en dénonçant l'envergure de puissance qui l'anime. Ce qui est amusant c'est la difficulté à énoncer des vérités, ou, mieux encore, des bienfaits durables. Même un truc idéalement simple comme le "bonheur" est à s'arracher les cheveux ; personne n'est d'accord, et il s'apparie bien avec l'idée d'amour, de tolérance ou d'éducation.
Le grand problème des vertus dites démocratiques, qui sont un peu celles de la fraternité et d'une vision positive --- peut-être naïve --- de l'Humanité, c'est l'incapacité à converger et ce à diverses échelles. Le forum le représente bien : nous qui sommes d'une sphère mentale et d'une architecture voisines, à quelques infidélités orientales près, nous ne pouvons nous entendre. Tout discours déconstruit le discours, toute notion devient fascisante, toute prise de parole sonne comme une critique ou une condamnation, et toute intervention de paix est un casus belli. Et en lisant ce que j'en dis, bien des âmes réagiront contrairement, pour nuancer, réfuter, ajuster, et chacun, allant de sa vérité, confirmera finalement le propos, ou la véracité du propos que l'on cherchait à éviter. La précision fait la confusion.
Fondamentalement, et je conclus donc après une sirupeuse dissertation, fondamentalement, donc, l'ouverture ne serait-elle pas celle-ci : le dialogue n'exige-t-il pas des sur-humains ? Sommes-nous, pouvons-nous être à la hauteur des valeurs dialogiques dont nous rêvons ?

Hatsale 15 décembre 2021 à 22:51  •   71625

@Abderian : l'absence de réaction offrirait une possibilité d'ouverture vers le rêve du sur-humain ? l'ouverture serait-elle alors hors jugement dans la Maison-même des Vertus ?

Ah ces infidèles ...

Magda72le 15 décembre 2021 à 22:54  •   71626

@Abderian , @Hatsa je vois que vous aimez Nietzschéer. 🙂

zozottele 15 décembre 2021 à 23:00  •   71627

Merci @Abderian.
Tu sais, je ne sais pas si je suis à la hauteur,ou pas à la hauteur,ou dans le vrai,ou dans le faux.
Quoi que te lire me pousse toujours un peu plus haut !
Je suis comme je suis,et je ne voudrais me changer pour rien au monde.J'ai essayé de me changer, tout ça pour me rendre compte que je n'étais pas si mal finalement !
Mais voilà, je me questionne, que faire pour faire un monde meilleur, comment rendre les gens plus heureux ?
Mais tu as raison,un monde meilleur pour moi n'est pas forcément le même qu'un monde meilleur pour mon voisin.
Alors pourquoi j'irai changer le sien ?
Mais le problème, c'est que des gens souffrent, purement et simplement.
Alors un monde meilleur, c'est un monde où plus personne ne souffre ?
Utopique, bête, stupide de dire ça sans doute.
Mais n'empêche, je ne peux m'empêcher de me demander, comment faire pour que plus personne ne souffre ?
Cette question reste dans ma tête.
Alors je ne sais pas si c'est possible d'être à la hauteur des valeurs dialogiques dont nous rêvons,non, surement pas d'ailleurs.
Mais se questionner, essayer de trouver de nouvelles clés,de comprendre les enjeux,les tenants et les aboutissants.
Est ce de la folie,de l'hérésie ? Je ne sais pas.
Mais je ne dis pas ça pour te nuancer grand @Abderian, loin de moi cette idée.
Bien au contraire, je dis ça pour aller dans ton sens,car je suis dans ton sens.
Tu dis "toute prise de parole sonne comme une critique ou une condamnation, et toute intervention de paix est un casus belli."
Je suis entièrement d'accord.
Mais que faire alors,ou plutôt comment faire?
Comment faire pour que le monde ne connaisse plus de souffrance ?
Est ce que poser la question c'est déjà être dans l'erreur ?🤔
Oui, sûrement.
Il faut vivre, créer, échanger, partager ?
C'est ça le secret Abderian?
Et que ces échanges se transforment en joie,en sourires et en rires ?
Et qu'ils fassent boules de neige ?
Je m'accroche à ta boule de neige alors.
Ne roule pas trop vite,on va rameuter du monde!

paradoxle 15 décembre 2021 à 23:57  •   71633

@Abderian
"Si le féminisme devenait majoritaire, universel et glorieux, des Zeymour se mettraient à le déconstruire en dénonçant l'envergure de puissance qui l'anime."
Il ne t'as pas attendu, on dirait. Voici un extrait du paragrphe "critique" dans Déconstructivisme social sur Wikipédia.
"En 2014, l'essayiste polémiste français Éric Zemmour publie son livre Le Suicide français. Il y critique les « déconstructeurs » de la société française. Cette déconstruction est selon lui un processus global trouvant ses origines aux États-Unis. La « génération Mai 68 », et le triptyque qu'il lui attribue « Dérision, Déconstruction, Destruction », y joue aussi, pour lui, un grand rôle. Il associe ces « déconstructeurs » à l'Anti-France."

Sinon, oui, le coup du sur-humain, on en est loin. Le dialogue est une gageure mais peut-être est-ce le dialogue qui nous tire vers une certaine hauteur, c'est déjà ça de pris.

@zozotte.
Un monde sans souffrance, non, ce n'est pas possible. La souffrance fait partie de la vie. Mais un monde meilleur, c'est quand on minimise les souffances, qu'il y est des gens qui prennent soin de ceux qui souffrent et d'autres qui font ce qu'ils peuvent pour éviter qu'il y en ait trop.
Non ?

zozottele 16 décembre 2021 à 07:25  •   71637

@paradox,oui.
Peut être juste inverser un peu la tendance ?
Peut être moins de gens qui souffrent pour plus de monde qui soulage ?

Abderianle 16 décembre 2021 à 08:51  •   71641

Soulages voyait tout en noir. 😇

Hatsale 16 décembre 2021 à 09:40  •   71642

😂 😂

Allez un peu de réflexion ce matin, dans le fil du sujet ... (Ou pas ... c'est vous qui voyez)
Jankélévitch (oh oui😍 ) dans "Le Je-ne-sais-quoi et le Presque-rien" (tome 1) cite Machiavel : " Tout homme peut voir, mais très peu savent toucher" et il ajoute un peu plus loin "La vision est donc le rapport unilatéral d'un clairvoyant invisible à un clairvoyant aveuglé."

Vous avez 2h pour faire le rapport avec les échanges d'hier et la part nietzschéenne qui vit, et sur-vit même, en @Abderian et @Hatsa
Et tout ça avec amour humour et dérision ...
Corrélation ouvre à l'échange. 😋

zozottele 16 décembre 2021 à 09:56  •   71643

Un clairvoyant invisible à un clairvoyant aveuglé ?
Tout homme peut voir, mais très peu savent toucher?

Bon alors je ne sais pas.
Toucher quoi alors ?
La grâce,la vérité,la bonté,la sérénité ?
Moi j'essaye de ne pas toucher le fond c'est déjà pas mal,sans trop forcer non plus sinon ça fatigue !
Et être clairvoyant invisible ou aveuglé ?
Déjà il faut savoir si l'on est bien clairvoyant alors !
Bon,je dis que oui,je suis clairvoyant.
Invisible ou aveuglé ?
Rah mince c'est dur la.Invisible pour qui ou pour quoi?
Pour la société,pour les autres, pour nos proches ?
Pour mes proches ça m'embêterait, après pour les autres je ne sais pas, il faudrait leur demander ce qu'ils préfèrent, moi je m'en moque à la limite.

Après clairvoyant aveuglé ça m'embêterait aussi,soit on est clairvoyant soit on ne l'est pas.
Ou alors c'est qu'on se trompe,et du coup on est pas clairvoyant,mais plutôt mal voyants, c'est différent.

Après le rapport nietzschéen dans tout ça ?
Le sur homme c'est ça ?
Celui qui donc est clairvoyant, mais ni invisible ni aveuglé ?
Celui qui peut toucher ce je ne sais quoi,quand les autres ne le voient même pas ?

Bon j'ai compris j'ai tout faux @Hatsa, plus qu'à recommencer ma copie !😄

zozottele 17 décembre 2021 à 22:48  •   71763

@Hatsa,on a même pas le droit à un corrigé ?😭

Hatsale 18 décembre 2021 à 00:54  •   71773

Je dirais en commentaire:
Que tu es allé très vite alors que tu avais beaucoup plus de temps imparti pour rédiger ta copie.
Or, le temps permet à l'être de devenir dans tout son resplendissement pour peu qu'il le prenne nous rappelle Jankélévitch.
Qu'il y a de l'idée mais les idées suffisent-elles ?
Que nous sommes en vacances et que donc je pourrai à présent choisir l'instant qu'il me plaira pour corriger ou bien encore mieux que je ne suis pas certaine, car je suis sûre de rien, si ce n'est que je ne sais pas grand chose à part que je suis mortelle, d'avoir un corrigé type à proposer.
Néanmoins il est intéressant et amusant d'annalyser le propos de Machiavel dans la bouche d'un Jankélévitch au regard d'un Nietzsche et n'est-ce-pas douce folie que de s'y employer.
Le temps sera notre meilleure substance donc et l'espace notre doux accompagnateur dans l'acte du Voir et peut-être même celui du toucher pour peu que nous voyions à l'aube du clair crépuscule vernal.
Mais, de toucher quoi au fait ? La vie ? L'autre ? Soi ? Les parois de nos cavernes ?
...
Le Il-y-a n'est encore pas assez ... Qu'y a-t-il encore d'autre à palper, l'impalpable et tout le mouvement du Monde ?
Le monde ... Encore pas que comme l'espace dans lequel nous sommes existants mais bien comme un tout-espace-temps ET aussi Relation.s.

Tout ceci est bien complexe @zozotte et je n'ai rien dit encore et il y a tant à dire qu'il faudrait encore bien du temps pour interroger et invoquer tout cet OR.
Mais qui suis-je pour ce faire si ce n'est questionneuse nomade et vagabonde, saltimbanque sur mon île presque isthme -- qui déteste les -ismes ?

paradoxle 18 décembre 2021 à 01:50  •   71776

👍

zozottele 18 décembre 2021 à 04:45  •   71787

👍
Moi j'arrive pas à prendre le temps😋

Abderianle 18 décembre 2021 à 15:48  •   71805

"@zozotte, prends le temps avant qu'il ne te prenne." 😵

zozottele 18 décembre 2021 à 22:16  •   71835

Ben oui mais je n'ai qu'une vie @Abderian,je n'ai pas parié avec dieu.😇

Hatsale 18 décembre 2021 à 22:22  •   71838

Que veux-tu dire par "mais je n'ai qu'une vie" ?
Que prendre le temps te ferait perdre du temps ?
Ainsi perd-on notre temps à parler du temps, ou perd-on notre temps à ignorer le temps ?
Qu'est-ce que la vie alors @zozotte ? 🤔

zozottele 19 décembre 2021 à 07:44  •   71848

J'ai deux heures @Hatsa?😀
Dans je n'ai qu'une vie,je veux dire que je veux en profiter le plus possible.De chaque instant, qu'il soit insignifiant ou non.
Je ne pense pas perdre mon temps non en fait.Je pense le vivre pleinement.Il y a une nuance, difficile à expliquer.
Aurai je le temps pour ça ?🙂
Je ne sais pas, je prendrai le temps de revenir alors, faut que je réfléchisse.
Mais qu'est-ce que la vie alors ?
Des rencontres, des décisions que l'on prend,le temps qui passe mais qu'il faut savoir en profiter justement.
Profiter du temps veut il dire perdre son temps ?
Rah je ne sais pas.
Profiter ça veut dire vivre à fond,ou vivre au ralenti ?
Dans un cas on perd son temps et pas dans l'autre ?
🤔
C'est quoi perdre son temps alors finalement ?
C'est rater des choses sûrement non?
Alors pour ne pas perdre son temps il ne faut pas rater de choses,alors il faut vivre à fond,alors on ne peux pas prendre son temps ?
Alors prendre son temps, c'est rater des choses ?🤔
Ou prendre son temps, c'est profiter,se poser, vivre, calmement, à son rythme ?
En fait ça doit dépendre de notre personnalité alors.
Soit on veux vivre à fond,soit au ralenti.
Mais peut on être les deux ?
Parce que j'aime bien les deux moi.
J'aime bien prendre mon temps,et j'aime bien vivre à fond.
Mais alors, c'est dans quel cas que je perd mon temps finalement ?🤔

Hatsale 19 décembre 2021 à 21:54  •   71897

🙂 tu ne sembles pas le perdre non @zozotte
Prendre le temps serait peut-être vivre pleinement ce que l'on pense, dit, fait ?
(pleinement ici ne veut pas dire dans la "performance".) -- et donc plainement...
Ainsi lâcher le paraître et le "faire pour" --obtenir quelque chose de l'ordre de la rétribution notamment la médaille egotique-- mais bien agir dans l'être (substantive substance) donc Être (verbe) comme un être (substantif) étant-là (participe présent ... substance participant au présent à la Relation au Monde au Tout)_ (oué j'ai encore placé notre Heidegger 😄 ) et cheminer tranquillement....

(Desolée pour les parenthèses et autres typographes mais c'est une manière comme une autre de suggérer implicitement que chaque mot est important et comporte une grammaire et une dive substance).

Et ici ou là tu sembles te poser la question du choix et du libre-arbitre peut-être bien questionnements liés aussi... Qu'en dis-tu ? T'es sûr quoi en ce moment alors, tu nous as pas encore dévoilé, le suspens est long à supporter !

zozottele 19 décembre 2021 à 22:42  •   71903

@Hatsa,le suspens est long à supporter, mais il faut savoir prendre son temps !😂
Je ne vais pas très vite en ce moment en plus, alors c'est encore plus long!
Je donne un indice alors, comme tu es une pro !
XXVI ème siècle,et s'intéresse autant aux païens qu'aux chrétiens.
Mais ça fera moins de débats que Machiavel la je pense.(quoique je n'ai pas encore fini alors je ne sais pas !😄 )

Sinon j'aime beaucoup ton corrigé sur le temps !
Et la question du choix et du libre arbitre lié au temps qui passe ?
Wahou oui il y a matière la!
Le libre arbitre va avec la connaissance que nous sommes mortels je pense.Le temps qui passe, c'est ce rappel.
C'est de savoir que nous sommes mortels qui doit nous mettre en mouvement.
Pour moi le temps n'est ni un ennemi ni un allié.
C'est à nous de nous en servir à bon escient,et donc,de prendre nos décisions pour nos vies.
Tout est lié oui c'est vrai.
Le temps,nos choix,nos vies.Plus on attend pour vivre,moins il nous restera de temps pour ça.
Il y en a qui disent que leur vie a commencé le jour où ils ont frolés la mort.
Mais pourquoi attendre de frôler la mort pour vivre finalement ?
Nous savons depuis tout petit ce qui nous attend.
Le temps passe, à nous d'en tirer profit au maximum.
Bon, j'ai cassé l'ambiance la non ?

Hatsale 19 décembre 2021 à 22:51  •   71904

🙂
Les orientaux ne disent pas qu'ils vont mourir mais ils disent qu'ils sont mourants.
La jolie subtilité. La présence du présent dans cette subtilité. La mort est présente. Elle n'empêche en rien la vie, elle est sa condition.
Ainsi cette conscience de frôler la mort à chaque instant ferait de chacun de nos matins des printemps. Le printemps comme un éternel renouveau mais qui nous rappelle aussi qu'il y a d'autres saisons.
Être conscient, donc.
Merci pour cet échange.
Désolée c'est pas trop le fil peut-être.
Je n'entends pas débattre pour ma part mais simplement questionner et partager.


( Après je ne suis pas une pro du tout mais XXVIeme siècle ça me paraît quand même loin...🤔 )

zozottele 30 décembre 2021 à 23:26  •   72590

J'ouvre un nouveau numéro de la philo pour les nuls !🙂
Alors donc,le philosophe du XVIeme siècle,qui parlait autant des païens que des catholiques, c'était Erasme !
Ça ne parle peut être pas beaucoup Erasme.
Il ne m'a pas transcendé,mais j'ai appris des choses.Avec lui,tout le monde en prenait pour son grade.Les moines, les papes, les rois, les paysans,tous.
Il s'est mis pas mal de monde à dos,mais il se voulait constructif,et faire grandir l'humain.
Il prônait une ouverture du catholicisme,il était contre toutes les formes de conflit,et détestait les ecclésiastiques, qui vivaient trop éloignés de leurs jolies discours.
Ils oubliaient la charité qui était pourtant leur devoir,pour lui préférer un certain pouvoir.
Aussi, pour lui la religion devait se vivre en soi,et non à travers des signes extérieurs.
Il a été très populaire à un moment de son vivant,mais ses positions clairement contre les pouvoirs religieux en place lui ont coûtées.
Il n'aura jamais vraiment réussi à transformer l'église comme il l'aurait voulut, dommage peut être.

Voilà, après Erasme, changement complet de période et de thème, Foucault !
Je ne connaissais que de nom, mais c'est puissant comme pensée.
Ces grands thèmes favoris,le pouvoir,la psychanalyse,la médecine,la sexualité.
Dans chaque domaine,il apporte une dimension nouvelle, c'est impressionnant.
Son regard sur le pouvoir est très intéressant.
On connaît le pouvoir comme ayant un dominé et un dominant, c'est la vision Marxiste.
Mais Foucault va plus loin,il démontre que le pouvoir entre en chacun de nous, dans nos gestes du quotidien.
A une époque le pouvoir torturait, voulait donner l'exemple.
Aujourd'hui non,il entre dans une nouvelle ère du contrôle.Il entre dans nos vies,pour normaliser la société.
Dans tous les domaines.
La psychanalyse aussi est vu sous un autre angle.Foucault va chercher à voir comment la folie est gérée à travers l'histoire.
A une époque,la folie pouvait être vu comme une sagesse,puis, petit à petit, à été mise de côté,pour finir sur le banc de touche de la société.Et même, à paraître dangereuse.
La psychiatrie a définie la folie.
Mais définir la folie, ça veut dire définir ce qui est normal et ce qui ne l'est pas.
Alors celui qui est pointé du doigt comme fou, doit reconnaître qu'il n'est pas normal car la psychiatrie l'aura définie ainsi.
C'est une normalisation de la société.
J'ai donc bien aimé Foucault oui, je n'ai pas entièrement fini,mais comme ça je partage.😉

Ambre31le 01 janvier 2022 à 09:41  •   72650

Merci @zozotte de partager avec nous au fur et à mesure ce que tu apprends 🙂. Pour moi Érasme évoque le seul livre qu'on a étudié en terminale, "l'éloge de la folie".
L'évocation de Foucault par contre est plus récente, je l'ai rencontré au début de ma thèse, avec sa pensée sur 1) le pouvoir avec le " dispositif" -- enchevêtrement de discours et d'outils pour imposer un pouvoir; et 2) la société de contrôle, où le pouvoir est tellement ancré et puissant qu'il s'est insinué à l'intérieur même des gens qui s'auto-contrôlent aux mêmes.

gildele 03 janvier 2022 à 09:20  •   72718

YO ! ....Je découvre ce fil de discussion et me permet ...

Personellement, mon Panthéon de philosophes ne contient que peu de références ...
Seuls y sont admis les quelques qui se sont efforcés de mettre en pratique, de matérialiser et de vivre en accord avec ... leurs affirmations et conception de la vie.

Les hellenistes et leur écoles, bien sur ...
Arnaud Desjardins et son ashram de Hauteville
Lanza del Vasto et la création de la communauté de l'Arche
L'expérience Rise Up Ibiza
L'abbé Pierre et sa fondation
Etc ..

Les autres ," Bof, vlà tout ! " : à mes yeux, des livres de recettes, écrits par des critiques gastronomiques du guide Michelin ... qui n'ont jamais mis les pieds dans une cuisine ... et qui tergiversent et logomachent sur l'interêt de l'apport la truffe blanche italienne dans la purée Mousseline !!!

p.s. : Je respecte ... on peut aimer !

zozottele 03 janvier 2022 à 13:06  •   72720

Merci @gilde de partager ici ton avis.
J'avais exactement le même avant de regarder tout ça de plus près !
Et j'ai maintenant changé d'avis.(il y a que les imbéciles hein...!)
Aujourd'hui je trouve que justement, les philosophes essayent d'apporter leur propre recette.Des fois il y en a que j'aime,des fois non.
Mais je me dis que plus il y a de recettes, mieux c'est.

Merci à toi aussi @Ambre31 pour le partage.
L'éloge de la folie d'Érasme c'est vrai que ça à l'air percutant ! Il fait parti des livres dans un coin de ma tête à lire un jour !
Mais il y en de plus en plus dans cette liste,va falloir faire un tri🙂

J'ai finis Foucault ça y est.J'ai beaucoup aimé donc.
Mais j'aimerais rajouter un truc à sa pensée, j'espère que vous ne m'en voudrez pas.
Il dis que le pouvoir s'insinue au plus profond de nous même au fil des années.
Dans nos vies quotidiennes,nos habitudes,nos pensées,nos devoirs...
Cette imission du pouvoir en nous font que nous nous "auto gouvernons".
Plus besoin de coercition de celui qui exerce le pouvoir.Nous nous normalisons nous même,nous sommes sages et obéissant par nous mêmes.
C'est à ça que je rajouterais un truc.
En plus d'être obéissants et normalisés par nous-mêmes,nous "forçons" les autres à se normaliser.
Dès que quelqu'un sort du rang,il est regardé de travers,il est considéré comme différent, comme anormal.
Et soit nous rejetons son avis d'être different,soit nous essayons de le faire rentrer dans le rang.
C'est un pas de plus vers l'auto gouvernance du citoyen.
En plus de se soumettre au pouvoir dans ses faits et gestes du quotidien (sans s'en rendre compte),le citoyen force les autres à s'y soumettre (sans s'en rendre compte non plus.)

Je crois que nous en sommes la aujourd'hui.
Foucault a vu juste.L'auto gouvernance du citoyen,et en plus, j'y rajoute forcer l'autre à se normaliser.
Celui qui détient le pouvoir n'a plus qu'à se laver les mains,et profiter pleinement de ce citoyen auto normaliser.
Merci Foucault pour cette recette!😄

zozottele 17 janvier 2022 à 18:54  •   73527

Hello tous !
Un nouvel épisode de philosophie pour les nuls !
Sénèque.
Ben oui désolé encore un vieux, j'y peux rien moi hein !
Mais j'ai bien aimé Sénèque, pour plusieurs raisons.D'abord parce qu'il reprend beaucoup de choses chez Épicure,le philosophe qui m'a le plus marqué pour l'instant.
Mais en plus,il rajoute une dimension politique,car Épicure disait qu'il fallait se tenir à l'écart de la vie politique.
Je ne suis pas d'accord avec ça,car pour moi,plus on se tient à l'écart, plus le politique fait ce qu'il veux.
Donc Sénèque rejoint Epicure sur beaucoup de choses, comme la recherche de plaisirs simples.
Il parle aussi beaucoup de vertus, l'homme se doit de chercher une vertue.Pour soi même,et aussi pour les autres.
Le sage ne tombe pas dans la colère,ne vie pas sous la pulsion de ses passions.
Mais il vie pour les autres,aider les autres l'aide à s'épanouir pleinement.
Pour la politique,il dit que le sage doit servir sa nation,mais sans en tirer aucun avantages ni bénéfices.Et qu'il doit savoir se retirer avant que cela n'arrive.
Mais quand même,je me dis qu'être un "sage", c'est quand même sacrement ingrat.
Il n'y a qu'un regarder Socrate, condamné à boire la ciguë,et Sénèque donc,qui a dû être poussé à se suicider,par l'empereur que Sénèque avait éduqué étant enfant (Néron).
Les sages ne font pas de vieux os!
Mais Sénèque était un des premiers à parler d'égalité entre tous,de tolérance et de respect.
Au temps des Romains c'était un précurseur.
Enfin voilà un bref résumé pour Sénèque,dites moi si je dis des anneries comme toujours.

Hatsale 17 janvier 2022 à 21:02  •   73531

De la brièveté de la vie de Sénèque a cheminé dans mon sac de jeune femme (ça commence à faire donc) un bon moment. Court et efficace.
Merci de ton partage @zozotte

Opicinole 17 janvier 2022 à 21:54  •   73538

Ah oui Seneca (ça douille de le dire en latin...), il a traîné aussi dans mes poches trouées. Un parvenu qui sut exprimer la liberté intérieure, lors même qu'il se laissa fortement influencer, par Platon notamment, d'où il tira la supériorité de l'âme sur le corps perçu comme un poids, une prison. Oui, il décline et meurt à la fin tandis que l'âme désire encore culminer. Mais peut être que l'âme peut s'élever sans le recours de sa prison, étant cette haleine qui fend et farde l'air du monde ? Seneque n'ose trancher.

parfois comme je le fais avec Amiel, ou Thoreau, ou Montaigne (Des BD aussi hein), je prends ses volumes comme on se fourre sous la couette afin de s'abriter contre le froid.

zozottele 18 janvier 2022 à 06:24  •   73555

@Hatsa,@Opicino, merci pour vos retours.
J'aime bien découvrir tout ça, alors j'aime bien partager aussi.
L'âme oui c'est vrai, Sénèque en parle beaucoup,et c'est vrai que contrairement à Platon,il n'ose pas trancher.
Faute de preuves,il parle plus de ressentiments que de certitudes.

"Mais peut être que l'âme peut s'élever sans le recours de sa prison, étant cette haleine qui fend et farde l'air du monde ?"

C'est une belle idée ça @Opicino, l'âme qui s'élève sans la perte de notre corps, c'est ça ?
Parce que pour Platon et Sénèque, l'âme est prisonnière du corps.Le corps est le lieu de nos pulsions,nos bassesses.
L'âme est le lieu de la sagesse,qui ne pourra trouver l'immortalité qu'une fois libérée de sa prison.
Mais l'âme peut elle sortir de sa prison de notre vivant ?
Je ne crois pas que Sénèque et Platon en parle de ça ou je me trompe?
Opicino tu irais plus loin que ces deux bonhommes alors.🙂

Opicinole 18 janvier 2022 à 08:57  •   73560

N'empêche c'est dommage cette rapide distribution de points. Toi le corps au coin, tu as le mauvais rôle, et en plus l'âme qui est le premier de la classe doit supporter tes sarcasmes, ta vulnérabilité. Te rends-tu compte ? File dans ta chambre et vite ! Alors que parfois le corps vole plus haut que l'âme et que même parfois le corps en l'âme transformé ou l'âme en corps transformée culminent dans des sphères inouïes si tant est existe cet empyrée convoité. La cave a eu son succès et quelques terribles journaux nous sont parvenus de ces profondeurs. D'autres ont vu de la terre des richesses autres qu'aurifères. Novalis chante magnifiquement le mineur.

Il y a aussi le danseur chanté par Zarathoustha. Le danseur qui brise la chaîne de la gravité. Que dit l'âme devant une pirouette, une arabesque ? Elle se tait, bluffée.

zozottele 18 janvier 2022 à 12:43  •   73564

Wahou,@Opicino,grande philosophe du XXI ème siècle.
Et oui c'est vrai, mettre l'âme et le corps chacun dans un rôle bien défini, c'est encore mettre des jauges.
Décidément il y en a de partout,il y a du boulot pour tout faire sauter !

paradoxle 18 janvier 2022 à 14:06  •   73567

Ahhh, l'idée d'une âme séparée du corps, c'est bien un truc de mystique, ça. Alors que ce ne sont que les deux faces d'une même pièce. Vous avez déjà réussi à séparer une pièce en deux ?

Opicinole 18 janvier 2022 à 14:32  •   73571

Non @paradox, le problème n'est pas la réalité des choses mais comme on (voudrait) les voit (voir). Donc voir à la fois les deux faces c'est pas possible, à moins de disposer d'un jeu de miroirs.

paradoxle 18 janvier 2022 à 15:01  •   73572

Bah, ça c'est un débat sans fin. @Opicino
Personnellement, je suis et resterais moniste, l'âme et le corps, c'est la même chose. Platon était dualiste, Socrate était moniste. Séparer l'âme du coprs, c'est s'inventer des grillages. L'âme, ce n'est que du ressenti, mais c'est le corps qui sent. Le ventre est le centre de l'âme.
Même Descartes, sur la fin, à laisser tomber le dualisme.

Opicinole 18 janvier 2022 à 15:08  •   73573

Je suis moniste aussi, @paradox, un soir j'ai essayé de séparer mon âme du corps ... impossible les battements de mon coeur se signifiaient tout le temps. J'ai pas songé l'arrêter car pas de coeur pas de chocolat.

Merlinle 18 janvier 2022 à 15:30  •   73574

Petit exercice de pensée : et si l'âme était déjà extérieure au corps, beaucoup plus vaste que l'esprit, et qu'elle "téléguide" le corps, simple instrument, simple capteur de sensations ? Serait-ce du monisme ou du dualisme ? ;)

Opicinole 18 janvier 2022 à 15:35  •   73575

On aurait une âme demi pensionnaire alors, une toile d'âme à nos alentours qui toutes les nuits s'invite dans le corps pour l'occuper le temps qu'il se régénère et à se divertir en se servant de ce corps immobilisé comme d'une toile de cinéma ? Idée séduisante.

paradoxle 18 janvier 2022 à 15:35  •   73576

Je vais mettre ici un texte que j'avais écrit sur mon philosophe préféré à partir de ses livres et de livres écrits sur lui. Depuis le temps que j'en parle ici.

Georg Walter Groddeck...
Début vingtième. Petit-fils maternel du premier historien de la littérature allemande, fils de médecin critiquant le commerce de la médecine, romancier, critique d'art, acteur social, psychothérapeute et surtout médecin généraliste, appelé « le guérisseur » par les gens de Baden-Baden, vulgarisateur de sa médecine, diète, hydrothérapie, massages, et du traitement psychique du corps, il a dédié sa vie à la santé de ses patients dans son sanatorium.

Plus proche de Spinoza que de Freud, précurseur d'un Deleuze ou d'un Lyotard, il nous balance des évidences qu'on s'empresse d'oublier tant elles sont insoutenables à force de toucher juste. Il fut le premier dans l'histoire de la médecine moderne à utiliser des méthodes psychologiques pour le traitement des affections organiques et fonctionnelles, et cela avec un étonnant succès.

Les sempiternelles controverses sur l'unité de l'âme et du corps et les problèmes du "parallélisme psycho-physique" trouvaient leurs solutions dans son expérience quotidienne avec ses patients.

Et comme chaque cas faisait réapparaître la vérité de cette découverte selon des voies plus ou moins tortueuses et inattendues, il se mit à élaborer cette vision de la vie que nous offrent ses écrits. Tendres, fantasques et choquants, ils renferment la plus étrange de toutes les philosophies psychologiques : le Ça : instance indivisible présente dès la conception, le moi n'émergeant qu'à la troisième année.

« C'est grave que l'expression "corps et âme" se soit répandue dans l'humanité ».
Le corps et l'esprit ne sont pas deux entités séparées et, tout comme l'inconscient, la conscience, la forme du nez, la démarche ou la maladie, ils sont une forme d'expression du Ça. Ce n'est pas nous qui vivons, « nous sommes vécu par le Ça ». Expression délibérément floue empruntée à Nietzsche, reprise immédiatement et réduite à la pulsion par Freud.

Toute maladie physique est une maladie psychique et inversement. Elle est un des multiples modes d'existence, une manifestation de vie, elle sert à résoudre un conflit intime. La maladie organique a un sens, elle est le signe de son rapport au monde et à soi, elle est une solution, problématique il est vrai, aux conflits qui ponctuent notre existence, elle permet de se sentir mieux que l'on ne pourrait sans elle.
Elle est un moyen d'occulter ce qui, en nous, nous dépasse : le monstrueux, la folie, l'inhumain. Il incombe au médecin non pas de guérir mais de soigner, de prendre soin, c'est-à-dire de créer en collaboration avec le malade les conditions de la santé pour réactiver le désir du processus de guérison. Il allait jusqu'à créer des coopératives d'achat alimentaires et immobilières pour ses patients indigents.
Croire que la santé peut s'acheter est une illusion. La médecine mécaniste la réduit à un problème technique et à un secteur de marché.

Groddeck redonne à la maladie organique sa dimension existentielle, une manière d'être au monde qu'on peut influencer favorablement si on parvient à en comprendre la signification. La maladie, en ouvrant sur les aspects cachés de l'être, constitue le mode d'accès par excellence à la connaissance de soi. Elle est un langage, une forme d'expression, un chemin par lequel on retrouve en soi l'enfance et la violence de ses passions. Et comme toute autre forme de création, la maladie est nécessaire au maintien de la santé ou à la survie d'un être. Il est clair qu'écrire, peindre, faire de la musique, offre à la violence du Ça un plus agréable lieu de visibilité. Et si la croyance en le libre arbitre est pour l'humain une condition de vie qui nous est imposée par le Ça, l'oeuvre d'art démasque cette croyance et par là, libère.
La maladie est certes une création, mais c'est une oeuvre d'art ratée, monstrueuse, car elle emprisonne l'être humain dans ses contradictions et son ambivalence. Pourtant, « il vaut mieux une bonne grippe qu'un mauvais roman ». En même temps que se soigner bel et bien, ou accepter se faire aider, nous devons accueillir la maladie, qui est un processus de guérison et l'interpréter comme on interprète un rêve, avec le courage d'explorer ses gouffres intérieurs.

Le grand avantage du malade organique, c'est qu'il a toute sa tête pour chercher ce que Ça lui raconte, tout en sachant que sa conscience fera tout pour refuser de comprendre. Demandez-vous à quoi vous pensiez, ce que vous venez de voir ou d'entendre au moment d'une brûlure à l'estomac, d'une torsion de cheville ou du lâcher d'une tasse sur le sol, et laissez vous aller aux associations. Il faut s'entraîner, ça devient un jeu qui fait du bien. Qu'est-ce que vos maux vous empêchent de faire ? Ou vous permettent ? La faiblesse peut être une force. Mais attention ! le Ça ignore tout de la logique linguistique. Un calcul rénal ne s'interprète pas comme un mauvais "calcul" dans sa vie, il signale par une évacuation douloureuse que le Ça désire connaître le plaisir de l'accouchement.
Ce pata-psychanalyste semble avoir fait de l'inconvenance son bistouri favori, engageant chacun à se livrer au chapelet prodigieux de l'association d'idées, à rompre les frontières, fouiller l'intime, culbuter, perdre pied, bref s'abandonner à la frénésie des analogies, des images, des métaphores.

La poursuite de la santé est indissociable d'une éthique fondée sur le plaisir et notre Ça n'a aucune notion du bien et du mal, qui "sont des considérations de la police, de la famille et de l'état".
Groddeck opère une déconstruction de la maladie afin que chacun puisse se reconstruire autour de symboles qui sont, mieux que tout jugement moral, un point d'ancrage autour duquel l'être humain peut combiner ses composantes infantiles et adultes, masculines et féminines, folles et raisonnables, humaines et inhumaines, autour duquel il peut opérer une intégration à soi et se constituer sans le support de la maladie, qui n'a plus de sens.
C'est par un usage adéquat de la parole, véhicule de symboles, révélation de soi, qu'il a opéré des changements et, par là, amené ses patients à guérir, ce qui est apparu comme la pire des subversions à l'ordre médical et psychanalytique qui, à l'époque, bien entendu, n'a pas reconnu son efficacité thérapeutique.

Notre inconscient ne sait pas si on est un homme ou une femme, la bisexualité est une réalité intrinsèque de l'être humain et sera une des bases de sa thérapie décrite comme "matro-centriste" en opposition au phallo-centrisme de Freud. Cette positivité du féminin fait encore hérisser bien des poils. Se déprendre de ces masques, c'est renouer avec l'enfant que l'on porte en soi, retomber dans l'enfantin est le but ultime de la vie, la trame de tout ce qui nous permet d'être créateur du monde et de nous-même. Il vitupérait les adultes qui se prennent pour des adultes. Il oppose à l'homme oedipien le pervers polymorphe. La génitalité n'est pas le centre de la libido.

Ses écrits nous apprennent la sensibilité du médecin autant que du patient. Le praticien doit traiter le malade, pas la maladie. La notion de médecin n'a rien à voir avec le diplôme, est médecin toute personne à qui quelqu'un demande de l'aide. Son oeuvre exclut tout dogmatisme, laisse libre cours à l'imagination et n'est, d'un certain point de vue, qu'une fantaisie, mais ce n'est pas une fantaisie intellectuelle, elle ne cherche pas tant à prouver une théorie qu'à nous faire découvrir sa pratique, qu'à éveiller chez les autres ce pouvoir de perception qu'il a découvert en lui-même.

Clown désinvolte, fossoyeur illuminé, il renoue, par l'imaginaire, la part de folie et d'enfance que chacun a en soi. Son impertinence joyeuse captive et son style gaillard engage à la vigueur, dévoile le merveilleux de la vie.
Il mêle la passion conquérante de Don Quichotte, les mots de Freud qui l'arrangent, l'imagination de Bachelard, le naturalisme de Goethe, la verve de Rabelais et l'humour d'Ubu.
Il raillait la spéculation immobilière, fustigeait le pouvoir de la famille et de l'état, outrageait le monothéisme, a dû fuir l'Allemagne nazie et voulait donner une corde à cette vieille Europe pour qu'elle se pende.
Il ne concevait pas un progrès politique et social qui ne soit un retour à la nature et à l'érotisme. L'idée de l'abolition de la prostitution outrepasse les limites du ridicule, les lois contre l'homosexualité sont les plus absurdes de tous les temps, les mères devraient apprendre à leurs fils à faire correctement l'amour aux femmes et son journal s'appelait « SATANARIUM »...

Galateele 18 janvier 2022 à 15:44  •   73577

@Merlin, en tout état de cause de l'essentialisme 😉

zozottele 18 janvier 2022 à 18:16  •   73578

Sinon on peu peut être parler de triolisme aussi,parce que certains philosophes différencient l'esprit de l'âme.
Et si on rajoute que dieu est à l'intérieur de nous, ça fait du quatrisme....
On peu peut être trouver encore autre chose qui squatte dans notre corps ?

Opicinole 18 janvier 2022 à 18:52  •   73579

Toutes les bactéries dans nos intestins !!!

Merlinle 18 janvier 2022 à 18:56  •   73580

@zozotte si tu veux de la complexité, plonge-toi dans la spiritualité de l'ancienne Egypte. Ils pensaient même qu'il y avait une partie de soi dans son ombre :)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Composition_de_l%27%C3%AAtre_dans_l%27%C3%89gypte_antique

zozottele 18 janvier 2022 à 20:10  •   73584

Intéressant ça @Merlin, merci !
Une dizaine de composants alors pour les Egyptiens !
Il y a de quoi creuser la oui!

Kobayashile 21 janvier 2022 à 20:59  •   73714

Ici en Europe, toute la philosophie vient du "politis" grecque, déclinaison sociale de la philosophie par son roi "philosophe".
On voit où cela mène, avec une confusion des ontologies, des besoins vitaux, etc.

Pour ma part, j'ai simplifié cela dès le lycée avec le Tao Te King, et un peu plus tard par la philosophie bouddhique. Ca respire mieux et ça colle vraiment très bien aux phénomènes actuels.

zozottele 21 janvier 2022 à 22:20  •   73720

Merci @Kobayashi pour ces orientations différentes à prendre en compte.
C'est que je ne vais jamais pouvoir tout lire moi!

Hatsale 22 janvier 2022 à 08:23  •   73728

Le Tao ne se lit pas il s'écoute se sent s'écoule et se vit ...
Les philosophies orientales te feront peut-être sentir et vivre les philosophies occidentales différemment.
Tu verras que le souffle est le liant.
Au-delà de ce que tu vois/lis.

Merlinle 22 janvier 2022 à 08:34  •   73729

@zozotte pour aborder le taoisme, je te conseille de commencer par Tchouang-Tseu. De mon point de vue, c'est le plus abordable. Et aussi le plus malicieux ;) Et si tu préfères la vulgarisation, le must c'est "le tao de Pooh" qui utilise Winnie l'Ourson (Winnie the Pooh en anglais) pour illustrer la Voie .

Ambre31le 22 janvier 2022 à 11:26  •   73734

Je suis allée voir beaucoup plus vulgarisé, un petit reportage, juste une ouverture au Tao. Que j'ai compris avec mes pauvres mots en tant que tout indéfinissable et indivisible, qui s'oppose au confucianisme, donc a une philosophie de vie basée sur l'intelligence/connaissance, mais invite au contraire a se fier a ce qui nous meut naturellement, dans une recherche d'équilibre intérieur entre les forces contraires et avec la nature/cosmos. Je regrette beaucoup les interventions de la journaliste qui cherche a obtenir des données sans laisser parler Rémi Mathieu.
voir la vidéo
J'y ai appris donc aussi ce que je ne savais pas, que je pratiquais en fait des composantes du tao, par les soins que me procurent mon ostheo énergéticienne, avec le Qi Gong, le yoga, etc. Bref, cela me parle bien, merci à vous.

Hatsale 22 janvier 2022 à 12:43  •   73735

Je pense que Lao Tseu est un bon début.
Confucius, Tchouang Tseu ensuite, en ce qui concerne le Tao.
Le Qi Gong est une pratique énergétique. C'est la part énergétique (médicinale) du Tai Chi (qui peut être martial).
Là nous sommes plutôt en Chine.

Le yoga c'est encore autre chose.
Il y a là des siècles de textes sacrés avant les pratiques.
On peut aller sur le Rig Veda les Veda puis ensuite vinrent les Upanishad avec la pratique physique du yoga puis la Bhagavad Gita, ensuite les yoga sutra de Patañjali, le Samkhya karrika, etc
Tout cela est magnifique et prend du temps à lire, assimiler, décrypter, comprendre, apprécier, pratiquer....
Je proposerais (si vous voulez aller lire des textes bien traduits et au plus proches de l'essence de ces textes) des sanskritistes passionnés, mais aussi des indianistes, yogis et autres adeptes comme Varenne, Hulin, mais aussi et bien évidemment Eliade, ou encore Arthur Avalon, la grande et merveilleuse Tara Michaël et tous ses ouvrages, on peut aussi lire des traductions diverses des yoga sutra et notamment celle d'Iyengar que j'apprécie particulièrement (entre autres).
Bref, tellement de belles traductions et de merveilleux ouvrages, j'arrête ici.
Ce sont des pratiques.

Quant au bouddhisme c'est encore autre chose...

Donc, tout mettre dans le même sac me semble assez confus et dommage.
On ne se permet pas cela avec les courants philosophiques occidentaux.

Ambre31le 22 janvier 2022 à 13:44  •   73737

Et oui @Hatsa, les inconvénients de la vulgarisation 😉.

Hatsale 22 janvier 2022 à 13:54  •   73738

Peut-être.
La vulgarisation permet pourtant de faire goûter...
Après chacun fait son chemin et voit s'il veut/peut approfondir afin d'éviter confusions, amalgames, etc.

Merlinle 22 janvier 2022 à 14:20  •   73740

Pour mieux ressentir le Tao, il y a aussi Li Po, qui m'a personnellement beaucoup apporté.

zozottele 22 janvier 2022 à 22:40  •   73766

Merci pour tout ça.
Décidément,la découverte du monde,on sait quand ça commence,on ne sait pas quand ça finit !
Et c'est surement ça qui est excitant !

gildele 23 janvier 2022 à 08:53  •   73771

Monisme, dualisme, triolisme, quatrisme....etc : Témoignage

Désormais, assez souvent, je prends en main une boite de cacao, sur laquelle il y a un enfant qui tient en main une boite de cacao, sur laquelle il y a un enfant qui tient en main une boite de cacao, sur laquelle il y a un enfant qui tient en main une boite de cacao, sur laquelle ...etc et la toute dernière image n'est qu'un unique pixel.. tout en étant un superamas de galaxies .
Alors, en prenant en bouche un peu de poudre de cacao ( ma " cérémonie du thé " ) , JE suis et je ne suis plus.

En allant aux toilettes avec un verre d'eau, je bois au même rythme que j'urine : impossible ici de communiquer par des mots ce qui se passe et surtout qui ? ressent et vit quoi ?
Essayez ... si vous voulez percevoir " la vie qui coule" en chacun de nous ...(*)

(*) Deux de mes pratiques de "Philosophie pour un nul "

gildele 23 janvier 2022 à 14:04  •   73779

( p.s. : Je n'ai jamais réussi à m'asseoir sur un Zafu et faire zazen ... ou tenter de méditer.
Un jour, je vous expliquerai pourquoi ... si vous êtes sages ! )

zozottele 24 janvier 2022 à 07:11  •   73796

Je vais être sage @gilde, je veux savoir !
Et percevoir la vie qui coule en chacun de nous, c'est du haut niveau, bravo, va falloir que je m'entraîne !

gildele 24 janvier 2022 à 09:59  •   73801

@zozotte , comme tu es sage... et pour ne pas polluer ce fil de discussion, je viens de t'expliquer tout ça dans un long M.G.

Kobayashile 29 janvier 2022 à 21:57  •   73974

Le Tao Te King se lit en une journée. Ca nourri à travers les mots. Après ça fait son chemin à l'intérieur. Pas besoin de tout comprendre et de tout disséquer. Il y a aussi l'Oulipo, franco-français et que je trouve très raffraichissant.

Ambre31le 30 janvier 2022 à 10:50  •   73985

Pour les nuls autrement dits les néophytes (et ceux qui ont besoin, ne serait-ce que ponctuellement d'entendre parler de philosophie plutot que de la lire), je partage une vidéo d'interview en deux parties de Krishnamurti.

voir la vidéo

Et la seconde : voir la vidéo

La première pose bien la notion d'un tout unifié et la relation directe à l'autre (tout élément de la nature) perturbée par la division, et notamment les images que l'on se fait de cet autre.

La seconde pose la notion de passion, la force qui nait quand on entre en relation "vraie" avec la nature et donc avec l'autre, sans attachement à nos images, à nos idées.

Il invite à l'innocence de cette union entre les êtres, une révolution intérieure qui ne lui semble pas être une utopie, mais une realité nécessaire pour arrêter de détruire la nature, et que je comprends comme la libération d'autant de forces émergeant de la rencontre vraie entre les êtres.

J'y ai trouvé plein de pistes de réflexion qui alimenteraient d'autres fils : la passion creatrice d'action alimentant le fil "vivant= énergie qui circule".Et donc aussi piste pour passer a l'action pour le fil " OK alors on fait quoi concrètement?".

zozottele 02 février 2022 à 23:14  •   74118

@Ambre31 il me faudra aussi découvrir ce Krishnarmurti alors !

Je partage aussi un nouvel épisode de philo pour les nuls.J'en ai étudié deux nouveaux.
Le premier,je ne vais pas trop m'étendre dessus.Deja parce que j'avais hésité à me pencher dessus.
C'est sur un sujet que j'avais déjà beaucoup creusé,je cherche justement autre chose.
Mais je m'y suis mis pour combler des lacunes.Ce premier, c'est donc Karl Marx.
Ben oui,je n'avais jamais lu Karl Marx, alors ça ne fait pas de mal.
J'ai été impressionné par ses recherches,sa rigueur et bien sur,son côté visionnaire.
L'aliénation de l'homme par l'homme.
Enfin j'ai dis que je ne me m'étendrai pas sur Marx, mais si le coeur vous en dis c'est permis !
Par contre,le deuxième, c'est du costaud,je ne m'y attendais pas.Un presque contemporain en plus dis donc !
Jean Paul Sartre.
Je ne sais pas s'il y a des spécialistes de Sartre ici, sûrement oui.
J'ai beaucoup aimé,mais je vais encore creuser car c'est du lourd !
Pour résumer (aïe aïe aïe !).
L'homme,par définition,est libre.Il ne peut que être libre.Mais cette liberté a un prix.Si l'homme est libre, ça veut dire qu'il n'a pas d'excuses,il est responsable de ses actes,de ses choix et de ses actions, qui dictent sa vie.
Cette liberté est donc source d'angoisses et de frustrations.
Que faire,que choisir, comment faire les bons choix ?
C'est une liberté à double tranchant. Sartre appele ça la nausée.En se rendant compte que l'homme est libre,il lui vient une nausée,qui est la preuve de sa liberté.
Aussi,Sarte définie l'homme comme un être sociable.
L'homme est sociable,doit vivre en société.
Encore une fois,a lui de choisir.Se lier avec les autres,ou vivre seul, mais en subir les conséquences,ou les assumer.
Pour Sartre,en plus d'être libre de lui même, l'homme change le monde des autres, à travers ses relations Et en retour,son monde change au contact des autres.Tout est interdépendant.
L'homme est en création permanente.
L'enfer c'est les autres, c'est d'ailleurs de lui.
Mais ça ne veut pas dire que les autres sont un enfer, c'est le contraire en fait.
Ça veut dire que nous nous faisons une image de nous même en se demandant ce que pensent les autres,et c'est ça l'enfer.Vivre en se demandant ce que l'autre pense de nous, c'est un enfer.Il faut vivre avec les autres, et pour les autres.Et partager des idéaux et des luttes.
Car pour Sartre, l'engagement est primordial.
Homme très engagé, évadé de camps Allemand pendant la deuxième guerre, très engagé sur tous les fronts,au niveau mondial, c'est impressionnant.
Il a refusé la légion d'honneur et le prix Nobel.
Pour lui, l'homme se doit d'être engagé,au quotidien.
Je vais encore creuser Sartre, ça me plaît ,je ne sais pas si mon résumé était très clair, n'hésitez pas à développer s'il y a des spécialistes, mais je suis content d'avoir mis le doigt la dessus !

paradoxle 03 février 2022 à 00:43  •   74120

Oui @zozotte, ton résumé est pas mal. Je suis pas spécialiste, loin de là mais il manque quand même une base qui est l'existentialisme (inspiré de Heidegger mais quelque peu simplifié). C'est l'existence qui fait l'humain, en opposition à l'essentialisme où l'humain aurait une essence qui le définit (pas très bien dit). C'est assez parlant dans le féminisme existentialiste de Simone de Beauvoir : "on ne nait pas femme, on le devient".

Mais au niveau engagement politique, il est critiqué de toute part. Brouille avec Camus et bien d'autres.

Du coup je cherche et déjà, sur sa page wiki, il a dit ceci : "Jamais nous n'avons été aussi libres que sous l'occupation allemande", c'est sorti du contexte mais bon. Et puis je tombe sur un article qui le descend carrément. Aucune critique du fascisme après une viste dans l'Italie de Mussolini, présentation de ses pièces devant des officiers nazi, son accointance avec le stalinisme, une vrai girouette politiquement, et j'en passe. Donc oui, au niveau philo il y a des trucs à prendre mais l'homme... hum hum.

zozottele 03 février 2022 à 06:51  •   74124

Oui il a eu de vives différents avec Camus,et avec d'autres.
Sur le Stalinisme il a beaucoup évolué.Il l'a soutenu au début, pour s'en éloigner par la suite.Il était pour un rapprochement des deux blocs, soviétique et américain,il essayait de les rapprocher, d'où ses différents voyages de l'un et l'autre côté.
Ses différents avec Camus porte sur la moral,ils n'avaient pas la même vision de la morale.
Présentation de ses pièces devant des officiers nazis oui c'est vrai, c'était pendant qu'il était emprisonné.
Il a réussi à rendre une pièce de théâtre possible pendant son emprisonnement.
Il se moquait des nazis dans ses pièces,et les nazis ne l'ont jamais compris.
Il a aussi été proche de Chez Guevara et a surveiller de près la révolution cubaine,et participer à mai 68 bien sur.
Sur Mussolini je ne sais pas je n'ai rien vu la dessus.

zozottele 03 février 2022 à 20:09  •   74144

N'empêche @paradox,je serais mauvaise langue,je dirais qu'il ne faut pas toucher à Nieztche,mais qu'il te suffit d'un article pour démonter Sartre.Mais je ne suis pas mauvaise langue 😛

paradoxle 03 février 2022 à 23:13  •   74155

Bah, c'est pas vraiment pour le démonter complètement mais il a abusé sur certains trucs quand même. Et puis cet article, je l'ai pas posté parce que le site était quelque peu tendancieux. Mais c'est loin d'être les seuls à dire tout ça.
Allez, un peu de polémique, alors. (5mn)
voir la vidéo

zozottele 04 février 2022 à 06:49  •   74163

Polémique polémique, quand tu nous tiens !

zozottele 14 février 2022 à 22:50  •   74590

Hello tous,je vous partage mes dernières découvertes philosophiques.
Hegel.
Hegel,XVIII ème siècle.
Ça va être dur à résumer la!J'ai bien aimé, mais pour résumer Hegel,il faut résumer toute la philosophie jusqu'à lui,car il en reprend les grands principes,les analyses,et les retravailles.
Il invente aussi une nouvelle façon de penser, la pensée dialectique.
La pensée dialectique, c'est allez au delà des oppositions,allez chercher plus loin.Les oppositions ne s'annulent plus,elles se complètent.Et ça change tout.En fait,nous nous en servons tous les jours ou presque aujourd'hui, c'est la thèse,l'anti thèse,et la synthèse.Ca nous vient donc de Hegel.
Il va donc chercher plus loin que Descartes,qui ne jure que par la raison,et plus loin que Kant,qui dit que la raison a ses limites.
Pour Hegel, la raison n'a aucune limite.
Aussi,il est l'un des premiers philosophe à dire que l'histoire a un sens, que c'est l'homme,mue par son désir de liberté,qui fait avancer l'histoire.
L'homme ne peut se sentir libre que dans une société où il se reconnaît dans ces lois.
Si l'homme ne se reconnaît pas dans les lois ou les normes de la société,il ne se sentira pas libre.L'individuel doit rejoindre le collectif.C'est la seule condition pour que l'homme soit libre.Se reconnaître dans les normes ou les lois de la société.
Hegel est proche de Rousseau et de son contrat social la dessus, et il dit que c'est bien de trouver des choses négative à notre société, mais qu'il ne faut pas rester à ce stade.Tant que l'on est en désaccord avec notre société,on ne se reconnaît pas en elle.Et ne pas se reconnaître en elle, c'est ne pas être libre.
Ainsi, Hegel fait à la fois un compliment et une critique aux philosophes des Lumières.
C'est bien de vouloir faire évoluer son époque.Mais il ne faut pas se maintenir au stade de la critique.
Il faut savoir ne faire qu'un avec la société, ce n'est seulement ainsi que l'individu se sentira libre.
Hegel était pour une société où l'individu se mettrait des limites par lui même,pour ainsi être en accord avec celles ci.
Et ces limites correspondraient donc avec les normes ou les lois en vigueur.
Et ainsi tout le monde ne pouvaient que profiter pleinement de cette liberté conscentie par tout le monde.
Peut être que Hegel serait content de voir que nous en sommes au suffrage universel aujourd'hui ?

Laurent...le 15 février 2022 à 19:55  •   74667

Merci Zozotte pour cette petite minute de culture !

Tu connais le youtubeur philoseph ? C'est divertissant, ça devrait te plaire

zozottele 15 février 2022 à 22:29  •   74693

@Laurent... Non je ne connais pas philoseph.
J'ai un peu de mal avec les youtubeurs en fait.
Bon surement que j'ai tord hein,mais dans ma tête, youtubeurs, ça sonne comme les anges à Miami.😋
Alors je n'ai jamais essayé de youtubeurs.
Mais j'ai tord surement hein je sais.😀
Aussi je préfère lire, prendre le temps de lire par moi même,si j'ai des doutes ou veux en savoir plus je vais lire une autre source,je me fais mon avis entre ces deux sources...
J'aime bien découvrir avec la lecture,en vidéo ça me parle moins.
Faudra que j'essaie quand même alors,qui ne change pas d'avis est bien triste hein !😄

zozottele 25 février 2022 à 14:57  •   75414

Coucou tous !
Alors non,pas de nouvel épisode de la philosophie pour les nuls tout de suite (bientôt d'ailleurs,je ne vous dis pas encore sur qui !)
Mais je voulais revenir sur le débat que l'on a eu plus haut sur Machiavel.
Faut t'il s'armer pour défendre ses idéaux ?
Machiavel m'avait fait croire que oui,@Abderian m'avait prouvé que non.
Je reviens la dessus car on le voit très bien aujourd'hui.
La Crimée à été prise sans coup de feu,car elle n'avait pas d'armée.
l'Ukraine est sous les bombardements car elle a une armée.
Alors j'en tire cette conclusion, mieux vaut ne pas avoir d'arme,mais rester,au fond de nous même,ce que nous sommes.
Et nous ne sommes pas une nation,nous ne sommes pas un pays.Peu importe le nom de la ou on habite.Il faut être libre dans nos têtes,et point barre.
Il y en a qui jouent au Monopoly avec les vies des autres.Ils ont les armes,nous n'en avons pas.
Et gardons nous en bien.L'arme entraîne l'arme.Qui aura la plus grosse à la fin ?
Aujourd'hui ils en sont à Mastodond contre Mastodond.
Match nul,KO général, tout le monde rentre chez soi, jusqu'à la prochaine fois.
Machiavel avait donc tord, mais il ne pouvait pas savoir à son époque que les armes allaient devenir invincibles.

zozottele 27 mars 2022 à 23:25  •   78051

Hello tous.
Ben en fait j'ai bien envi de continuer ce fil,mais bizarrement, je ne sais plus trop comment.
Peut être parce que je me rend compte qu'il n'y a pas de philosophie pour les nuls,ou peut être parce que je trouve ça bête de faire juste un copié-collé de ce que j'ai appris.
Pour partager oui,mais peut être différemment ?
Je ne sais pas comment c'est marrant.
Je réfléchis en même temps que j'écris, ça m'aide pas mal en général.

En fait en me mettant à la philosophie,je me suis rendu compte que ce n'était pas si "scolaire" que ça.
Je dis scolaire parce que je ne trouve pas d'autres mots.
Ce qui m'a surtout surpris, c'est que la philo, c'est la vie finalement, ça parle de la vie,et de rien d'autre.
Alors c'est bête,mais je ne m'attendais pas à ça.J'y ai pris goût du coup,et la philo m'a porté,et continue de me porter.
Alors ce fil je l'aime bien.
Mais aujourd'hui je crois qu'il n'y a pas de philosophie pour les nuls.
La philosophie c'est la vie de tous les jours, c'est faire des choix dans sa vie, c'est se comporter dans le monde comme on a envie d'être, comme on est, pour de vrai.
C'est être soi même au milieu des siens,et vivre.
Ça fait peut être bête dit comme ça,mais faire de la philosophie, c'est se poser des questions pour ne plus se poser de questions.
Ou dis différemment, faire de la philosophie, c'est se poser enfin les bonnes questions.
Qui suis-je, qu'est ce que je souhaite, comment le réaliser ?
Voilà,tout est la.
Les grands philosophes nous proposent des voies,a nous de choisir la notre,et de nous y tenir.
J'ai choisi la mienne, peut être un mélange d'Épicure et de Spinoza.
Un peu de Socrate aussi,une touche de Sartre.
La philosophie c'est beau,parce que c'est la vie.
Et la vie,il faut la savourer,tous les jours et tous les instants.
On aura bien le temps de se torturer le cerveau quand on sera morts.En attendant,on a une vie qui nous attend.Elle durera le temps qu'elle durera,mais une chose est sur,je la veux entière et réel,avec les gens que j'aime.

Ben oui, ça m'a appris tout ça la philosophie.
Et je me dis un truc,je suis content de l'avoir découvert par moi même,avec votre aide, plutôt que dans une salle de classe.
Je suis sur que ça n'aurait pas eu la même saveur !

Tethysle 28 mars 2022 à 17:31  •   78079

Mes hommages Monsieur l'Ambassadeur @zozotte ! 🤘

Je tiens tout d'abord à te dire que j'aii beaucoup aimé ton message.

"Alors ce fil je l'aime bien."

Et bien moi aussi, figure-toi que je l'aime bien aussi ce fil ! 👍

"Mais aujourd'hui je crois qu'il n'y a pas de philosophie pour les nuls.
La philosophie c'est la vie de tous les jours, c'est faire des choix dans sa vie, c'est se comporter dans le monde comme on a envie d'être, comme on est, pour de vrai.
C'est être soi même au milieu des siens,et vivre.
Ça fait peut être bête dit comme ça,mais faire de la philosophie, c'est se poser des questions pour ne plus se poser de questions."

Effectivement, la philosophie pourrait être perçue comme un état d'esprit dans toute sa capacité à nous mettre à nu et à prendre de la hauteur de vue. Toutefois, l'exercice de pensée qu'elle suppose n'est rien, à mon sens, s'il n'est pas partagé : on peut par exemple partager une même philosophie de vie au-delà du simple fait de se l'appliquer à Soi et pour soi.

Le partage est aussi celui de l'échange, du discours en ce sens que tout état d'esprit n'est jamais figé, contraint à l'immobilisme : il est fluctuant, voué au mouvement propre à toute évolution voire à la transformation lorsqu'il est partagé.

La philosophie est moins à mon sens une affaire de choix sauf à vouloir se conformer à un impératif catégorique dans la conduite de nos actions par exemple. Reste à savoir si la philosophie a vocation à nous comporter comme bon nous semble et à gagner en authenticité par la plus grande réflexivité à laquelle elle est supposée nous faire tendre.

Sans doute permet-elle de nous dégager plus facilement des illusions et divers écrans de fumée grâce à l'autonomie de pensée qu'elle est supposée conférer.

Certes, les lectures et plus généralement les apprentissages peuvent sembler assez inopérants car trop théoriques comparés à l'expérience de vie.

Toutefois, sans sombrer dans l'écueil qui consisterait à ne voir dans les apprentissages que le Saint Graal de la philosophie ou dans celui consistant à penser que seule l'expérience permettrait de s'adonner naturellement, et avec plus de fluidité, à la philosophie en faisant de nous de meilleurs philosophes, je te répondrais que le plus important à mes yeux est de pouvoir se poser des questions afin de nourrir une réflexion.

Aussi, je ne pense pas qu'un état d'esprit, en ce qu'il est fluctuant et suppose des apprentissages théoriques et pratiques pour la nécessaire circulation des idées impliquant eur partage, puisse permettre de se poser "enfin les bonnes questions" pour ne plus justement avoir à s'en poser.

Il n'y a pas, de mon point de vue, de bonnes ou de mauvaises questions pas davantage qu'elles ne trouveraient de finitude : les idées évoluent, nous font évoluer. Nous sommes et serons amenés à changer également au fil de nos expériences qui elles-mêmes nous transformeront à leur tour.

La philosophie, en tant que discipline, se doit également d'être croisée avec d'autres disciplines, d'autres champs et autres expériences de pensée. Elle a donc vocation à s'appliquer en tout et pour tout.

Elle élève plus qu'elle limite par le simple apprentissage des divers auteurs et courants de pensée; elle peut dialoguer avec la sociologie, l'anthropologie, les sciences, la littérature, les arts...

La philosophie : un état d'esprit mais aussi un mode de vie, de connaissances, de création voire un art de vivre...En somme, l'aspiration à une esthétique de vie ! 🤘

Quidamle 28 mars 2022 à 17:52  •   78080

citation :
Mais aujourd'hui je crois qu'il n'y a pas de philosophie pour les nuls.

Ce livre sur la philosophie du bonheur est assez accessible, il y en a d'autres dans la même collection.

zozottele 28 mars 2022 à 18:39  •   78083

Merci @tethys🤘

"Je pense donc je suis heureux"
Elle est pas mal celle là @quidam 🙂
Et justement, c'est pour ça que je pense vraiment qu'il y a des bonnes et des mauvaises questions.
Il y a des questions qui rendent heureux, d'autres non.
C'est ce que je pense en tout cas.
Et j'ai donc arrêter de me poser les mauvaises questions, celles qui ne me font pas avancer,qui ne me servent pas.

Je suis aussi d'accord qu'il ne faut pas s'enfermer dans une voie plutôt que dans une autre.Il n'y en a pas qu'une qui me parlent,il y en a plein.
Et c'est vrai que la philosophie se croise avec tout, c'est aussi ça qui est passionnant.
La science la politique la justice, même l'économie.
L'histoire bien sur aussi.
La philosophie, c'est la vie dans la vie, ça ouvre l'esprit,et ça fait du bien !🙂

Tethysle 29 mars 2022 à 01:06  •   78118

@zozotte

citation :
Et justement, c'est pour ça que je pense vraiment qu'il y a des bonnes et des mauvaises questions.Il y a des questions qui rendent heureux, d'autres non.C'est ce que je pense en tout cas.

N'est-ce pas justement le fait de ne se poser que les questions que l'on tiendrait pour bonnes qui serait en réalité un frein à ce que l'on nomme le Bonheur ?

zozottele 29 mars 2022 à 07:10  •   78124

@tethys, ou alors,le frein, c'est de continuer de se poser les mauvaises questions ?

gildele 29 mars 2022 à 07:15  •   78125

@zozotte , @Tethys ...Je trempoline sur votre tout dernier thème ... sur ses mots : à l'accueil d'une administration
, d'une boutique S F R ( suis une quiche en technologie-logique ...) ou au téléphone avec ma banque ... avec un " chargé de clientèle" de ma cie d'assurance pour déclarer les sinistres sur ma toiture de la dernière tempête en février, je conclue toujours par cette formule :
" Je vous remercie, je pense avoir poser les bonnes questions ,..et j'ai reçu de votre part les bonnes réponses ! "

Assez souvent je fais la même formulation à ma " petite voix" le matin au réveil ...quand j'ai une" flash-reponse" à un questionnement lors de l'endormissement ...

Je sais, suis hors sujet ...Quoique ....pas si sûr ....!

Je veux bien prendre des cours de philo .. mais seulement en travaux pratique et en laboratoire de sciences ... là où on apprend en expérimentant et en se trompant.

Je n'aime pas les médecins généralistes qui ont un discours sur l'arrêt du tabac et qui n'ont rien contre un bon cigare de temps en temps ...

Je n'aime pas les diététiciennes en " sur- poids, pondent et râlent "

J'aime redécouvrir Alan Watt, né en 1915, dont j'ai lu les premières traductions en français en 1970 , à 17/18 ans.


Philosophe et père de la contre culture américaine ... Sans Alan Watt, pas de " maison bleue accrochée à la colline où l'on vient à pied, pas de Woodstock, pas de mai 68 ...et de vieux soixantehuitard écrivant ce message ....mais surtout sans Alan Watt, pas de mouvement New wave .

Passionnant sa vie, son oeuvre et ses concepts sur wikipédia


gildele 29 mars 2022 à 16:08  •   78160

Je voulais dire que j'apprécie vraiment les philosophes et les " grands hommes ," dont les actes de vie prouvent et illustrent leurs écrits, leurs concepts et leurs convictions ...

Poutine a du en rester au chapitre VIII du " Prince " de Machiavel ...et encore ...sait il lire ? ... en a t il réellement besoin ?
Bonne ou mauvaise question ...

zozottele 29 mars 2022 à 16:26  •   78161

Jolie @gilde!
Apparemment tu te pose les bonnes questions pour toi même,tu es donc heureux !😀
Je ne connaissais pas Alan Watt, faudra que j'y jette un oeil !

Pour Poutine, bonne question je dirais.
Bon en fait je pense qu'il sait lire oui.
Le problème c'est peut être qu'il lit trop justement,des fois il faut faire des pauses pour assimiler ce que l'on a lu !

gildele 29 mars 2022 à 18:32  •   78166

" Je ne connaissais pas Alan Watt, faudra que j'y jette un oeil !"

@zozotte ... y a qu'à demander !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Watt_(écrivain)

zozottele 18 avril 2022 à 23:28  •   79972

Merci à toi grand @gilde!

Dites, j'aimerais partager un débat philosophique avec vous.
Je suis sur Hobbes en ce moment.
Pour lui, l'homme,dans sa nature,est condamné à une guerre perpétuelle contre lui-même.
Pour survivre,il ne peut compter que sur sa propre force,et tous les moyens sont bons pour y parvenir.
Le seul moyen pour l'homme de s'en sortir doit être un état fort.L'homme accepterait de céder une part de sa liberté à un état souverain en échange de sa sécurité.
Tous les hommes déposeraient leurs armes pour les laisser à un état puissant,qui deviendrait le seul mandataire de la violence.
Pour Hobbes donc, l'homme est mauvais par nature,et a besoin d'une autorité supérieure pour maintenir une paix durable,en créant des lois et en faisant appel à la force si nécessaire.
Par contre, pour Rousseaux, c'est le contraire.
L'homme est bon par nature,et une autorité supérieure le tire surtout vers le bas.
Pour Rousseaux,il faudrait plutôt faire confiance à l'homme.

Alors vous vous siturez plutôt de quel côté,Hobbes ou Rousseau ?
Ou un juste milieu ?
L'homme est bon par nature, mauvais,ou ni l'un ni l'autre ?
A t'il besoin d'une autorité supérieure pour ne pas sombrer dans la guerre perpétuelle ?
Ou la guerre est elle la à cause des autorités supérieures ?

Kobayashile 19 avril 2022 à 21:56  •   80021

@zozotte l'état de vie de base de l'homme est le bonheur temporaire, donc plutôt Rousseaux.
Quand il y a compétition ça se corse. Les mauvaises voies reviennent, comme la colère, l'ignorance, l'avidité et l'animalité. La méthode de Hobbes est la loi du plus fort. Certes nécessaire si le reste a échoué, mais de là a le dresser en cas standard, cela me semble excessif.
Après au niveau international, on pourrait dire que nos institutions comme l'ONU ou le FMI joue ce rôle modérateur.
Pour la guerre, la cause directe reste la colère des protagonistes.

zozottele 20 avril 2022 à 08:09  •   80039

Un joli juste milieu @Kobayashi que je partage !

Meleorle 15 mai 2022 à 08:53  •   81302

voir la vidéo 4H de discussions avec le Youtubeur philo Le précepteur.

Meleorle 15 mai 2022 à 09:40  •   81303

voir la vidéo Voici une playlist d'un prof de philo belge qui se nomme randonnée en philosophie. Il présente une quarantaine de philosophes par ordre chronologique et il commence avant platon avec les présocratiques et pour commencer il nous parle de Thalès. Bon je vais écouter un peu ça en continuant de lire le topic!😉

Meleorle 15 mai 2022 à 13:58  •   81307

voir la vidéo Voici une vidéo du Précepteur sur Hobbes autre bon moyen que la collection RBA pour s'initier à la philo car si les Youtubeurs ça peut étre très bien .😉

zozottele 15 mai 2022 à 18:43  •   81308

@Meleor merci pour le partage !
Rah va falloir que je me mette aux youtubeurs alors !

paradoxle 16 mai 2022 à 15:21  •   81326

@zozotte Ben oui ! J'en ai déjà posté plusieurs du Précepteur, il est terriblement didactique, c'est un vrai bon prof. Et c'est en audio, c'est comme la radio.

zozottele 16 mai 2022 à 18:07  •   81329

Oui @paradox je me rappelle tu m'en avais déjà parlé.😀
Raah c'est que je suis un p'tit vieux moi, j'aime bien le format papier,lire, à mon rythme, tranquille.
Les trucs de j'euns peut être que je m'y mettrais, quand j'aurai moins de livres en attente peut être?
C'est vrai qu'avec des vidéos ça va plus vite aussi sûrement, ça doit être l'avantage!

Meleorle 17 mai 2022 à 08:19  •   81349

Ben moi je préfère l'audiovisuel car c'est plus vivant, d'ailleurs le youtubeur science étonnante parlait de cet avantage pour la didactique dans un colloque sur la vulgarisation quand il expliquait pourquoi il avait lancée une chaine Youtube en plus de son blog. Pour lire en papier en ce moment je fais ça quand je fais une sieste donc au lit et pour les livres lourds c'est pas pratique lol!😄 Le souci des livres papier c'est la logistique des colis pour se les procurer plus le prix. Car depuis que j'explore les possibilités du net je me remets à la lecture mais plus en lisant des livres sur le net en accès libre, y compris des livres du XVIe siècle en vieux français! https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k508486.image Ceci est un livre de dialectique du XVIe siècle!😂 J'avais décidé de lire les écrits des différents profs d'astronomie du Collège de France par ordre chronologique. J'ai envie de lire par le net l'Almageste de Ptolémée mais aussi les elements d'Euclide ou les Ecrits d'Archimède. C'est ce que lisent les petits jeunes de nos jours. Des fois ils le font en mettant en fond une vidéo Youtube de 8h ou on nous lit en audio l'Ethique de Spinoza.😄 En fait ce qui est bien c'est de cumuler plein d'approches; les vidéos de vulgarisation pour le coté vivant qui donne de la stimulation et donne un premier aperçu, mais aussi on peut trouver en vidéos des conférences et des cours de Fac qui analysent en profondeur les écrits de Spinoza pendant une vingtaine d'heures de niveau master par un spécialiste. Mais il dit de lire les livres pour son cours bien sur. Et j'ai trouvé des cours de Fac filmés en classe sur la Métaphysique d'Aristote. Il y a aussi des cours d'Université populaire approfondis sur plein de philosophes. Et aussi j'ai trouvé un prof belge Jean-Michel Dufays qui est d'une Haute Ecole et forme les futurs profs, il met tous ses cours filmés en classe sur Youtube ou il fait un topo sur toutes les périodes de la philo et de l'Histoire et un peu sur les religions. Et sinon quand j'écoute une vidéo je fais pause tout le temps pour chercher des trucs sur ce qu'on me dit. Et j'aime partir de la fiche Wikipédia d'un philosophe, des fois ils parlent de ses lectures de jeunesse donc je me renseigne sur ces trucs. Et j'aime aussi lire un philosophe dans l'ordre chronologique de ses écrits si je les trouve sur le net donc je commence souvent par des trucs assez peu connus d'eux. Genre Descartes c'était un truc sur la musique. Et sinon j'ai aussi trouvé des manuels de philo de Terminale gratuits sur le net.😉

voir la vidéo Les jeunes se mettent ça en fond souvent!😉

Meleorle 17 mai 2022 à 08:38  •   81350

voir la vidéo
Premier cours d'université populaire sur les présocratiques.

Cours d'intro du prof Dufays sur la philo et les religions.

voir la vidéo

https://www.lelivrescolaire.fr/books/4634754 Manuel de Terminale.

https://manuelnumeriquemax.belin.education/philosophie_voie_generale-terminale

Un autre et pour compléter c'est pas mal d'aller sur le site Eduscol du Ministère qui donne plein de fiches pédagogiques sur les philosophes. C'est un site pour aider les profs mais ça peut aider à étre son propre prof.😉

zozottele 06 août 2022 à 23:35  •   84563

Hello tous !
Je reprends ce fil que j'ai beaucoup apprécié,car viens de finir l'ethique,de Spinoza, vous en parliez plus haut.
J'avais aussi dis plus haut que j'avais pris une claque en découvrant Épicure,puis d'autres.
Et bien je viens d'en prendre une autre en lisant l'ethique.
Et je me demande s'il est étudié en philosophie.Et si non, c'est une grosse erreur je pense !
Bon je résume, enfin j'essaye, c'est quand même le but de ce fil au départ.
L'homme se croit libre,mais l'est il vraiment ?
Non, répond Spinoza.
Il ne l'est pas,car il est gouverné par ses propres sentiments.
L'amour,la haine,la colère,la honte,le mépris, l'envi, etc etc.
L'homme ne contrôle rien tant qu'il ne connait,ni ne comprend ses propres sentiments.
Pourquoi a t'il des sentiments, d'où viennent t'il,et que doit il en faire ?
Les renier,comme les stoïciens,les suivre aveuglement ?
Non,Spinoza nous propose de les comprendre,de nous expliquer d'où ils viennent, pour, enfin,en devenir maître.
Et c'est seulement la que l'homme peut se dire libre,et atteindre une perfection du corps et de l'esprit.
Tout part de la joie et de la tristesse.
Chaque sentiment part soit de la joie, soit de la tristesse.
La joie nous aide à atteindre notre perfection,la tristesse nous en empêche.
Comprendre ce déroulement est primordial.
Les sentiments sont issus soit de la joie, soit de la tristesse,et tout en découle.
L'amour, la haine, la vengeance,la colère...
Tout est lié.
Aussi,les sentiments ne sont que le fruit de notre imaginaire individuel,qui se mélange à des faits extérieur à nous.
Donc,se mélange en nous,notre imagination,qui se heurte avec des éléments extérieurs.
Et de tout ça,notre corp et notre esprit se font une image,qui se transforme en sentiment.
Nous allons être en colère,ou amoureux,ou ressentir de l'appréhension,voir de la haine, pour quelque chose ou quelqu'un,parce que notre esprit s'est fait une image d'une situation, avec des choses qui ne sont pas de notre ressort.
Quel contrôle avons nous la dessus,aucun.
Et nous nous laissons guider par nos sentiments, sans savoir pourquoi nous les ressentons.
Donc, pour être libre au fond de nous,il faut comprendre pourquoi nous ressentons ses sentiments.
Spinoza fait appelle à la raison pour y parvenir.La raison nous aide à démêler le vrai du faux.
C'est ici un résumé, j'espère être clair.
Mais il faut aussi comprendre que l'homme est lié à l'homme et à la nature.
Si l'homme fait du mal à d'autres,il s'en fait à lui aussi,par la force des choses.
Et si tout le monde comprenait ça,il n'y aurait pas besoin d'état, ni même de lois.
L'homme,en faisant appel à sa raison, comprend que le bien commun est son propre bien à lui aussi.
Il se bat pour sa survie,et sa survie est aussi celle de son prochain.
La raison,la logique,la compréhension de nos sentiments, devrait permettre à l'homme de vivre pleinement, et en toute plénitude.
C'est ce qu'explique Spinoza dans l'ethique,et j'espère vraiment qu'il est enseigné !

Kobayashile 07 août 2022 à 21:27  •   84599

@zozotte, merci pour la synthèse Spinozienne. Cela m'évoque la philosophie bouddhique, il ne manque que le principe de la causalité.

zozottele 08 août 2022 à 00:25  •   84607

Le principe de la causalité chez les bouddhistes je ne sais pas, tu peux développer Koba ça peut être intéressant ?
Pour Spinoza il n'y a pas de finalités dans la vie.
Les choses s'entremêlent les unes aux autres, sont en mouvements perpétuelles, au contact les unes des autres.
Mais il n'y a aucune fin en soi,Spinoza insiste la dessus.
La vie,ou la nature,ou dieu (c'est la même chose pour lui), est source première de tout,et est universelle et infinie.
L'homme est une singularité, qui dépend donc de la nature,ou de dieu.
Mais cette nature n'a pas créé l'homme pour avoir une fin en soi, c'est juste sa nature de vivre,et de se développer.Ce n'est pas son but, mais juste sa nature,
Tout ce qui arrive n'a pas de fin en soi.
L'homme, dans sa singularité,est connecté à la nature,et donc à tout ce qui l'entoure.
Mais il n'a aucune fin en soi.
La nature de l'homme est de s'accomplir.
Pour cela,il possède un corps et un esprit,qui sont en fait une seule et même chose,vu de deux manières différentes.
C'est très bien expliqué dans le livre, j'essaye juste de résumer !
Donc, l'homme,par sa nature, cherche à s'accomplir.Pour cela,il a des désirs,ou des appétits,ou des sentiments,ou des passions,qui sont les mêmes choses.
Et pour s'accomplir,il va chercher à augmenter sa "puissance d'agir".
Comme je disais dans l'autre message,la joie augmente notre puissance d'agir,la tristesse la diminue.
L'homme, pour s'accomplir,va donc chercher la joie au maximum.
C'est le point de départ de l'Ethique,et la causalité est donc celle la : l'homme,par sa nature,est relié à elle,qui est elle même relié aux hommes.
Tout est relié, interconnecté.La vie,la nature,les hommes.
En comprennant ça, l'homme augmente sa puissance d'agir,car il comprend qu'il n'a pas d'autre but que de s'accomplir, d'agir,de vivre.
Et qu'en étant relié aux autres,son accomplissement se fait avec les autres.
S'aider soi même, c'est aider les autres, augmenter sa puissance d'agir, c'est créer des liens,vivre en harmonie avec les autres.
La causalité est la, tout est relié car tout dépend de la nature,ou de dieu,peu importe le nom.
Et l'homme,une fois qu'il a compris cette connexion,mais aussi compris le pourquoi de ses sentiments, apprend à vivre en pleine béatitude,ou joie.
Car il a appris que tout ce qui l'entoure n'a pas de fin en soi, que tout a une explication,que les sentiment que nous ressentons peuvent nous induire en erreur.
Pour se faire, l'homme doit faire appel à sa raison.
Et il ne connaîtra plus la haine,ni la rancoeur ni la jalousie, etc etc.
Voila ce que nous propose Spinoza,et ses lectures ne nous rendent pas indifférents.

paradoxle 08 août 2022 à 03:12  •   84614

Je savais que Spinoza te plairait, @zozotte. Et oui, il est étudié partout dans le monde, c'est un des grands penseurs de tous les temps. Qui fut précurseur des Lumières, du matérialisme éclairé, et qui rayonne encore.

Mais c'est bien résumé, dans les grandes lignes.
-L'illusion du libre arbitre vient du fait que nous ne savons pas ce qui nous pousse à agir, quel en est le déterminisme ? Mais quand on se comprend mieux, on peut être déterminé à être libre en augmentant notre puissance et en laissant de côté le pouvoir, qui n'a plus lieu d'être.
-Dieu, c'est la Nature, les lois de la Nature. Point.
-Et le corps et l'esprit sont deux façons de voir une même entité, Nous. (Ou ce que Nietzsche a appelé le Ça, repris par Groddeck, père la psychosomatique moderne et spinoziste pragmatique).

Et par rapport à Bouddha, oui, je trouve aussi des similitudes. N'oublions pas que le bouddhisme est une religion sans dieu.

zozottele 08 août 2022 à 08:36  •   84618

Oui @paradox tu avais raison !
T'as vu moi aussi j'écoute les bons conseils 😄
On est interconnectés c'est normal!

paradoxle 08 août 2022 à 12:55  •   84630

🙂

Kobayashile 08 août 2022 à 22:46  •   84641

@zozotte, la causalité dans le bouddhisme, vaste sujet. La réponse immédiate serait le Dharma, mais là c'est encore plus vaste puisque c'est tous ce qui existe.
Une approche pourrait être le concept des "3000 mondes en un instant de vie".
En première approche, la causalité est simple : action puis réaction. Dans le cas de l'homme, c'est plus compliqué. Une action marque la vie, mais l'effet peut se révéler bien plus tard. Inversement, une cause va déclencher un effet ancien, ou plusieurs, de manière incompréhensible. Par exemple une personne, un lieu vont nous rappeler un souvenir et provoquer une émotion subite. En développant cela sur toutes les composantes de la vie, on arrive à un ensemble très complexe ou les actions des uns rejoingnent les effets des autres, etc.

A la lumière de cette courte explication de la causalité, on aperçoit déjà que la finalité de la vie est le fruit de tous, à commencer par soi-même et des quelques décisions majeures que j'ai prises dans ma vie.
La question suivante est celle de notre interaction avec notre environnement. Est-ce que cette interaction m'est imposée, ou est-ce qu'elle part de moi ? Dans un cas, c'est Spinoza, dans l'autre, c'est le bouddhisme.

zozottele 08 août 2022 à 23:18  •   84643

Merci @Kobayashi de développer 👍
C'est vrai que le bouddhisme se rapproche de Spinoza dans le fait que nos actions ont un effet sur nos vies,et aussi sur ce qui nous entoure.
Pour ce qui est de "Est-ce que cette interaction m'est imposée?"
Pour Spinoza elle nous est imposée si nous ne comprenons pas nos sentiments.Elle nous est imposée car nous ne comprenons pas pourquoi nous ressentons ceci ou cela.
Et le but est justement de bien le comprendre, pour passer dans le second cas,que l'intéraction ne nous soit plus imposée.
C'est cette compréhension qui change tout,passer d'une interaction imposée à une interaction choisie.
Spinoza rejoins donc le bouddhisme au final, à la seule condition que nous prenions le contrôle sur nos sentiments.

Kobayashile 09 août 2022 à 20:48  •   84669

@zozotte, merci, je comprends. Le point d'attention porte sur la vision centrée sur soi. Je n'ai pas toujours la maîtrise des interactions, sauf à rester chez moi comme un hermite. Et même comme cela, j'ai besoin d'un minimum d'interactions pour vivre, et cela peut amener un non-contrôle.
C'est ce que tente d'expliquer le bouddhisme avec la causalité. On peut effectivement avoir une maîtrise de ses sentiments. Cependant, cela ne suffit pas à changer l'interaction ou sa cause. Ce point particulier fait à mon avis défaut dans la vision de Spinoza. On a une analyse du passé, une gestion du présent, mais pas de solutions pour l'avenir.

zozottele 10 août 2022 à 00:21  •   84685

Ha il faudrait que tu lises l'éthique @Kobayashi!
Parce que ici, j'en ai fait juste un bref résumé,mais Spinoza va bien plus loin que ça.
Je vais essayer d'aller plus loin déjà ici,car il va bien plus loin oui.

Tu dis "On peut effectivement avoir une maîtrise de ses sentiments. Cependant, cela ne suffit pas à changer l'interaction ou sa cause."

Non, ça ne suffit pas,parce que ce n'est pas avoir une maîtrise de ses sentiments, c'est plutôt en faire ce qu'on en veux, c'est différent.
Passer par la raison pour ça,la raison doit nous permettre d'être maître de nos sentiments.Mais pas les maîtriser comme si on les tenaient en laisse, plutôt pour en faire ce que bon nous semble.
Pour qu'ils nous appartiennent,et non l'inverse.
Pour,au final, faire prévaloir la joie.
C'est un jeu entre le corps et l'esprit,et au final,la raison doit l'emporter sur les sentiments.

Tu dis ensuite "On a une analyse du passé, une gestion du présent, mais pas de solutions pour l'avenir."

Et bien si justement,on a une solution pour l'avenir.
Comprendre pourquoi nous ressentons ceci ou cela, ça vaut pour nous, mais ça vaut aussi pour les autres.
On se comprend mieux,et on comprend mieux les autres aussi.
Pourquoi réagissent t'ils ainsi ?
Et bien on arrive à le comprendre, à comprendre les autres comme nous nous comprenons nous même.
Alors l'avenir dans ce cas là ?
L'avenir ne nous inquiète plus,car nous savons ce qui est entre notre pouvoir,et ce qui ne l'est pas.
Alors nous nous concentrons sur ce qui fait notre bonheur, mais aussi, nous comprenons ce qui n'est pas de notre ressort,et que nous ne pourrons pas le changer.
On peut vouloir se battre,ou ne pas le vouloir.
Quelle solution est la meilleure ?
C'est à nous de le décider.
Et comme c'est nous qui en décidons,nous ne souffrons plus.
Car notre vie, notre chemin,nos choix, n'appartiennent qu'à nous.
Nous savons de quoi nous sommes capables,et de quoi nous ne sommes pas.
Notre vie est entre nos mains, c'est ça que Spinoza nous explique.
Je ne sais pas pour le bouddhisme, mais Spinoza proprose de vivre, pour le présent et le futur, sereinement.
Car nous arrivons à nous comprendre, comprendre les autres,et vivre selon nos besoins,avec nos forces et nos limites.
Je ne sais pas si je t'ai rassuré Koba sur les pistes de solutions pour l'avenir ?

EDIT : je crois que je pourrais écrire toute la nuit la, mais il va falloir que j'arrête !
N'hésite pas s'il y a encore des questions, parce qu'il y a encore beaucoup de réponses !
Pour les causes aussi Spinoza apporte des solutions,les causes ne sont pas toujours celles qu'on croit !
Nos souvenirs, notre mémoire,le mélange de nos expériences et de nos ressentis.
Tout ça se mélange en nous,et donne des causes immédiate que l'on croit immuables,mais finalement,au bout du compte,ne le sont peut être pas tant que ça !😉

zozottele 10 août 2022 à 17:19  •   84713

Bon, après,la on parle de Spinoza.
Mais si on regarde bien, Epicure dit à peu près la même chose, presque avec les mêmes mots.
Nietzsche et Sartre aussi aussi dans une certaine mesure.Meme Sénèque,plein de philosophes quoi,qui s'accorde la dessus :
L'humain doit reprendre le contrôle de sa vie.
Dieu est dieu, l'humain est l'humain.
Le destin est une chose,nos choix en sont une autre.
La philosophie aide à y voir plus clair.
Pour le présent,le passé, mieux le comprendre,et le futur, ne plus le craindre.
Ça me fait penser à une phrase d'Epicure d'ailleurs,je ne l'a connait plus au mot près, mais ça dis ceci :

Il n'y a pas d'âge pour apprendre la philosophie,et attendre de l'apprendre, c'est attendre d'être heureux.

Voili voilou!

Kobayashile 10 août 2022 à 21:09  •   84726

@zozotte, merci pour la suite de Spinoza 😉 . Là je pense que l'on touche moins de 5% de la population en terme de concept et de transposition à sa vie. Dur ,dur !

zozottele 10 août 2022 à 23:55  •   84734

Dur dur oui je suis bien d'accord!
Mais tu peux faire partie des 5% @Kobayashi!😀
C'est aussi pour ça que je demandais s'il était enseigné.
@paradox nous dit que oui, alors,soit Spinoza n'est pas assez enseigné, soit il est mal enseigné !😀
Je met un smiley qui rigole parce que je sais bien que c'est difficile pour vous amis prof de philo !Parler de trucs vieux de plusieurs siècles a des adolescents qui pensent à plein de choses sauf à ce que vous racontez...
Mais au fait c'est fait comment le programme de philosophie ?
C'est quoi les priorités,les grandes lignes,ce qu'on demande aux élèves ?
Ça pourrait être intéressant d'en parler.

paradoxle 11 août 2022 à 15:12  •   84758

Je suis pas allé au lycée mais ce qu'on entend, c'est qu'à lécole on fait plus de l'histoire de la philosophie, de l'étude de l'évolution du monde de la pensée, qu'apprendre la pensée philosophique, aiguiser son esprit critique et devenir libre penseur.

zozottele 11 août 2022 à 23:15  •   84770

Ce n'est quand même pas sacrément dommage ?
Sacrément du gâchis ?
Des centaines d'années de réflexions tombées aux oubliettes ?
Formater au lieu de devenir libre penseur quoi oui,on connaît la musique.

MaisEncorele 12 août 2022 à 01:42  •   84777

Le souvenir que j'en ai gardé est que le programme de philo en lycée s'articule autour des axes que tu énonces @paradox. Mais dans le désordre et sans la négation 😄. À vérifier... :
Pour apprendre la pensée philosophique, aiguiser son esprit critique et devenir libre penseur les profs nous enseignent (nous avons besoin de connaître) l'histoire de la philosophie, l'étude de l'évolution du monde de la pensée dans un premier temps. Ensuite viennent les exercices qui permettent de s'y essayer, d'apprendre à construire un "raisonnement" et son exposé. (pour ce dernier sujet, je ne sais pas s'ils l'appliquent à la philo mais les élèves sont de plus en plus formés à l'expression orale)

Je ne vois pas comment les objectifs généraux auraient pu bouger, ou alors il faut s'en inquiéter 🤔 ! Cependant, si les programmes sont certainement différents aujourd'hui, je ne sais pas s'ils ont relevé le défit du choix exhaustif des références ou repères...
Certes le temps imparti est toujours insuffisant et frustrant mais nous avions tendance à privilégier la philosophie occidentale ainsi que les philosophes et courants de pensée "reconnus" uniquement... Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui mais la formation à la libre pensée @zozotte repose sur un socle *choisi* et elle sera toujours liée à la politique, en tout cas dans les premières années...

Si quelqu'un a de quoi nous éclairer, cela m'intéresse aussi 🙂.

Kobayashile 12 août 2022 à 21:19  •   84813

@zozotte, justement, ayant succintement relu Vers la paix perpetuelle de Kant, je me demandais où en est le programme de philo du bac. Et là, stupeur, plus de Kant dans les auteurs. Mais Kant dira-t-on ? 😋

Je trouve cela dommage, car c'est une bonne synthèse sur les systèmes politiques encore de nos jours. Des points de ses propositions ont été en partie mis en oeuvre par exemple avec l'Europe et l'ONU. Il serait intéressant de l'avoir, surtout que Marx est encore au programme, allez comprendre...

zozottele 24 septembre 2022 à 23:43  •   86475

Hello tous !
Allé je relance ce fil, car je viens de finir la phénoménologie de l'esprit,de Hegel.
Et alors, aïe aïe aïe.
En fait,si on regarde sur internet,on voit qu'il est impossible de résumer ce bouquin.
Je viens de le finir,et oui, je ne vois pas comment le résumer.
Mais nous sommes dans la philosophie pour les nuls, et j'ai quand même envie de le résumer.Que les puristes me pardonne ce "sacrilège", mais je crois que c'est important !
Important,parce qu'on ressort différents de cette lecture.
Nous parlions plus haut de Spinoza,et bien figurez vous que Hegel va encore plus loin.
Alors comment résumer ça ?Je réfléchis en même temps que j'écris.

Hegel parle du parcours de notre conscience,du chemin qu'elle parcourt pour parvenir au savoir absolue.
Au début, notre conscience est limitée,elle se contente de comprendre ce qui l'entoure,de chose simple.
Puis, petit à petit, elle va plus loin, plus profondément, elle comprend de plus en plus de choses.
Elle comprend que son savoir est déterminé, dicté,par plein de choses.Que son destin est finalement tracé d'avance,ou plutôt déterminé d'avance, sans qu'elle s'en rende compte.
Comme les liens du sang,qui la détermine à vivre de telle ou telle manière,ou les liens de la société,ou du gouvernement,qui la détermine de vivre encore de telle ou telle manière.
Alors cette conscience passe d'un savoir simple à un savoir plus évolué,elle comprend qu'elle est déterminée par d'autres puissances qu'elle.
Alors elle cherche à s'affranchir des ces déterminations.Elle s'oppose aux lois de sa famille, autant qu'aux lois de la société.
Elle essaye d'être plus forte que ces deux lois,au dessus de ces lois.
Et en même temps,elle essaye de faire comprendre aux autres que ces lois sont des lois déterminées, irréelles, contingentes,qui ne leur appartiennent pas,qu'ils peuvent être libre s'ils le veulent.
Mais en faisant ça,elle se retrouve esseulée,seule face à elle même, désarmée.
Elle baisse les bras,les armes, laisse tomber le combat qu'elle pensait pouvoir gagner,et s'abandonne dans de nouvelles lois qu'elle s'écrit elle même,mais seule.
La conscience, donc, atteint un nouveau stade d'évolution.
Puis le livre explique tout un tas d'évolutions de la conscience,les uns après les autres.
La conscience passe de la création de ses propres lois, à se rendre compte que ses propres lois sont tout aussi contingentes que les autres.
Hegel parle aussi de l'éthique,de la religion,de l'histoire de la philosophie.....
Et d'évolutions en évolutions,la conscience gagne en connaissance d'elle même,et aussi en connaissance de l'universalité,ou du monde.
Et ce chemin de la conscience nous mène au savoir absolue.
Ce savoir est la somme de tous les chemins que la conscience aura parcouru pour arriver jusque là.
Pour résumer ce savoir absolue,il faut comprendre que tout est contingent (non nécessaire).
Tout n'est que préjugé, idée reçu, opinions divergentes.
Que notre existence ne peut se résumer qu'à cela,nos actions,nos pensées,et nos actes,qui, finalement,ne dépendent que de nous.
Nous ne faisons qu'un avec nous même.C'est à dire que nos pensées sont exprimées telle que nous le voulons,nous montrons au monde ce que nous voulons,et quand nous le voulons.
Tout ne dépend plus que de nous, notre existence se limite à nos actes,et nos actes sont le fruit de notre pensée.
Nous sommes nous mêmes,unique,au milieu de l'universalité,que nous comprenons.
Bon, aïe aïe aïe je vous avait dis.Mais on ressort différents de la phénoménologie de l'esprit de Hegel, que j'ai essayé de résumer ici.
J'espère avoir été clair et concis !

Kobayashile 25 septembre 2022 à 11:39  •   86483

@zozotte, bel effort, à mettre en perspective avec la vie de l'auteur, Hegel.
Deux points importants : il restait plongé dans sa croyance religieuse (protestant), et n'était pas révolutionnaire malgré son approbation de la révolution de 1789.
D'une certaine manière, il avait sans doute la conscience des systèmes consistutionnels monarchiques, dont certains susbsistent en Europe aujourd'hui 😜

Sur sa pensée elle-même, il préfigure la transition entre la pensée philosophique et le début de la médecine de l'esprit qui a évolué en psychiatrie au 19ème. C'est le point limite de sa pensée, "les maladies de l'âme".
On arrive en quelque sorte à l'image du wagon que l'on essaie de pousser de l'intérieur. Ca ne fonctionne pas.

Après, ça date un peu quand même. L'humanité a intégré, digérée plusieurs de ses philosophies dont certaines pourraient paraitre "banales" aujourd'hui.
C'est d'ailleurs une des difficultés de l'enseignement de la philosophie. On a besoin de connaître l'histoire, mais on ne peut pas s'en contenter 😜 .

Il manque peut-être une "histoire de la philosophie" comme on a une histoire de l'art ?

gildele 25 septembre 2022 à 15:36  •   86495

Vous connaissez sans doute cette chaîne de philo sur youtube ... chaque fois très éclairante ...quelque soit le philosophe ou la thématique évoquée :
" Le précepteur"

Liens ci dessous pour Hegel :
voir la vidéo
J'ai beaucoup apprécié le dernier...

gildele 25 septembre 2022 à 17:02  •   86496

voir la vidéo

Kobayashile 25 septembre 2022 à 18:17  •   86499

@gilde, ok pour la comparaison Jules César / Napoléon, mais pour Christophe Colomb, c'est un peu abuser ! C'est un peu comme si on comparait Hulot à De Gaulle, oupss 😂

zozottele 25 septembre 2022 à 22:28  •   86508

Hello @Kobayashi!
Tu dis "On arrive en quelque sorte à l'image du wagon que l'on essaie de pousser de l'intérieur. Ca ne fonctionne pas."

Je ne comprends pas trop pourquoi tu dis ça.
C'est tout le contraire en fait.
En reprenant ton exemple,le wagon comprend comment il fonctionne, comprend son intérieur,ses rouages,son moteur, tout autant que son extérieur,sa carrosserie et sa force par exemple.
Mais le plus fort, c'est qu'il arrive à faire marcher les deux, l'intérieur comme l'extérieur,en pleine connaissance de cause.
Il sait le pourquoi du comment de son fonctionnement,son extérieur et son intérieur ne font plus qu'un,et personne n'a besoin de le pousser pour avancer,il est seul maître de ses mouvements.

@gilde,je n'ai pas encore regardé de chaînes sur la philosophie,faudra que je m'y mette !😀

gildele 25 septembre 2022 à 23:29  •   86509

@,zozotte et vous tous ...
Ci dessous un lien sur la vraie philo pour les nuls ... Celle de Philippe Chevallier dont Hegel est le philosophe préféré de sa femme .... puisque quand elle est pas contente ... Hegel / elle gueule !

voir la vidéo

zozottele 26 septembre 2022 à 07:20  •   86510

Si c'est le philosophe préféré de sa femme alors !😄
D'ailleurs je ne pense pas qu'il soit si dépassé que ça Hegel,je ne sais pas,je m'en remet aux puristes pour ça.
Je ne dirais pas que c'est mon préféré quand même,il est difficile à lire,il faut s'accrocher,on y perd des dents en le lisant !
Mais ce qu'il envoi est primordial quand même je pense, c'est pour ça que j'ai voulu en parler ici.
J'ai perdu quelques dents,mais gagné en légèreté.

Kobayashile 26 septembre 2022 à 21:44  •   86523

@zozotte, les experts sont formels, y'a pas de moteur dans un wagon ! Ou alors, c'est une locomotive, ou une draisine, ou un micheline 😜
Bon, je vais essayer de ne pas rentrer dans le marécage entre la philosophie et la psychanalyse. Cependant, juste après Hégel, nous avons eu Freud et Young. Pour les deux il existe un au-delà de la conscience. Ce qui montre d'une part que la conscience ne se suffit pas à elle-même pour nous animer et que d'autre part, il arrive qu'elle soit dépassé par cette autre chose au-delà de la conscience.
C'est en ce sens que nous ne pouvons pas pousser le wagon de l'intérieur. J'ai plein d'exemples (hélas) du sujet. Bref, si je résume :

- soit nous sommes en pleine capacité et ni Hégel, ni l'au-delà de la conscience ne nous sont nécessaires,
- soit nous ne sommes pas en pleine capacité et Hegel pousse le wagon de l'intérieur (immobilisme), bloqué par l'au-delà de la conscience.

Et heu, comment dire, peut-être allons-nous en avoir un nouvel exemple 🤔

zozottele 26 septembre 2022 à 23:02  •   86529

Pour ce qui est d'Hegel dans la phénoménologie de l'esprit,il nous emmène justement au delà de la pleine conscience.
Au delà de nos pleines capacités.
Il nous fait passer de l'état de wagon à celui de locomotive quoi.
Hegel nous est nécessaire pour comprendre la pleine conscience, c'est le but du livre.
La conscience passe du degré zéro de la connaissance à la pleine conscience de soi et du monde, c'est plus profond que ça en à l'air, et c'est pour ça que c'est difficile de le résumer.
C'était peut être pas une bonne idée d'ailleurs !

Kobayashile 27 septembre 2022 à 20:38  •   86542

Toute la question réside bien là et je pense que c'est un peu s'avancer en supposant que Hégel permet de dépasser la limite du conscient. Si cela avait été le cas, le sujet même de la psychothérapie apparu juste après n'aurait pas eu de substance et tout le mode citerait Hégel en héros.
Alors, oui, Hègel ouvre bien la conscience à l'au-delà de la conscience. Cependant, il reste sur le seuil et ne donne aucun moyen pour le franchir.
Cela reste bien normal, puisque personne, ou presque, n'a trouvé de moyen fiable de franchir ce seuil. Le constat reste donc dans le wagon et le moteur est introuvable !

Toute la problématique de la psychothérapie est bien de parvenir à passer le seuil. Et jusqu'à présent, nous n'avons pas grand chose, à part quelques indicateurs de dépassement du seuil et quelqules molécules pour réparer la chimie du cerveau et revenir avant le seuil.

zozottele 27 septembre 2022 à 23:11  •   86557

citation :
Cela reste bien normal, puisque personne, ou presque, n'a trouvé de moyen fiable de franchir ce seuil. Le constat reste donc dans le wagon et le moteur est introuvable !

Il y en a quand même qui ont trouvés alors?As tu assez cherché ?

citation :
c'est un peu s'avancer en supposant que Hégel permet de dépasser la limite du conscient.

As tu lu le livre,sinon c'est peut être un peu t'avancer ?

citation :
Toute la problématique de la psychothérapie est bien de parvenir à passer le seuil.

Et bien à toi de le passer,ou pas.

Mais j'ai compris,je n'aurais pas dû partager ça, c'est de ma faute.

Kobayashile 28 septembre 2022 à 19:20  •   86580

@zozotte, oui, je suis passé à travers le miroir, et revenu 😀

gildele 28 septembre 2022 à 19:48  •   86586

Puis je me permettre une réflexion ...

Une cyclo draisine ... ça le fait ?
Dites moi ...car si pas ... j'arrête de me faire des biceps d'enfer en poursuivant mon petit bonhomme de chemin ... vers la gare terminus !

Cettr réflexion n'est pas une plaisanterie de ma part ....
Juste mon rapport à " la philosophie en action " ( si pas= des simples vues de l'esprit pour professeurs de philo)

zozottele 28 septembre 2022 à 22:33  •   86599

@Kobayashi,il y a peut être plusieurs miroirs ?🙂
Sinon Gildou je ne sais pas pour la cyclo draisine, mais ils sont balèzes tes biceps, alors ne change rien !

Kobayashile 29 septembre 2022 à 14:13  •   86611

@zozotte, plusieurs miroirs, humm, je dirais plutôt plusieurs états de vie, chacun amenant sa vision. La frontière est le manifiesté/non-manifesté. On trouve des descriptions de cela dans des textes anciens, par exemple le Tao Te King.

zozottele 29 septembre 2022 à 18:17  •   86622

citation :
je dirais plutôt plusieurs états de vie, chacun amenant sa vision. La frontière est le manifiesté/non-manifesté.


Oui, tout à fait d'accord Koba.
Le problème, c'est que quand chacun amène sa vision, c'est rare que toutes soit respectées à chaque fois.

zozottele 11 octobre 2022 à 16:46  •   87084

Hello !
Voilà je relance ce fil car j'ai envie de partager ici un texte de Nietzsche.
Jusqu'à maintenant je résumait des textes,mais la la le met tel qu'il est,brut
Au début je n'aimais pas Nietzsche,et puis @paradox s'est fâché tout rouge, alors je me suis penché plus dessus,et j'ai changé d'avis (merci Paradox😄 )
Alors je partage ce texte, parce que ça ferait une belle conclusion de ce que je pense,et une belle conclusion pour ce fil.
(Mais peut être que je le relancerai quand même,et toutes les interventions sont les bienvenus bien sur)
Ce que dit Nieztche c'est vraiment ce que je ressens au fond de moi, depuis peut être toujours, mais surtout depuis que j'ai beaucoup évolué ces dernières années.
Dis comme ça c'est sûrement bête, mais ça fait plaisir de le partager ici.
Alors voila donc le texte, bonne lecture à vous, merci de le lire si le coeur vous en dis !
Ha oui d'abord je remercie aussi @Abderian au passage,de m'avoir montré le chemin, qu'il n'y a pas de chemin.
(Il ne voulait peut être pas que je le cite mais c'est pas grave...)
Allez voici donc ce texte :

citation :
C'est donc ainsi qu'une fois, lorsque j'en ai eu besoin, j'ai pour mon usage inventé aussi les « esprits libres» à qui est dédié ce livre mélancolique, intitulé Humain, trop humain des « esprits libres» de ce genre il n'y en a pas, il n'y en a jamais eu, - mais j'avais alors, comme j'ai dit, besoin de leur société, pour rester de bonne humeur parmi des humeurs mauvaises (maladie, isolement, exil, inactivité): comme de vaillants compagnons et fantômes avec lesquels on cause et on rit, quand on a l'envie de causer et de rire, et que l'on envoie au diable, quand ils deviennent ennuyeux, - comme un substitut pour des amis manquants. Qu'il pourrait un jour y avoir des esprits libres de ce genre, que notre Europe aura parmi ses fils de demain et d'après demain de pareils joyeux et hardis compagnons, cor porels et palpables et non pas seulement, comme dans mon cas, à titre de schèmes et de jeu d'ombres pour ermite : c'est ce dont je serais le dernier à douter. Je les vois déjà venir lentement, lentement; et peut-être fais-je quelque chose pour hâter leur venue, quand je décris d'avance sous quels auspices je les vois naître, par quels chemins je les vois arriver?On peut s'attendre à ce qu'un esprit dans lequel le type d'esprit libre» doit un jour devenir mûr et savoureux jusqu'à la perfection ait eu son événement décisif dans ma grande libération, et qu'auparavant il n'en ait été que davantage un esprit serf, qui semblait lié pour toujours à son coin et à son pilier. Quelle est l'attache la plus solide? Quels liens sont presque impossibles à rompre? Chez les hommes d'une espèce rare et exquise, ce seront les devoirs : ce respect tel qu'il convient à la jeunesse, la timidite et l'attendrissement devant tout ce qui est anciennement vénéré et digne, la reconnaissance pour qui l'a portée, pour la main qui l'a guidée, pour le sanctuaire où elle apprit la prière,ses instants les plus élevés mêmes seront ce qui la liera le plus dement, ce qui l'obligera le plus durablement.La grande libération arrive pour des serfs de cette sorte soudainement, comme un tremblement de terre : la jeune âme est d'un seul coup ébranlée, détachée, arrachée; elle-même ne comprend pas ce qui se passe. C'est une investigation, une impulsion qui s'exerce et se rend maîtresse d'eux comme un ords une volonté, un souhait s'éveille, d'aller en avant, n'importe où, à tout prix; une violente et dangereuse curiosité vers un monde non découvert flambe et flamboie dans tous ses sens. « Plutôt mourir que vivre ici- ainsi parle l'impérieuse voix de la séduction: et cet "ici ", ce " chez nous" est tout ce qu'elle a aimé jusqu'à cette heure ! Une peur, une défiance soudaines de tout ce qu'elle aimait, un éclair de mépris envers ce qui s'appelait pour elle le "devoir", un désir séditieux, volontaire, impétueux comme un volcan, de voyager, de s'expatrier, de se dépayser, de se rafraîchir, de se dégriser, de se mettre à la glace, une haine pour l'amour, peut-être une démarche et un regard sacrilège en arrière, là-bas, où elle a jusqu'ici prié et aimé, peut-être une brûlure de honte sur ce qu'elle vient de faire, et un cri de joie en même temps pour l'avoir fait, un frisson et d'ivresse et de plaisir intérieur, où se révèle une victoire.Une victoire? sur quoi? sur qui ? victoire énigmatique, problématique, sujette à caution, mais qui est enfin la première victoire: voilà les maux et les douleurs qui composent l'histoire de la grande libération. C'est en même temps une maladie qui peut détruire l'homme, que cette explosion première de force et de volonté de se déterminer soi-même, de s'estimer soi même, que cette volonté de volonté libre: et quel degré de maladie se décèle dans les épreuves et les bizarreries sauvages par lesquelles l'affranchi, le libéré, cherche désormais à se prouver sa domination sur les choses! Il pousse autour de lui de cruelles pointes, avec une insatiable avidité; ce qu'il rapporte de butin doit payer la dangereuse excitation de son orgueil; il déchire ce qui l'attire. Avec un sourire mauvais, il retourne tout ce qu'il trouve voilé, épargné par quelque pudeur : il cherche à quoi ressemblent ces choses quand on les met à l'envers. C'est arbitraire et plaisir à l'arbitraire, si peut-être il accorde maintenant sa faveur à ce qui avait jusque là mauvaise réputation, - s'il va rôdant, curieux, et chercheur, autour du défendu. Au fond de ses agitations et débordements - car il est, chemin faisant, inquiet et sans but comme dans un désert -se dresse le point d'interrogation d'une curiosité de plus en plus périlleuse. « Ne peut-on pas retourner toutes les valeurs? et le bien est-il peut-être le mal? et Dieu rien qu'une invention et une rouerie du diable? Tout peut-il être faux en dernière analyse? Et si nous sommes trompés, ne sommes-nous pas par là aussi trompeurs? Ne faut-il pas aussi que nous soyons trompeurs?»- Voilà les pensées qui le guident et l'égarent, toujours plus avant, toujours plus loin. La solitude le tient dans son cercle et dans ses anneaux, toujours plus menaçante, plus étouffante, plus poignante, cette redoutable déesse et "mater saeva cupi dinum" mais qui sait aujourd'hui ce que c'est que la solitude ?...
De cet isolement maladif, du désert de ces années d'essais, la route est encore longue jusqu'à cette immense sécurité et santé débordante, qui ne peut se passer de la maladie même, comme moyen et hameçon de connaissance, jusqu'à cette liberté mûrie de l'esprit, qui est aussi domination sur soi-même et discipline du coeur, et qui permet l'accès à des façons de penser multiples et opposées, - jusqu'à cet état intérieur, saturé et blasé de l'excès de richesses, qui exclut le danger que l'esprit ne se perde, pour ainsi dire, lui-même en s'éprenant de ses propres voies et ne reste enivré dans quelque recoin; jusqu'à cette surabondance de force plastique,medicatrices, éducatrices et reconstituantes, qui est justement signe de la grande santé, cette surabondance qui donne à l'esprit libre le dangereux privilège de pouvoir vivre à titre d'expérience et s'offrir à l'aventure le privilège de maîtrise de l'esprit libre ! Entre-temps, il peut y avoir de longues années de convalescence, des années remplies de phases multicolores, mêlées de douleur et d'enchantement, dominées et menées en bride par une tenace volonté de santé, qui déjà ose souvent se vêtir et se travestir en santé. Il y a là un état intermédiaire dont un homme de cette destinée ne peut se souvenir plus tard sans émotion : il a en propre une lumière, une jouissance du soleil pâle et délicate, un sentiment de liberté d'oiseau, de coup d'oeil d'oiseau, de pétulance d'oiseau, une combinaison où la convoitise et le mépris tendre se sont réunis. «Un esprit libre»- ce mot froid fait du bien dans cet état, il échauffe presque. On vit, n'étant plus dans les liens d'amour et de haine, sans Oui, sans Non, volontairement proche, volontairement éloigné, se plaisant surtout à s'échapper, à s'évader, à prendre son essor, tantôt fuyant, tantôt s'enlevant à tire d'aile; on est blasé comme tout homme qui a une fois vu au-dessous de lui une immense multiplicité d'objets - et l'on est devenu le contraire de ceux qui se préoccupent de choses qui ne les concernent point. En fait, ce qui regarde l'esprit libre, c'est désormais seulement des choses et combien de choses! - qui ne le préoccupent plus...Encore un pas dans la guérison : et l'esprit libre se rapproche de la vie, lentement il est vrai, presque à contrecoeur, presque avec défiance. Tout se fait de nouveau plus chaud autour de lui, plus doré pour ainsi dire; sentiment et sympathie acquièrent de la profondeur, des brises tièdes de toute sorte passent au-dessus de lui. Il se trouve presque comme si ses yeux s'ouvraient pour la première fois aux choses prochaines. Il est émerveillé et s'assied en silence: où était-il donc ? Ces choses proches et à proximité, comme elles lui semblent changées! Quel duvet et quel charme elles ont cependant revêtus ! Il jette en arrière un regard de reconnaissance pour ses voyages, pour sa dureté et son aliénation de soi-même, pour ses regards au loin et ses vols d'oiseau dans les hauteurs froides. Quel bonheur de n'être pas resté toujours « à la maison », toujours chez lui comme un douillet, un engourdi de casanier! Il était hors de soi : il n'y a aucun doute ! Il se voit maintenant pour la première fois. Quel frisson inéprouvé ! Quel bon heur encore dans la lassitude, l'ancienne maladie, les rechutes du convalescent! Comme il se complaît à rester tranquillement assis avec son mal, à filer la patience, à se coucher au soleil ! Qui comprend, comme lui, le bonheur qu'il y a dans l'hiver, dans les taches de soleil sur la muraille ! Ils sont les animaux les plus reconnaissants du monde, et les plus modestes, ces convalescents, à demi revenus à la vie, ces lézards. Il y a tels parmi eux qui ne laissent pas passer un jour sans lui apprendre au bas de sa robe traînante un petit couplet louangeur. Et pour parler sérieusement: c'est une cure à fond contre tout pessimisme (le cancer, comme on sait, des vieux idéalistes et héros du mensonge) que de tomber malade à la façon de ces esprits libres, de rester malade un bon bout de temps et puis, avec un plus long temps encore, de retrouver une bonne j'entends une « meilleure» santé. Il y a science, science de vivre, à ne s'administrer longtemps à soi-même la santé qu'à petites doses.A ce moment-là, il peut enfin se faire, parmi les lueurs soudaines d'une santé encore incomplète, encore sujette à variations, qu'aux yeux de l'esprit libre, de plus en plus libre, commence à se découvrir l'énigme de cette grande libération qui jusque-là avait attendu obscure, problématique, presque intangible, dans sa mémoire. Quand longtemps il osait à peine se demander: « Pourquoi tellement à part? si seul? renonçant à tout ce que je respectais? renonçant à ce respect même ? dureté, cette défiance, cette haine envers mes propres vertus?-maintenant il ose, il pose la question à haute voix et il entend déjà quelque chose comme une réponse. « Il te fallait devenir maître de toi, maître aussi de tes propres vertus. Auparavant elles étaient tes maîtresses; mais elles n'ont le droit d'être que tes instruments à côté d'autres instruments. Il te fallait prendre le pouvoir sur ton Pour et Contre, et apprendre l'art de les prendre et déprendre selon ton but supérieur du moment. Il te fallait apprendre à saisir l'élément de perspective de toute évaluation - le déplacement, la distorsion et l'apparente téléologie des horizons et tout ce qui concerne la perspective; et encore la part d'ignorance à l'égard des valeurs opposées et de toutes les pertes intellectuelles dont se fait payer tout Pour et tout Contre. Il te fallait apprendre à saisir ce qu'il y a d'injustice nécessaire dans tout Pour et Contre, l'injustice comme inséparable de la vie, la vie même comme conditionnée par la perspective et son injustice. Il te fallait avant tout voir de tes yeux où il y a toujours le plus d'injustice, à savoir: là où la vie a son déve loppement le plus mesquin, le plus étroit, le plus pauvre, le plus rudimentaire, et où pourtant elle ne peut faire autrement que de se prendre elle-même pour la fin et la mesure des choses, que d'émietter et de mettre en question furtivement, petitement, assidûment, pour l'amour de sa conservation, ce qui est plus noble, plus grand, plus riche, il te fallait voir de tes yeux le problème de la hiérarchie, et la façon dont la puissance et le droit et l'étendue de la perspective croissent ensemble à mesure qu'on s'élève. Il te fallait il suffit, l'esprit libre sait désormais à quel "il faut" il a obéi, et aussi quel est maintenant son pouvoir, quels sont, maintenant seulement ses droits... C'est de cette façon que l'esprit libre se donne une réponse à l'égard de cette énigme de la libération et il finit, en généralisant son cas, par se décider ainsi sur l'expérience de sa vie. « Ce qui m'est arrivé, se dit-il, doit arriver à tout homme en qui une mission veut prendre corps et "venir au monde". La puissance et la nécessité secrètes de cette mission agiront sous toutes ses fatalités individuelles et en elles à la manière d'une grossesse inconsciente, longtemps avant qu'il se soit rendu compte lui-même de cette mission et en connaisse le nom. Notre vocation nous maîtrise, même quand nous ne la connaissons pas encore: c'est l'avenir qui dicte sa règle à notre présent. Etant admis que c'est du problème de la hiérarchie dont nous devons affirmer que c'est notre problème, à nous autres esprits libres : maintenant, au midi de notre vie, nous comprenons enfin quelles préparations, quels détours, épreuves, essais, déguisements étaient nécessaires au problème avant qu'il osat se dresser devant nous, et comment nous devions d'abord éprouver dans notre âme et notre corps les heurs et malheurs les plus multiples et les plus contradictoires, en aventuriers, en circumnavi gateurs de ce monde intérieur qui s'appelle l'homme, en arpenteurs de tout degré plus haut et relativement supérieur qui s'appelle également l'homme» -poussant dans toutes les directions, presque sans peur, ne faisant fi de rien, ne perdant rien, goûtant à tout, purifiant toutes choses et pour ainsi dire les passant toutes au crible pour en ôter l'accidentel-jusqu'à ce qu'enfin nous eussions le droit de dire, nous autres esprits libres : Voici un problème nouveau! Voici une longue échelle, dont nous avons nous-mêmes occupé et gravi les échelons, que nous-mêmes avons été à quelque moment! Voici un Plus haut, un Plus profond, un Au-dessous de nous, une gradation de longueur immense, une hiérarchie que nous voyons : voici -notre- problème.



Bien à vous,moi c'est en ceci que je crois, l'esprit libre,et nous pouvons tous en être un.🙂

zozottele 12 octobre 2022 à 22:42  •   87137

Hello !

Bon dites je remet une couche, comme ça, ça me permet de tout sortir, ça fait du bien des fois vous savez comment ça fait.🙂
J'espère ne pas vous enquiquiner, mais ça me fait plaisir de partager ça.
C'est un texte qui est sorti tout seul,et j'aimerais vous le poster ici,voili voilou c'est rapide.


Envi de dire plein de choses en même temps,et ne sais pas comment les dire !

En fait la solitude dont parle Nietzsche, c'est ça en fait.
Quant à un moment donné, dans la vie,on arrive à un niveau de compréhension de nous même,de compréhension du monde qui nous entoure,et de notre rapport avec ce monde.
Que ce soit au niveau sociale, politique, ou peu importe.
La vie quoi,en général,mais surtout, à notre vie, à nous, à notre "moi".
Arrive donc un moment où l'on se dit "wahou, c'est simple en fait!"
C'est simple oui.
Tout ne dépend que de nous,tout.
Nos envies,nos désirs,plaisirs,joies,nos peines.
Tout, nous pouvons tout ressentir,et nous comprenons que toute notre vie ne dépend que de nous.
Alors nous dépassons le stade de la tristesse ou de la joie, nous arrivons à un autre stade,qui est au delà,et que je ne saurais pas nommer.
La béatitude peut être, oui,la béatitude.
Nous vivons enfin entièrement et pleinement,quoi qu'il arrive.
Nous ne craignons plus la mort non plus, car nous savons qu'elle viendra un jour.
Alors,la,tu vis,tu goutes à chaque instant,et tu n'as besoin de rien d'autre.
Mais par contre,tu essayes de transmettre ça,tu ne peux pas garder tout ça pour toi.
Ben oui,il faut bien en faire profiter tes proches.
Et c'est la que le bas blesse, c'est la qu'est le revers de la médaille.
Tu ne peux pas transmettre tout ça, parce que tout ça est arrivé à toi, par un chemin bien précis,qui n'appartient qu'à toi.
Et tes proches,les mots que tu leur donne, ça ne leur fait pas le même effet que tout le chemin que tu as parcouru.Alors ça ne marche pas,tu ne peux pas transmettre tout ça.
Alors au début,et même après, c'est dur à encaisser.
D'un côté, tu vie dans la béatitude, mais de l'autre,tu ne peux pas la transmettre.
C'est ça la solitude dont parle Nietzsche.
Il faut savoir aller au delà, profiter de ce que l'on a compris, aimer la vie,aimer nos proches,tout en sachant qu'ils ne peuvent pas comprendre notre sérénité.
C'est ça le défi de la vie,la comprendre, tout en se rendant compte qu'en la comprennant, on peut ressentir une certaine solitude, qu'il faut savoir dépasser.
Alors c'est simple oui,si l'on s'en donne les moyens,si l'on s'y tient,et si l'on y croit.

Kobayashile 12 octobre 2022 à 22:48  •   87139

Il y a quelque chose de bouddhique dans cette manière de décrire la vie, un peu à la manière du bouddha Shakaymuni qui a atteint la bouddhiété sous l'arbre bodhi à 32 ans et passa plus de 50 ans à expliquer graduellement comment y parvenir, pour finir par le sutra du Nivarna.

Latikia01le 13 octobre 2022 à 00:38  •   87145

@zozotte, un passage rapide pour te dire que je te répondrai demain ! 👍

zozottele 13 octobre 2022 à 13:25  •   87161

Merci pour vos réponses.
@Kobayashi,il y a peut être quelque chose de bouddhique la dedans oui, quelque chose d'un peu de tout aussi.
Encore une fois, personne ne détient de vérité ultime, ni personne n'a la science infuse non plus.
Mais la clé de nous même, c'est nous qui l'avons,et personne d'autre.
Après,je n'aurais pas la patience de Shakaymuni,je n'attendrais pas 50 ans !

Latikia01le 15 octobre 2022 à 03:37  •   87250

Ah @zozotte, j'ai pris du retard ! Je te reviens comme promis, après une courte révolution.

Je propose d'articuler ma réponse autour de quelques extraits de la thèse de Mireille Cifali,
Une lecture actuelle de Nietzsche et Dostoïevski in https://doc.rero.ch/record/3100/files/MyftiuPernouxB-these.pdf

"La solitude, jubilation du penseur. La belle solitude... Elle appartient à ceux qui se suffisent à eux-mêmes, pour qui être seul signifie se retrouver, se développer, traverser de nouveaux horizons. C'est la solitude pleine, un chemin pour aller jusqu'au bout de soi, y découvrir d'insolites trésors. Chemin dur et parsemé de tourments, mais éclairé de brillantes étoiles. « Les sommets sont solitaires »dit un proverbe albanais. Avec le laconisme caractéristique de la pensée populaire, l'essence de la solitude se dévoile : demeurer plus haut, avec la souffrance de celui qui n'est point protégé.

Or la solitude absolue entraîne la démence. L'homme naît seul et meurt seul, mais sa vie durant il est un être de groupe, sans lequel il ne pourrait survivre. C'est grâce à la relation avec les autres que l'être sauvage est devenu être humain. Se protéger en groupe allait de pair avec sentir en groupe, penser en groupe, évaluer en groupe et s'évaluer selon les normes du groupe. Toute connaissance née de la peur impliquait la peur de la perdre en perdant la sécurité construite avec les autres. Nietzsche remarque que priver l'individu de l'entendement collectif, c'était une punition :

« Être seul, sentir d'une façon isolée, ni obéir ni dominer, signifier un individu - ce n'était point alors un plaisir mais une punition : on était condamné à être 'individu'. La liberté de penser était regardée comme le déplaisir par excellence. Être soi-même, s'évaluer soi-même d'après ses propres mesures et ses propres poids - cela passait alors pour inconvenant »."

Et d'ajouter à cela qu'il y a manifestement dans l'idée de prendre de la hauteur vis-à-vis du sentiment de sécurité et donc de confort que nous procure le groupe, en pensant par soi-même - et donc à développer une liberté de penser - celle de la condamnation sociale. Cultiver sa belle solitude - ou son jardin - en ce qu'elle seule nous permet d'exercer notre sens critique au point d'être libéré - davantage que d'être libre -, ce voeu pieu d'émancipation est perçu socialement comme un outrage valant condamnation. Cela va bien au-delà de la punition laquelle est supposée, au terme d'un certain temps, prendre fin. Or, la liberté d'être ne prend fin qu'à compter du moment où l'on est contraint ou que l'on se soumet.

Et si les sommets sont solitaires, un autre proverbe lui dit qu'il n'y a que les montagnes qui ne se rencontrent pas...

Nietzsche l'exprime ainsi : « Au milieu du grand nombre je vis comme le grand nombre, et je ne pense pas comme je pense ; au bout d'un certain temps j'éprouve toujours le sentiment que l'on veut m'exiler de moi-même et me dérober l'âme - et je me mets à en vouloir à tout le monde et à craindre tout le monde. J'ai alors besoin du désert pour redevenir bon. »

C'est précisément les limites du groupe qui, assez paradoxalement, font de nous tous des êtres humains mais qui, par les entraves inhérentes au maintien du groupe lui-même (ordre social voire public, Moralité Publique, doxa) seraient susceptibles de nous faire basculer dans l'inhumain, voire la barbarie de l'Homme ordinaire.

Voilà en quoi toute entrave est une condamnation de l'être dans son humanité. Et, parce que l'être n'aurait pu être sans le groupe, il se doit de veiller à ne pas l'entraver à son tour. Moins qu'une fuite, l'expérience de la solitude devient alors la seule voie possible permettant de garantir la liberté de tous, à commencer par la sienne. Devenir un esprit libre suppose en somme de pouvoir prendre son indépendance en effectuant l'exact chemin inverse que celui dejà réalisé :

"Si l'être sauvage est devenu être humain grâce à la relation avec les autres, il a dû encore faire ce même chemin, mais dans le sens contraire, pour se muer de l'être humain en homo sapiens, être de savoir et de réflexion. Car c'est au moment où l'homme se sépare de la pensée et du sentir collectifs qu'il atteint la liberté de penser et de sentir par lui-même.

Pour devenir sujet, nous devons faire l'expérience de la solitude. Être seul est une capacité. Il est très difficile de s'assumer sans avoir personne autour de soi pour se réconforter, pour ne pas se mettre en question, pour avoir accès à une forme plus insolite de la pensée que le dialogue, pour ne plus s'ennuyer... Car c'est ennuyeux d'être seul, mais il n'existe pas d'autre façon de se trouver en face de soi-même, de boire à sa "source intérieure" :

« Celui qui se gare complètement contre l'ennui se gare aussi contre lui-même : il ne lui sera jamais donné de boire à la coupe la plus délicieuse que l'on puisse emplir, à sa source intérieure. »"

L'expérience de la belle solitude implique de faire ami-ami avec soi au point de la rencontre dialogique dans cet espace où l'ennui ne trouve pas sa place.

"Dans son ouvrage consacré à Nietzsche, Michel Haar remarque que la solitude est regrettable, mais sans elle nulle création ne saurait trouver son issue. Pour être créatif, l'humain a besoin de découvrir la solitude, et cela depuis l'enfance. Rendre un enfant capable d'être seul, c'est le plus grand cadeau qu'on puisse lui faire."

Et d'ajouter qu'effectuer ce chemin inverse implique de redevenir cet enfant en le rencontrant et parfois, en faisant la paix avec lui, ne serait-ce qu'en l'écoutant.

"Dans son livre La liberté d'apprendre, Hameline traite de la solitude comme l'expression d'une liberté nouvelle : la liberté de celui qui assume son insécurité. Supporter la solitude est le premier pas vers la liberté de l'esprit. Supporter la solitude équivaut à souffrir son vide, son insuffisance, sa différence, et en même temps découvrir les moyens pour se dépasser ou périr. Mais la solitude est parfois un prix trop cher à payer dans un monde de groupe. Etre seul, sentir différemment, penser autrement, se conduire d'une autre manière - quoi de plus effrayant ?

Presque tous les grands hommes de l'humanité en ont fait l'expérience. Les grands créateurs ont été des êtres solitaires. On se représente difficilement Nietzsche au milieu d'une foule, écrit Lou Salomé : tout son être était marqué du signe particulier qui distingue les solitaires - ceux qui sont faits pour vivre à l'écart des hommes. La pensée grandit dans la solitude, et c'est pourquoi elle est chère et familière aux hommes de l'esprit.

Mais pour Nietzsche la « chère et familière solitude » est devenue petit à petit isolement complet, dernière et septième solitude au point que cela, dit Stefan Zweig, ne s'appelle plus être seul, mais être abandonné. Rares sont les êtres dont la solitude a été aussi tragique, aussi complète.

Dans sa jeunesse, un seul ami éclaire son existence : Rhode, futur helléniste. Les études terminées, sans même avoir préparé son doctorat, Nietzsche est nommé professeur à l'Université de Bâle, où il se fait quelques amis. Après dix ans de professorat à Bâle, Nietzsche se retire de l'enseignement pour cause de maladie ; sa vie d'errant commence, l'écriture devient la seule compagne de ce Christophe Colomb d'une nouvelle Amérique, Amérique intérieure, terre inconnue.

Sa solitude découvre le monde et dépasse les bornes de sa vie. Il ne lui reste que le savoir. La foi en la puissance du savoir devient elle-même toute-puissante dans la solitude, lorsqu'elle devient enfin inconditionnée - pur sommet de glace.

Purifié par cet air glacial qu'on peut respirer seulement sur les sommets les plus hauts, il écrit, il veut atteindre son « moi ». Mais plus il se rapproche de son moi, plus il s'éloigne du monde. Rhode, son cher ami de jeunesse, à l'occasion de leur rencontre après plusieurs années de séparation dit qu'une atmosphère indescriptible d'étrangeté l'entourait, comme s'il venait d'un pays où personne n'habite.

Né dans une famille incapable de le comprendre, travaillant pour une Université dont les étudiants ne saisissent pas l'originalité de sa pensée, écrivant dans un pays où ses oeuvres ne trouvent aucun écho, souffrant de migraines, de maux d'yeux, de vomissements, Nietzsche perd petit à petit le contact avec les humains. Ivan Gobry souligne qu'au-delà de la famille, de l'Université, de l'Allemagne, de l'Humanité, le solitaire de Sils-Maria ne trouve plus qu'une seule personne en qui il puisse placer sa confiance : c'est lui-même.

Nietzsche s'adresse à des âmes privilégiées, d'après Gorgio Colli. Mais où sont-elles ? Nietzsche est trop orgueilleux pour ne pas être solitaire, ajoute Ivan Gobry ; c'est le combat de l'orgueil et de la détresse qui peuple cette solitude d'un drame permanent. Dix ans de solitude pour le solitaire entre tous, que, selon Ernst Bertram, un seul mot d'amour n'atteint plus, depuis des années.

Nietzsche ne fut entouré que des esprits de son époque et selon Lance, les petits esprits savent rarement, et pour cause, reconnaître la vraie grandeur.

Dans son étude sur Nietzsche, Chestov souligne que les étoiles lointaines sont inaccessibles à l'oeil humain. Nietzsche était une planète trop étrangère à notre système solaire de valeurs."

Si l'on peut ascensionner un sommet de glace pour mieux se sentir respirer, il n'en demeure pas moins leurre en ce que l'oxygène hélas s'y ratifie. Il existe en effet une différence entre renoncer et abandonner : renoncer à l'idée de pouvoir transmettre ne rend pas malheureux. En revanche, l'abandon rend triste au point de la détresse de l'orgueil meurtri.

Aussi, tout chemin, comme tu l'indiques @zozotte, ne ressemble à nul autre. Toutefois, en parler est déjà un acte de transmission. Et si pour être belle la solitude est une affaire de soi à soi, la sérénité et la joie qui l'accompagnent (je n'irai pas néanmoins jusqu'à évoquer une béatitude) est profondément héraclitéenne.

N'est-ce pas précisément cette joie, cette légèreté, qui se doit d'être partagée, et donc transmise, davantage que le chemin individuel et mouvant, dès lors que l'on décide de revenir sur la terre des hommes ?

Après, libre à chacun de porter ses croix et ses soupirs. Rares sont ceux pourtant qui ont abandonné l'idée d'être joyeux; tout au plus y ont-ils renoncé...

... ou pas ! 🤘

zozottele 15 octobre 2022 à 10:43  •   87259

Très belle réponse qui mérite une très belle réponse @latikia01!
Déjà,on voit bien qu'il y a du bon et du moins bon dans la solitude.
Elle est primordiale pour réfléchir par soi même,et pour se connaitre vraiment, à un moment donné.
Mais il est aussi primordial de ne pas s'y noyer.
Le juste équilibre est difficile à trouver,et l'important c'est bien de trouver le nôtre c'est vrai.
Mais ton message mérite plus d'attention, plus de profondeur,il faudra que je m'y attèle !👍

paradoxle 15 octobre 2022 à 13:34  •   87262

C'est magnifiquement articulé, tout ça @Latikia01. Sur des thèmes qui me sont chers.

Laisser les enfants s'ennuyer, une des bases solides de l'éducation dont le seul but, je le rappelle, est l'autonomie, qui permet la création de soi et de son rapport au monde.
La solitude en tant que dialogue entre soi et soi.
La maladie comme accès priviligié à la connaissance de soi, au Ça, terme de Nietzsche repris par Groddeck dans sa pratique psychosomatique, dans ses traitements psychiques des maladies organiques.

Et évidemment la recherche d'équilibre entre solitude et sociabilité. Puisque la recherche d'équilibre apparait dans tous les champs, dans tous les domaines psychiques et existentiels (si ce n'est dans tous les champs de la physique, de la nature. Vision très héraclitéenne aussi, mise en valeur par la théorie du chaos où les dialogiques apparaissent partout).
Mais comme soi et le monde sont instables, l'équilibre est en permance à rétablir, en avançant. Comme sur un vélo, le sur-place n'aide pas. Trop se reposer sur ses acquis est source de déséquilibre, et potentiellement de chute, au pire d'effondrement existentiel comme en a fait l'expérience notre ami Friedrich, reclu, son esprit tapi dans l'ombre derrière son regard éteint. Ne surtout pas prendre le sommet de la montagne pour une tour d'ivoire.

zozottele 16 octobre 2022 à 09:30  •   87292

"Ne surtout pas prendre le sommet de la montagne pour une tour d'ivoire."

Je dirais que le truc, c'est de ne plus craindre que la montagne se brise, d'avoir bien compris qu'il y a des montagnes, des montées et des descentes, des chutes.
De laisser tout ça derrière nous,pour voir enfin en nous,et nous y tenir,peu importe la hauteur,seul compte nos sentiments,nos envies, besoins, plaisirs et désirs.
Et le sur place devient cela, arrêter les montagnes, les vallées et les falaises,juste vivre.
C'est notre nouvel acquis,et c'est celui qui nous libère.

Je reviendrai pour Nietzsche et la solitude,je ne veux pas bâcler le truc !

Latikia01le 16 octobre 2022 à 22:45  •   87325

Merci @zozotte, merci @paradox. Ces thèmes me sont chers également.
Je vous répondrai quand @zozotte aura complété sa réponse. 😋

Malile 16 octobre 2022 à 23:29  •   87328

zozottele 17 octobre 2022 à 00:12  •   87334

D'accord @mali, mais je ne crois pas que l'on parle vraiment d'amour la tu sais.

@latikia01 tu me met la pression !
Je te réponds sur mon ressenti personnel,en reprenant tes phrases :

citation :
Il existe en effet une différence entre renoncer et abandonner : renoncer à l'idée de pouvoir transmettre ne rend pas malheureux.


Un peu quand même en fait si.
Parce que être heureux sans pouvoir transmettre son bonheur, c'est un peu un creve coeur en fait, c'est logique.
Etre heureux sans le transmettre c'est comme avoir un festin sous la main sans pouvoir le partager, ça a un côté triste.

citation :
Toutefois, en parler est déjà un acte de transmission.


Et bien c'est la que ça se complique en fait.
Parce que justement, arriver à dire qu'on peut être heureux, que ça ne dépend que de nous, ça peut choquer, énerver, déplaire.
C'est tout à fait normal,mais du coup,en parler n'est pas toujours un acte de transmission, ça peut même devenir un acte de non compréhension et de tensions.

citation :
je n'irai pas néanmoins jusqu'à évoquer une béatitude.


Moi si, j'irais bien jusqu'à béatitude,mais ce n'est que du vocabulaire,nous avons tous des définitions différentes.
Et bien sûr, plus l'on se dit heureux plus on passe pour un illuminé.
Faut il se dire malheureux pour ne pas passer pour un illuminé ?
Le débat est ouvert.

citation :
N'est-ce pas précisément cette joie, cette légèreté, qui se doit d'être partagée, et donc transmise, davantage que le chemin individuel et mouvant, dès lors que l'on décide de revenir sur la terre des hommes ?


Oui,je suis bien d'accord,et c'est la que je me suis rendu compte que ce n'est pas si facile de transmettre cette joie,je devrais requitter la terre des hommes peut être 😄

citation :
Après, libre à chacun de porter ses croix et ses soupirs. Rares sont ceux pourtant qui ont abandonné l'idée d'être joyeux; tout au plus y ont-ils renoncé...


Justement oui,je ne veux pas renoncer à l'idée d'être joyeux, alors il me faut renoncer à l'idée de transmettre,car je me rends bien compte que les deux ne sont pas si compatibles que ça, d'où le sentiment de solitude.🙂

Bon,du coup je ne sais pas si suis à la hauteur des attentes, désolé !

Malile 17 octobre 2022 à 09:34  •   87339

Désolée @zozotte je ne savais que ce fil était limité aux sujets dont TU parles.

Juliette.le 17 octobre 2022 à 09:46  •   87340

Oh, @Mali, peut-être que si tu étais plus explicite, que tu nous donnais une sorte de traduction personnelle de la citation que tu as postée, et a fortiori si ta lecture de ladite citation revêt un air de solitude, je pense que @zozotte n'aurait rien contre... Pour les dires plus obscurs, qui tendent à adresser des messages ambigus à on ne sait trop qui, il y a les jeux de mots par exemple. 😒

Latikia01le 17 octobre 2022 à 10:00  •   87341

@mali, je rejoins @zozotte et @Juliette. en me permettant d'ajouter ceci : tu laisses supposer par ton orthographe que tu es une femme alors que tu m'as envoyé
un MP en signant par un prénom masculin, que je connais au demeurant et à qui je ne souhaite pas répondre. J'espère être parfaitement comprise et claire.
A qui nous adressons-nous lorsque nous te répondons présentement ?
Si tu ressens le besoin d'exprimer quoique ce soit, je ne pense vraiment pas que les détournements de fils soient appropriés.
Ce message vaut aussi pour @ilikrineia.
Je pense que toute personne a sa place sur Apie et à ce titre, il n'y a aucun territoire à conquérir ni de place à prendre. Tout le monde n'est pas obligé de s'entendre mais chacun peut se respecter en adoptant un bon état d'esprit, sans qu'il soit question de contraindre - qui que ce soit à devoir se justifier, à (se) défendre, à se murer dans le silence ou à fuir, non ?
Toi dont je sais que tu apprécies la franchise, tu ne me contrediras pas. Arrête, s'il-te-plaît, ça ne mènera à rien...🙁

Malile 17 octobre 2022 à 11:36  •   87344

Bonjour à tous ,
je me présente Mali , merci pour vos retours, taquin ou pas , mais je le prends relativement bien car chaque personne a le droits d'intervenir et de donner son propres avis sur le sujets !!!

la philosophie pour les nuls :) je ne pensais pas être autant jugée, je ne me prétends en aucun cas philosophe ou autres, j'aime lire, les livres tiennent une très grande place dans ma vie, ma façon d'écrire peu ne pas plaire à certains et intriguer d'autres, petite aparté vous remarquerez que c'est moi qui écris car les fautes d'orthographe font partie de mon style d'écriture... pourquoi cela ??? Et bien tout simplement parce que lorsque je trouve un livre ou que je lie une lettres ou autres , j'essaye de comprendre la profondeur de la phrase je fais en sorte d'être touchée par les mots mais je ne m'attarde pas à chercher les fautes d'orthographe de grammaire cela ne me laisse pas de place pour comprendre le ressenti de la personne qui a écrit le sujets, j'essaye de me mettre à la place de l'écrivain car à travers lui j'ai pu faire un voyage à sa manière et non à la mienne ... j'appellerai ça une ouverture d'esprit !! :)
je parle avec le coeur mais je poste rarement par pudeur et respect car tout mes écrits futures sont encrées dans le réel ! Je ne suis pas là pour jugée ou réprimander qui que ce soit sur sa façon de penser ou des sujets dont elle voudrait discuter ! je n'attend aucun retours de votre part jugement ou pas, juste le besoin et l'envie d'écrire . Mais vos commentaires bon ou pas seront tout de même bienvenue et pour les personnes qui ne comprennent pas mes écrit je me ferais un plaisir de vous répondre ou de vous expliquer mais poste en privée , je me répète mais ont parle de réalité d'un vécu parfois joyeux parfois triste , la réalité de la vie de tout les jours, mes écrits ne sont pas tirés de livres, phrase modifiée par une virgule par un point pour faire croire qu'elle vient de mon imagination , bien sûre que je retranscris parfois des citations ou des phrases lue mais en aucun cas j'aurais cette prétention de faire croire que cela vient de moi ! Concernant la citation que j'ai poster elle vient de Charles joseph , la citation peut être appropriée par n'importe qu'elle personne car elle fait pas référence à un sujets en particuliers , ont peu parler d'amour, d'amitié, du travail, des enfants ( petit exemple , j'ai un enfant et j'en voudrais un 2 eme ...... les commencements sont bons donc ont prend plaisirs à recommencer souvent ) j'espère que mon exemple pourra éclaircir certaines personnes .

je ne suis pas là pour dénigrer ou insulter qui que ce soit, chaqu'un est libre d'écrire ou de dire ce qu'il ressent sans être pris à parti, je vie dans le respect de l'autre , parfois nous ressentons juste le besoin de s'exprimer sans attendre un retour, je te rejoint @latikia01 sur le fait que toutes personnes a sa place sur apie et que effectivement nous ne sommes pas là pour conquérir un territoire .



Dorénavant j'ai repris mon compte , et je suis ravie de faire ta connaissances, ainsi que tous les autres , au plaisirs de te lire @latikia01 :)

Bonne journée à vous :)

Latikia01le 17 octobre 2022 à 11:47  •   87345

Étant plutôt de bonne composition, j'ai envie de te croire même s'il est légitime de cultiver un doute raisonnable : un compte c'est un peu comme sa brosse à dents, en principe, ça ne se prête pas.
Et sache que tu n'es pas jugé(e).

L'important est que tout le monde soit en phase sur la volonté de ne pas dégrader l'espace d'échanges qui nous est offert et qui n'est pas le nôtre; que chacun sache rester à sa place. 👍

Merci pour ta compréhension. 🙂

Je te souhaite une belle journée.

Juliette.le 17 octobre 2022 à 12:06  •   87346

Mais vous prenez vraiment les gens pour des cons hein tous les deux. Faites attention, beaucoup ici ne le sont pas. Bien sûr que vous le pourrissez l'espace d'échange, avec vos courbettes grimaçantes et vos allées et venues sous le nom de Gertrude, Sylvianne, quidam, mali ou Artemis. Il y a certainement de la souffrance derrière ces comportements, mais il y a aussi de l'immaturité et un irrespect total pour tout ce qui vous entoure.

Ilikrineiale 17 octobre 2022 à 12:11  •   87347

😂 😂 😂
Désolé @Mali moi qui t'ai incitée à poster en te disant qu'ici les gens étaient bienveillants 😅

@Latikia01 vu que tu évoques publiquement le message privé que je t'ai envoyé, ce dont je ne me serais jamais permis de mon propre chef, je t'y ai dit qu'on m'avait permis d'utiliser le compte pour te contacter une fois et que je ne l'utiliserai pas plus. Tu n'avais donc aucune raison d'être étonnée. J'ai maintenant mon compte pour venir jouer et poster mes musiques.

Bonne journée à tous et bonne philosophie à vous.

Soyez gentils avec @Mali c'est la meilleure de toutes. 😉

Malile 17 octobre 2022 à 12:42  •   87350

Bonjour Juliette.

ravie de faire ta connaissance, je ne vois pas en quoi je pourri l'espace d'échange étant donné que je suis inscrite depuis des mois sur apie et que je n'ai jamais poster quoi que ce soit jusqu'à hier, le fait de prêter mon compte à mon ami afin d'envoyer un message privé ne concerne que lui et le destinataire du message de plus cette personne ne c'est pas fait passé pour moi , il a était honnête sur son identité mais bref cela ne regarde personne d'autre que lui ....
je m'excuse si certaines personnes l'ont pris comme un viol de leurs intimité mais ceci-dis c'est un site public donc le sujets n'est même pas d'actualité !!!!

chaque personne est libre de s'exprimer et chaque personnes est libre de répondre ou non au forum de discutions mais tout n'est pas sujet à discussion !!!!

je posterais sur des forums et je laisse libre arbitre au personnes de répondre ou non , effectivement je pensais également trouvé des personnes bienveillantes mais au lieu de cela je me retrouve dans un jugement inapproprié, je le répète encore une fois mon ami a poster dans un cadre privé donc hormis pour là personnes concerner je ne vois pas ou il y'a eu manque de respect . Si cela est le cas je vous prie encore une fois de m'excuser !

pour les personnes qui souhaitent verser leur venin je pense que ( la philosophie des nuls ) n'est vraiment pas l'endroit pour le faire, peut-être ouvrir un autre lien sur la colère le respect et l'immaturité :)
bonne journée

zozottele 17 octobre 2022 à 13:15  •   87354

Juliette j'aimerais beaucoup que tu reviennes,et je ne suis surement pas le seul.
Je pense que @Aurel devrait fermer ce fil, au moins jusqu'à une accalmie.

MaisEncorele 17 octobre 2022 à 14:24  •   87358

Oui @Juliette., rigole pas, j'ai pas eu le temps de te répondre !!! 😋
Alors je t'attends... 😉

Concernant les phénomènes sociologiques révélés ici, moi je suis partante pour participer à des fils et discussions sincères et rigoureux. Attention, ça va piquer... mais ça peut valoir le coup, je pense... si chacun sait questionner et se questionner plutôt que s'adonner à l'étalage de ses certitudes (j'évoque bien ici les participations d'un point de vue général)... ce lieu ouvert à tous n'en sera que plus riche.
Si quelqu'un se lance, donc, je suivrai avec bienveillance (comme toujours).
😉

paradoxle 17 octobre 2022 à 15:21  •   87360

On respire, on respire !
Pour un fil philosophique, ça se comprend que ça puisse partir dans tous les sens mais là, on est tellement mais tellement loin du sujet.
Si un nouveau fil devrait s'ouvrir pour qu'ici, on revienne au sujet, je pense que la phrase de @Juliette. "de la souffrance derrière ces comportements", ce serait assez pertinent.

Aurelle 18 octobre 2022 à 00:48  •   87409

citation :
Ilikrineia :
je t'y ai dit qu'on m'avait permis d'utiliser le compte pour te contacter une fois et que je ne l'utiliserai pas plus. Tu n'avais donc aucune raison d'être étonnée. J'ai maintenant mon compte pour venir jouer

citation :
Mali :
je n'ai jamais poster quoi que ce soit jusqu'à hier

C'est-à-dire le 16 octobre.
Je compte pourtant sept posts signés Mali entre le 04 et le 12 octobre (date d'inscription d'Ilikrineia), tous dans les jeux (mais un jeu détourné est-il toujours un jeu, vaste question). Qui en était l'auteur ?

citation :
Mali :
ma façon d'écrire peu ne pas plaire à certains et intriguer d'autres, petite aparté vous remarquerez que c'est moi qui écris car les fautes d'orthographe font partie de mon style d'écriture... [...]

Je n'ai vu personne critiquer ton orthographe. D'autant que ton premier post daterait du 16/10 (l'image ci-dessus), et que le second (selon cette chronologie, ci-dessus également) ne contient pas de faute. Curieuse remarque, donc.

Bref.

Un "prêt" de compte.
Le genre de choses qui ne me viendrait jamais à l'esprit, que ce soit comme prêteur ou comme emprunteur... Pourquoi ne pas s'inscrire (enfin, se réinscrire) ? Trop long ? Pas assez discret si le compte est récent ?
Drôle d'impression de déjà-vu, en plus de la surprise devant certaines réactions.

Etant donné que j'éprouve beaucoup de difficultés à adhérer à cette histoire qui ne tient pas debout, étant données les incohérences, étant donnés la forme et le ton, ainsi que ces choses pas bien saines qui se répètent de nouveau, je vais prendre certaines dispositions, à commencer par la limitation de deux comptes qui n'en font probablement qu'un.
De toute manière, je ne vois pas bien la différence entre l'utilisation additionnelle d'un compte tiers et la création de plusieurs comptes.


[EDIT :] Petit aparté concernant un point connexe qui me chiffonne.
citation :
le fait de prêter mon compte à mon ami afin d'envoyer un message privé ne concerne que lui et le destinataire du message de plus cette personne ne c'est pas fait passé pour moi , il a était honnête sur son identité

Analogie me venant immédiatement à l'esprit : le prêt de son téléphone à quelqu'un voulant contacter un correspondant qui aurait bloqué son numéro.
Une situation qui serait à mon sens particulièrement problématique...

gildele 18 octobre 2022 à 08:58  •   87416

" Bonjour les petits n' enfants ...
Et ben non ... Je n'ai pas eu le courage de remonter complètement ce fil ,pour tenter de comprendre qui qu'avait commencé !
Élève Platon et toi, le petit Spinoza ...oh ben non allez ...toute la classe, ça fera du bien à tout le monde ...
DEBOUT !
On ferme les yeux...
On respire amplement trois fois ...
On se centre sur son Égo ...
( Pas celui de ton petit camarade, Platon, ...je t'ai vu ! Laisse Socrate tranquille, et arrête de répéter tout ce qu'il dit ! Tu vas mal interpréter sa pensée)
Donc une fois visualisé et contacté ...
On prend son égo et on le déchire en tous petits morceaux ....

Comme ça, ....y a plus" bataille d'ego",,plus effet miroir inconscient de ce que " je reproche à l'autre" ....et ne reste qu'un seul mot .. qu'une seule expression que tous les philosophes verbalisent chacun à leur façon:

JE SUIS

Plumedemilanle 20 octobre 2022 à 23:16  •   87532

@toutlemonde La philosophie est-elle un trompe-l'oeil en spirale qui aspire tout-un-chacun sans le moindre égard ??? L'intitulé du forum m'a appelé et puis, devant ce brouhaha qui rappelle les péripatéticiens et les sophistes de la Grèce antique, j'ai eu une soudaine envie d'aller prier sur la tombe de Diogène le cynique pour qu'il m'apprenne à aboyer et à mordre les inepties de ceux qui préfèrent le paraître (intelligent) à l'être (doué de sens critique) !
@zozotte Le simple fait que tu t'interroges fait de toi un être pensant et, si tu recherches la sagesse, tu es déjà philosophe ! D'ailleurs, le terme le plus approprié et le moins galvaudé, bien qu'il soit de plus en plus désuet dans le langage usuel, est penseur et non philosophe.
re @toutlemonde Serait-il possible que chacun-e fasse un effort de concentration sur un sujet donné ou faut-il, ici comme ailleurs, qu'un modérateur se charge de corriger les démesures ???
perso, même si je le comprends vu la grande confusion de nos jours, est-ce bien judicieux de se référer à des gens qui ont vécu une toute autre vie dans un tout autre monde avec de tout autres préoccupations que les nôtres ??? on peut certes s'y intéresser, s'en nourrir parfois, mais le plus important n'est-il pas de penser par soi-même ??!
sans vouloir être dogmatique, si sagesse il y a, c'est la recherche de l'harmonie (dur dur de nos jours !) et l'harmonie c'est le bien dans le sens de ce qui fonctionne bien. Paracelse, médecin du 16ème siècle (j'espère ne pas me tromper) qui a beaucoup écrit sur la magie, définissait l'harmonie comme suit "tout est poison, rien n'est poison, tout est question de dosage". Bien sûr, en plus de la juste mesure il faut que chaque chose soit à sa juste place. L'harmonie est de ce fait la recherche d'un bon fonctionnement et c'est bien la quête des ami-e-s de la sagesse, non ?!?
Bon, j'avoue que je n'ai pas pris le temps de lire toute l'étendue du fil, le soir, la fatigue... et le brouhaha qui ajoute à la fatigue du soir ;)
Si mon ton paraît dur à certain-e-s, je ne le déplore pas, sachez que l'atypuncteur ne pique pas pour faire mal, bien au contraire et... @zozotte si tu veux creuser dans la philo, permets-moi de te dire que les vulgarisations presse-made peuvent faire tout au plus des bons départs de feu (pour ta cheminée, ton insert ou ton poêle, bien sûr).
Euh... je tiens, au passage, à signaler que la philosophie est souvent une équation non simplifiée, alias beaucoup de blablas pour pas grand chose... quant aux-dits philosophes modernes, la plupart ne sont qu'historiens de la philosophie et n'ont jamais pris le temps de penser par eux-mêmes !
Pour finir, soyez pleinement vous-mêmes, sensibles (au sens noble du terme), attenti-f-ve-s (au sens noble du terme), cohérent-e-s (au sens noble du terme) et, comme disait Confucius et Lao-Tseu, soyez la partie noble de vous-mêmes.
Bien à vous 🙂

paradoxle 21 octobre 2022 à 00:23  •   87540

@Plumedemilan j'aime vraiment bien ton laïus mais le but de la philo, c'est de penser par soi-même. Et c'est pas évident de lire les philosophes contemporains sans un minimum de culture à ce niveau. Non ? Et puis Nietzsche avait un siècle d'avance, donc ce qu'il raconte est encore intéressant, on commence enfin à le comprendre.
@zozotte a ouvert ce fil justement parce qu'il n'y connaissait rien et qu'il s'y mettait. Je pense qu'il va apprécier aussi ton point de vue (tu me diras @zozotte). Mais commencer par des résumés des pensées des penseurs, même vulgarisées presse-made, ça permet de faire un tri et de creuser plus avant quand un auteur nous touche particulièrement. Non ?

D'ailleurs, tu nous ferais un petit discours sur Diogène, je l'aime bien aussi.

(et sinon, le modérateur a fait ce qu'il faut, ça va aller).

zozottele 21 octobre 2022 à 08:08  •   87552

Bon bon,je donne mon avis alors.😄
Le ton ne sera pas pas dur hein, d'accord ?
@plumedemilan,merci pour ton retour.
Mon avis donc, mon avis.
D'abord, j'ai créer ce fil suite à Ce fil,ou je critiquais les philosophes parce que je disais qu'il fallait mieux réfléchir pas soi même.
La dessus nous sommes d'accord.
Par contre, pour avoir une totale honnêteté intellectuelle (ou au moins essayer de m'y approcher), je me suis dis qu'avant de critiquer,il faudrait quand même savoir VRAIMENT de quoi je parle.
D'où mon nez mis dans ce monde vaste et mystérieux.
Et j'y ai découvert des richesses.
Des richesses dont je ne m'attendais pas.C'est mon point de vue, c'est personnel, ça n'engage que moi.

Ensuite,@plumedemilan, doit je te faire remarquer que tu nous dis "est-ce bien judicieux de se référer à des gens qui ont vécu une toute autre vie dans un tout autre monde avec de tout autres préoccupations que les nôtres ???"
Et que par la suite,tu nous cite Paracelse,Confusius,Lao tseu et Diogène ?

Autre point,"les vulgarisations presse-made peuvent faire tout au plus des bons départs de feu (pour ta cheminée, ton insert ou ton poêle, bien sûr)."
Peut être oui si tu veux, ça se discute.
Mais le partage entre nous de tout ça, ça n'a pas de prix pour moi.
Je dis d'ailleurs plusieurs fois "que les puristes me pardonnent".
Parce que les puristes, ça ne rigole pas hein !

Bon, dernier point peut être, pour la modération,il vaut mieux peut être des fois ne pas parler tant que nous ne connaissons pas tous les tenants et les aboutissants.

Voili voilou, rien de dur, juste mon humble avis bien sûr.
Bien à vous, tous.

Plumedemilanle 21 octobre 2022 à 12:24  •   87559

@zozotte et @paradox Salut à vous 🙂 Bon j'avoue que mon intransigeance alliée à mon aversion pour la presse ont peut-être été un peu rude. En effet, si ça peut permettre de découvrir des courants de pensée, pourquoi pas ! @zoztte Il y a aussi "le monde de Sophie" (me souviens plus de l'auteur), un pavé assez bien fait dans ce but-là. Tu dis que moi-même je cite... Ta remarque est judicieuse mais (je vais essayer de faire court)... Conséquence d'une enfance et d'une adolescence malmenée, dès mes 17 ans j'ai eu l'instinct d'être empiriste et décidé de TOUT remettre en question... j'étais alors une graine de penseur (qui s'ignore) dans le but de panser (des plaies ignorées). Dès lors, je n'ai fait confiance qu'à ma sensibilité et à ma cohérence. Tout ça pour dire que, lorsque je cite untel ou un autre, je ne cite que des Frères de connivences.
@paradox Tu as cité mon Ami-Frère Morice "plus tu es heureux" 🙂 C'est rigolo parce que ta photo m'évoque un certain Christophe grâce auquel je l'ai découvert à l'aube de mes 20 ans... Serais-tu celui-là ?
Ah oui... @zozotte je ne me formalise que ta légère rudesse ait répondu à ma légère rudesse 🙂
@paradox Une petite vulgarisation hand-made sur Diogène le cynique, pourquoi pas ?!
Bien à vous, les amis !

paradoxle 21 octobre 2022 à 12:56  •   87562

@Plumedemilan Le monde de Sophie de Jostein Gaarder est effectivement assez chouette, un roman d'introduction à la philo, lisible dès l'adolescence. Qui conclue d'ailleurs par la construction d'alternatives.
Sinon Morice, oui, je l'ai aussi découvert vers mes 18-20 ans et je suis fan inconditionnel de ces deux-trois premiers albums, ensuite beaucoup moins. Mais je suis fan de son intégrité vis-à-vis du showbiz jusqu'à sa mort l'année dernière. Et je ne suis pas ce Christophe, c'eut été une chouette coîncidence mais non.

zozottele 21 octobre 2022 à 13:15  •   87565

@plumedemilan

citation :
Dès lors, je n'ai fait confiance qu'à ma sensibilité et à ma cohérence. Tout ça pour dire que, lorsque je cite untel ou un autre, je ne cite que des Frères de connivences.


C'est très bien, bravo à toi.
Juste, essaye aussi de respecter celle des autres, même si ça ressemble à des brouhahas,merci.

paradoxle 21 octobre 2022 à 13:47  •   87569

[ @zozotte, il me semble que le brouhaha en question, c'était l'embrouille vers la fin qu'Aurel a réglé. N'est-ce pas, @Plumedemilan ? Je me trompe ? ]

zozottele 21 octobre 2022 à 15:15  •   87575

Je ne sais pas, pour moi, c'est aussi qu'il ne faut citer des auteurs qu'en ayant une bonne raison, sinon c'est du brouhaha.
M'enfin je ne sais pas, j'ai dis ce que j'avais à dire,ce que je pensais quoi,et sûrement que @plumedemilan aussi,et c'est tout ce qui compte finalement.

Plumedemilanle 21 octobre 2022 à 16:55  •   87580

@paradox En effet, c'est en remontant le fil et en essayant de comprendre ce qui s'était passé... c'était plutôt agaçant et j'aurais peut-être dû ne pas intervenir à ce moment-là.
@zozotte Bien sûr que tout le monde est libre de s'exprimer et c'est tant mieux que l'on soit capable de s'exprimer vertement et bien sûr que je respecte la manifestation de nos sensibilités diverses et variées 🙂

Euh... croyez-vous qu'on peut se recentrer sur nos partages philosophiques maintenant ?

zozottele 21 octobre 2022 à 17:57  •   87587

Boh,moi je vais retourner sur ma montagne Nietzschéenne, on y est bien finalement 🙂

paradoxle 21 octobre 2022 à 18:19  •   87593

Diogène Diogène ! (je frappe des poings sur la table, là !)

zozottele 23 octobre 2022 à 03:32  •   87631

@plumedemilan, parle nous de Diogène oui.
On verra si on y met dans le poêle ou pas.
(Humour humour !)
Ça enrichira le fil c'est cool.

Plumedemilanle 23 octobre 2022 à 13:05  •   87640

@paradox @zozotte je m'y attelle en début de semaine, promis 🙂

Plumedemilanle 25 octobre 2022 à 23:45  •   87743

Je pense qu'il est utile, avant toute chose, de rappeler que l'Histoire est bien souvent fantasmée. Il y a, certes, des événements qui semblent être historiquement attestés mais qu'en est-il d'une réalité qui remonte à plus de 2 000 ans ? Je vais donc m'en tenir, sur ce sujet, à ce qui me semble être cohérent, mais sachez qu'aucune certitude ne peut poindre son nez et se targuer de détenir la vérité.

Diogène le cynique ou encore Diogène de Sinope (413-327 avant notre ère)

L'intitulé du fil étant « philosophie pour les novices », commençons par le commencement.

Bien qu'il soit le Diogène le plus cité, il est d'usage de préciser « le cynique » ou « de Sinope » pour le différencier notamment de Diogène Laerce, historien qui a contribué à l'élaboration de son mythe, pour des raisons louables ou troubles, qui sait ?

Concernant l'appellation « cynisme », l'explication la plus rationnelle est qu'elle tient du lieu où les philosophes de ce courant, initié par Antisthène, se rassemblaient, à savoir le cynosarge. Soulignons que, à la-dite époque, il ne s'agissait pas d'humour noir.

Venons-en, maintenant, à cette vulgarisation qui a fait taper du poing sur la table 😉

Diogène est bel et bien le personnage le plus emblêmatique du courant cynique pour avoir joué le chien (cyno) avec une effronterie qui semblait lui être naturelle. C'est un provocateur qui se plaît à bousculer les codes et se fait le chantre d'une vie déparée de tout superflux. Il est donc, à ce titre, un individu qui fuit la masse et sa gouaille sans filtre ne fait que s'insurger (aboyer) contre l'ordre établi, contre cette propension qu'ont les hommes à la possession et contre ceux dont les blablas inter-minables ne sont que rhétoriques.

Cynique, Diogène ? Oui, bien sûr. Mais son cynisme n'est pas un carcan qui peut le contenir. Et l'aborder sous cet unique prisme revient à le diminuer. Admettons que vous croisiez au cours d'une soirée une personne qui vous a fait rire, suffirait-il de la taxer de drôle pour donner un apperçu de sa personne ? Bah non ! Assurément.

Diogène est anarchiste avant l'heure, je veux dire avant l'emploi de se terme. Comme bien de femmes ont été féministes avant d'être affublées d'un tel sobriquet. Il est son propre maître et ne reconnaît aucune autorité, son intégrité est incorruptible. Son franc parler lui vaudra même, à un âge avancé, l'estime d'Alexandre le grand qui, semble-t-il consultera même son avis.

Une anecdote qui semble être attestée et je veux bien le croire car il est des choses que le commun des mortels serait loin de pouvoir inventer.

Un jour, le bateau sur lequel il naviguait est pris d'assaut par des barbaresques qui, comme il est d'usage à cette époque, le font prisonnier en attendant de le vendre aux enchères.

Le jour du marché, alors qu'on lui demande ce qu'il sait faire, il dit qu'il sait commander et s'adresse ainsi à la foule d'acheteurs « Qui veut acheter un Maître ? ». Un certain Xéniade l'achète qui lui confie le préceptorat de ses enfants. Xéniade ne supportera pas très longtemps son caractère acerbe et lui rendra vite sa liberté.

On pourrait aussi taxer notre cher Diogène d'existentialiste, toujours avant le terme, comme s'il avait répondu à la question de Thoreau « Si je ne suis pas moi, qui le sera ? » avant qu'elle ne lui fût posée, mais, outre cela, et bien plus que cynique, anarchiste ou existentialiste, je le définirais volontiers comme un essentialiste.

En effet, celui qui, semble-t-il, vivait dans un tonneau (ben zut alors, les tonneaux sont anachroniques pour l'époque, le vin étant conservé dans des amphores en terre cuite), était avant tout un adepte de la sobriété (heureuse?). Un manteau pour se couvrir, un bout de pain pour se remplir. Ah, et aussi une écuelle, avant de croiser un enfant buvant de l'eau dans la coupe de ses mains ! Seule anecdote qu'il m'ait été donné de lire où il félicitait quelqu'un « Cet enfant est un génie ! »

Bon, j'espère que ma petite vulgarisation vous aura plu et, n'oubliez pas que la seule chose qui reste vraie dans tout ça, c'est qu'on n'est sûr de rien !

Post-scriptum : trouvé sur le net cette synthèse qui colle parfaitement avec mon ressenti et ma cohérence. « Ce qu'il faut retenir de la philosophie de Diogène, c'est avant tout le principe selon lequel l'Homme ne peut trouver le bonheur qu'en s'accordant parfaitement avec la nature, que les conventions sociales et les valeurs morales ne sont que des pièges, des fardeaux qui empêchent l'accession à la sagesse. Diogène était persuadé qu'en ne gardant que l'utile et en se débrouillant par soi-même, l'homme devenait libre. »


Bien à vous 🙂

paradoxle 26 octobre 2022 à 01:03  •   87747

C'était cool, merci.

Juliette.le 26 octobre 2022 à 07:01  •   87748

Oui, merci @Plumedemilan!

zozottele 26 octobre 2022 à 07:51  •   87749

Chouette @plumedemilan.
Tu vois c'est beau la philosophie pour les nuls,et ça peut servir à tous le monde,tous les jours.

Plumedemilanle 26 octobre 2022 à 11:04  •   87756

🙂 avec plaisir 🙂

Dunettele 17 janvier 2023 à 18:00  •   90996

Bonjour à vous,
Ca me plairait bien que ce fil reprenne sachant que je me situe plutôt du côté des nuls... Ca me permet d'apprendre plein de choses et je suis sûrement pas la seule...
J'ai survolé vos discussions et je suis impressionnée, je n'arriverai certainement pas à élaborer et retranscrire mes pensées de la manière dont vous le faite
Je me suis toujours intéressée à la philosophie mais plutôt en essayant d'aller chercher des réponses par rapport à ce que je vivais dans ma vie, pourquoi, comment... Par exemple dernièrement j'ai lu "faire sécession" d'Eric Sadin, "l'Obsolescence de l'homme" de Günther Anders, "L'enracinement" de Simone Weil et j'ai lu plusieurs bouquins d'Ivan Illitch, cela me permet de comprendre un peu mieux le système dans lequel nous vivons actuellement. Ca me fascine car j'ai l'impression qu'on se pose toujours les mêmes questions depuis la nuit des temps, ce sont toujours les mêmes sujets transposés à chaque époque.

En découvrant Ivan Illitch je me suis dis que c'est quand même navrant qu'on n'ait pas plus écouté ces personnes, il était déjà visionnaire, comme beaucoup. Volontiers si vous voulez me donner votre avis sur les philosophes que j'ai cité (qui sont un peu plus contemporains). Voilà, c'est un début un peu naïf mais je me réjouis de vous lire.

paradoxle 17 janvier 2023 à 22:19  •   91012

@Zebu
Ce que je connais de Ivan Illitch (sa critique de l'école et sa critique de la technique) et Simone Weil (sa philosophie politique, pas trop ses vues religieuses), j'ai bien aimé.

Je connaissais pas Sadin. Mais c'est la mouvance technocritique (d'après Wikipédia) que j'aime bien.

Et je ne connaissais Anders que de nom. Mais en lisant sa page wikipédia, il est proche de Walter Benjamin, Bertolt Brecht, Herbert Marcuse, ... Que du beau monde ! Dans la lignée des critiques de la modernité.
J'ai bien aimé ce passage :
"Son entretien intitulé Et si je suis désespéré, que voulez-vous que j'y fasse ? explicite le sens de cette devise inspirée d'une formule de Goethe déjà reprise par Nietzsche : il ne s'agit pas de faire du désespoir, aussi lucidement fondé qu'il soit, une source d'auto-apitoiement, mais plutôt d'affirmer qu'il n'enlève rien à l'urgence de l'exhortation et de l'action."

zozottele 18 janvier 2023 à 00:05  •   91026

Merci à vous de relancer ce fil!👍
Je me considère toujours nul en philosophie,car il y a tellement à découvrir, c'est énorme, vraiment énorme.
Mais je crois que je peux dire sans rougir, que la philosophie a changé ma vie.
Je n'ai pas lu les auteurs que tu cite @zebu, peut être un jour.
Ces derniers temps j'ai pas mal creusé du côté de Nietzsche et de Hegel.
Deux visions du monde différentes,et pourtant deux visions d'accord sur un point : il n'appartient qu'a l'homme d'être libre.
La philosophie m'aura appris ça,je vais continuer de creuser,mais le fond est la.
Tu as raison Zébu, c'est navrant que nous n'avons pas écoutés plus ces personnes.
C'est navrant et même grave je crois.
Ils ont tout dis,mais non,on préfère ignorer tout ça. C'est dommage, et même du gâchis.
Il faut redonner goût à tout ça, pour, tout simplement, redonner goût à la vie.
La philosophie m'a appris ça, avoir gout à la vie.
La mort, dieu,les autres,les valeurs, la moralité,le bien,le mal...
Tout ça n'est qu'une histoire de point de vue et de préjugés.Et se cadrer au milieu de tout ça, c'est tout ce qui compte au final.
Et c'est ce que nous apprend la philosophie, que l'on soit nuls ou pas !

Dunettele 18 janvier 2023 à 09:05  •   91033

Par quoi on commence Nietzsche ?

zozottele 18 janvier 2023 à 14:58  •   91045

Oula !
Compliqué de savoir par quoi commencer !
J'ai copié plus haut un de ses textes,un message du 11 octobre.
C'est peut être un peu pompeux à lire comme ça, mais ça vaut le détour.
Il parle d'esprit libre.
Comment se faire esprit libre,est il possible de se faire esprit libre ?
Par quoi on passe quand on essaye, qu'est ce qui nous retient,nous en empêche.
Mais aussi,ce qui se passe quand on le devient, esprit libre.
C'est ce que je retiens le plus de Nietzsche.
Il fait aussi tomber en miettes toutes les valeurs, toutes les choses auquel on s'attache sans même s'en rendre compte.
Et il nous fait comprendre qu'il faut savoir casser ces croyances,pour se fabriquer de nouvelles valeurs,de nouvelles choses,qui nous appartiennent,mais qui celle là, seront bien réelles.
C'est par cela que je commencerai, même si c'est déjà beaucoup !

Dunettele 18 janvier 2023 à 17:15  •   91048

@zozotte Merci pour ce petit bout déjà très intéressant mais je voulais dire comme livre, lequel est recommandé pour commencer avec Nietzsche ?

zozottele 18 janvier 2023 à 18:17  •   91051

Ha,je ne les ais pas tous lus 😄
J'ai lu ainsi parlait Zarathoustra,en premier.
C'est peut-être le plus simple et le plus poétique.
Ensuite j'ai lu Humain trop humain,celui sur les esprits libres justement.
La j'en suis à la moitié du Gai savoir,ou il dit que l'on peut obtenir nos plus grandes forces lors de graves maladies ou douleurs.
Mais il y a aussi par delà le bien et le mal qui a de bonnes critiques,et encore d'autres !
Je ne pense pas tout lire personnellement, j'aime découvrir le plus de courants possible,et je crois que Nietzsche est un courant obligatoire si l'on veut avancer en philosophie !
Mais pour commencer donc,je conseillerais ainsi parlait Zarathoustra.👍

paradoxle 19 janvier 2023 à 21:42  •   91085

@Dunette Je conseillerais Ainsi parlait Zaratoustra, c'est un roman qui se lit facilement.


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