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Masque et identité?

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Masque et identité?
Melissale 14 septembre 2019 à 13:39

Bonjour
Si on parle de masque, de qui je suis d'identité... c'est quoi une identité personelle ??? Je suis qui ? Fondamentalement qu'est ce qui me permet d'affirmer je suis ceci ou cela ? Mon histoire ? Mes actes ? Ma construction psychique ? Mon environement social familial religieux nationale sexuel etc ? A la rigueur ce que jaime et jaime pas ? Pour moi tout ça n'est que de l'environnement, qui aurait pu être différent et qui est modifiable pour certains aspects. Ce n'est que du bricolage circonstanciel, qu'il soit conscient ou pas ... précoce ou tardif ... désolée ...
Alors où je suis, moi, cest qui moi ?
Épurée toute petite je me sentais grandir jusqua parfois avoir conscience de l'univers entier... bizarre ? ... alors c'est qui qui regarde à travers ces presque 8 milliards de constructions identitaires circonstancielles ??

Alors oui si je ne met pas cette cape d'invisibilité mal fabriquée, je suis une petite fille curieuse et joueuse avec un coeur immense qui est capable de beaucoup beaucoup de choses... mais la petite fille elle dérange ou les autres enfants auxquels ont a offert un joli costume d'adulte coincé et trop serieux. Alors toute seule dans son coin elle a tenté de se fabriquer un costume d'adulte serieux et impressionnant, il est peu confortable mais au moins elle arrive à circuler quelques heures d'affilée au pays des coincés et inconscients de leur propre incohérences internes qui te regardent de haut des que tu sors du rang.

Je suis née et ai grandi avec très peu de conscience de moi même et des autres.
Mais avec une très forte conscience perceptive et conscience d'existence, conscience d'être pleinement présente dans mon absolu sans artifice nécéssaire.
Par exemple je suis capable de restituer avec exactitude ma "classe" de maternelle, espace, aménagement, objets, couleurs, odeurs ... mais "les autres" sont une masse informe faisant un bruit de fond. Et je me sens profondément exister vraiment au sens large

Donc c'est quoi l'identité? Quest ce qui défini le masque ? L'identité c'est quand la construction est devenue inconsciente et réflexe ? Le masque c'est quand on est pas a l'aise avec une identité de toute façon circonstancielle et changeante avec les années et mortelle ? Ou plaçons nous la conscience ?

(Annexe je ne sais pas identifier quelqu'un pour lui répondre et dommage de ne pas pouvoir liker une réponse )

Melissale 14 septembre 2019 à 13:41

Pour moi nous sommes tout et rien a la fois quand que cette construction est consciente. Mais c'est compliqué dans ce monde fait de certitudes. Pour la personne dont la construction a été inconsciente est precoce comme c'est le cas de la plupart des gens,
quand on leur fait remarquer en les mettant face à leurs contradictions, ça revient a un assasinat identitaire, d'où les réponses violentes, et c'est normal et de quel droit le ferai-je? Mais je l'ai compris que bien trop tard. Ce vivre et laisser vivre ... Après tout, faut il juste essayer d'être a l'aise avec nos propres contradictions et respirer... tout va bien

J'ai toujours pensé (cru) que jetais maître de qui je voulais être et de mon destin. Croyance qui c'est buté aux réalité de certaines données de base..
mais qui m'ont permis d'avancer... laborieusement ...
Après je ressentirai toujours ce décalage car jai beaucoup de mal avec les implicites, les formalités, et les bavardages. Mon "masque" est dans ce sens, a fournir un effort conscient pour effectuer ces choses (en m'esquivant quand c'est possible) et appliquer des expressions faciales et corporelles neutres qui ne laissent pas transparaître la petite fille de laquelle on se moquerait ou qu'on ne prendrait pas au serieux voir dont on abuserait.
Apres le reste je fuis les lieux bruyants, malodorants, trop lumineux, artificiels, trop mouvants et les relations humaines artificielles et pas claires.

Daurysle 14 septembre 2019 à 15:25

Depuis mon adolescence la question de l'identité m'intéresse aussi... Si tu aimes les romans, Luigi Pirandello (dans "Un, Personne, et 100 000"), Tonino Benacquista (dans "Quelqu'un d'autre") traite le sujet avec beaucoup d'humour. Mais de quelle "identité" parle-t-on ? Comme tu le suggères il y a l'identité intérieure, ressentie et peut-être immuable de notre naissance à notre mort (voire au-delà)... Et il y a toutes les autres identités (les masques comme tu dis) que nous revêtons en société où dont les autres nous affublent 😄... Beaucoup de comportements sociaux appris et devenus naturels pour beaucoup laissent peu de place à la spontanéité je trouve, et rendent les relations humaines rigides. Mais l'être humain étant un animal social 🙂 tous ces codes sociaux servent à renforcer son appartenance à un groupe. Ainsi rattaché à un groupe, je suppose qu'on se construit plus facilement une identité ...mais sans toutefois avoir conscience que ce n'est qu'un construction sociale limitative et limitée par le temps puisqu'on évolue, et lié au milieu où l'on vit, à l'époque... Et notre vraie identité ? ... Peut-être qu'on l'efface, qu'on l'oublie ... lorsqu'on porte tellement de masques on en finit par perdre son identité...qui suis-je ? 🙂

InconvenientTruthle 14 septembre 2019 à 15:44

Tu tagges les gens en mettant @ devant leur nom et ils recevront une notification dans leur fil d'actualités. Comme ça : @Melissa.

Id41le 14 septembre 2019 à 16:05

Mon identité = mon utilité sociale

J'évite les masques.
Toute autre personne est une invitation au dialogue (savoir vaincre sa timidité et ses préjugés)... ensuite il faut savoir durer (avec parfois des déceptions notamment, qui sont souvent des malentendus).

Melissale 14 septembre 2019 à 16:34

@InconvenientTruth

Melissale 14 septembre 2019 à 16:43

Ok merci ! 😉

@Id41 "Mon identité = mon utilité sociale"
J'ai partagé ce sentiment inconscient pendant de longues années ... et le jour ou je ne me suis plus sentie utile car alitée pendant quelques mois javais juste envie de me suicider au bout d'un moment. Il a donc fallu que je rende consciente cette idée et que je la transforme. 🙂
@Daurys
Peut être que ce besoin d'appartenance a un groupe est un instinct de survie génétique.

Id41le 14 septembre 2019 à 16:46

@Melissa Personne n'est autarcique, on est toujours utile à des personnes, amis, proches, famille et donc à la société.

Melissale 14 septembre 2019 à 16:48

@Id41 oui heureusement d'ailleurs, mais je n'en fais plus une raison de vivre 😉

Id41le 14 septembre 2019 à 16:50

@Melissa A minima d'utilité, trouver un sens à sa vie (?) c'est excellent et mieux.

Melissale 14 septembre 2019 à 16:54

@Id41
Oui c'est vrai que trouver un sens a sa vie au travers de la relation d'aide à l'autre (pas forcément que humain) est le top 😉

ouestlebonheurle 14 septembre 2019 à 22:16

J'ai répondu sur l'autre post mais mon identité pour moi est ma condition sociale, mon histoire, mes qualités et mes défauts, et mes comportements en société.
Moi est un mélange de ce que je dégage pour les autres et de ce que je pense de moi même

Daurysle 16 septembre 2019 à 10:15

@Id41 ... Tu as écrit "Mon identité = mon utilité sociale". Vu que le signe = est un signe logique établissant un rapport d'identité entre 2 termes, ton équation se lit "Mon identité c'est mon utilité sociale"... ce qui je trouve n'a pas de sens. Mais tu n'as pas développé et cela me permet de le faire (parce que j'adore disserter 😉 )...
Quand on décide de vivre pour être socialement utile aux autres, à une cause... c'est un choix que l'on fait pour donner du sens à sa vie. L'altruisme étant une qualité appréciée, notre personnalité s'en trouve positivement renforcée. (Soit dit-en passant, on peut vouloir être utile pour de multiples raisons : parce qu'on veut mettre en pratique des principes religieux qui nous ont été transmis, parce qu'on veut être apprécié des autres, avoir une bonne image, parce qu'on veut s'apprécier soi-même, parce qu'on veut réparer le passé, ou que sais-je encore...).
Si on se retrouve tétraplégique alors on n'a plus d'identité ? Les SDF non plus alors ?... Ils sont dépendants des autres, quelle est leur "utilité sociale" alors ? !
Voilà pourquoi je pense qu'il faut redéfinir le terme d'"identité "...en ne confondant pas les termes "personnalité" et "identité". L'identité si l'on tient compte des critères retenus par l'état civil (photo du visage, nom, âge, taille, adresse) est un ensemble d'étiquettes qui permettent de nous décrire physiquement et brièvement. Cela permet déjà de nous définir en nous catégorisant (on est un enfant, un adulte, d'origine espagnole, de petite taille, etc.). Mais on peut encore compléter cette identité sociale si on veut être plus complet : je suis bouddhiste, vegan, enseignant, chasseur (😄 sans lien avec les critères précédents), arménien, etc.. Pour moi l'identité c'est donc ce qui définit notre appartenance, notre attachement à un groupe... L'identité c'est ce qui a une certaine stabilité dans le temps, c'est un ensemble de critères objectifs qui sont vrais pour les autres et pour nous. On est du côté de la description scientifique.

Le reste (les goûts, les traits de caractère, nos pensées, nos ressentis...) c'est bien trop fugace, changeant, et surtout bien trop subjectif pour pouvoir définir notre identité.... On est du côté des croyances. En effet, celui (celle) que je crois être pour moi n'est pas forcément celui (celle) que je suis pour les autres... Je peux croire que je passe pour quelqu'un de gentil, alors que celui à qui je viens de parler trouve que je suis un(e) imbécile... Je peux avoir l'impression d'être utile pour mes amis alors que mes actes sont jugés trop intrusifs... Tout cela ne constitue donc pas l'identité...et heureusement parce que si on tient compte de celui qu'on est pour les autres, on en deviendrait triste voire dingue.
Car penser "Je suis gentil" ou "je suis méchant", "je suis altruiste/égoïste", "je suis intelligent/idiot", en croyant que cela définit notre identité, c'est se limiter, s'enfermer dans un système de pensée binaire, et surtout c'est revêtir des masques pour soi et pour les autres. Ces masques n'effacent pas notre identité sociale, mais plutôt notre identité profonde, celui, celle que nous sommes en dehors de notre personnalité.

Id41le 16 septembre 2019 à 10:26

@Daurys Je ne définis pas l'utilité uniquement en terme d'action, mais également symboliquement. En gros, même non intégré ou inapte on apporte toujours de l'amour ou du bonheur à quelqu'un qui tient à nous. Cela fait partie selon moi de "l'utilité sociale". Par notre existence, on répond à un besoin de présence. Et comme dit plus haut, personne n'est autarcique.

Mon identité = ma réponse aux autres (minimum)
Mon identité = ma réponse à moi (mieux)

Et c'est la façon d'y répondre (nos choix) qui caractérise notre identité.
(Tout le monde n'a pas les mêmes choix et tout le monde ne répond pas de la même façon.)

Daurysle 16 septembre 2019 à 11:02

🙂 Merci de ta réponse... mais je ne comprends toujours pas tes équations...

Id41le 16 septembre 2019 à 11:03

@Daurys @Melissa

Pour répondre à la question, ce n'est pas notre environnement qui nous détermine (oui, indirectement) mais la façon dont on se place par rapport à celui-ci.

On peut se placer en fonction des autres et c'est mieux si c'est en fonction de soi-même.

Le fait d'accepter d'exister (et ses raisons), c'est déjà déterminer son identité physique (corps, etc.) Les relations que nous abordons détermineront notre identité comportementale, etc.

Identité = affirmation environnementale de soi (?)

(Le monde est un tout qui ne peut pas faire sans nous. Le monde a besoin de nous et c'est par notre acceptation d'exister et des relations qu'on entretient que nous qualifions notre identité. L'identité passe premièrement par l'identité d'exister, un humain, puis par le reste que nous choisissons d'y ajouter. Et certaines choses nous qualifient quand même parce qu'on ne peut pas s'en débarrasser.)

Ensuite, certains ne seront pas d'accord. Mais je dirais qu'il faut apprendre à se connaître soi-même et s'accepter. A moins d'une autre définition de l'identité de soi...

Et les masques ne sont pas des identités.

ouestlebonheurle 16 septembre 2019 à 13:27

je viens de regarder le sens du mot "identité" et cela diffère qu'on soit en psychologie de l'être humain, psychologie sociale, ou juste décrire un fait.
je pense donc comme @daurys où le mot "identité" n'est plus vue depuis longtemps comme "Caractère de ce qui est un (unité), de ce qui demeure identique à soi-même (pour des choses)." mais bien l'identité sociale, la reconnaissance d'une personne dans un groupe.

@Melissa, ta personnalité, ton âme, ton essence était donc de te rendre utile. C'est un moteur assez puissant car de la reconnaissance qui nourrit la personne, et pas vraiment de fin à ce projet de vie.
Quand tu t'es rendue compte que tu ne pouvais plus le faire, tu t'es remise en question. Ce n'est pas ton "identité" que tu dois remettre en question, si tu aimes aider et que tu ne peux pas, il existe d'autres moyens pour changer ses motivations, ses projets.

Je pense que l'Homme de tout temps a besoin d'un but pour vivre. D'abord l'instant de survie, puis faire des enfants, puis être heureux (on vit vieux maintenant). Enlever un but, ne plus trouver de projet de vie, c'est enlever une raison de vivre à l'Homme. Combien errent en se demandant pourquoi on est sur cette Terre ?

Désolé j'ai fait du hors sujet je crois

Id41le 16 septembre 2019 à 13:35

@ouestlebonheur Non, tu n'es pas hors sujet. Identité et but vont ensemble selon moi.

Chacun a le but minimum d'exister pour les autres et c'est ce qui fait qu'il est. (Ce n'est peut-être pas son but ultime, mais c'est celui des autres qui lui en donnent un.)

Ensuite les médias parlent sans cesse d'identité ethnique ou culturelle par laquelle il faudrait s'opposer à..., c'est une dérive selon moi.

@Daurys Ce n'est pas le fait d'être utile (ton action) qui te définis, mais le fait que tu sois une utilité.

Daurysle 16 septembre 2019 à 13:58

@Melissa @Id41 🙂 On va avoir un peu de mal à se comprendre parce que contrairement à toi Id41 je ne pense pas que le monde aie besoin de nous.
Mais je trouve que tu soulèves les bons concepts, tu pointes des éléments fondamentaux qui permettent d'expliquer la construction de notre identité (le besoin d'amour, le sentiment d'utilité, l'affirmation de soi)....sans toutefois les mettre dans un bon rapport logique.
Je reviens sur les égalités que tu as écrit : "Mon identité=Mon utilité sociale" ou encore "Mon identité = Ma réponse aux autres ou à moi", et la dernière "identité= affirmation environnementale de soi"... Déjà, j'ai du mal avec l'utilisation qui est faite de ce signe mathématique, car je trouve qu'il raccourcit la pensée (ça me rappelle un peu Orwell : "La liberté c'est l'esclavage" 😄), et je maintiens qu'il est faux d'écrire "mon identité=mon utilité sociale=ma réponse aux autres= affirmation etc.. Pour moi il y a bien un rapport entre ces concepts, mais le signe = est mal choisi. Il aurait mieux fallu traduire ce rapport par des flèches sous forme d'un schéma circulaire par exemple. Ne pouvant pas dessiner un cercle, je traduirai les rapports de ces concepts de manière linéaire plutôt ainsi :
amour reçu ---> sentiment d'utilité ---> construction de mon identité ---> amour donné ---> sentiment d'utilité <---> renforcement de mon identité (affirmation environnementale de soi) --->amour donné/reçu ---> sentiment d'utilité ---> renforcement de mon identité, etc; Mais je pense qu'il y a d'autres paramètres (que l'amour et le sentiment d'utilité, qui viennent encore renforcer notre identité...)
Je pense qu'il faut vraiment revenir sur le sens d'"identité" (j'insiste 😄). Le fait d'être utile aux autres (de me ressentir utile, d'être jugé utile...peu importe si c'est par mes actes ou sur le plan affectif) ne définit pas mon identité car je ne m'identifie pas à mon utilité. Cette utilité ressentie, n'est en effet rien d'autre qu'un sentiment (au mieux partagé), une façon de donner du sens à son identité sociale. Et il est vrai que nous pouvons faire des choix (répondre aux autres ou à soi ?) que si nous en voyons l'utilité et que si nous sommes capables d'aimer.
Donc il serait plus juste de dire que c'est notre besoin d'amour, notre besoin de nous sentir utile qui nous permet de construire notre identité sociale... Je suis infirmière, ou chauffeur de bus, ou astrophysicienne. Le métier que j'exerce permet de définir mon identité sociale, une étiquette parmi d'autres mais qui permet de m'individualiser. Si j'exerce tel ou tel métier c'est peut-être parce que je veux me sentir utile à l'humanité, à la société, ou que je cherche à mieux me connaître ou à mieux connaître le monde, donc que je suis dans un rapport d'amour avec moi et le monde... On peut donc comprendre que ce sont ces sentiments (étroitement liés, et qui sûrement ne sont pas les seuls), qui ont conduit par exemple à construire mon identité d'astrophysicienne, ou de SDF. Et d'ailleurs, si je suis SDF c'est sûrement qu'à un moment donné j'ai manqué d'amour, et ce manque d'amour a fait que je ne me sens pas aujourd'hui utile pour la société ni pour personne. On voit bien que ces deux éléments d'ordre psychologique (amour, sentiment d'utilité) sont déterminants dans la construction de notre identité car ils l'impactent, et qu'ils ne sont pas à mettre au même niveau.

Id41le 16 septembre 2019 à 14:05

@Daurys

"=" <=> "<=>" 😉

Besoin de soi (demande/utilité sociale) --> Affirmation de soi (offre) --> Identité

C'est la construction de son utilité propre qui crée l'identité. (?)

ouestlebonheurle 16 septembre 2019 à 14:05

(apparté) 😀 😀 clap clap ! j'adore ta dissert' @daurys !

Daurysle 16 septembre 2019 à 14:13

@Id41 oui bien vu mais j'ai développé l'équation 😋
@ouestlebonheur merci 😉

Id41le 16 septembre 2019 à 14:14

@Daurys
(Pardon pour la simplification textuelle. Les phrases définissent l'équivalence.)
Là où nous ne sommes pas d'accord : c'est le fait que les autres nous demandent.

A qui ne manqueras-tu pas ne serait-ce qu'un instant si tu disparaissais immédiatement ?

Un instant, cela me fait penser à : 😂 😂 😂

voir la vidéo

Id41le 16 septembre 2019 à 14:30

Blague à part, on a tous un minimum d'accroche sur cette terre, même le SDF qui reçoit le regard des gens.

Tout dépend si on est capable d'accepter ou refuser les autres.

(Ce n'est pas pour rien que le nationalisme se créer dans le rejet de l'autre.)

Accepter l'autre, c'est s'estimer soi-même. Aussi mince que cela puisse être.

Ensuite certains construisent sur leurs relations et d'autres sur l'estime de soi... (à équivalence), mais cela répond toujours à une demande de la part des autres/nature et éventuellement de soi-même.

Daurysle 16 septembre 2019 à 21:39

@Id41 désolée mais je suis obligée de revenir sur ma dernière intervention...Je t'ai répondu trop rapidement (pour cause d'utilité sociale 😄...)...et je t'ai laissé faire un raccourci de ma pensée ! 😀 ... Le signe = est un signe mathématique qui établit un rapport d'identité. Le signe <=> que j'ai utilisé est aussi un symbole logique exprimant effectivement un rapport d'équivalence... mais dans mon schéma je cherchais à exprimer plutôt un rapport de cause à effet ou d'implication. Par rapport au sujet qui nous intéresse 😀 par exemple, si je dis "Je suis aspie" ou "Je suis zèbre" c'est de mon identité dont je parle. Je sais que je partage avec les autres aspies ou les zèbres un certain nombre de points communs, raison pour laquelle je décide par exemple de rejoindre ce site réunissant une communauté de gens aspies ou zèbres... et que je me sens mieux dans ce groupe, parce que je peux partager/donner/recevoir (établir une relation d'amitié, voir + si affinités ), je sens me sens compris (enfin pas toujours 😄) alors j'ai conscience que je ne suis pas seule (mon utilité ?), et cela m'aide à accepter (si ce n'est revendiquer) mon identité d'aspie ou de zèbre... Fin de la démonstration 😂

Melissale 18 septembre 2019 à 10:03

@Daurys @Id41@ouestlebonheur
Ouha super interessant les réponses.
Mais je vais être chiante et insister un peu.
Toutes ces identités restent encore de la construction circonstanciel aléatoire.
Par ex mon identité utilitaire est né du fait que je devais être utile pour avoir le droit de manger quand j'étais enfant.
C'est donc une construction avec le default que si elle disparaît ma survie mental est en danger puisque ça fait partie de ma construction identitaire de base donc nécessité de la changer.

Le groupe auxquel on appartient, pas vraiment en accord non plus ça reste artificielle puisque construit circonstanciellement également la plupart du temps.
Par exemple les enfants loups, etaient ils des loups ou des bébés humains abandonnés?
Les groupes sociaux qu'on fréquente traduisent nos gouts et parfois aspiration profondent.
Quand ils traduisent nos aspirations profondent et non une construction artificielle oui ça peut être un élément de réponse effectivement.
A remonter le fil, quel est cette aspiration profonde ? Qu'est ce qui t'anime ?

Id41le 18 septembre 2019 à 12:27

@Melissa Selon moi, l'identité n'est pas fixe dans le temps (mais elle est unique). 😉

Melissale 18 septembre 2019 à 12:31

@Id41
Notre véritable essence, Divine 😉

Id41le 18 septembre 2019 à 12:34

@Melissa Une divinité future quoique douteuse pour moi. 😜


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