Philosophie et spiritualité

La philosophie pour les nuls

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La philosophie pour les nuls
zozottele 29 novembre 2021 à 07:35

Alors voila,la philosophie pour les nuls.
C'est moi le nul hein !
Ça fait six mois que j'ai mis le nez dedans,et ça me plaît, j'essaye donc d'approfondir.
En fait j'ai toujours aimé philosopher sans rien connaître en philo.
Je me disais à quoi bon savoir ce que Intel ou intel pense,ce que je veux savoir c'est ce que moi je pense.
Mais,une fois mis le doigt sur quelques pensées de grands philosophie, ça m'a plut,plus que je ne le pensais.
@terence disait qu'un grand philosophe c'était celui qui était le plus repris.
Il avait raison,et je me rend compte qu'un grand philosophe c'est aussi quelqu'un qui emmenait des idées nouvelles,qui sortait des sentiers battus, pour réfléchir à d'autres méthodes pour faire avancer l'humain.
C'est ça qui me plaît.

Mais revenons donc à nos moutons,la philosophie pour les nuls.
Je lis pour commencer la collection RDA, qui développe la vie et les idée des philosophes,un numéro sort chaque semaine.
Pour un ignorant comme moi c'est bien pour commencer je crois, avant d'aller plus loin.
Mais ça n'empêche pas de partager avec vous la philosophie en général,parce qu'il y a beaucoup de passionnés ici!
Alors j'aimerais savoir,que préférez vous dans la philo?Quel courant préférez vous?
Rationialistes, matérialiste,un mélange de plusieurs ?
Et quel est votre philosophe préféré ?
Moi,dans ceux que j'ai vu, j'ai été déçu par Platon et Aristote.
Peut être que j'en attendais trop aussi,on entend tellement parler d'eux.
Je leur ai préférés Socrate,plus dans le connaitre soit même,plus a l'échelle humaine.
Nistch aussi j'en attendais peut être trop,mais finalement,il prônait un homme supérieur, pour relever l'humain,mais il dénigre un peu les hommes "faibles" du coup non?
Après la mort de dieu c'était peut être une avancée pour son temps, s'en est suivi le nihilisme,si j'ai bien compris,mais il n'a pas pu aller aussi loin qu'il l'aurait voulu non?
Ensuite j'ai vu Descartes que j'ai bien aimé.
Très cartésien,mais j'ai aimé qu'il se dise "je ne sais rien,rien est sur,alors je vais essayer de tout réapprendre". Et le "je pense donc je suis" viens donc de la.C'etait la seule certitude qu'il s'autorisait,il pensait,donc oui,il existait.
Et puis, comme je l'avais déjà dis, j'ai découvert Epicure.
Une claque,j'ai pris une claque.Tout ce qu'il dis j'adore,et c'est aussi sur ce terrain où j'allais.
Nous sommes responsables de nos actes et de notre bonheur.Ne pas nous référer à des dieux ou divinités extérieurs.
Que les dieux existent ou non,ils ont leurs affaires,et nous avons les nôtres.
Le bonheur c'est de connaître nos besoins,nos limites,et de ne pas aller au delà.
Epicure oui, j'adore,je ne m'attendais pas à dire adorer un philosophe !
Après je sais que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre,et c'est tant mieux, c'est enrichissant,plus que ce que je croyais.
Ha oui il y a les philo des lumières aussi.
Rousseau Voltaire et Diderot.
Encore beaucoup de choses à apprendre oui,et ça me plaît !

Et vous alors les professionnels de la philo, qu'est ce qui vous plaît la dedans ?
Et si je dis des anneries plus grosses que moi, dites le moi aussi !

Ambre31le 29 novembre 2021 à 08:15  •   70343

Merci Zozotte je m'inscris a ce fil dans la catégorie des "nuls". A part Montaigne et Voltaire, je n'y connais rien du tout. C'est quoi la collection RDA ?

zozottele 29 novembre 2021 à 13:13  •   70362

D'accord @ambre31, nous sommes deux nuls alors !😄
La collection RDA tu sais c'est les pubs à la télé ils font le numéro un à 2.90€, puis le deuxième à 5€,et ensuite c'est tout à 10€!
Le premier c'était sur Platon, je me suis dit je vais essayer ça peut être pas mal.
Et depuis je veux tous les essayer !
Je n'ai pas vu Montaigne encore tiens !
C'est un pessimiste non?

Mirobellele 29 novembre 2021 à 15:17  •   70369

Un grand philosophe, Zozotte, est un mec qui mesure au moins 1,88 m. 😜

paradoxle 29 novembre 2021 à 15:38  •   70374

Yes @zozotte, cool d'ouvrir ce fil. Et cool que tu trouves de quoi t'enrichir.
Déjà, pas besoin de connaître les philosphes (nom commun) pour être philosophe (adjectif). Prendre la vie avec philosophie, c'est savoir prendre du recul sur les choses, tenter de façon rationnelle de les cerner.
Mais certains le font tellement bien que c'est intéressant, que l'on aime ou pas, de jeter un oeil à leurs pensées.
Moi non plus je n'ai pas beaucoup lu les philosophes et je ne suis pas allé au lycée. De toute façon, l'école apprend l'histoire de la philo, pas à philosopher.
Mais dans mes lectures, je tombe souvent sur des références à ces grands bonhommes/bonnesfemmes. Faut quand même faire attention aux citations sorties de leurs contextes, alors je vais voir le contexte. Et comme je l'ai déjà dit, je lis plus des choses sur eux et leurs pensées qu'eux-même. Bon Nietzsche quand même, quand j'étais jeune, le Zarathoustra, La généalogie de la morale, et un autre, tiens, je sais plus (je suis fatigué, désolé).

Mon philosophe préféré, c'est Georg Groddeck, mais il est pas très connu, c'était un médecin, contemporain de Freud qui a beaucoup correspondu avec lui pour lui expliquer qu'il se plantait sur beaucoup de choses. Il est considéré comme le père de la psychosomatique moderne sauf que c'est erroné puisque que pour lui, la psyché et le soma sont une seule et même chose, le Ça. Fidèle descendant de Spinoza, Goethe et Nietzsche. Je ferai un laïus plus long sur lui.

D'accord avec toi, Platon et Aristote (enfin, il pose les bases de la science quand même), tout n'est pas terrible, loin de là. Socrate est un type bien, je trouve. Et il y a Héraclite, bien plus ancien, qui vaut le détour. Épicure, parfait. Les stoïciens, y a vraiment du bon à prendre. Diogène, quel personnage !

Les lumières, je n'en connais que ce qu'on en a vu à lécole avec la révolution française. Les humanistes quoi. Sauf que ça met l'humain en premier, sur un pied d'estal, i' m'énervent. Les républicains quoi, sauf que transposer la république romaine au XVI° siècle, ben ça marche pas. Platon lui-même disait que ça ne peut marcher qu'à l'échelle d'une cité. Et puis c'était aussi basé sur l'esclavage, ça a justifié toutes les horreurs du colonialisme.
Rousseau et son "l'homme est bon par nature, c'est la socièté qui le corrompt", mes fesses ! L'homme nait aussi bon que méchant, aussi sage que fou. Edgar Morin le remet bien à sa place, cou-couch panier Jean-Jacques.

"Nietzsche aussi j'en attendais peut être trop, mais finalement, il prônait un homme supérieur, pour relever l'humain, mais il dénigre un peu les hommes "faibles" du coup non ?"
Non, il est pas évident à cerner mais ça c'est faux. Je posterai un podcast qui explique ça mieux que moi.
Un truc important à comprendre, c'est que son dernier livre, sorti après sa mort et que les nazis adulaient, a été écrit par sa soeur à partir de notes éparses. Et a bien détourné le propos vu qu'elle était germaniste wagnérienne et emprunte d'idéologies anti-sémites.
Le sur-homme est un concept hyper intéressant.

Et puis depuis le confinement, j'ai découvert Youtube. Et des gens vulgarisent de façon magistrale. Ça coûte pas cher.
J'ai découvert l'utilitarisme, optimiser le bonheur du plus grand nombre. Le conséquentialisme, agir en fonction des conséquences de ses actes (je résume à la louche). Le pragmatisme (ça j'adore), un concept philosophique n'est intéressant que s'il est pratique. Du coup ça rejoint la thérapie existentielle de Yalom, se prendre la tête, ça doit servir à avancer (c'est moi qui fait le lien, voire le raccourci).

Et évidemment le constructivisme.
Edgar Morin, je suis ultra fan, un philosophe qui embrasse et relie toutes les disciplines scientiques, dures ou humaines. Lui, je lis beaucoup, j'ai encore chopé un de ces bouquins. C'est d'abord un sociologue (CNRS) mais a beaucoup apporté à l'épistémiologie constructiviste.
Une bonne introduction, c'est L'invention de la réalité, contribution au constructivisme. Ouvrage collectif dirigé par Paul Watzlawick, fer de lance des psychothérapies systémiques. La réalité est une invention, alors construisons-la. Le monde est dans ta tête d'abord, ensuite est dans tes mains (Morice Benin).

T'as vu, je pioche un peu partout et j'en retire ce qui me plait ou m'arrange. Et je fais des liens sans même m'en rendre compte, ça se fait tout seul à force. Faut pas s'arrêter de lire ou d'écouter, moi ça me grandit. Et dans les discussions, ça me permet d'ouvrir des portes aux esprits trop étriqués, ça leur fait du bien. Ils aiment bien en général. Ou ils me prennent pour un perché mais c'est tant pis pour eux.

Oulà, je m'étale moi. Je reviendrais avec des podcast ou vidéos qui valent la peine. Pour les nuls 😇 😋

paradoxle 29 novembre 2021 à 15:54  •   70375

C'est marrant, je fais mon malin en précisant "Bonshommes/bonnesfemmes" et je ne cite pas une seule philosophe. Vieux phallo, va !
Allez, je me rattrape.
Simone Weil (l'abolition des partis politiques, entre autre, hein !), Simone de Beauvoir (féminisme existentialiste), Hanna Arendt (la domination... mouais. Elle se dit plus politologue que philosphe, elle décortique les idéologies), Isabelle Stengers (j'adore. Philosophe des sciences. Et aussi le collectivisme, les sorcières modernes, la critique de la psychanalyse et j'en passe. Et pis elle a une bonne bouille).

En fait, quand on voit un nom associé à des idées qui plaisent, Wikipédia est (souvent, pas tout le temps) une bonne introduction pleine de pistes à creuser et de références de bouquins.

paradoxle 29 novembre 2021 à 19:16  •   70391

Allez @zozotte, leçon du jour. La morale des faibles et le surhomme de Nietzsche. Quand je disais que c'est faux qu'il dénigre les faibles, c'est plus subtil que ça, il retourne bien le cerveau. Le surhomme, c'est celui qui ne porte pas d'importance aux jugements de l'autre. Une demi-heure. Le précepteur est vraiment un prof qui donne des cours particuliers de philo, il est extrêment clair, je suis assez fan.
voir la vidéo

Tiens c'est marrant (encooore), je n'ai pas cité Camus et sa philo de l'absurbe, c'est terrible aussi !
Et puis il y a des champions ici en philo, bien plus que moi, hésitez pas à mettre votre touche, vos références et vos critiques (à ce que je raconte aussi, je suis toujours prêt à aprendre).

zozottele 29 novembre 2021 à 20:26  •   70404

@paradox,merci de me donner du moulin a moudre pour plusieurs années !😀
Pour Nitsch,ce que j'ai compris, c'est que oui c'est bien sa soeur qui a écrit ce qui a été repris par les Nazis.
Lui il n'aimait pas les nazis,il les trouvaient bêtes et ignorants je crois.
Mais je crois qu'il été d'accord pour l'esclavage,et que si les "hommes faibles" étaient faibles, c'étaient surtout de leur fautes.
Alors je me trompe peut être, c'est pour ça que c'est bien d'en parler !
Merci,et continuez oui!🙂

Opicinole 29 novembre 2021 à 21:40  •   70410

Montaigne était alors un petit philosophe 1,62m à 1,64m. Sur un cheval il était un grand philosophe.

zozottele 29 novembre 2021 à 22:22  •   70411

Merci @Opicino, j'essayerai de le trouver à cheval alors !😇

Ambre31le 29 novembre 2021 à 23:00  •   70418

Montaigne j'ai plus l"impression qu'il allait à pied, non? Et il réfélchissait en marhant. Dans mon souvenir, ce n'est pas un pessimiste, mais je l'ai lu il y a très longtemps. Et même Voltaire pour moi il n'est pas pessimiste. Tous les deux ils invitent à se recentrer sur les petites choses du quotidien, et moi je ne trouve pas que ce soit pessimiste, c'est juste une acceptation de ses limites de juste humain mais mortel et qu'est-ce qu'on fait avec ça, et comment on conçoit le monde à partir de ce tout petit bout de chair et de neurones que nous sommes. Moi je trouve cela très optimiste en fait, plus enclin à l'hétérotopie qu'à l'utopie. Mais bon, c'est ce que j'en ai tiré de mes lectures qui datent de longtemps.

Opicinole 29 novembre 2021 à 23:36  •   70428

J'ai eu la chance de le lire intégralement. Cela m'a pris six mois délicieux. Je compte le relire intégralement cet été. Une légende prétend qu'à l'origine il y eut une chute de cheval. Un ange a chu. L'émoi tient une grande part dans ses tentatives de dire l'humaine condition. Il démarre par elle, et finit sur l'expérience. J'ai adoré explorer cette peinture de l'homme dans les diverses conditions qu'il offre tandis qu'il persévère dans son être. Il passe en revue l'homme dans tous ses traits et s'examine par la même occasion.

Trois volumes résultent de ce travail qu'il remet cent fois à l'ouvrage - parce que lui même change vite et qu'il traduit en mots ses métamorphoses successives. Le premier volume est peut être le plus impersonnel. Je "je" se glisse après que les anciens aient été cités ou alors il s'appuie sur ce que fait la masse d'hommes qu'il décrit pour se décrire ensuite. Son écriture paraît lui ressembler, toujours en mouvement, alerte et précise. Le verbe est haut, posé, beau, charmeur. Une expression qui accroche l'attention et ne la lache plus. Il déclare ne pas avoir de mémoire et ne rien retenir de ses lectures, mais illustre chaque propos à l'aide de répliques tirées de lectures vastes et fastueuses.

il'dit son scepticisme avec douceur et prudence et pose derrière toute acception un questionnement fort, en suspension de sorte que le lecteur puisse s'y immiscer voire carrément s'incorporer lui aussi dans la trame, la tessiture du texte qu'il lit. Le texte ne ferme jamais son propos. Il faut le suivre, le voir partir de là pour arriver ici sans mégarde. Une échappé belle qu'il est bon de suive comme on suit un compagnon de route qui nous sème dans son territoire, celui de l'homme dont il brosse le trait, et le métier. Le métier d'homme. Qui a peu changé à vrai dire.

au troisième volume, Montaigne se lache et se grise de lui-même. Il confie sa condition d'homme aux lignes qu'il dicte et trace, à nous livrer un portrait attachant. Il fait oeuvre non pour égard à lui mais par égard à l'homme dont il figure une ligne et chacun peut se retrouver dans ce qu'il énonce. Il est perçu comme actuel et moderne. C'est la faute à ses positions parfois modérées et sages. Sage au regard d'une époque folle de croyances et de cruauté exacerbée sur lesquelles il s'étend peu ou alors par le biais des anciens.
Voici mes impressions premières sur un auteur divers et ondoyant. Je vois Montaigne comme Seneque, mais un Seneque grec.

paradoxle 30 novembre 2021 à 04:13  •   70441

@zozotte
On ne peut pas dire que Nietzsche n'aimait pas les nazis, les national-socialistes, puisqu'ils sont arrivés après. Mais il avait un gros problème avec les germanistes, c'est vrai, précurseurs des nazis. Je joue sur les mots mais c'est important pour l'ordre des événements.
Il s'est brouillé avec Wagner qui devenait de plus en plus borné dans son approche nationaliste, pan-germanique et tout ça.

"Mais je crois qu'il été d'accord pour l'esclavage,et que si les "hommes faibles" étaient faibles, c'étaient surtout de leur fautes.".
Ça non, je m'inscris en faux.
Il faudrait définir ce qu'il appelait faible. Que c'est de leur faute, ça non. Il ne parle pas de dominant/dominé quand il parle de fort/faible. Quand il parle de volonté de puissance, il ne parle pas de pouvoir, il parle de niac, de volonté de vivre libre. Et ça s'apprend. S'il y a des faibles, c'est qu'on ne leur a pas appris à être forts.

"Ainsi, l'éducation doit-elle affronter un paradoxe induit par le « dressage » d'un individu libre, singulier et créateur. Comment conduire avec fermeté l'être humain vers sa propre humanisation sans en faire le disciple d'une doctrine particulière ? Comment inspirer aux individus le désir d'inventer l'homme tout en ne choisissant qu'eux-mêmes comme modèles et une sélection originale de singularités exemplaires comme schèmes éducatifs ?
La question de l'éducation de l'homme supérieur et du surhomme est l'un des enjeux déterminant la vocation philosophique de Nietzsche : il s'agit d'apprendre à vivre, à conquérir sa liberté et à reconnaître, voire à construire, sa propre singularité."

Qu'il soit pour l'esclavage, je n'ai jamais croisé ça comme info. Ça me parait contradictoire avec sa pensée. Comme disait l'autre, il avait plus d'un siècle d'avance et on commence à peine à comprendre.

Je serais pas contre qu'un connaisseur érudit des pensées de Nietzsche éclaire un peu ce point. L'idéaliserais-je ?

paradoxle 30 novembre 2021 à 05:11  •   70443

Désolé, j'arrive pas à aller dormir, ne pas bouger de la journée à part quelques mouvements assis et allongé pour la forme, ça n'aide pas. Du coup je sature un peu le forum. J'espère que c'est pas trop.

Mais du coup, je fais un peu la pub d'Isabelle Stengers. Parce que les vieux machins philosophiques, ça va bien cinq minutes, on est au XXI° siècles, que diable !
Et Isabelle, elle est toujours vivante et active. Sa page wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Isabelle_Stengers
Allez-y au moins pour voir sa bonne bouille, comment ne pas faire confiance à tant de luminosité et de pétillance dans le regard ? Ça change des vieux ronchons du XIX°.
Et puis c'est pas bien long à lire et plein de pistes valables à creuser.

paradoxle 30 novembre 2021 à 05:29  •   70444

Chuis hyper content, je viens de commander pour 3 euros 40 Au temps des catastrophes : résister à la barbarie qui vient. De Stengers. Je dois aller le chercher, c'est à un quart d'heure en béquilles, ça me fera une bonne raison de commencer à me bouger.

Mnemosunle 30 novembre 2021 à 10:31  •   70461

Alors pour ma part je ne suis ni professionnelle, ni érudite, mais il y a un ou deux trucs que j'aime bien :)
Déjà, j'aime bien ton post, @zozotte.

Mes courants préférés, personnellement, c'est plutôt ontologie heideggerienne, phénoménologie. Déçue aussi par Platon et Aristote, au début je pensais que c'était juste parce que la présentation qu'on nous en faisait au lycée était trop réductrice, mais ensuite en étudiant un ou deux aspects de leur pensée de manière approfondie, j'ai quand même trouvé que ce n'était pas très nourrissant. A mon sens, c'est aussi et surtout parce que ces philosophies relèvent d'une époque totalement différente dans la culture et la manière de penser, je pense qu'il faudrait les saisir dans un contexte précis et que pour s'imprégner de ce contexte... ça doit être très compliqué (ou bien il faut beaucoup de travail).

Nietzsche est un de mes philosophes préférés, je n'ai pas tout lu de lui, mon livre préféré est le Crépuscule des Idoles. J'ai été déçue par le Zarathoustra dont tout le monde me vantait les mérites, je l'ai trouvé plutôt fade et plat en comparaison du Crépuscule. La Généalogie est intéressante, mais pour tout comprendre, il faudrait y passer sacrément du temps, en tout cas pour moi. @zozotte, si tu me permets de te dire mon avis sur Nietzsche, je pense qu'il est l'un des philosophes les plus complexes de toute la modernité, qu'il est extrêmement subtil dans sa pensée et que pour vraiment en saisir l'essence il faut se détacher complètement de tout ce qu'on croit savoir. Et je ne serais pas du tout étonnée si on me disait que même des professionnels-érudits-doctorants-spécialistes de Nietzsche ne comprenaient pas tout à sa pensée !
Du coup, pour la pensée du surhomme, du faible, du puissant, il faut d'abord savoir il me semble que ça suscite un important débat critique dans le milieu (même si je n'en suis pas, pour ma part, du milieu, donc je peux me tromper) sur le sens précis qu'il faut donner à la pensée de Nietzsche sur ces sujets. La philosophie nietzschéenne est mouvante, on ne peut pas la saisir en la fixant dans un cadre donné, il faut pouvoir l'aborder en nuances. Mais après, on peut aussi en produire des interprétations personnelles, faute de tout comprendre dans les moindres détails.
A mon sens, la vision du faible et du puissant chez Nietzsche est individualiste et très éloignée d'un quelconque jugement sur la valeur des hommes en-dehors d'eux-mêmes. Le surhomme, le puissant, est celui qui réussit à se dépasser lui-même, et ça n'implique pas de traiter les autres comme des esclaves ;). Par contre, on est toujours esclave de soi-même, et de beaucoup d'autres choses, c'est un combat de toute une vie que de dépasser cet esclavage, et le puissant est celui qui y parvient, je crois, au moins dans une certaine mesure. Mais il faudrait pousser l'analyse bien plus rigoureusement, je n'ai plus en tête tout ce qu'il raconte. Enfin, je pense qu'on peut retenir, pour ne pas trop dénigrer sa pensée, qu'un même homme peut être aussi bien faible que puissant, que cela ne dépend que de lui (bien que ce soit la chose la plus difficile du monde, de devenir puissant) et ne présage pas d'une valeur intrinsèque de chaque être humain. Nietzsche parle, surtout, du chemin qu'on fait prendre à notre vie :)

Il y a aussi Bergson, j'ai beaucoup aimé ce que j'ai vu/lu, mais je n'ai pas eu le temps de creuser, alors je ne peux pas en parler.

Les philosophes des Lumières, c'est intéressant mais assez immobile, je trouve, comme pensée. Mais dans tous les cas, c'est très intéressant à étudier parce que le mouvement des Lumières a posé énormément de bases de notre culture actuelle. Diderot a un bon sens de l'humour, enfin j'aime bien.

Pour Rousseau, je rejoins totalement @paradox, l'homme bon par nature, "mes fesses", et surtout les écrits de Rousseau qui se victimise en pleurant "Maman" et en disant que tous ses malheurs ne sont pas de sa faute parce que s'il n'y avait pas eu la société, il serait un bon petit singe qui ne ferait de mal à personne et à qui personne ne ferait de mal. Au secours.
(Il a quand même une bonne ribambelle de bâtards illégitimes, je trouve que vu son égoïsme permanent et sa perception de la société, il aurait pu s'abstenir quand même...)

J'aime beaucoup Hannah Arendt, j'ai une grande affection pour sa pensée que je trouve rigoureuse et humaine à la fois - contrairement au cartésianisme, par exemple.

En philosophie contemporaine, j'aime bien aussi Morin et Girard même s'ils ne traitent pas que de philosophie, ils croisent plusieurs disciplines - et je n'ai pas lu en profondeur, juste un ou deux aspects. J'aime beaucoup Latour aussi (qui est très lié à Stengers, @paradox), qui est également tourné vers plusieurs disciplines différentes, même si c'est vrai qu'il va parfois chercher la petite bête.

@Opicino, j'aime beaucoup ce que tu dis sur Montaigne, personnellement je n'ai pas lu grand chose de lui mais j'avais beaucoup aimé. Et en vieux aussi, il y a Saint Augustin, j'avais été très surprise de la profondeur et l'intemporalité de sa pensée !

Voilà, merci @zozotte pour ce fil. Maintenant je m'en vais, parce que je suis censée faire d'autres choses de ma journée quand même :)))

zozottele 30 novembre 2021 à 10:47  •   70462

@Mnemosun merci pour tes explications.
@paradox tu m'as donné envi de fouiller plus sur Nietzsche, j'ai trouvé ça qui s'inscrit aussi en faux sur ce que je disais,et apparemment ça aurait pû être écris par Mnemosun!🙂

https://argoul.com/2013/03/26/maitre-et-esclave-chez-nietzsche/

C'est cool de partager tout ça, ça enrichie !

@Opicino merci pour ton éclairage sur Montaigne,avec tout ça je vais être obligé de le lire!

paradoxle 30 novembre 2021 à 19:05  •   70493

@zozotte Il est assez bien fait le résumé sur maître/esclave que tu as posté. Et effectivement il va dans mon sens mais est beaucoup plus clair (ouf, tu m'aurais presque fait douter. emoji grosse sueur )

@Mnemosum
Je ne connaissais pas Girard, il a l'air terrible. Ce que j'en ai vu dans sa page wiki, il rejoint Stengers dans sa critique de la psychanalyse et Morin dans le processus d'hominisation (entre autre). Le désir mimétique est particulièrement pertinent.
Bergson, je ne connais pas bien. Il a surtout bosser sur la langage, c'est ça ? 🤔

zozottele 04 décembre 2021 à 23:32  •   70853

@paradox je suis content que tu m'ai poussé à regarder de plus près Nietzsche.
Nul en philo, mais je veux quand même être au plus proche de la réalité,tant qu'à faire !
Mon nouveau court était sur Blaise Pascal.
J'appréhendais un peu, car ça porte pas mal sur dieu.
Il y a des spécialistes de Pascal?
Parce que j'ai bien aimé finalement,mais il me reste des p'tits trucs qui me chiffone.
Il dit dans ses Pensées qu'il faut faire le pari de croire en dieu,car s'il n'existe pas on a rien à perdre,mais si il existe,on gagne tout.
Mais que parions nous vraiment, car a quoi sert de parier si on ne parie vraiment rien ?
Pourquoi gagne t'on vraiment quelque chose si nous ne parions rien au départ ?
Et si au contraire nous parions quelque chose,et si nous perdons,il vaux peut être mieux dans ce cas la ne pas croire en dieu?
Ce qui mettrait en défaut la pensée de Pascal?
Je ne sais pas si je suis clair,et si vous avez un avis ?

Sinon j'ai quand même bien aimé.
Le coeur a ses raisons que la raison ne connais pas, c'est donc de lui.
Il veut dire par là que la raison ne peut pas tout expliquer.Le coeur peut prendre le relais dans ce cas, pour aider la raison à y voir plus clair.
L'un ne va pas sans l'autre.
Il y a aussi des domaines qui marche avec la raison, comme les mathématiques,et des domaines avec le coeur, comme la méta physique donc.
J'ai bien aimé, c'est instructif et ça fait pas mal réfléchir.

Encore une fois, dites moi si je dis des anneries !

paradoxle 04 décembre 2021 à 23:45  •   70857

@zozotte Non, je n'ai pas repéré d'annerie. Et comment tu démontes le pari de Pascal, tant discuté, en deux temps trois mouvements. Joli.

zozottele 05 décembre 2021 à 00:43  •   70859

Bon merci @paradox alors.
Mais c'est bien ça qui me chiffone.Pourquoi ça se démonterait comme ça aussi facilement ?
Il doit y avoir un truc qui manque non?
Je développe mon raisonnement du coup.
A mon avis,ce que Pascal entendait dans "parier", c'est vouer sa vie à dieu.
Il était pas mal pratiquant pour résumer à l'extrême.
Donc pour lui,parier de l'existence de dieu, c'est vouer sa vie à dieu.
Mais alors,si on ne perd rien comme il dit,je ne suis pas d'accord.
Si on perd,on perd toute une vie dédié à un dieu qui n'existait pas finalement.
Alors si on gagne, on gagne une ou plusieurs vies,voir la vie éternelle, comme il dit.
D'accord,mais il ne faut pas dire qu'on ne perd rien.
Aussi,pour beaucoup de philosophes apparemment,dieu,sous n'importe quelle forme qu'on lui donne,est la définition de quelque chose de parfait.
Alors je vois mal quelque chose de parfait demander aux hommes de vouer leur vie à "ce quelque chose",sous peine de ne pas leur donner la vie éternelle.
Ça ne fait pas très parfait comme "chose".
Je ne le trouve pas en tout cas,et je serais surpris que Pascal le pense.
Alors c'est pour ça, c'est bizarre tout ça.

paradoxle 05 décembre 2021 à 04:47  •   70864

@zozotte Ben oui, ça peut se démonter, c'est ça aussi philosopher.
Ta remarque sur le paradoxe d'un dieu parfait qui ferait pas les choses parfaitement, c'est débattu et Spinoza est allé le plus loin dans cette réflexion. Ça tient pas debout.

zozottele 05 décembre 2021 à 09:12  •   70884

Ok, faut pas que je le rate alors ce Spinoza,merci @paradox!

Surderienle 05 décembre 2021 à 18:07  •   70921

La philo pour moi c'est de tourner en rond dans l'absolu, sans jamais réussir à saisir qu'on y est ...

Mes références incontournables : Alexandre Jollien et Étienne Klein.

Mon ouvrage de référence ?
"A nous la liberté."
Discussions entre Alexandre Jollien, Matthieu Ricard et Christophe André.

Et les vidéos d'Etienne Klein.
Pour vivre sa philosophie au quotidien.

voir la vidéo

😍

zozottele 05 décembre 2021 à 20:11  •   70927

Merci pour le partage@Surderien

zozottele 12 décembre 2021 à 13:53  •   71371

J'ai fini une nous leçon😄
Machiavel !
C'est pas moi qui choisit l'ordre des leçons hein, c'est l'éditeur !
Ben j'ai bien aimé c'est instructif.
Ça sort des philosophies traditionnels en tout cas.
Ça ne parle pas de recherche du bonheur ni de dieu ni de tout ça.
Non, Machiavel c'est la recherche d'un gouvernement puissant, pour prendre le pouvoir,et surtout,le garder.
Oui parce qu'il a vécu à Florence pendant la Renaissance,au milieu de conflits et de prise et reprise de pouvoir.
Alors ça l'a travaillé toute sa vie.
Et donc Machiavel,ce n'est pas un diable ou un mauvais bougre, ce n'est pas ça.
C'est quelqu'un qui a compris que pour avoir le pouvoir,la moral et les bons sentiments, ça ne marche pas.
Être Machiavel,ce n'est pas être mauvais, c'est de se donner les moyens pour arriver à ses fins.C'est une nuance importante.
Il reconnaissait qu'il fallait des fois prendre des décisions difficiles, mais seul les puissants en sont capables.
C'est même comme ça que l'on reconnaît les puissants.
Ensuite,faire du mal pour prendre le pouvoir, ça peut être finalement un moindre mal.
Enfin ça dépend ce que l'on fait du pouvoir surtout.
Son talent était donc de comprendre les décisions qu'il fallait prendre pour parvenir à ses fins,mais surtout de rester vigilant pour garder ce pouvoir.
Un grand homme comprends ce qu'il doit faire et quand il doit le faire.
Machiavel n'a donc rien de mauvais en lui,juste la sincérité de reconnaître que le pouvoir n'a rien à voir avec la morale ou les sentiments.
Son exemple du prophète désarmé est un prophète mort est un bel exemple.
Il n'y a que le prophète armé qui fera passer ce qu'il dis.
Peut importe ce qu'ils disent, c'est celui qui aura les armes qui aura raison !
Il faut donc savoir prendre les armes au bon moment, pour pouvoir faire passer ce qui nous semble juste.
L'inverse ne marche pas.
Les armes d'abord,la justice ensuite.
Enfin voilà ça m'a bien plus c'est instructif et ça change !🙂

zozottele 12 décembre 2021 à 18:47  •   71403

Et je ne m'étais pas relu,il y a encore plus de fôtes que d'habitude, désolé !

Abderianle 13 décembre 2021 à 20:35  •   71475

En résumé : un dictionnaire d'abord, le texte ensuite ?
Ah, tu vois, Machiavel ne fonctionne pas toujours bien : l'arme ne peut venir avant l'idée du bien.
(ou comment réfuter Machiavel-@zozotte en deux lignes et par l'exemple)

zozottele 13 décembre 2021 à 21:36  •   71478

😄
L'arme ne peut venir avant l'idée du bien, mais le bien ne viendra pas sans l'arme.
(C'est Machiavel hein c'est pas moi, mais il n'a pas forcément tord, malheureusement.)

zozottele 13 décembre 2021 à 21:45  •   71481

Enfin j'aimerais qu'il ait tord.
Il a tord hein ?
Non il a raison...
Raah je ne sais pas !

zozottele 13 décembre 2021 à 22:47  •   71490

J'ai reflexionné @Abderian,et pour moi, Machiavel a raison.
Ça ne me plaît pas de l'admettre, mais il a raison, l'histoire le démontre.
La paix éternelle n'existe pas,il y a toujours eu et il y aura toujours des envies de richesse,de pouvoir, d'emprise.
L'homme est ainsi fait.
Il y a du bon dans l'homme, mais aussi du mauvais.
Pour protéger le bon, l'homme doit s'armer, c'est inéluctable.
Car Machiavel l'explique bien.
Prendre le pouvoir c'est une chose, le garder s'en est une autre.
Il y aura toujours des convoitises,le bien ne plait pas à tout le monde.
S'armer, c'est protéger le bien.
Ça me fait mal de dire ça, je n'aime pas les militaires (ou ce qu'on en fait en tout cas, je n'ai rien contre eux personnellement), mais Machiavel a raison pour moi @Abderian.
Mais je suis ouvert aux débats bien sûr !🙂

Abderianle 14 décembre 2021 à 17:40  •   71540

Ah, le débat, la réflexion, les tentatives, les notions... bien, @zozotte, tu as l'esprit philosophique, tu as l'esprit citoyen, tu as l'esprit bien fait ! 😋

Oui, Machiavel a raison dans le champ politique parce qu'il a observé, anthropologiquement, comment se comportaient les gens, et sa psychologie des foules et des Etats, des puissants et des soumis est fondée sur l'observation avant même la théorie. On ne pourra donc pas lui reprocher son pragmatisme, qui en a inspiré beaucoup, parfois avec des lectures un tantinet trop zélées.

En revanche, ce que j'ai dit trop brièvement par ma boutade tenait en ceci : un tel principe ne peut être généralisable car si tu dégaines une arme avant d'avoir un principe, tu vires dans l'amoralisme le plus sordide, et l'intérêt est de proportionner la force au but, et donc de se donner des moyens adaptés aux fins. Or si tu oses aller plus loin, les moyens répressifs, les armes brutes, ne sont pas nécessairement les éléments les plus pertinents à toutes les fins qu'on jugerait bonnes. Si par exemple tu veux que tes enfants se mettent à lire, leur coller des claques n'aidera pas franchement à sentir le sel des livres, mais plutôt celui des larmes. Si tu ambitionnes de favoriser l'égalité hommes-femmes, ce n'est pas en sonnant à dérobée chez les gens que tu manifesteras le bien de ta cause. De même quand, agriculteur, tu voudrais lâcher du fumier sur une autoroute : certes tu vises une fin, mais punis-tu ceux qui sont responsables de ta protestation ? Ces exemples sont défendables, mais on tombe inéluctablement dans une question conséquentialiste, et aussi dans le paradigme de "l'opinion publique" qui est un vaste champ de recherche en philosophie politique.
Le problème d'une arme est la personne qu'elle vise, sa durée, sa puissance, ses conséquences à court, moyen et long termes. C'est comme ces gens qui disent "On a un problème avec ces gens-là ? Eh ben butons-les !". Un grand pays oriental a une manière très répressive de tenter l'assimilation et je ne crois pas que cela fasse beaucoup de convertis, y compris dans un territoire jadis libre. Au pire tu peux atteindre l'illusion d'un consentement, comme sous les monarchies, mais il n'y a aucune solidarité organique aux principes et, inévitablement, les premières situations de crise engendrent des révolutions. Cf. les jacqueries, ou même, récemment, les gilets jaunes.

Ergo, si la question t'intéresse, Raymond Aron a écrit des trucs. Des trucs pertinents sur la question, notamment au travers de la bombe nucléaire et de la question de la dissuasion, pour ne parler que du paradigme de "l'arme". Comme disait notre bon Al Capone, "on obtient plus de choses avec une de politesse et une arme qu'avec une simple politesse". C'est dire l'importance trop rapide et débordante que prend l'arme. L'arme n'est en fait pas neutre et c'est réducteur d'imaginer qu'elle n'est, comme un eunuque, qu'un sage et bon gardien des valeurs qu'on loge dans le cénacle protecteur d'une supposée moralité... surtout quand, contre toute forme de démocratie ou de débat, la moralité s'arme pour n'avoir plus à discuter, car alors, contre Habermas et consorts, ce n'est plus une moralité, mais un diktat.
Bien entendu, des partisans de la droite radicale diront que la moralité prime avec la répression sur les sempiternelles discussions. Or, factuellement, la répression fonctionne de moins en moins bien dans nos sociétés, et l'actualité n'a de cesse de le prouver. Peut-être... peut-être l'arme s'adresse-t-elle à des peuples culturellement défaillants, moins éduqués et fermés d'esprit ? Quel peuple saurait encore rester ainsi, sans une politique armée chargée d'occulter la modernité intellectuelle de notre temps ?
Enfin, de conclure qu'on pourra dire que les "fake news" sont une arme, comme l'armée ou le hacking. Or on voit que les armes servent généralement de mauvaises intentions : le culte de la force force le respect du culte. C'est le Fight Club, au fond, et n'en point parler jette un trouble dans la clarté de l'esprit collectif...

zozottele 14 décembre 2021 à 18:23  •   71545

@Abderian, merci de faire l'honneur à un petit vers de terre comme moi de débattre !😀
Je suis d'accord avec toi, l'arme n'est pas neutre.
Machiavel disait aussi de l'utiliser avec intelligence et parcimonie.
C'est vague oui,trop vague.
Je suis d'accord avec tous les points que tu cite magnifiquement.
Alors finalement la question à mille euros c'est,dans un monde où les religions et les frontières divergent, peut on se passer d'armes à 100%?
L'éducation peut elle suffire ?
Elle devrait oui,mais le peut elle ?
Car quand ceux qui ne veulent pas de notre paix sont armés, comment faire sans armes ?
C'est là que je bloque !🙂

paradoxle 14 décembre 2021 à 20:17  •   71549

On peut ici par ler d'Einstien, pacifiste convaincu et convainquant, qui disait que contre le fascisme, la non-violence serait inopérante.
Peut-être que l'éducation pourrait suffire si l'on déséducait tout le monde. La dominance et le territoire sont des apprentissages, pas des instincts. Mais c'est ancrée en nous depuis des millénaires, pas évident à désapprendre.

zozottele 14 décembre 2021 à 23:22  •   71568

@paradox pas évident à désapprendre oui.
Et si ceux à qui on doit désapprendre sont armés, comment faire sans armes ?

Hatsale 14 décembre 2021 à 23:35  •   71569

Personne ne peut désapprendre à personne @zozotte : le déconditionnement est un processus long, ou instantané 😄, peut-être même illusoire 😱 , qui pourrait te déconditionner totalement sans avoir recours à la lobotomie ? 🤔
"Agis en ton lieu" (Glissant) -- je file la métaphore en parlant là de ton Être.

Il est malheureusement plus facile de conditionner que l'inverse.
Mais tu as la possibilité d'être-là dans le possible et donc peut-être même de te déconditionner, qui sait ?

Je t'invite à écouter ou lire les conférences de ce cher Jiddhu Krishnamurti ou encore de t'intéresser à Gandhi puisque tu te poses la question d'être face aux armes sans armes.

(Excusez-moi les Occidentaux oxydés mais y a pas que le Ponant, je me permets de le rappeler puisqu'on est en "philopourlesnuls", même s'il semble que nous l'oublions quelque peu sur le forum, mais enfin, je suis la petite voie orientale qui vous parle -- non, pas de fôte à voix ... Ah mince, alors c'est laquelle 🤔 ).

🤘

Enjoy @zozotte ne croit rien mais observe et tiens la posture !

paradoxle 15 décembre 2021 à 00:59  •   71570

@Hatsa oui, Krishnamurti, je connais très peu mais ce que j'en connais est passionnant.
Et je parlais d'Einstein qui propageait la parole de Ghandi. Son passé de philosophe politique engagé est moins connu que sa physique mais était tout aussi passionnant et ... génial, en fait. Je suis assez fan.
Un tout petit mais assez bon résumé :
https://lecourrier.ch/2016/04/10/albert-einstein-un-genie-politique/

zozottele 15 décembre 2021 à 07:17  •   71571

@paradox merci pour ce lien.

"Einstein aspirait à voir les hommes libres s'engager pour une éthique humaine vraiment universelle qui désamorcerait les appétits de puissance des uns au détriment des autres. Son ami le philosophe Bertrand Russell concluait sa réflexion sur la technique scientifique sur cette note: «Aujourd'hui, (...) si l'on veut que certains d'entre nous survivent, le pragmatisme politique doit apprendre à tenir compte d'une forme de sagesse que le pragmatisme des hommes a jusqu'ici jugée trop belle pour ce monde.»

J'adore.La solution c'est donc qu'il faut plus d'Eistein ?
Il en faudrait beaucoup, j'espère que ça deviendra possible.Car c'est un cercle vicieu,les armes entraînent les armes,et maintenant qu'on en est la, j'ai du mal à en voir la sortie.

@Hatsa,merci pour ton côté oriental, heureusement que tu es la !😄
Je suis Enjoy,off cours!
Je ne crois en rien justement,je suis une page blanche qui se noircie petit à petit avec ma vie,mes expériences,mes rencontres,une petite voix orientale !😄
Je prends tout,je trie,je me questionne.
Et la,patatra, je lis du Machiavel,et ça me fait me poser toutes ces questions!
On ne peut pas décontionner ?Sans doute oui, c'est donc trop tard pour notre génération.
Il faut bien conditionner la nouvelle alors !😄
Et c'est peut être là où Machiavel n'allait pas assez loin,ou ne le voulait pas ?
Penser à la nouvelle génération pour se construire un avenir meilleur.
Ha je finis sur une meilleure note la,merci à vous !😄

Ambre31le 15 décembre 2021 à 07:35  •   71572

N'est il pas magnifique qu'une discussion sur les bases de la philosophie vous -- et non pas nous car il faut quand même un sacre niveau pour être, au moins, nul dans ce fil 😉 -- amène à parler de la nécessité et la difficulté de désapprendre !? On discute par ailleurs de "réfléchir par soi-même" et de l'existence d'UNE vérité, etc. Et soudain ce qui émerge, c'est qu'en fait ce qu'il faudrait c'est désapprendre. Ne serait-ce pas ce qu'ont fait les grandes civilisations qui ont chu ? Pour désapprendre, déconstruire nos prismes faut-il necessairement envoyer le tout à la poubelle ? Existe-t-il une pensée philosophique capable de se remettre en question, d'enseigner la déconstruction de nos schémas de pensée ?

Hatsale 15 décembre 2021 à 08:07  •   71573

Krishnamurti

Ambre31le 15 décembre 2021 à 08:14  •   71574

Ok @Hatsa, aurais-tu quelques pistes à suivre pour aider les nuls a découvrir Krishnamurti ? Pour moi, ça évoque Krishna, une secte... Je sais, je suis nulle 🙂!

Hatsale 15 décembre 2021 à 08:20  •   71575

Son discours à l'ONU. Magnifique.
voir la vidéo

Sinon voir Krishnamurti à côté du mot secte ça me fait mal aux yeux !

Et Krishna par ailleurs n'est qu'un avatar, un enseignement, dans la Bhagavad Gita, par exemple, qui est un texte philosophique absolument merveilleux.
Evidemment c'est toujours pareil n'importe quel texte peut être un temple et on peut y rester longtemps et s'y perdre ou bien on peut le visiter et garder la posture.

Hatsale 15 décembre 2021 à 08:25  •   71577

Krishnamurti c'est Les commentaires sur la vie volume 1,2,3.
C'est Apprendre est l'essence de la vie,
Briller de sa propre lumière
L'esprit et la pensée
De la vérité
Se libérer du connu
La révolution du silence

(Je m'arrête là mais il y en a ici d'autres dans la bibli, il est rangé pas loin de Trungpa et Maalouf, comme ça ils peuvent discuter entre eux.
Il paraît que je compulse sur les auteurs. Je n'ai pas compulsé que sur lui hein mais il y a une grosse quinzaine d'années oui j'ai bien parcouru sa pensée et l'histoire de sa vie. Important le contexte aussi pour être compris dans son essence et pas amalgamé à un Guru parce qu'en plus il est indien.
J'ai aussi ses poèmes de jeunesse ).

Opicinole 15 décembre 2021 à 10:36  •   71578

Désapprendre enfin ! Oui ce que j'apprends je dois le détricoter pour le voir à l'oeil nu et nu aussi ! Rendre le visible donné invisible à nouveau pour le nommer à nouveau avec des mots à soi. Cela a été un modus vivendi d'Alexandre Grothendieck qui vivait son travail comme un travail de création de langage. Sans passer par dessous on passe par dessus, on surplombe et on denomine. C'est puissant, car alors ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. Le seul hic, le temps. Il se réduit à sa plus simple expression et nous est bien accaparé et tandis qu'on en disposerait on nous propose des activités toutes faites qui briment cette réflexion que le même mathématicien appréhendait comme une promenande. On manque de promenades ....

paradoxle 15 décembre 2021 à 12:57  •   71579

Évidemment, Krishnamurti, c'est son nom, n'a rien à voir avec une religion indienne, c'était un philosophe.

Si on parle de désapprendre, certains appelle ça la déconstruction.

Il y a le courant issu d'Heiddeger : "La tâche d'une Destruktion, ou d'une « Déconstruction », voire d'une Désobstruction selon les traducteurs, de l'histoire de l'ontologie. "Déconstruction" présente cette destruction comme une opération ayant pour objet de défaire ou de « déconstruire », une tradition concernant les principaux concepts philosophiques pour en revenir aux expériences originaires afin de les ressaisir dans leurs limites et leur problématicité."

Et "Le déconstructionnisme social est un courant progressiste de la gauche radicale visant à remettre en cause et réévaluer les systèmes traditionnels de la société occidentale."
Je voulais aller vite en citant Wikipédia mais c'est bien succinct et réducteur, d'ailleurs la partie "critique" est plus fournie que la partie concept qui donne comme exemple : "Parmi eux, les féministes radicaux veulent déconstruire le patriarcat et le sexisme systémique, « en s'inspirant du philosophe Michel Foucault, il s'agit de montrer comment les sciences humaines et sociales (la sexologie, notamment) et le pouvoir produisent des classifications qui contraignent les individus, rangent une réalité foisonnante dans des cases pour mieux la contrôler ». Les militants pour la théorie du genre veulent déconstruire une société hétéronormée."

Et il y a aussi apprendre autrement, j'en ai déjà parlé, avec l'éducattion complexe d'Edgar Morin.
Ici, une réflexion sur son propos.
https://www.meissonier.fr/recx/download/bulletin_recx11.pdf

Ambre31le 15 décembre 2021 à 14:34  •   71580

Et bien, le problème que moi je rencontre en recherche, c'est justement ça : la déconstruction, c'est le courant critique, qui cherche a montrer la domination de la doxa. Mais je trouve que c'est limité et même finalement que tout ce temps passé a montrer toutes ces dominations, finalement y participent (bon, la je parle de chercheurs critiques que je connais, qui écrivent des articles critiques, mais participent complément a ce monde la justement en se positionnant eux-mêmes comme élite, "sachant", publiant abondamment dans des revues scientifiques classées, présentant leurs travaux dans des conférences prisées...). Ces critiques perpétuent en ce faisant une domination également en pointant encore et toujours le pauvre commun des mortels dominé, qui a besoin de s'émanciper. Déconstruire donc pour emanciper ? Mais qui le fait pour qui ? Y a t il un autre moyen de prendre conscience de ce qui est qu'en le vivant soi-même ? Celui qui veut en émanciper un autre, ne se positionne-t-il pas en ce faisant comme supérieur a cet autre ?
Tout ça pour dire que notre société nous apprend, nous éduque, avec des connaissances qui sont sensées être les bonnes, mais ne nous apprend pas a les remettre en question, nous même, pour ne pas quitter une domination pour en adopter une autre.
Et tout ça aussi pour dire que déconstruire c'est aussi dans la perspective de construire autre chose, sinon, il me semble que ça amplifie l'etat initial, le " ben oui, mais tu sais, c'est pas si simple, c'est comme ça, on n'y peut rien". Et c'est la ou réfléchir par soi-même est fondamental pour déconstruire positivement, ses croyances, soi-même, et voir ce qui reste pour aller vers ce qui a du sens pour soi.

Édit : mais comment pourrait-on, seul, déconstruire ses propres croyances ? Ce n'est qu'en rencontrant d'autres idées, qu'en débattant (nouveau mot appris ce matin avec Étienne Klein, le débat, c'est mettre des mots pour justement ne pas se battre), qu'on peut les remettre en question.

Hatsale 15 décembre 2021 à 15:12  •   71581

Tu ne te bats pas mais mais tu te débats ?

Pourquoi vouloir faire changer les autres n'avons-nous pas déjà bien à faire avec nous-mêmes.
Ternir une posture (humilité, justesse) , être ethnologue de soi, et échanger partager : changer par l'échange, ainsi offrir recevoir ouvrir s'ouvrir est déjà énorme. S'émouvoir, émouvoir. Mouvoir et muer.
La puissance de jouir est en chacun de nous. Et il suffit d'y être pour qu'elle se diffuse, par des cordes tendues.
D'y être vraiment.
Dans la grâce de l'émerveillement d'être-là, dans un monde de possibles.
Dans l'oeil dé-centré, dé-voilé.
Et Voir lumière allumée.
Empowerment.

Ambre31le 15 décembre 2021 à 15:27  •   71582

@Hatsa. Certes il m'arrive de débattre (pour ne pas me barre ?) avec moi-même, et peut-être là n'est ce pas là mon moindre défaut, comme dirait La Fontaine 🙂.

Mais le recul se prend dans l'echange avec d'autres pensées (présentes ou passées).

citation :
Pourquoi vouloir faire changer les autres n'avons-nous pas déjà bien à faire avec nous-mêmes.


Peut-être parce qu'il est des moments où ce qu'on veut construire dépend des autres... On ne peut changer seul que dans une certaine mesure déjà et même quand on réussit à dépasser ces limites, le statisme des croyances des autres nous en empêchent.

Pour ce qui est de notre capacité à ressentir cette vibration, oui, j'en suis persuadée, mais je pense qu'elle va aussi au delà de nous, dans la relation a l'autre, elle prend encore d'autres dimensions et se régénère.

Hatsale 15 décembre 2021 à 15:38  •   71583

Je ne comprends pas tes "mais" puisque je parle aussi de l'autre, de l'échange, etc. Mais je ne vais quand même pas me citer, aucune envie.
Je peux cependant reformuler si ce que j'ai écrit n'était pas clair, car si pour moi ça l'est, ça ne l'est peut-être pas pour tous, auquel cas je veux bien reformuler.

"Les statismes des croyances des autres nous empêchent" tu dis : donc c'est encore la faute des autres... Hum... Faudrait savoir ! (Je taquine hein)

Ce qu'on veut co-construire tu veux dire ? Co-dépend d'un Nous dans lequel une co-présence et une posture d'humilité sera sans doute plus intéressante et impactante dans le projet que des t'as vu j'ai raison, euh tu pourrais te déconstruire parce que bon moi... Et blabla...

Les clés on les a. Et les portes sont là.

Ambre31le 15 décembre 2021 à 15:56  •   71584

OK, donc on est bien d'accord @Hatsa 😉. Tes mots en avaient fait résonner d'autres dans ma tête, mais ce n'étaient pas les tiens. Et mes "mais" sont souvent là pour insister sur un point, pas pour contredire. Apprendre a se déconstruire est sans doute aussi apprendre à écouter l'autre en discussion. Le débat effectivement suppose qu'il y ait risque de se battre. Le niveau plus riche est celui de la discussion, de l'écoute en réflexion qui consiste à sortir de soi pour comprendre l'idée de l'autre et se mettre en résonance avec ses propres idées pour qu'emerge autre chose que ce qui était de l'un ou ce qui était de l'autre.
Déconstruire pour coconstruire.

Hatsale 15 décembre 2021 à 16:06  •   71585

Risque de se battre ?
Hum... Pourquoi ?
Ne peut-on s'écouter pour s'entendre ?
Accepter de se mouvoir. Accepter que discuter ne suppose pas nécessairement rencontrer un écho.
Etre en résonance ne consiste pas à être présent ? (et pas forcément qu'à "ses idées" car là il y aurait risque de n'attendre que de l'écho et alors quid de la résonance)
Effectivement une posture réflexive me paraît un niveau plus qu'acceptable, en discussion avec soi avec l'autre avec le monde.
Primordiale je dirais.

Ambre31le 15 décembre 2021 à 16:21  •   71586

Oui, s'ouvrir a la pensée de l'autre sans perdre la sienne pour autant, mais grâce a ce qui résonne (ce qu'on reçoit de la pensée de l'autre et ce qui résonne de sa propre pensée dans la réaction qu'elle produit sur l'autre et ce qu'il nous en renvoie) avancer l'un et l'autre.
Et c'est bien ça se déconstruire pour coconstruire.

Hatsale 15 décembre 2021 à 16:22  •   71587

Trop tentant de re-citer E.Glissant : "Je change, par échange avec l'autre, sans me perdre pourtant ni me dénaturer"

Hatsale 15 décembre 2021 à 16:23  •   71588

Au lieu du terme "réaction" si tu me permets, je préfèrerais, ce qu'elle (é)meut.

Ambre31le 15 décembre 2021 à 16:36  •   71591

🙂 tu adores les mots et les sons @Hatsa 🙂.
Mais dans (é)meut, il manque ce qu'elle é-met... comment l'autre se met en action, ré-agit. La discussion comme une inter-action, mise en mouvement par l'émotion...Pourquoi pas aller jusqu'à "ce qu'elle aimE ou pas ..😉,

Bon, promis je ne réponds plus. Je me reconcentre sur ma tâche, il serait temps 🙁.

Hatsale 15 décembre 2021 à 16:59  •   71592

Justement... Émouvoir vient de movere en latin et é-mouvoir c'est justement : mettre en mouvement.
Donc c'est inter-action, inter-mouvement, trans-cequetuveuxambre.
Et hors du jaimejaimepas c'est pas mal aussi, ça permet d'échanger hors jugement et d'être plus dans l'inter-action donc l'échange et le mouvement que dans la réaction et la réactivité et donc le com-bat (le con-bat 🙄 ).

Hatsale 15 décembre 2021 à 17:09  •   71593

Allez j'arrête aussi de t'embêter après ça mais :
ré-agit ce serait agir avec "res" (objet) ne préfères-tu pas agir avec un ou des sujets autour d'un objet peut-être... et donc inter-agir ou co-agir (du latin "cum"...) ...Ce qui rendrait co-responsable... co-responsif ?
Je sors car j'eloigne sans doute du sujet 😋

zozottele 15 décembre 2021 à 18:25  •   71594

Mince je ne sais pas s'il y a @Hatsa dans les numéros qu'il me reste à lire sur les grands philosophes,mais j'aimerais bien, ça à l'air vachement intéressant !😀

Bon je ne vous dis pas sur quoi je suis en ce moment,je ne veux pas être influencé (pour l'instant en tout cas !😄 )
Mais j'aime bien me plonger la dedans, ça m'ouvre de nouveaux horizons, ça fait du bien, autre chose que la politique economico médiatique.
C'est surtout pour moi, pour m'enrichir.
Je suis content de le partager en plus avec vous, ça me fait aller encore plus loin.
Et avec des pontes comme @paradox @Abderian et @Hatsa, ça serait dommage de s'en priver !

Hatsale 15 décembre 2021 à 18:33  •   71595

Perso, je ne sais rien @zozotte mais j'aime bien avoir une posture réflexive sur la vie, l'existence, le temps, l'espace, et tant de choses encore
Enfin bon... aborder cet enfant perdu qu'on appelle philosophie
Et, puisque tu cites les gens j'aime beaucoup lire @Opicino aussi ici et sur les autres fils, j'en profite donc pour te le dire @Opicino

Ambre31le 15 décembre 2021 à 18:34  •   71596

(mais si @Hatsa, je crois bien avoir parlé d'inter-action à 16h36 🙂 )

Hatsale 15 décembre 2021 à 18:38  •   71597

Ah mais à aucun moment je dis que tu ne l'as pas dit, je te lis et je lie.
J'inter-venais une nouvelle fois sur le terme réagir qui semblait/semble te tenir à coeur.
Simplement inter-agir et réagir, dans mon vivre-avec c'est notablement dif-férent.
Et n'engage pas le même mode tant au niveau de la communication qu'au niveau de l'échange et donc des possibles à mettre en action -- ensemble.

zozottele 15 décembre 2021 à 20:04  •   71607

J'avais hésité à citer@Opicino pour ne pas citer tous le monde, c'est fait.🙂

Opicinole 15 décembre 2021 à 20:23  •   71611

Et c'est tellement réciproque. Je savoure chaque parole énoncée ici, que je mâche et remâche. Je vous en remercie tous et toutes.

Abderianle 15 décembre 2021 à 22:25  •   71618

Oh... tout cela se résumerait donc par la profonde question suivante, que Machiavel, archaïque, a manqué : la déconstruction est-elle une arme ?

Je crois que le concept importe peu : la manière prime, sachant que la matière humaine a ceci de particulier qu'elle ne réagit jamais de manière prévisible. Il n'y a pas de tropisme absolu, désormais, vu la différence des cultures, et l'illusion sociologique vaut celle de l'économie : on peut faire des prévisions, et la réalité a en général le cours opposé.
Si le féminisme devenait majoritaire, universel et glorieux, des Zeymour se mettraient à le déconstruire en dénonçant l'envergure de puissance qui l'anime. Ce qui est amusant c'est la difficulté à énoncer des vérités, ou, mieux encore, des bienfaits durables. Même un truc idéalement simple comme le "bonheur" est à s'arracher les cheveux ; personne n'est d'accord, et il s'apparie bien avec l'idée d'amour, de tolérance ou d'éducation.
Le grand problème des vertus dites démocratiques, qui sont un peu celles de la fraternité et d'une vision positive --- peut-être naïve --- de l'Humanité, c'est l'incapacité à converger et ce à diverses échelles. Le forum le représente bien : nous qui sommes d'une sphère mentale et d'une architecture voisines, à quelques infidélités orientales près, nous ne pouvons nous entendre. Tout discours déconstruit le discours, toute notion devient fascisante, toute prise de parole sonne comme une critique ou une condamnation, et toute intervention de paix est un casus belli. Et en lisant ce que j'en dis, bien des âmes réagiront contrairement, pour nuancer, réfuter, ajuster, et chacun, allant de sa vérité, confirmera finalement le propos, ou la véracité du propos que l'on cherchait à éviter. La précision fait la confusion.
Fondamentalement, et je conclus donc après une sirupeuse dissertation, fondamentalement, donc, l'ouverture ne serait-elle pas celle-ci : le dialogue n'exige-t-il pas des sur-humains ? Sommes-nous, pouvons-nous être à la hauteur des valeurs dialogiques dont nous rêvons ?

Hatsale 15 décembre 2021 à 22:51  •   71625

@Abderian : l'absence de réaction offrirait une possibilité d'ouverture vers le rêve du sur-humain ? l'ouverture serait-elle alors hors jugement dans la Maison-même des Vertus ?

Ah ces infidèles ...

Magda72le 15 décembre 2021 à 22:54  •   71626

@Abderian , @Hatsa je vois que vous aimez Nietzschéer. 🙂

zozottele 15 décembre 2021 à 23:00  •   71627

Merci @Abderian.
Tu sais, je ne sais pas si je suis à la hauteur,ou pas à la hauteur,ou dans le vrai,ou dans le faux.
Quoi que te lire me pousse toujours un peu plus haut !
Je suis comme je suis,et je ne voudrais me changer pour rien au monde.J'ai essayé de me changer, tout ça pour me rendre compte que je n'étais pas si mal finalement !
Mais voilà, je me questionne, que faire pour faire un monde meilleur, comment rendre les gens plus heureux ?
Mais tu as raison,un monde meilleur pour moi n'est pas forcément le même qu'un monde meilleur pour mon voisin.
Alors pourquoi j'irai changer le sien ?
Mais le problème, c'est que des gens souffrent, purement et simplement.
Alors un monde meilleur, c'est un monde où plus personne ne souffre ?
Utopique, bête, stupide de dire ça sans doute.
Mais n'empêche, je ne peux m'empêcher de me demander, comment faire pour que plus personne ne souffre ?
Cette question reste dans ma tête.
Alors je ne sais pas si c'est possible d'être à la hauteur des valeurs dialogiques dont nous rêvons,non, surement pas d'ailleurs.
Mais se questionner, essayer de trouver de nouvelles clés,de comprendre les enjeux,les tenants et les aboutissants.
Est ce de la folie,de l'hérésie ? Je ne sais pas.
Mais je ne dis pas ça pour te nuancer grand @Abderian, loin de moi cette idée.
Bien au contraire, je dis ça pour aller dans ton sens,car je suis dans ton sens.
Tu dis "toute prise de parole sonne comme une critique ou une condamnation, et toute intervention de paix est un casus belli."
Je suis entièrement d'accord.
Mais que faire alors,ou plutôt comment faire?
Comment faire pour que le monde ne connaisse plus de souffrance ?
Est ce que poser la question c'est déjà être dans l'erreur ?🤔
Oui, sûrement.
Il faut vivre, créer, échanger, partager ?
C'est ça le secret Abderian?
Et que ces échanges se transforment en joie,en sourires et en rires ?
Et qu'ils fassent boules de neige ?
Je m'accroche à ta boule de neige alors.
Ne roule pas trop vite,on va rameuter du monde!

paradoxle 15 décembre 2021 à 23:57  •   71633

@Abderian
"Si le féminisme devenait majoritaire, universel et glorieux, des Zeymour se mettraient à le déconstruire en dénonçant l'envergure de puissance qui l'anime."
Il ne t'as pas attendu, on dirait. Voici un extrait du paragrphe "critique" dans Déconstructivisme social sur Wikipédia.
"En 2014, l'essayiste polémiste français Éric Zemmour publie son livre Le Suicide français. Il y critique les « déconstructeurs » de la société française. Cette déconstruction est selon lui un processus global trouvant ses origines aux États-Unis. La « génération Mai 68 », et le triptyque qu'il lui attribue « Dérision, Déconstruction, Destruction », y joue aussi, pour lui, un grand rôle. Il associe ces « déconstructeurs » à l'Anti-France."

Sinon, oui, le coup du sur-humain, on en est loin. Le dialogue est une gageure mais peut-être est-ce le dialogue qui nous tire vers une certaine hauteur, c'est déjà ça de pris.

@zozotte.
Un monde sans souffrance, non, ce n'est pas possible. La souffrance fait partie de la vie. Mais un monde meilleur, c'est quand on minimise les souffances, qu'il y est des gens qui prennent soin de ceux qui souffrent et d'autres qui font ce qu'ils peuvent pour éviter qu'il y en ait trop.
Non ?

zozottele 16 décembre 2021 à 07:25  •   71637

@paradox,oui.
Peut être juste inverser un peu la tendance ?
Peut être moins de gens qui souffrent pour plus de monde qui soulage ?

Abderianle 16 décembre 2021 à 08:51  •   71641

Soulages voyait tout en noir. 😇

Hatsale 16 décembre 2021 à 09:40  •   71642

😂 😂

Allez un peu de réflexion ce matin, dans le fil du sujet ... (Ou pas ... c'est vous qui voyez)
Jankélévitch (oh oui😍 ) dans "Le Je-ne-sais-quoi et le Presque-rien" (tome 1) cite Machiavel : " Tout homme peut voir, mais très peu savent toucher" et il ajoute un peu plus loin "La vision est donc le rapport unilatéral d'un clairvoyant invisible à un clairvoyant aveuglé."

Vous avez 2h pour faire le rapport avec les échanges d'hier et la part nietzschéenne qui vit, et sur-vit même, en @Abderian et @Hatsa
Et tout ça avec amour humour et dérision ...
Corrélation ouvre à l'échange. 😋

zozottele 16 décembre 2021 à 09:56  •   71643

Un clairvoyant invisible à un clairvoyant aveuglé ?
Tout homme peut voir, mais très peu savent toucher?

Bon alors je ne sais pas.
Toucher quoi alors ?
La grâce,la vérité,la bonté,la sérénité ?
Moi j'essaye de ne pas toucher le fond c'est déjà pas mal,sans trop forcer non plus sinon ça fatigue !
Et être clairvoyant invisible ou aveuglé ?
Déjà il faut savoir si l'on est bien clairvoyant alors !
Bon,je dis que oui,je suis clairvoyant.
Invisible ou aveuglé ?
Rah mince c'est dur la.Invisible pour qui ou pour quoi?
Pour la société,pour les autres, pour nos proches ?
Pour mes proches ça m'embêterait, après pour les autres je ne sais pas, il faudrait leur demander ce qu'ils préfèrent, moi je m'en moque à la limite.

Après clairvoyant aveuglé ça m'embêterait aussi,soit on est clairvoyant soit on ne l'est pas.
Ou alors c'est qu'on se trompe,et du coup on est pas clairvoyant,mais plutôt mal voyants, c'est différent.

Après le rapport nietzschéen dans tout ça ?
Le sur homme c'est ça ?
Celui qui donc est clairvoyant, mais ni invisible ni aveuglé ?
Celui qui peut toucher ce je ne sais quoi,quand les autres ne le voient même pas ?

Bon j'ai compris j'ai tout faux @Hatsa, plus qu'à recommencer ma copie !😄

zozottele 17 décembre 2021 à 22:48  •   71763

@Hatsa,on a même pas le droit à un corrigé ?😭

Hatsale 18 décembre 2021 à 00:54  •   71773

Je dirais en commentaire:
Que tu es allé très vite alors que tu avais beaucoup plus de temps imparti pour rédiger ta copie.
Or, le temps permet à l'être de devenir dans tout son resplendissement pour peu qu'il le prenne nous rappelle Jankélévitch.
Qu'il y a de l'idée mais les idées suffisent-elles ?
Que nous sommes en vacances et que donc je pourrai à présent choisir l'instant qu'il me plaira pour corriger ou bien encore mieux que je ne suis pas certaine, car je suis sûre de rien, si ce n'est que je ne sais pas grand chose à part que je suis mortelle, d'avoir un corrigé type à proposer.
Néanmoins il est intéressant et amusant d'annalyser le propos de Machiavel dans la bouche d'un Jankélévitch au regard d'un Nietzsche et n'est-ce-pas douce folie que de s'y employer.
Le temps sera notre meilleure substance donc et l'espace notre doux accompagnateur dans l'acte du Voir et peut-être même celui du toucher pour peu que nous voyions à l'aube du clair crépuscule vernal.
Mais, de toucher quoi au fait ? La vie ? L'autre ? Soi ? Les parois de nos cavernes ?
...
Le Il-y-a n'est encore pas assez ... Qu'y a-t-il encore d'autre à palper, l'impalpable et tout le mouvement du Monde ?
Le monde ... Encore pas que comme l'espace dans lequel nous sommes existants mais bien comme un tout-espace-temps ET aussi Relation.s.

Tout ceci est bien complexe @zozotte et je n'ai rien dit encore et il y a tant à dire qu'il faudrait encore bien du temps pour interroger et invoquer tout cet OR.
Mais qui suis-je pour ce faire si ce n'est questionneuse nomade et vagabonde, saltimbanque sur mon île presque isthme -- qui déteste les -ismes ?

paradoxle 18 décembre 2021 à 01:50  •   71776

👍

zozottele 18 décembre 2021 à 04:45  •   71787

👍
Moi j'arrive pas à prendre le temps😋

Abderianle 18 décembre 2021 à 15:48  •   71805

"@zozotte, prends le temps avant qu'il ne te prenne." 😵

zozottele 18 décembre 2021 à 22:16  •   71835

Ben oui mais je n'ai qu'une vie @Abderian,je n'ai pas parié avec dieu.😇

Hatsale 18 décembre 2021 à 22:22  •   71838

Que veux-tu dire par "mais je n'ai qu'une vie" ?
Que prendre le temps te ferait perdre du temps ?
Ainsi perd-on notre temps à parler du temps, ou perd-on notre temps à ignorer le temps ?
Qu'est-ce que la vie alors @zozotte ? 🤔

zozottele 19 décembre 2021 à 07:44  •   71848

J'ai deux heures @Hatsa?😀
Dans je n'ai qu'une vie,je veux dire que je veux en profiter le plus possible.De chaque instant, qu'il soit insignifiant ou non.
Je ne pense pas perdre mon temps non en fait.Je pense le vivre pleinement.Il y a une nuance, difficile à expliquer.
Aurai je le temps pour ça ?🙂
Je ne sais pas, je prendrai le temps de revenir alors, faut que je réfléchisse.
Mais qu'est-ce que la vie alors ?
Des rencontres, des décisions que l'on prend,le temps qui passe mais qu'il faut savoir en profiter justement.
Profiter du temps veut il dire perdre son temps ?
Rah je ne sais pas.
Profiter ça veut dire vivre à fond,ou vivre au ralenti ?
Dans un cas on perd son temps et pas dans l'autre ?
🤔
C'est quoi perdre son temps alors finalement ?
C'est rater des choses sûrement non?
Alors pour ne pas perdre son temps il ne faut pas rater de choses,alors il faut vivre à fond,alors on ne peux pas prendre son temps ?
Alors prendre son temps, c'est rater des choses ?🤔
Ou prendre son temps, c'est profiter,se poser, vivre, calmement, à son rythme ?
En fait ça doit dépendre de notre personnalité alors.
Soit on veux vivre à fond,soit au ralenti.
Mais peut on être les deux ?
Parce que j'aime bien les deux moi.
J'aime bien prendre mon temps,et j'aime bien vivre à fond.
Mais alors, c'est dans quel cas que je perd mon temps finalement ?🤔

Hatsale 19 décembre 2021 à 21:54  •   71897

🙂 tu ne sembles pas le perdre non @zozotte
Prendre le temps serait peut-être vivre pleinement ce que l'on pense, dit, fait ?
(pleinement ici ne veut pas dire dans la "performance".) -- et donc plainement...
Ainsi lâcher le paraître et le "faire pour" --obtenir quelque chose de l'ordre de la rétribution notamment la médaille egotique-- mais bien agir dans l'être (substantive substance) donc Être (verbe) comme un être (substantif) étant-là (participe présent ... substance participant au présent à la Relation au Monde au Tout)_ (oué j'ai encore placé notre Heidegger 😄 ) et cheminer tranquillement....

(Desolée pour les parenthèses et autres typographes mais c'est une manière comme une autre de suggérer implicitement que chaque mot est important et comporte une grammaire et une dive substance).

Et ici ou là tu sembles te poser la question du choix et du libre-arbitre peut-être bien questionnements liés aussi... Qu'en dis-tu ? T'es sûr quoi en ce moment alors, tu nous as pas encore dévoilé, le suspens est long à supporter !

zozottele 19 décembre 2021 à 22:42  •   71903

@Hatsa,le suspens est long à supporter, mais il faut savoir prendre son temps !😂
Je ne vais pas très vite en ce moment en plus, alors c'est encore plus long!
Je donne un indice alors, comme tu es une pro !
XXVI ème siècle,et s'intéresse autant aux païens qu'aux chrétiens.
Mais ça fera moins de débats que Machiavel la je pense.(quoique je n'ai pas encore fini alors je ne sais pas !😄 )

Sinon j'aime beaucoup ton corrigé sur le temps !
Et la question du choix et du libre arbitre lié au temps qui passe ?
Wahou oui il y a matière la!
Le libre arbitre va avec la connaissance que nous sommes mortels je pense.Le temps qui passe, c'est ce rappel.
C'est de savoir que nous sommes mortels qui doit nous mettre en mouvement.
Pour moi le temps n'est ni un ennemi ni un allié.
C'est à nous de nous en servir à bon escient,et donc,de prendre nos décisions pour nos vies.
Tout est lié oui c'est vrai.
Le temps,nos choix,nos vies.Plus on attend pour vivre,moins il nous restera de temps pour ça.
Il y en a qui disent que leur vie a commencé le jour où ils ont frolés la mort.
Mais pourquoi attendre de frôler la mort pour vivre finalement ?
Nous savons depuis tout petit ce qui nous attend.
Le temps passe, à nous d'en tirer profit au maximum.
Bon, j'ai cassé l'ambiance la non ?

Hatsale 19 décembre 2021 à 22:51  •   71904

🙂
Les orientaux ne disent pas qu'ils vont mourir mais ils disent qu'ils sont mourants.
La jolie subtilité. La présence du présent dans cette subtilité. La mort est présente. Elle n'empêche en rien la vie, elle est sa condition.
Ainsi cette conscience de frôler la mort à chaque instant ferait de chacun de nos matins des printemps. Le printemps comme un éternel renouveau mais qui nous rappelle aussi qu'il y a d'autres saisons.
Être conscient, donc.
Merci pour cet échange.
Désolée c'est pas trop le fil peut-être.
Je n'entends pas débattre pour ma part mais simplement questionner et partager.


( Après je ne suis pas une pro du tout mais XXVIeme siècle ça me paraît quand même loin...🤔 )

zozottele 30 décembre 2021 à 23:26  •   72590

J'ouvre un nouveau numéro de la philo pour les nuls !🙂
Alors donc,le philosophe du XVIeme siècle,qui parlait autant des païens que des catholiques, c'était Erasme !
Ça ne parle peut être pas beaucoup Erasme.
Il ne m'a pas transcendé,mais j'ai appris des choses.Avec lui,tout le monde en prenait pour son grade.Les moines, les papes, les rois, les paysans,tous.
Il s'est mis pas mal de monde à dos,mais il se voulait constructif,et faire grandir l'humain.
Il prônait une ouverture du catholicisme,il était contre toutes les formes de conflit,et détestait les ecclésiastiques, qui vivaient trop éloignés de leurs jolies discours.
Ils oubliaient la charité qui était pourtant leur devoir,pour lui préférer un certain pouvoir.
Aussi, pour lui la religion devait se vivre en soi,et non à travers des signes extérieurs.
Il a été très populaire à un moment de son vivant,mais ses positions clairement contre les pouvoirs religieux en place lui ont coûtées.
Il n'aura jamais vraiment réussi à transformer l'église comme il l'aurait voulut, dommage peut être.

Voilà, après Erasme, changement complet de période et de thème, Foucault !
Je ne connaissais que de nom, mais c'est puissant comme pensée.
Ces grands thèmes favoris,le pouvoir,la psychanalyse,la médecine,la sexualité.
Dans chaque domaine,il apporte une dimension nouvelle, c'est impressionnant.
Son regard sur le pouvoir est très intéressant.
On connaît le pouvoir comme ayant un dominé et un dominant, c'est la vision Marxiste.
Mais Foucault va plus loin,il démontre que le pouvoir entre en chacun de nous, dans nos gestes du quotidien.
A une époque le pouvoir torturait, voulait donner l'exemple.
Aujourd'hui non,il entre dans une nouvelle ère du contrôle.Il entre dans nos vies,pour normaliser la société.
Dans tous les domaines.
La psychanalyse aussi est vu sous un autre angle.Foucault va chercher à voir comment la folie est gérée à travers l'histoire.
A une époque,la folie pouvait être vu comme une sagesse,puis, petit à petit, à été mise de côté,pour finir sur le banc de touche de la société.Et même, à paraître dangereuse.
La psychiatrie a définie la folie.
Mais définir la folie, ça veut dire définir ce qui est normal et ce qui ne l'est pas.
Alors celui qui est pointé du doigt comme fou, doit reconnaître qu'il n'est pas normal car la psychiatrie l'aura définie ainsi.
C'est une normalisation de la société.
J'ai donc bien aimé Foucault oui, je n'ai pas entièrement fini,mais comme ça je partage.😉

Ambre31le 01 janvier 2022 à 09:41  •   72650

Merci @zozotte de partager avec nous au fur et à mesure ce que tu apprends 🙂. Pour moi Érasme évoque le seul livre qu'on a étudié en terminale, "l'éloge de la folie".
L'évocation de Foucault par contre est plus récente, je l'ai rencontré au début de ma thèse, avec sa pensée sur 1) le pouvoir avec le " dispositif" -- enchevêtrement de discours et d'outils pour imposer un pouvoir; et 2) la société de contrôle, où le pouvoir est tellement ancré et puissant qu'il s'est insinué à l'intérieur même des gens qui s'auto-contrôlent aux mêmes.

gildele 03 janvier 2022 à 09:20  •   72718

YO ! ....Je découvre ce fil de discussion et me permet ...

Personellement, mon Panthéon de philosophes ne contient que peu de références ...
Seuls y sont admis les quelques qui se sont efforcés de mettre en pratique, de matérialiser et de vivre en accord avec ... leurs affirmations et conception de la vie.

Les hellenistes et leur écoles, bien sur ...
Arnaud Desjardins et son ashram de Hauteville
Lanza del Vasto et la création de la communauté de l'Arche
L'expérience Rise Up Ibiza
L'abbé Pierre et sa fondation
Etc ..

Les autres ," Bof, vlà tout ! " : à mes yeux, des livres de recettes, écrits par des critiques gastronomiques du guide Michelin ... qui n'ont jamais mis les pieds dans une cuisine ... et qui tergiversent et logomachent sur l'interêt de l'apport la truffe blanche italienne dans la purée Mousseline !!!

p.s. : Je respecte ... on peut aimer !

zozottele 03 janvier 2022 à 13:06  •   72720

Merci @gilde de partager ici ton avis.
J'avais exactement le même avant de regarder tout ça de plus près !
Et j'ai maintenant changé d'avis.(il y a que les imbéciles hein...!)
Aujourd'hui je trouve que justement, les philosophes essayent d'apporter leur propre recette.Des fois il y en a que j'aime,des fois non.
Mais je me dis que plus il y a de recettes, mieux c'est.

Merci à toi aussi @ambre31 pour le partage.
L'éloge de la folie d'Érasme c'est vrai que ça à l'air percutant ! Il fait parti des livres dans un coin de ma tête à lire un jour !
Mais il y en de plus en plus dans cette liste,va falloir faire un tri🙂

J'ai finis Foucault ça y est.J'ai beaucoup aimé donc.
Mais j'aimerais rajouter un truc à sa pensée, j'espère que vous ne m'en voudrez pas.
Il dis que le pouvoir s'insinue au plus profond de nous même au fil des années.
Dans nos vies quotidiennes,nos habitudes,nos pensées,nos devoirs...
Cette imission du pouvoir en nous font que nous nous "auto gouvernons".
Plus besoin de coercition de celui qui exerce le pouvoir.Nous nous normalisons nous même,nous sommes sages et obéissant par nous mêmes.
C'est à ça que je rajouterais un truc.
En plus d'être obéissants et normalisés par nous-mêmes,nous "forçons" les autres à se normaliser.
Dès que quelqu'un sort du rang,il est regardé de travers,il est considéré comme différent, comme anormal.
Et soit nous rejetons son avis d'être different,soit nous essayons de le faire rentrer dans le rang.
C'est un pas de plus vers l'auto gouvernance du citoyen.
En plus de se soumettre au pouvoir dans ses faits et gestes du quotidien (sans s'en rendre compte),le citoyen force les autres à s'y soumettre (sans s'en rendre compte non plus.)

Je crois que nous en sommes la aujourd'hui.
Foucault a vu juste.L'auto gouvernance du citoyen,et en plus, j'y rajoute forcer l'autre à se normaliser.
Celui qui détient le pouvoir n'a plus qu'à se laver les mains,et profiter pleinement de ce citoyen auto normaliser.
Merci Foucault pour cette recette!😄

zozottele 17 janvier 2022 à 18:54  •   73527

Hello tous !
Un nouvel épisode de philosophie pour les nuls !
Sénèque.
Ben oui désolé encore un vieux, j'y peux rien moi hein !
Mais j'ai bien aimé Sénèque, pour plusieurs raisons.D'abord parce qu'il reprend beaucoup de choses chez Épicure,le philosophe qui m'a le plus marqué pour l'instant.
Mais en plus,il rajoute une dimension politique,car Épicure disait qu'il fallait se tenir à l'écart de la vie politique.
Je ne suis pas d'accord avec ça,car pour moi,plus on se tient à l'écart, plus le politique fait ce qu'il veux.
Donc Sénèque rejoint Epicure sur beaucoup de choses, comme la recherche de plaisirs simples.
Il parle aussi beaucoup de vertus, l'homme se doit de chercher une vertue.Pour soi même,et aussi pour les autres.
Le sage ne tombe pas dans la colère,ne vie pas sous la pulsion de ses passions.
Mais il vie pour les autres,aider les autres l'aide à s'épanouir pleinement.
Pour la politique,il dit que le sage doit servir sa nation,mais sans en tirer aucun avantages ni bénéfices.Et qu'il doit savoir se retirer avant que cela n'arrive.
Mais quand même,je me dis qu'être un "sage", c'est quand même sacrement ingrat.
Il n'y a qu'un regarder Socrate, condamné à boire la ciguë,et Sénèque donc,qui a dû être poussé à se suicider,par l'empereur que Sénèque avait éduqué étant enfant (Néron).
Les sages ne font pas de vieux os!
Mais Sénèque était un des premiers à parler d'égalité entre tous,de tolérance et de respect.
Au temps des Romains c'était un précurseur.
Enfin voilà un bref résumé pour Sénèque,dites moi si je dis des anneries comme toujours.

Hatsale 17 janvier 2022 à 21:02  •   73531

De la brièveté de la vie de Sénèque a cheminé dans mon sac de jeune femme (ça commence à faire donc) un bon moment. Court et efficace.
Merci de ton partage @zozotte

Opicinole 17 janvier 2022 à 21:54  •   73538

Ah oui Seneca (ça douille de le dire en latin...), il a traîné aussi dans mes poches trouées. Un parvenu qui sut exprimer la liberté intérieure, lors même qu'il se laissa fortement influencer, par Platon notamment, d'où il tira la supériorité de l'âme sur le corps perçu comme un poids, une prison. Oui, il décline et meurt à la fin tandis que l'âme désire encore culminer. Mais peut être que l'âme peut s'élever sans le recours de sa prison, étant cette haleine qui fend et farde l'air du monde ? Seneque n'ose trancher.

parfois comme je le fais avec Amiel, ou Thoreau, ou Montaigne (Des BD aussi hein), je prends ses volumes comme on se fourre sous la couette afin de s'abriter contre le froid.

zozottele 18 janvier 2022 à 06:24  •   73555

@Hatsa,@Opicino, merci pour vos retours.
J'aime bien découvrir tout ça, alors j'aime bien partager aussi.
L'âme oui c'est vrai, Sénèque en parle beaucoup,et c'est vrai que contrairement à Platon,il n'ose pas trancher.
Faute de preuves,il parle plus de ressentiments que de certitudes.

"Mais peut être que l'âme peut s'élever sans le recours de sa prison, étant cette haleine qui fend et farde l'air du monde ?"

C'est une belle idée ça @Opicino, l'âme qui s'élève sans la perte de notre corps, c'est ça ?
Parce que pour Platon et Sénèque, l'âme est prisonnière du corps.Le corps est le lieu de nos pulsions,nos bassesses.
L'âme est le lieu de la sagesse,qui ne pourra trouver l'immortalité qu'une fois libérée de sa prison.
Mais l'âme peut elle sortir de sa prison de notre vivant ?
Je ne crois pas que Sénèque et Platon en parle de ça ou je me trompe?
Opicino tu irais plus loin que ces deux bonhommes alors.🙂

Opicinole 18 janvier 2022 à 08:57  •   73560

N'empêche c'est dommage cette rapide distribution de points. Toi le corps au coin, tu as le mauvais rôle, et en plus l'âme qui est le premier de la classe doit supporter tes sarcasmes, ta vulnérabilité. Te rends-tu compte ? File dans ta chambre et vite ! Alors que parfois le corps vole plus haut que l'âme et que même parfois le corps en l'âme transformé ou l'âme en corps transformée culminent dans des sphères inouïes si tant est existe cet empyrée convoité. La cave a eu son succès et quelques terribles journaux nous sont parvenus de ces profondeurs. D'autres ont vu de la terre des richesses autres qu'aurifères. Novalis chante magnifiquement le mineur.

Il y a aussi le danseur chanté par Zarathoustha. Le danseur qui brise la chaîne de la gravité. Que dit l'âme devant une pirouette, une arabesque ? Elle se tait, bluffée.

zozottele 18 janvier 2022 à 12:43  •   73564

Wahou,@Opicino,grande philosophe du XXI ème siècle.
Et oui c'est vrai, mettre l'âme et le corps chacun dans un rôle bien défini, c'est encore mettre des jauges.
Décidément il y en a de partout,il y a du boulot pour tout faire sauter !

paradoxle 18 janvier 2022 à 14:06  •   73567

Ahhh, l'idée d'une âme séparée du corps, c'est bien un truc de mystique, ça. Alors que ce ne sont que les deux faces d'une même pièce. Vous avez déjà réussi à séparer une pièce en deux ?

Opicinole 18 janvier 2022 à 14:32  •   73571

Non @paradox, le problème n'est pas la réalité des choses mais comme on (voudrait) les voit (voir). Donc voir à la fois les deux faces c'est pas possible, à moins de disposer d'un jeu de miroirs.

paradoxle 18 janvier 2022 à 15:01  •   73572

Bah, ça c'est un débat sans fin. @Opicino
Personnellement, je suis et resterais moniste, l'âme et le corps, c'est la même chose. Platon était dualiste, Socrate était moniste. Séparer l'âme du coprs, c'est s'inventer des grillages. L'âme, ce n'est que du ressenti, mais c'est le corps qui sent. Le ventre est le centre de l'âme.
Même Descartes, sur la fin, à laisser tomber le dualisme.

Opicinole 18 janvier 2022 à 15:08  •   73573

Je suis moniste aussi, @paradox, un soir j'ai essayé de séparer mon âme du corps ... impossible les battements de mon coeur se signifiaient tout le temps. J'ai pas songé l'arrêter car pas de coeur pas de chocolat.

Merlinle 18 janvier 2022 à 15:30  •   73574

Petit exercice de pensée : et si l'âme était déjà extérieure au corps, beaucoup plus vaste que l'esprit, et qu'elle "téléguide" le corps, simple instrument, simple capteur de sensations ? Serait-ce du monisme ou du dualisme ? ;)

Opicinole 18 janvier 2022 à 15:35  •   73575

On aurait une âme demi pensionnaire alors, une toile d'âme à nos alentours qui toutes les nuits s'invite dans le corps pour l'occuper le temps qu'il se régénère et à se divertir en se servant de ce corps immobilisé comme d'une toile de cinéma ? Idée séduisante.

paradoxle 18 janvier 2022 à 15:35  •   73576

Je vais mettre ici un texte que j'avais écrit sur mon philosophe préféré à partir de ses livres et de livres écrits sur lui. Depuis le temps que j'en parle ici.

Georg Walter Groddeck...
Début vingtième. Petit-fils maternel du premier historien de la littérature allemande, fils de médecin critiquant le commerce de la médecine, romancier, critique d'art, acteur social, psychothérapeute et surtout médecin généraliste, appelé « le guérisseur » par les gens de Baden-Baden, vulgarisateur de sa médecine, diète, hydrothérapie, massages, et du traitement psychique du corps, il a dédié sa vie à la santé de ses patients dans son sanatorium.

Plus proche de Spinoza que de Freud, précurseur d'un Deleuze ou d'un Lyotard, il nous balance des évidences qu'on s'empresse d'oublier tant elles sont insoutenables à force de toucher juste. Il fut le premier dans l'histoire de la médecine moderne à utiliser des méthodes psychologiques pour le traitement des affections organiques et fonctionnelles, et cela avec un étonnant succès.

Les sempiternelles controverses sur l'unité de l'âme et du corps et les problèmes du "parallélisme psycho-physique" trouvaient leurs solutions dans son expérience quotidienne avec ses patients.

Et comme chaque cas faisait réapparaître la vérité de cette découverte selon des voies plus ou moins tortueuses et inattendues, il se mit à élaborer cette vision de la vie que nous offrent ses écrits. Tendres, fantasques et choquants, ils renferment la plus étrange de toutes les philosophies psychologiques : le Ça : instance indivisible présente dès la conception, le moi n'émergeant qu'à la troisième année.

« C'est grave que l'expression "corps et âme" se soit répandue dans l'humanité ».
Le corps et l'esprit ne sont pas deux entités séparées et, tout comme l'inconscient, la conscience, la forme du nez, la démarche ou la maladie, ils sont une forme d'expression du Ça. Ce n'est pas nous qui vivons, « nous sommes vécu par le Ça ». Expression délibérément floue empruntée à Nietzsche, reprise immédiatement et réduite à la pulsion par Freud.

Toute maladie physique est une maladie psychique et inversement. Elle est un des multiples modes d'existence, une manifestation de vie, elle sert à résoudre un conflit intime. La maladie organique a un sens, elle est le signe de son rapport au monde et à soi, elle est une solution, problématique il est vrai, aux conflits qui ponctuent notre existence, elle permet de se sentir mieux que l'on ne pourrait sans elle.
Elle est un moyen d'occulter ce qui, en nous, nous dépasse : le monstrueux, la folie, l'inhumain. Il incombe au médecin non pas de guérir mais de soigner, de prendre soin, c'est-à-dire de créer en collaboration avec le malade les conditions de la santé pour réactiver le désir du processus de guérison. Il allait jusqu'à créer des coopératives d'achat alimentaires et immobilières pour ses patients indigents.
Croire que la santé peut s'acheter est une illusion. La médecine mécaniste la réduit à un problème technique et à un secteur de marché.

Groddeck redonne à la maladie organique sa dimension existentielle, une manière d'être au monde qu'on peut influencer favorablement si on parvient à en comprendre la signification. La maladie, en ouvrant sur les aspects cachés de l'être, constitue le mode d'accès par excellence à la connaissance de soi. Elle est un langage, une forme d'expression, un chemin par lequel on retrouve en soi l'enfance et la violence de ses passions. Et comme toute autre forme de création, la maladie est nécessaire au maintien de la santé ou à la survie d'un être. Il est clair qu'écrire, peindre, faire de la musique, offre à la violence du Ça un plus agréable lieu de visibilité. Et si la croyance en le libre arbitre est pour l'humain une condition de vie qui nous est imposée par le Ça, l'oeuvre d'art démasque cette croyance et par là, libère.
La maladie est certes une création, mais c'est une oeuvre d'art ratée, monstrueuse, car elle emprisonne l'être humain dans ses contradictions et son ambivalence. Pourtant, « il vaut mieux une bonne grippe qu'un mauvais roman ». En même temps que se soigner bel et bien, ou accepter se faire aider, nous devons accueillir la maladie, qui est un processus de guérison et l'interpréter comme on interprète un rêve, avec le courage d'explorer ses gouffres intérieurs.

Le grand avantage du malade organique, c'est qu'il a toute sa tête pour chercher ce que Ça lui raconte, tout en sachant que sa conscience fera tout pour refuser de comprendre. Demandez-vous à quoi vous pensiez, ce que vous venez de voir ou d'entendre au moment d'une brûlure à l'estomac, d'une torsion de cheville ou du lâcher d'une tasse sur le sol, et laissez vous aller aux associations. Il faut s'entraîner, ça devient un jeu qui fait du bien. Qu'est-ce que vos maux vous empêchent de faire ? Ou vous permettent ? La faiblesse peut être une force. Mais attention ! le Ça ignore tout de la logique linguistique. Un calcul rénal ne s'interprète pas comme un mauvais "calcul" dans sa vie, il signale par une évacuation douloureuse que le Ça désire connaître le plaisir de l'accouchement.
Ce pata-psychanalyste semble avoir fait de l'inconvenance son bistouri favori, engageant chacun à se livrer au chapelet prodigieux de l'association d'idées, à rompre les frontières, fouiller l'intime, culbuter, perdre pied, bref s'abandonner à la frénésie des analogies, des images, des métaphores.

La poursuite de la santé est indissociable d'une éthique fondée sur le plaisir et notre Ça n'a aucune notion du bien et du mal, qui "sont des considérations de la police, de la famille et de l'état".
Groddeck opère une déconstruction de la maladie afin que chacun puisse se reconstruire autour de symboles qui sont, mieux que tout jugement moral, un point d'ancrage autour duquel l'être humain peut combiner ses composantes infantiles et adultes, masculines et féminines, folles et raisonnables, humaines et inhumaines, autour duquel il peut opérer une intégration à soi et se constituer sans le support de la maladie, qui n'a plus de sens.
C'est par un usage adéquat de la parole, véhicule de symboles, révélation de soi, qu'il a opéré des changements et, par là, amené ses patients à guérir, ce qui est apparu comme la pire des subversions à l'ordre médical et psychanalytique qui, à l'époque, bien entendu, n'a pas reconnu son efficacité thérapeutique.

Notre inconscient ne sait pas si on est un homme ou une femme, la bisexualité est une réalité intrinsèque de l'être humain et sera une des bases de sa thérapie décrite comme "matro-centriste" en opposition au phallo-centrisme de Freud. Cette positivité du féminin fait encore hérisser bien des poils. Se déprendre de ces masques, c'est renouer avec l'enfant que l'on porte en soi, retomber dans l'enfantin est le but ultime de la vie, la trame de tout ce qui nous permet d'être créateur du monde et de nous-même. Il vitupérait les adultes qui se prennent pour des adultes. Il oppose à l'homme oedipien le pervers polymorphe. La génitalité n'est pas le centre de la libido.

Ses écrits nous apprennent la sensibilité du médecin autant que du patient. Le praticien doit traiter le malade, pas la maladie. La notion de médecin n'a rien à voir avec le diplôme, est médecin toute personne à qui quelqu'un demande de l'aide. Son oeuvre exclut tout dogmatisme, laisse libre cours à l'imagination et n'est, d'un certain point de vue, qu'une fantaisie, mais ce n'est pas une fantaisie intellectuelle, elle ne cherche pas tant à prouver une théorie qu'à nous faire découvrir sa pratique, qu'à éveiller chez les autres ce pouvoir de perception qu'il a découvert en lui-même.

Clown désinvolte, fossoyeur illuminé, il renoue, par l'imaginaire, la part de folie et d'enfance que chacun a en soi. Son impertinence joyeuse captive et son style gaillard engage à la vigueur, dévoile le merveilleux de la vie.
Il mêle la passion conquérante de Don Quichotte, les mots de Freud qui l'arrangent, l'imagination de Bachelard, le naturalisme de Goethe, la verve de Rabelais et l'humour d'Ubu.
Il raillait la spéculation immobilière, fustigeait le pouvoir de la famille et de l'état, outrageait le monothéisme, a dû fuir l'Allemagne nazie et voulait donner une corde à cette vieille Europe pour qu'elle se pende.
Il ne concevait pas un progrès politique et social qui ne soit un retour à la nature et à l'érotisme. L'idée de l'abolition de la prostitution outrepasse les limites du ridicule, les lois contre l'homosexualité sont les plus absurdes de tous les temps, les mères devraient apprendre à leurs fils à faire correctement l'amour aux femmes et son journal s'appelait « SATANARIUM »...

Galateele 18 janvier 2022 à 15:44  •   73577

@Merlin, en tout état de cause de l'essentialisme 😉

zozottele 18 janvier 2022 à 18:16  •   73578

Sinon on peu peut être parler de triolisme aussi,parce que certains philosophes différencient l'esprit de l'âme.
Et si on rajoute que dieu est à l'intérieur de nous, ça fait du quatrisme....
On peu peut être trouver encore autre chose qui squatte dans notre corps ?

Opicinole 18 janvier 2022 à 18:52  •   73579

Toutes les bactéries dans nos intestins !!!

Merlinle 18 janvier 2022 à 18:56  •   73580

@zozotte si tu veux de la complexité, plonge-toi dans la spiritualité de l'ancienne Egypte. Ils pensaient même qu'il y avait une partie de soi dans son ombre :)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Composition_de_l%27%C3%AAtre_dans_l%27%C3%89gypte_antique

zozottele 18 janvier 2022 à 20:10  •   73584

Intéressant ça @merlin, merci !
Une dizaine de composants alors pour les Egyptiens !
Il y a de quoi creuser la oui!

Kobayashile 21 janvier 2022 à 20:59  •   73714

Ici en Europe, toute la philosophie vient du "politis" grecque, déclinaison sociale de la philosophie par son roi "philosophe".
On voit où cela mène, avec une confusion des ontologies, des besoins vitaux, etc.

Pour ma part, j'ai simplifié cela dès le lycée avec le Tao Te King, et un peu plus tard par la philosophie bouddhique. Ca respire mieux et ça colle vraiment très bien aux phénomènes actuels.

zozottele 21 janvier 2022 à 22:20  •   73720

Merci @Kobayashi pour ces orientations différentes à prendre en compte.
C'est que je ne vais jamais pouvoir tout lire moi!

Hatsale 22 janvier 2022 à 08:23  •   73728

Le Tao ne se lit pas il s'écoute se sent s'écoule et se vit ...
Les philosophies orientales te feront peut-être sentir et vivre les philosophies occidentales différemment.
Tu verras que le souffle est le liant.
Au-delà de ce que tu vois/lis.

Merlinle 22 janvier 2022 à 08:34  •   73729

@zozotte pour aborder le taoisme, je te conseille de commencer par Tchouang-Tseu. De mon point de vue, c'est le plus abordable. Et aussi le plus malicieux ;) Et si tu préfères la vulgarisation, le must c'est "le tao de Pooh" qui utilise Winnie l'Ourson (Winnie the Pooh en anglais) pour illustrer la Voie .

Ambre31le 22 janvier 2022 à 11:26  •   73734

Je suis allée voir beaucoup plus vulgarisé, un petit reportage, juste une ouverture au Tao. Que j'ai compris avec mes pauvres mots en tant que tout indéfinissable et indivisible, qui s'oppose au confucianisme, donc a une philosophie de vie basée sur l'intelligence/connaissance, mais invite au contraire a se fier a ce qui nous meut naturellement, dans une recherche d'équilibre intérieur entre les forces contraires et avec la nature/cosmos. Je regrette beaucoup les interventions de la journaliste qui cherche a obtenir des données sans laisser parler Rémi Mathieu.
voir la vidéo
J'y ai appris donc aussi ce que je ne savais pas, que je pratiquais en fait des composantes du tao, par les soins que me procurent mon ostheo énergéticienne, avec le Qi Gong, le yoga, etc. Bref, cela me parle bien, merci à vous.

Hatsale 22 janvier 2022 à 12:43  •   73735

Je pense que Lao Tseu est un bon début.
Confucius, Tchouang Tseu ensuite, en ce qui concerne le Tao.
Le Qi Gong est une pratique énergétique. C'est la part énergétique (médicinale) du Tai Chi (qui peut être martial).
Là nous sommes plutôt en Chine.

Le yoga c'est encore autre chose.
Il y a là des siècles de textes sacrés avant les pratiques.
On peut aller sur le Rig Veda les Veda puis ensuite vinrent les Upanishad avec la pratique physique du yoga puis la Bhagavad Gita, ensuite les yoga sutra de Patañjali, le Samkhya karrika, etc
Tout cela est magnifique et prend du temps à lire, assimiler, décrypter, comprendre, apprécier, pratiquer....
Je proposerais (si vous voulez aller lire des textes bien traduits et au plus proches de l'essence de ces textes) des sanskritistes passionnés, mais aussi des indianistes, yogis et autres adeptes comme Varenne, Hulin, mais aussi et bien évidemment Eliade, ou encore Arthur Avalon, la grande et merveilleuse Tara Michaël et tous ses ouvrages, on peut aussi lire des traductions diverses des yoga sutra et notamment celle d'Iyengar que j'apprécie particulièrement (entre autres).
Bref, tellement de belles traductions et de merveilleux ouvrages, j'arrête ici.
Ce sont des pratiques.

Quant au bouddhisme c'est encore autre chose...

Donc, tout mettre dans le même sac me semble assez confus et dommage.
On ne se permet pas cela avec les courants philosophiques occidentaux.

Ambre31le 22 janvier 2022 à 13:44  •   73737

Et oui @Hatsa, les inconvénients de la vulgarisation 😉.

Hatsale 22 janvier 2022 à 13:54  •   73738

Peut-être.
La vulgarisation permet pourtant de faire goûter...
Après chacun fait son chemin et voit s'il veut/peut approfondir afin d'éviter confusions, amalgames, etc.

Merlinle 22 janvier 2022 à 14:20  •   73740

Pour mieux ressentir le Tao, il y a aussi Li Po, qui m'a personnellement beaucoup apporté.

zozottele 22 janvier 2022 à 22:40  •   73766

Merci pour tout ça.
Décidément,la découverte du monde,on sait quand ça commence,on ne sait pas quand ça finit !
Et c'est surement ça qui est excitant !

gildele 23 janvier 2022 à 08:53  •   73771

Monisme, dualisme, triolisme, quatrisme....etc : Témoignage

Désormais, assez souvent, je prends en main une boite de cacao, sur laquelle il y a un enfant qui tient en main une boite de cacao, sur laquelle il y a un enfant qui tient en main une boite de cacao, sur laquelle il y a un enfant qui tient en main une boite de cacao, sur laquelle ...etc et la toute dernière image n'est qu'un unique pixel.. tout en étant un superamas de galaxies .
Alors, en prenant en bouche un peu de poudre de cacao ( ma " cérémonie du thé " ) , JE suis et je ne suis plus.

En allant aux toilettes avec un verre d'eau, je bois au même rythme que j'urine : impossible ici de communiquer par des mots ce qui se passe et surtout qui ? ressent et vit quoi ?
Essayez ... si vous voulez percevoir " la vie qui coule" en chacun de nous ...(*)

(*) Deux de mes pratiques de "Philosophie pour un nul "

gildele 23 janvier 2022 à 14:04  •   73779

( p.s. : Je n'ai jamais réussi à m'asseoir sur un Zafu et faire zazen ... ou tenter de méditer.
Un jour, je vous expliquerai pourquoi ... si vous êtes sages ! )

zozottele 24 janvier 2022 à 07:11  •   73796

Je vais être sage @gilde, je veux savoir !
Et percevoir la vie qui coule en chacun de nous, c'est du haut niveau, bravo, va falloir que je m'entraîne !

gildele 24 janvier 2022 à 09:59  •   73801

@zozotte , comme tu es sage... et pour ne pas polluer ce fil de discussion, je viens de t'expliquer tout ça dans un long M.G.

Kobayashile 29 janvier 2022 à 21:57  •   73974

Le Tao Te King se lit en une journée. Ca nourri à travers les mots. Après ça fait son chemin à l'intérieur. Pas besoin de tout comprendre et de tout disséquer. Il y a aussi l'Oulipo, franco-français et que je trouve très raffraichissant.

Ambre31le 30 janvier 2022 à 10:50  •   73985

Pour les nuls autrement dits les néophytes (et ceux qui ont besoin, ne serait-ce que ponctuellement d'entendre parler de philosophie plutot que de la lire), je partage une vidéo d'interview en deux parties de Krishnamurti.

voir la vidéo

Et la seconde : voir la vidéo

La première pose bien la notion d'un tout unifié et la relation directe à l'autre (tout élément de la nature) perturbée par la division, et notamment les images que l'on se fait de cet autre.

La seconde pose la notion de passion, la force qui nait quand on entre en relation "vraie" avec la nature et donc avec l'autre, sans attachement à nos images, à nos idées.

Il invite à l'innocence de cette union entre les êtres, une révolution intérieure qui ne lui semble pas être une utopie, mais une realité nécessaire pour arrêter de détruire la nature, et que je comprends comme la libération d'autant de forces émergeant de la rencontre vraie entre les êtres.

J'y ai trouvé plein de pistes de réflexion qui alimenteraient d'autres fils : la passion creatrice d'action alimentant le fil "vivant= énergie qui circule".Et donc aussi piste pour passer a l'action pour le fil " OK alors on fait quoi concrètement?".

zozottele 02 février 2022 à 23:14  •   74118

@ambre31 il me faudra aussi découvrir ce Krishnarmurti alors !

Je partage aussi un nouvel épisode de philo pour les nuls.J'en ai étudié deux nouveaux.
Le premier,je ne vais pas trop m'étendre dessus.Deja parce que j'avais hésité à me pencher dessus.
C'est sur un sujet que j'avais déjà beaucoup creusé,je cherche justement autre chose.
Mais je m'y suis mis pour combler des lacunes.Ce premier, c'est donc Karl Marx.
Ben oui,je n'avais jamais lu Karl Marx, alors ça ne fait pas de mal.
J'ai été impressionné par ses recherches,sa rigueur et bien sur,son côté visionnaire.
L'aliénation de l'homme par l'homme.
Enfin j'ai dis que je ne me m'étendrai pas sur Marx, mais si le coeur vous en dis c'est permis !
Par contre,le deuxième, c'est du costaud,je ne m'y attendais pas.Un presque contemporain en plus dis donc !
Jean Paul Sartre.
Je ne sais pas s'il y a des spécialistes de Sartre ici, sûrement oui.
J'ai beaucoup aimé,mais je vais encore creuser car c'est du lourd !
Pour résumer (aïe aïe aïe !).
L'homme,par définition,est libre.Il ne peut que être libre.Mais cette liberté a un prix.Si l'homme est libre, ça veut dire qu'il n'a pas d'excuses,il est responsable de ses actes,de ses choix et de ses actions, qui dictent sa vie.
Cette liberté est donc source d'angoisses et de frustrations.
Que faire,que choisir, comment faire les bons choix ?
C'est une liberté à double tranchant. Sartre appele ça la nausée.En se rendant compte que l'homme est libre,il lui vient une nausée,qui est la preuve de sa liberté.
Aussi,Sarte définie l'homme comme un être sociable.
L'homme est sociable,doit vivre en société.
Encore une fois,a lui de choisir.Se lier avec les autres,ou vivre seul, mais en subir les conséquences,ou les assumer.
Pour Sartre,en plus d'être libre de lui même, l'homme change le monde des autres, à travers ses relations Et en retour,son monde change au contact des autres.Tout est interdépendant.
L'homme est en création permanente.
L'enfer c'est les autres, c'est d'ailleurs de lui.
Mais ça ne veut pas dire que les autres sont un enfer, c'est le contraire en fait.
Ça veut dire que nous nous faisons une image de nous même en se demandant ce que pensent les autres,et c'est ça l'enfer.Vivre en se demandant ce que l'autre pense de nous, c'est un enfer.Il faut vivre avec les autres, et pour les autres.Et partager des idéaux et des luttes.
Car pour Sartre, l'engagement est primordial.
Homme très engagé, évadé de camps Allemand pendant la deuxième guerre, très engagé sur tous les fronts,au niveau mondial, c'est impressionnant.
Il a refusé la légion d'honneur et le prix Nobel.
Pour lui, l'homme se doit d'être engagé,au quotidien.
Je vais encore creuser Sartre, ça me plaît ,je ne sais pas si mon résumé était très clair, n'hésitez pas à développer s'il y a des spécialistes, mais je suis content d'avoir mis le doigt la dessus !

paradoxle 03 février 2022 à 00:43  •   74120

Oui @zozotte, ton résumé est pas mal. Je suis pas spécialiste, loin de là mais il manque quand même une base qui est l'existentialisme (inspiré de Heidegger mais quelque peu simplifié). C'est l'existence qui fait l'humain, en opposition à l'essentialisme où l'humain aurait une essence qui le définit (pas très bien dit). C'est assez parlant dans le féminisme existentialiste de Simone de Beauvoir : "on ne nait pas femme, on le devient".

Mais au niveau engagement politique, il est critiqué de toute part. Brouille avec Camus et bien d'autres.

Du coup je cherche et déjà, sur sa page wiki, il a dit ceci : "Jamais nous n'avons été aussi libres que sous l'occupation allemande", c'est sorti du contexte mais bon. Et puis je tombe sur un article qui le descend carrément. Aucune critique du fascisme après une viste dans l'Italie de Mussolini, présentation de ses pièces devant des officiers nazi, son accointance avec le stalinisme, une vrai girouette politiquement, et j'en passe. Donc oui, au niveau philo il y a des trucs à prendre mais l'homme... hum hum.

zozottele 03 février 2022 à 06:51  •   74124

Oui il a eu de vives différents avec Camus,et avec d'autres.
Sur le Stalinisme il a beaucoup évolué.Il l'a soutenu au début, pour s'en éloigner par la suite.Il était pour un rapprochement des deux blocs, soviétique et américain,il essayait de les rapprocher, d'où ses différents voyages de l'un et l'autre côté.
Ses différents avec Camus porte sur la moral,ils n'avaient pas la même vision de la morale.
Présentation de ses pièces devant des officiers nazis oui c'est vrai, c'était pendant qu'il était emprisonné.
Il a réussi à rendre une pièce de théâtre possible pendant son emprisonnement.
Il se moquait des nazis dans ses pièces,et les nazis ne l'ont jamais compris.
Il a aussi été proche de Chez Guevara et a surveiller de près la révolution cubaine,et participer à mai 68 bien sur.
Sur Mussolini je ne sais pas je n'ai rien vu la dessus.

zozottele 03 février 2022 à 20:09  •   74144

N'empêche @paradox,je serais mauvaise langue,je dirais qu'il ne faut pas toucher à Nieztche,mais qu'il te suffit d'un article pour démonter Sartre.Mais je ne suis pas mauvaise langue 😛

paradoxle 03 février 2022 à 23:13  •   74155

Bah, c'est pas vraiment pour le démonter complètement mais il a abusé sur certains trucs quand même. Et puis cet article, je l'ai pas posté parce que le site était quelque peu tendancieux. Mais c'est loin d'être les seuls à dire tout ça.
Allez, un peu de polémique, alors. (5mn)
voir la vidéo

zozottele 04 février 2022 à 06:49  •   74163

Polémique polémique, quand tu nous tiens !

zozottele 14 février 2022 à 22:50  •   74590

Hello tous,je vous partage mes dernières découvertes philosophiques.
Hegel.
Hegel,XVIII ème siècle.
Ça va être dur à résumer la!J'ai bien aimé, mais pour résumer Hegel,il faut résumer toute la philosophie jusqu'à lui,car il en reprend les grands principes,les analyses,et les retravailles.
Il invente aussi une nouvelle façon de penser, la pensée dialectique.
La pensée dialectique, c'est allez au delà des oppositions,allez chercher plus loin.Les oppositions ne s'annulent plus,elles se complètent.Et ça change tout.En fait,nous nous en servons tous les jours ou presque aujourd'hui, c'est la thèse,l'anti thèse,et la synthèse.Ca nous vient donc de Hegel.
Il va donc chercher plus loin que Descartes,qui ne jure que par la raison,et plus loin que Kant,qui dit que la raison a ses limites.
Pour Hegel, la raison n'a aucune limite.
Aussi,il est l'un des premiers philosophe à dire que l'histoire a un sens, que c'est l'homme,mue par son désir de liberté,qui fait avancer l'histoire.
L'homme ne peut se sentir libre que dans une société où il se reconnaît dans ces lois.
Si l'homme ne se reconnaît pas dans les lois ou les normes de la société,il ne se sentira pas libre.L'individuel doit rejoindre le collectif.C'est la seule condition pour que l'homme soit libre.Se reconnaître dans les normes ou les lois de la société.
Hegel est proche de Rousseau et de son contrat social la dessus, et il dit que c'est bien de trouver des choses négative à notre société, mais qu'il ne faut pas rester à ce stade.Tant que l'on est en désaccord avec notre société,on ne se reconnaît pas en elle.Et ne pas se reconnaître en elle, c'est ne pas être libre.
Ainsi, Hegel fait à la fois un compliment et une critique aux philosophes des Lumières.
C'est bien de vouloir faire évoluer son époque.Mais il ne faut pas se maintenir au stade de la critique.
Il faut savoir ne faire qu'un avec la société, ce n'est seulement ainsi que l'individu se sentira libre.
Hegel était pour une société où l'individu se mettrait des limites par lui même,pour ainsi être en accord avec celles ci.
Et ces limites correspondraient donc avec les normes ou les lois en vigueur.
Et ainsi tout le monde ne pouvaient que profiter pleinement de cette liberté conscentie par tout le monde.
Peut être que Hegel serait content de voir que nous en sommes au suffrage universel aujourd'hui ?

Laurent...le 15 février 2022 à 19:55  •   74667

Merci Zozotte pour cette petite minute de culture !

Tu connais le youtubeur philoseph ? C'est divertissant, ça devrait te plaire

zozottele 15 février 2022 à 22:29  •   74693

@Laurent... Non je ne connais pas philoseph.
J'ai un peu de mal avec les youtubeurs en fait.
Bon surement que j'ai tord hein,mais dans ma tête, youtubeurs, ça sonne comme les anges à Miami.😋
Alors je n'ai jamais essayé de youtubeurs.
Mais j'ai tord surement hein je sais.😀
Aussi je préfère lire, prendre le temps de lire par moi même,si j'ai des doutes ou veux en savoir plus je vais lire une autre source,je me fais mon avis entre ces deux sources...
J'aime bien découvrir avec la lecture,en vidéo ça me parle moins.
Faudra que j'essaie quand même alors,qui ne change pas d'avis est bien triste hein !😄

zozottele 25 février 2022 à 14:57  •   75414

Coucou tous !
Alors non,pas de nouvel épisode de la philosophie pour les nuls tout de suite (bientôt d'ailleurs,je ne vous dis pas encore sur qui !)
Mais je voulais revenir sur le débat que l'on a eu plus haut sur Machiavel.
Faut t'il s'armer pour défendre ses idéaux ?
Machiavel m'avait fait croire que oui,@Abderian m'avait prouvé que non.
Je reviens la dessus car on le voit très bien aujourd'hui.
La Crimée à été prise sans coup de feu,car elle n'avait pas d'armée.
l'Ukraine est sous les bombardements car elle a une armée.
Alors j'en tire cette conclusion, mieux vaut ne pas avoir d'arme,mais rester,au fond de nous même,ce que nous sommes.
Et nous ne sommes pas une nation,nous ne sommes pas un pays.Peu importe le nom de la ou on habite.Il faut être libre dans nos têtes,et point barre.
Il y en a qui jouent au Monopoly avec les vies des autres.Ils ont les armes,nous n'en avons pas.
Et gardons nous en bien.L'arme entraîne l'arme.Qui aura la plus grosse à la fin ?
Aujourd'hui ils en sont à Mastodond contre Mastodond.
Match nul,KO général, tout le monde rentre chez soi, jusqu'à la prochaine fois.
Machiavel avait donc tord, mais il ne pouvait pas savoir à son époque que les armes allaient devenir invincibles.

zozottele 27 mars 2022 à 23:25  •   78051

Hello tous.
Ben en fait j'ai bien envi de continuer ce fil,mais bizarrement, je ne sais plus trop comment.
Peut être parce que je me rend compte qu'il n'y a pas de philosophie pour les nuls,ou peut être parce que je trouve ça bête de faire juste un copié-collé de ce que j'ai appris.
Pour partager oui,mais peut être différemment ?
Je ne sais pas comment c'est marrant.
Je réfléchis en même temps que j'écris, ça m'aide pas mal en général.

En fait en me mettant à la philosophie,je me suis rendu compte que ce n'était pas si "scolaire" que ça.
Je dis scolaire parce que je ne trouve pas d'autres mots.
Ce qui m'a surtout surpris, c'est que la philo, c'est la vie finalement, ça parle de la vie,et de rien d'autre.
Alors c'est bête,mais je ne m'attendais pas à ça.J'y ai pris goût du coup,et la philo m'a porté,et continue de me porter.
Alors ce fil je l'aime bien.
Mais aujourd'hui je crois qu'il n'y a pas de philosophie pour les nuls.
La philosophie c'est la vie de tous les jours, c'est faire des choix dans sa vie, c'est se comporter dans le monde comme on a envie d'être, comme on est, pour de vrai.
C'est être soi même au milieu des siens,et vivre.
Ça fait peut être bête dit comme ça,mais faire de la philosophie, c'est se poser des questions pour ne plus se poser de questions.
Ou dis différemment, faire de la philosophie, c'est se poser enfin les bonnes questions.
Qui suis-je, qu'est ce que je souhaite, comment le réaliser ?
Voilà,tout est la.
Les grands philosophes nous proposent des voies,a nous de choisir la notre,et de nous y tenir.
J'ai choisi la mienne, peut être un mélange d'Épicure et de Spinoza.
Un peu de Socrate aussi,une touche de Sartre.
La philosophie c'est beau,parce que c'est la vie.
Et la vie,il faut la savourer,tous les jours et tous les instants.
On aura bien le temps de se torturer le cerveau quand on sera morts.En attendant,on a une vie qui nous attend.Elle durera le temps qu'elle durera,mais une chose est sur,je la veux entière et réel,avec les gens que j'aime.

Ben oui, ça m'a appris tout ça la philosophie.
Et je me dis un truc,je suis content de l'avoir découvert par moi même,avec votre aide, plutôt que dans une salle de classe.
Je suis sur que ça n'aurait pas eu la même saveur !

Tethysle 28 mars 2022 à 17:31  •   78079

Mes hommages Monsieur l'Ambassadeur @zozotte ! 🤘

Je tiens tout d'abord à te dire que j'aii beaucoup aimé ton message.

"Alors ce fil je l'aime bien."

Et bien moi aussi, figure-toi que je l'aime bien aussi ce fil ! 👍

"Mais aujourd'hui je crois qu'il n'y a pas de philosophie pour les nuls.
La philosophie c'est la vie de tous les jours, c'est faire des choix dans sa vie, c'est se comporter dans le monde comme on a envie d'être, comme on est, pour de vrai.
C'est être soi même au milieu des siens,et vivre.
Ça fait peut être bête dit comme ça,mais faire de la philosophie, c'est se poser des questions pour ne plus se poser de questions."

Effectivement, la philosophie pourrait être perçue comme un état d'esprit dans toute sa capacité à nous mettre à nu et à prendre de la hauteur de vue. Toutefois, l'exercice de pensée qu'elle suppose n'est rien, à mon sens, s'il n'est pas partagé : on peut par exemple partager une même philosophie de vie au-delà du simple fait de se l'appliquer à Soi et pour soi.

Le partage est aussi celui de l'échange, du discours en ce sens que tout état d'esprit n'est jamais figé, contraint à l'immobilisme : il est fluctuant, voué au mouvement propre à toute évolution voire à la transformation lorsqu'il est partagé.

La philosophie est moins à mon sens une affaire de choix sauf à vouloir se conformer à un impératif catégorique dans la conduite de nos actions par exemple. Reste à savoir si la philosophie a vocation à nous comporter comme bon nous semble et à gagner en authenticité par la plus grande réflexivité à laquelle elle est supposée nous faire tendre.

Sans doute permet-elle de nous dégager plus facilement des illusions et divers écrans de fumée grâce à l'autonomie de pensée qu'elle est supposée conférer.

Certes, les lectures et plus généralement les apprentissages peuvent sembler assez inopérants car trop théoriques comparés à l'expérience de vie.

Toutefois, sans sombrer dans l'écueil qui consisterait à ne voir dans les apprentissages que le Saint Graal de la philosophie ou dans celui consistant à penser que seule l'expérience permettrait de s'adonner naturellement, et avec plus de fluidité, à la philosophie en faisant de nous de meilleurs philosophes, je te répondrais que le plus important à mes yeux est de pouvoir se poser des questions afin de nourrir une réflexion.

Aussi, je ne pense pas qu'un état d'esprit, en ce qu'il est fluctuant et suppose des apprentissages théoriques et pratiques pour la nécessaire circulation des idées impliquant eur partage, puisse permettre de se poser "enfin les bonnes questions" pour ne plus justement avoir à s'en poser.

Il n'y a pas, de mon point de vue, de bonnes ou de mauvaises questions pas davantage qu'elles ne trouveraient de finitude : les idées évoluent, nous font évoluer. Nous sommes et serons amenés à changer également au fil de nos expériences qui elles-mêmes nous transformeront à leur tour.

La philosophie, en tant que discipline, se doit également d'être croisée avec d'autres disciplines, d'autres champs et autres expériences de pensée. Elle a donc vocation à s'appliquer en tout et pour tout.

Elle élève plus qu'elle limite par le simple apprentissage des divers auteurs et courants de pensée; elle peut dialoguer avec la sociologie, l'anthropologie, les sciences, la littérature, les arts...

La philosophie : un état d'esprit mais aussi un mode de vie, de connaissances, de création voire un art de vivre...En somme, l'aspiration à une esthétique de vie ! 🤘

Quidamle 28 mars 2022 à 17:52  •   78080

citation :
Mais aujourd'hui je crois qu'il n'y a pas de philosophie pour les nuls.

Ce livre sur la philosophie du bonheur est assez accessible, il y en a d'autres dans la même collection.

zozottele 28 mars 2022 à 18:39  •   78083

Merci @tethys🤘

"Je pense donc je suis heureux"
Elle est pas mal celle là @quidam 🙂
Et justement, c'est pour ça que je pense vraiment qu'il y a des bonnes et des mauvaises questions.
Il y a des questions qui rendent heureux, d'autres non.
C'est ce que je pense en tout cas.
Et j'ai donc arrêter de me poser les mauvaises questions, celles qui ne me font pas avancer,qui ne me servent pas.

Je suis aussi d'accord qu'il ne faut pas s'enfermer dans une voie plutôt que dans une autre.Il n'y en a pas qu'une qui me parlent,il y en a plein.
Et c'est vrai que la philosophie se croise avec tout, c'est aussi ça qui est passionnant.
La science la politique la justice, même l'économie.
L'histoire bien sur aussi.
La philosophie, c'est la vie dans la vie, ça ouvre l'esprit,et ça fait du bien !🙂

Tethysle 29 mars 2022 à 01:06  •   78118

@zozotte

citation :
Et justement, c'est pour ça que je pense vraiment qu'il y a des bonnes et des mauvaises questions.Il y a des questions qui rendent heureux, d'autres non.C'est ce que je pense en tout cas.

N'est-ce pas justement le fait de ne se poser que les questions que l'on tiendrait pour bonnes qui serait en réalité un frein à ce que l'on nomme le Bonheur ?

zozottele 29 mars 2022 à 07:10  •   78124

@tethys, ou alors,le frein, c'est de continuer de se poser les mauvaises questions ?

gildele 29 mars 2022 à 07:15  •   78125

@zozotte , @Tethys ...Je trempoline sur votre tout dernier thème ... sur ses mots : à l'accueil d'une administration
, d'une boutique S F R ( suis une quiche en technologie-logique ...) ou au téléphone avec ma banque ... avec un " chargé de clientèle" de ma cie d'assurance pour déclarer les sinistres sur ma toiture de la dernière tempête en février, je conclue toujours par cette formule :
" Je vous remercie, je pense avoir poser les bonnes questions ,..et j'ai reçu de votre part les bonnes réponses ! "

Assez souvent je fais la même formulation à ma " petite voix" le matin au réveil ...quand j'ai une" flash-reponse" à un questionnement lors de l'endormissement ...

Je sais, suis hors sujet ...Quoique ....pas si sûr ....!

Je veux bien prendre des cours de philo .. mais seulement en travaux pratique et en laboratoire de sciences ... là où on apprend en expérimentant et en se trompant.

Je n'aime pas les médecins généralistes qui ont un discours sur l'arrêt du tabac et qui n'ont rien contre un bon cigare de temps en temps ...

Je n'aime pas les diététiciennes en " sur- poids, pondent et râlent "

J'aime redécouvrir Alan Watt, né en 1915, dont j'ai lu les premières traductions en français en 1970 , à 17/18 ans.


Philosophe et père de la contre culture américaine ... Sans Alan Watt, pas de " maison bleue accrochée à la colline où l'on vient à pied, pas de Woodstock, pas de mai 68 ...et de vieux soixantehuitard écrivant ce message ....mais surtout sans Alan Watt, pas de mouvement New wave .

Passionnant sa vie, son oeuvre et ses concepts sur wikipédia


gildele 29 mars 2022 à 16:08  •   78160

Je voulais dire que j'apprécie vraiment les philosophes et les " grands hommes ," dont les actes de vie prouvent et illustrent leurs écrits, leurs concepts et leurs convictions ...

Poutine a du en rester au chapitre VIII du " Prince " de Machiavel ...et encore ...sait il lire ? ... en a t il réellement besoin ?
Bonne ou mauvaise question ...

zozottele 29 mars 2022 à 16:26  •   78161

Jolie @gilde!
Apparemment tu te pose les bonnes questions pour toi même,tu es donc heureux !😀
Je ne connaissais pas Alan Watt, faudra que j'y jette un oeil !

Pour Poutine, bonne question je dirais.
Bon en fait je pense qu'il sait lire oui.
Le problème c'est peut être qu'il lit trop justement,des fois il faut faire des pauses pour assimiler ce que l'on a lu !

gildele 29 mars 2022 à 18:32  •   78166

" Je ne connaissais pas Alan Watt, faudra que j'y jette un oeil !"

@zozotte ... y a qu'à demander !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Watt_(écrivain)

zozottele 18 avril 2022 à 23:28  •   79972

Merci à toi grand @gilde!

Dites, j'aimerais partager un débat philosophique avec vous.
Je suis sur Hobbes en ce moment.
Pour lui, l'homme,dans sa nature,est condamné à une guerre perpétuelle contre lui-même.
Pour survivre,il ne peut compter que sur sa propre force,et tous les moyens sont bons pour y parvenir.
Le seul moyen pour l'homme de s'en sortir doit être un état fort.L'homme accepterait de céder une part de sa liberté à un état souverain en échange de sa sécurité.
Tous les hommes déposeraient leurs armes pour les laisser à un état puissant,qui deviendrait le seul mandataire de la violence.
Pour Hobbes donc, l'homme est mauvais par nature,et a besoin d'une autorité supérieure pour maintenir une paix durable,en créant des lois et en faisant appel à la force si nécessaire.
Par contre, pour Rousseaux, c'est le contraire.
L'homme est bon par nature,et une autorité supérieure le tire surtout vers le bas.
Pour Rousseaux,il faudrait plutôt faire confiance à l'homme.

Alors vous vous siturez plutôt de quel côté,Hobbes ou Rousseau ?
Ou un juste milieu ?
L'homme est bon par nature, mauvais,ou ni l'un ni l'autre ?
A t'il besoin d'une autorité supérieure pour ne pas sombrer dans la guerre perpétuelle ?
Ou la guerre est elle la à cause des autorités supérieures ?

Kobayashile 19 avril 2022 à 21:56  •   80021

@zozotte l'état de vie de base de l'homme est le bonheur temporaire, donc plutôt Rousseaux.
Quand il y a compétition ça se corse. Les mauvaises voies reviennent, comme la colère, l'ignorance, l'avidité et l'animalité. La méthode de Hobbes est la loi du plus fort. Certes nécessaire si le reste a échoué, mais de là a le dresser en cas standard, cela me semble excessif.
Après au niveau international, on pourrait dire que nos institutions comme l'ONU ou le FMI joue ce rôle modérateur.
Pour la guerre, la cause directe reste la colère des protagonistes.

zozottele 20 avril 2022 à 08:09  •   80039

Un joli juste milieu @Kobayashi que je partage !

Meleorle 15 mai 2022 à 08:53  •   81302

voir la vidéo 4H de discussions avec le Youtubeur philo Le précepteur.

Meleorle 15 mai 2022 à 09:40  •   81303

voir la vidéo Voici une playlist d'un prof de philo belge qui se nomme randonnée en philosophie. Il présente une quarantaine de philosophes par ordre chronologique et il commence avant platon avec les présocratiques et pour commencer il nous parle de Thalès. Bon je vais écouter un peu ça en continuant de lire le topic!😉

Meleorle 15 mai 2022 à 13:58  •   81307

voir la vidéo Voici une vidéo du Précepteur sur Hobbes autre bon moyen que la collection RBA pour s'initier à la philo car si les Youtubeurs ça peut étre très bien .😉

zozottele 15 mai 2022 à 18:43  •   81308

@Meleor merci pour le partage !
Rah va falloir que je me mette aux youtubeurs alors !

paradoxle 16 mai 2022 à 15:21  •   81326

@zozotte Ben oui ! J'en ai déjà posté plusieurs du Précepteur, il est terriblement didactique, c'est un vrai bon prof. Et c'est en audio, c'est comme la radio.

zozottele 16 mai 2022 à 18:07  •   81329

Oui @paradox je me rappelle tu m'en avais déjà parlé.😀
Raah c'est que je suis un p'tit vieux moi, j'aime bien le format papier,lire, à mon rythme, tranquille.
Les trucs de j'euns peut être que je m'y mettrais, quand j'aurai moins de livres en attente peut être?
C'est vrai qu'avec des vidéos ça va plus vite aussi sûrement, ça doit être l'avantage!

Meleorle 17 mai 2022 à 08:19  •   81349

Ben moi je préfère l'audiovisuel car c'est plus vivant, d'ailleurs le youtubeur science étonnante parlait de cet avantage pour la didactique dans un colloque sur la vulgarisation quand il expliquait pourquoi il avait lancée une chaine Youtube en plus de son blog. Pour lire en papier en ce moment je fais ça quand je fais une sieste donc au lit et pour les livres lourds c'est pas pratique lol!😄 Le souci des livres papier c'est la logistique des colis pour se les procurer plus le prix. Car depuis que j'explore les possibilités du net je me remets à la lecture mais plus en lisant des livres sur le net en accès libre, y compris des livres du XVIe siècle en vieux français! https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k508486.image Ceci est un livre de dialectique du XVIe siècle!😂 J'avais décidé de lire les écrits des différents profs d'astronomie du Collège de France par ordre chronologique. J'ai envie de lire par le net l'Almageste de Ptolémée mais aussi les elements d'Euclide ou les Ecrits d'Archimède. C'est ce que lisent les petits jeunes de nos jours. Des fois ils le font en mettant en fond une vidéo Youtube de 8h ou on nous lit en audio l'Ethique de Spinoza.😄 En fait ce qui est bien c'est de cumuler plein d'approches; les vidéos de vulgarisation pour le coté vivant qui donne de la stimulation et donne un premier aperçu, mais aussi on peut trouver en vidéos des conférences et des cours de Fac qui analysent en profondeur les écrits de Spinoza pendant une vingtaine d'heures de niveau master par un spécialiste. Mais il dit de lire les livres pour son cours bien sur. Et j'ai trouvé des cours de Fac filmés en classe sur la Métaphysique d'Aristote. Il y a aussi des cours d'Université populaire approfondis sur plein de philosophes. Et aussi j'ai trouvé un prof belge Jean-Michel Dufays qui est d'une Haute Ecole et forme les futurs profs, il met tous ses cours filmés en classe sur Youtube ou il fait un topo sur toutes les périodes de la philo et de l'Histoire et un peu sur les religions. Et sinon quand j'écoute une vidéo je fais pause tout le temps pour chercher des trucs sur ce qu'on me dit. Et j'aime partir de la fiche Wikipédia d'un philosophe, des fois ils parlent de ses lectures de jeunesse donc je me renseigne sur ces trucs. Et j'aime aussi lire un philosophe dans l'ordre chronologique de ses écrits si je les trouve sur le net donc je commence souvent par des trucs assez peu connus d'eux. Genre Descartes c'était un truc sur la musique. Et sinon j'ai aussi trouvé des manuels de philo de Terminale gratuits sur le net.😉

voir la vidéo Les jeunes se mettent ça en fond souvent!😉

Meleorle 17 mai 2022 à 08:38  •   81350

voir la vidéo
Premier cours d'université populaire sur les présocratiques.

Cours d'intro du prof Dufays sur la philo et les religions.

voir la vidéo

https://www.lelivrescolaire.fr/books/4634754 Manuel de Terminale.

https://manuelnumeriquemax.belin.education/philosophie_voie_generale-terminale

Un autre et pour compléter c'est pas mal d'aller sur le site Eduscol du Ministère qui donne plein de fiches pédagogiques sur les philosophes. C'est un site pour aider les profs mais ça peut aider à étre son propre prof.😉


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