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Paysage mental
Gottheimle 13 août 2019 à 22:04

C'est rangé comment, dans votre tête?

Je suis constamment à la recherche de nouvelles connaissances, d'idées novatrices, d'anecdotes amusantes...

Mais comment démêler le vrai du faux? Selon quels critères catégorise-t-on X comme crédible et Y comme farfelu?

Partagez ici votre approche, vos méthodes, vos astuces.

Mon premier outil: le rasoir d'Occam.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
Ce n'est certes pas la panacée, mais c'est non seulement très utile, je prétends qu'en fait on s'en sert tous à des degrés divers, sans même s'en apercevoir.

PS: Au passage, si quelqu'un veut bien m'expliquer comment intégrer des liens hypertexte sur ce forum, je lui en saurais gré. 😋

Danakianle 14 août 2019 à 01:18

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Bayes

Mon esprit a un nombre d'entrée limité. Je préfère, par économie énergétique, ranger une information sensorielle ou cognitive dans un circuit synaptique déjà existant plutôt que d'en créer un nouveau.
C'est plus simple à ranger ainsi que pour s'y retrouver rapidement.

Vuuxle 14 août 2019 à 01:23

Voilà, voilà.
Je me pose exactement la même question, alors maintenant je marche à l'intuition. Ouai, le gros mot est lâché.
Je pense que le corps arrive bien mieux à faire transparaitre notre pensée et nos besoins bien plus que la pensée elle-même. Se concentrer sur ses sensations, les tensions, le psycho-somatique. Ca indique si on va dans le droit chemins et les bonne décisions, plus ou moins rapidement.
Pratiquer l'art du doute, c'est fantastique, ca laisse place à toutes les possibilités, tous les potentiels, mais bordel, il nous faut 3 vies, (et personnellement, je ne sais pas à la combien j'en suis, mais ca doit déjà en faire un paquet vu la patience que j'ai), pour pouvoir avoir le temps de tout tester, sans regret.
Je trouve que faire un choix, c'est difficile et qu'à chaque fois, c'est laissé mourir une part de nous qui demande à s'épanouir.

Et toi, la méthode du rasoir, t'arrive à t'en contenter ?

Siryackle 14 août 2019 à 05:59

Ah ! L'intuition...
Mieux vaut une citation laconique que de longs pavés. 😄
"L'intuition est l'incarnation la moins entravée de la nature." De Hélène Grimaud / Variations sauvages

La Nature nous montre la Voie.

Clivele 14 août 2019 à 08:41

Hum, de mon côté j'ai tendance à avoir un esprit "vitriol". À savoir je doute de tout, à priori. Puis je "vois" et j'intègre ce qui a survécu au processus. Avec comme inconvénient d'avoir peu de certitudes (à commencer par moi-même, sur moi-même). Mais comme avantage de pouvoir se pencher sur des sujets qui font parfois peur (ésotérisme). Au final je pense qu'il faut trouver un équilibre entre réflexion et croyance. Les deux sont à mon sens complémentaires. Là où l'une est utile pour aborder un thème, l'autre sera superflue ou même malvenue.
L'intuition, aussi improbable que cela paraisse, ça peut marcher mais il faut vraiment faire le calme plat en soi et pour moi c'est compliqué.
Quant au rasoir d'Ockham, c'est pour moi un outil efficace pour appréhender le monde (tu connais peut-être l'excellente chaîne du bien-nommé Hygiène Mentale sur YouTube).

Bagayagale 14 août 2019 à 09:22

Team intuition aussi!

Aucunes certitudes non plus. Un regard neuf à chaques fois. Aujourd'hui ne reflète jamais la pensée de demain. Les choses viennent à moi et je ne me lasse pas de les décortiquer.

Comment sont elles intégrées? Rangées ? Classées ? Aucunes idées...
J'ai le sentiment de posséder un savoir inssu.

Je me remplie en percevant un max de tout. Un peu comme on fait ses courses, et au moment de cuisiner je teste une recette du jour...

Alors oui c'est déstabilisant pour le chaland de base, qui s'attend à pouvoir me définir selon mes dogmes...
J'en serais bien malheureuse.
Je sais que je ne sais rien...
Je sais que je peux tout essayer de comprendre à l'instant T. Et demain je trouverais autre choses. Et après demain encore un aspect nouveau ou contraire.

Du coup j'ai eu 7 au bac de philo-_- En ayant pondu 12 pages sur l'acceptation de la mort par la course effrainée de vivre selon moi.
Pas au goût de l'examinateur qui aura bien compris que durant le cours de philo je préférais dessiner qu'écouter le vieil aède essoufflé, enorgeilli de son savoir sacerdotale...

Je ne nie pas l'importance d'acquérir des notions de bases.
Mais j'ai tendance à m'y sentir piégée.
J'aime piocher à droite à gauche et créer mes propres théories.

Pas besoin de collectionner la panoplie d'idées du même genre et de se promouvoir de tel ou tel courant de pensées...

Enfin voilà c'est propre à mon cheminement.

Il est vrai que j'ai beaucoup de plaisir à construire ma pensée dans l'instant,sans carcans rigides. Et de renouveler ma pensée comme on renouvelerait l'eau du bocal du poisson.

Mon prof de Russe qualifiait ma pensée de touffue...^^

Ça me plaît.

Team touffue diffuse.

Libre de touts carcans, aucuns besoins d'évangélisation. Tu penses comme tu le souhaites je ne te jugerais pas. J'irai même à la rencontre de ta pensée.

En perpetuel mouvement sur les chemins de la pensée.

Ah oui information de taille je pense très peu pour moi dans l'intimité.
Il me faut un interlocuteur.
En mode dialogue antique. Ou un support,livre,film,arts, musique,arts.
Sinon je suis toute tournée vers le monde extérieur,je suis toutes en perception.

Je me remplie de tout. Avec une mémoire assez impressionnante.
Malheureusement peu sélective... (Souvenirs de 1997 du potin de la voisine intact)

Et l'exercice de rappel des datas est plutôt intuitif. C'est mon inconscient qui décide. Je reçois l'info et c'est à moi de me démerder avec.

J'ai pas de speach tout prêt. Ça sort comme ça.

Voilà !

Gottheimle 14 août 2019 à 09:33

@Danakian
Fascinant ! J'ai déjà entendu parler de Bayes, mais je ne m'étais jamais penché dessus.

On se repose tous sur notre ressenti, nos connaissances et nos schémas existants pour fonctionner dans la vie de tous les jours.
C'est ce qui constitue le bon sens et, comme le souligne @Vuux l'intuition. 😉
Et la plupart du temps ben ça marche !

Je fais allusion à ces outils complémentaires qui nous aident quand ce n'est pas le cas.

@Clive
Tu m'ôtes les mots de la bouche!
Pour Hygiène Mentale bien sûr que je connais. D'une manière générale je pars du principe que si une croyance (peu importe le domaine) ne survit pas à la remise en question la plus élémentaire elle ne vaut pas la peine d'être maintenue.

InconvenientTruthle 14 août 2019 à 10:23

Pour ma part, si je devais utiliser une image, je dirai que chaque relation est comme une boîte dans laquelle je mets des choses et l'autre met des choses.
Mais ces boîtes sont reliées les unes entre elles. Une autre image qui me vient est celle d'un grand cercle, ou bien d'une grande arborescence. Parfois, deux "sujets" éloignés sont en fait connectés de proche en proche. Mais pour voir ces liens, il faut prendre toujours plus de recul, élargir le cadre et cela demande toujours plus d'énergie.

J'ai découvert aussi le théorème de Bayes au cours d'un MOOC sur la data science, et donc les probabilités.
Si je devais faire un prolongement de cela, je dirai que je construis des scénarios "probables" à partir des données initiales. Mais au final, c'est souvent l'écart à ces scénarios qui me permet de "jauger" ce qu'il peut se passer en face de moi.
Mes plus belles rencontres ont toujours fait "dévier l'aiguille de l'appareil" par rapport à ces scénarios de référence. Ces intuitions m'ont souvent emmené "loin", trop "loin" selon les normes admises par la société. Mais je ne regrette pas car c'était à "vivre".
Au fond, si j'étais resté là, sans rien tenter, alors ça n'aurait été que le déroulement du scénario le plus prévisible. Au-delà du mal que ces histoires m'ont fait, il y a eu tout de même un enrichissement plus important que le scénario basique, je crois.

En ce qui concerne la distinction entre le "vrai" et le "faux", j'aurais déjà tendance à me poser d'abord la question : de quoi parle-t-on ?
Si c'est un sujet de physique, par exemple, bien qu'il y ait des sujets en débat, d'autres sont "réglés" en quelque sorte. Je m'attends donc plutôt à avoir une réponse "carrée". Pour un sujet d'économie, il y a plus souvent débat mais les arguments sont aussi censés être "rigoureux".
Si c'est un sujet relatif aux émotions, je suis beaucoup plus prudent car un même événement peut être interprété et ressenti de manière bien différente par les divers protagonistes... Je dirai, caricaturalement, qu'il n'y a pas de "règle" comme il peut y en avoir dans les cas cités au-dessus.
En tout cas, je fais toujours attention à essayer de laisser de côté le peu d'égo qu'il me reste pour me concentrer sur la pertinence de ce qui se dit, en ce qui concerne les sujets "intellectuels", et à écouter de la manière la plus ouverte possible quand il s'agit de discussions "émotionnelles", même si je ne partage pas la manière de "voir" ceci ou cela. Le plus important selon moi est de respecter ce que ressentent les autres, mais aussi qu'ils respectent ce que je ressens, sans tenter de m'imposer les "leçons" qu'ils ont tirées de leurs expériences. Tout simplement parce que je ne pense pas qu'il y ait une manière de faire unique (surtout dans le domaine émotionnel, mais cela est aussi vrai dans le domaine scientifique... Remettre en question les modèles admis à l'instant t est ce qui permet de faire avancer les choses... sinon la Terre serait toujours plate et au centre de l'Univers...).

J'ai bien aimé la vidéo sur la logique d'Hygiène Mentale. C'est la seule que j'ai vue mais je vais en regarder je crois. J'ai découvert par l'intermédiaire d'une autre chaîne que j'aime bien : Science Etonnante, de David Louapre, qui fait aussi Crétin de Cerveau. Excellentes explications des différents biais du cerveau comme l'effet de halo, ou d'ancrage, etc.

Merlinle 14 août 2019 à 10:51

L'intuition est toujours là, mais parfois il est nécessaire de la "démontrer" aux autres. Et pour certains domaines, se servir de son cerveau est suffisant. Donc sur le plan de l'intellect :
- Le doute, toujours. Sans le doute, on s'enferme dans le fanatisme et on s'encroûte dans ses certitudes.
- Le rasoir d'Occam, la plupart du temps.
- Pour compléter le Rasoir, le principe de Sherlock Holmes : "Une fois éliminé l'impossible, ce qui reste, même improbable, doit être la vérité"
- Les sources d'informations. Savoir celles qui sont fiables et celles qui ne le sont pas, et savoir lire entre les lignes. Ça s'apprend, aussi.

Gottheimle 14 août 2019 à 20:51

@bagayaga
Sors de ma tête! 😱
??????, ??? ???????? ?? ??????? ? ? ????? ??????? ????????? ??????? ????? . ????? ???.

Le doute est pour moi une sorte d'épée à double tranchant. Il m'évite (ou me sort) de situations problématiques, m'octroie une plasticité mentale des plus utiles, mais l'ennui c'est d'arriver à fermer les vannes. C'est tout de suite beaucoup moins marrant quand on réexamine tout (y compris soi-même) en permanence.

@Merlin
Je me permets de pinailler sur le principe de Sherlock Holmes: sachant que nous opérons tous sur les bases d'un savoir limité, comment définit-on l'impossible? Ce qui est hors de portée aujourd'hui peut devenir monnaie courante demain. Sans compter ce qui est possible, mais dont nous ne sommes pas nécessairement conscients (style chutes d'eau sous-marines, par exemple).

Ok c'est bon, je sors... 😜

Merlinle 14 août 2019 à 21:14

Bien sûr, certaines choses peuvent devenir accessibles. Il n'en demeure pas moins que dans un contexte donné il y a des impossibilités. Un exemple : aujourd'hui, une personne qui est en ce moment à New-York ne pourrait arriver à Paris pour commettre un crime dans 5 minutes. Impossibilité relative, certes, mais impossibilité tout de même. On peut toujours éliminer ainsi certains éléments pour y voir plus clair, surtout si l'on combine ce principe avec le fameux rasoir... et une dose confortable de doute :)

Gottheimle 15 août 2019 à 10:08

@Merlin
Ça se tient. 🙂
Ce que tu dis est parfaitement sensé. Je rajouterai juste que parfois, et aussi frustrant que cela puisse être, la réponse est tout simplement "Je ne sais pas". Éliminer toute impossibilité connue ne signifie pas forcément que ce qui reste est la bonne solution. Il faut d'abord être sûr d'avoir éliminé toutes les options possibles, et c'est moins évident qu'il n'y paraît.

Ensuite, il demeure sage de soumettre "ce qui reste" à la même analyse critique que les hypothèses écartées avant acceptation.

Sir Arthur Conan Doyle par exemple, était convaincu de l'existence des êtres surnaturels ou des pouvoirs mystiques (perso je laisse la porte ouverte, mais garde en tête que dans ce domaine, rien n'a vraiment été prouvé jusqu'ici).

Merlinle 15 août 2019 à 10:14

Oui, il y a aussi ce que l'on "sait" par une intime conviction mais qu'on ne peut pas prouver. Le surnaturel en est un bon exemple, c'est une perception très personnelle dans de nombreux cas, ce qui n'est pas pour autant une raison pour l'invalider :)

Siryackle 15 août 2019 à 10:24

La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi ! A. Einstein.

InconvenientTruthle 15 août 2019 à 10:37

@Siryack  😄 😄 😄 😄

Serenale 15 août 2019 à 20:02

Dans ma tête, c'est comme un terrain vague en friche. Il y a des touffes d herbes qui partent dans tous les sens, qui s emmèlent ( comme les idées ) , il y a des trous plus ou moins profonds (comme des questionnements sans réponses), il peut y avoir des flaques d eau suite à un orage (probleme d adaptation à une situation désagréable ) et il y a tout un écosystème qui vit de façon anarchique (comme nos troubles ou symptômes ) . De temps en temps, je passe un coup de tondeuse, je remblaye les trous, j évite de marcher dans les flaques et j observe amusée , les habitants du lieu. Et puis la nature reprends le dessus et ça recommence.... Et quand j ai la flemme de tout nettoyer, je viens avec une table et une chaise, et je me pose, je lis, je peins.... Voilà ce qu il y a dans ma tête. ..... 😉 😀

Vuuxle 16 août 2019 à 18:59

Il y a ce truc qui tourne un peu en ce moment. Ce scientifique m'a donnée envie de m'intéresser au sujet.
https://positivr.fr/albert-moukheiber-vacances-reposer-cerveau/

Juliette...le 16 août 2019 à 19:17

Serena, je trouve ta description vraiment très belle 😍

Serenale 16 août 2019 à 19:42

Oui @juliette, je m épate moi même. ?

Abderianle 17 août 2019 à 21:14

Tiens, j'y réponds.

En moi, je n'ai aucune structure. Pas d'élan, de tiges, de bosquets, de mares ou de doutes. Du pur "es gibt".
Mieux que les intuitions : des révélations !
Du coup, tout ça, j'imagine, ne m'appartient pas en propre, ce qui tombe bien, puisque les pensées sont souvent sales ^^.
Bref, "ex nihilo", une création continue qui oublie tout le créé. RANDOM ? Même pas, faute de collections présupposées ou pré-établies.
Après, bien sûr, ça dépend du coup franchement de l'humeur, mais bon, une pensée sans corporéité supposerait l'upload de mon esprit dans la machine... et encore, j'imagine que, comme Orelsan, je garderais de sales réflexes !

zebraskale 09 octobre 2019 à 20:18

Bonjour, la possibilité de créer un palais mental aide bien à retrouver et s'y retrouver.

Fropople 10 octobre 2019 à 09:43

@zebraska, tu arrives à te construire et te représenter, à "voir" ton palais mental ? 😮
j'en suis bien incapable :(

Yasmine75le 11 octobre 2019 à 20:18

Pour ma part le mental a une seule utilité, c'est d'orienter l'expérience à un instant T et en aucun cas nous permettre de comprendre ce qui se passe à l'extérieur de nous, car du mental en découle que des pensées.
Et les pensées sont suivies très souvent par des émotions positives ou négatives.
Les émotions quelles qu'elles soient nous parle de nous, de nos "fausses" croyances, du décalage qu'il peut y avoir entre ce qui se passe (la réalité) et ce que nous interprétons. Elles ( les émotions) sont en quelques sortent une alarme intélligente.

Yasmine75le 11 octobre 2019 à 20:23

🙂
En revanche nos 5 sens nous parlent plus fidèlement de la réalité du moins une partie de celle-ci.

Juliette...le 11 octobre 2019 à 21:59

C'est vrai. Mais nous aussi, tout comme les éléments, nous sommes bien réels. On fait ce qu'on peut pour tendre à un perfectionnement (sur APIE en tous cas nous sommes nombreux à nous remettre en questions), mais toutes nos limites, tous nos travers, jusqu'où en est-on responsable? Si Dieu il y a, sommes-nous la seule engeance si effroyablement mauvaise? Je me voue à la recherche perpétuelle de mon perfectionnement mais enfin, nous sommes humains. Voyons un peu comme cet humain évolue d'ailleurs. Les éléments, les végétaux, et l'ordre qui régit toutes les choses de la vie, tout cela est parfait, et nous, nous ne serions que des animaux imbéciles et féroces? Nous faisons bel et bien partie de ce tout, nous cherchons à nous améliorer. Voilà qui est déjà pas si mal. Entre l'égoïste fini qui brûle tout pour lui et le moine bouddhiste, il y a peut-être moyen de vivre en acceptant notre nature humaine et quelques-unes de ses imperfections quand même...

Juliette...le 11 octobre 2019 à 22:12

Mais cela ne répond pas à ce que tu disais Yasmine sur notre capacité à appréhender le plus justement possible les choses. Tu as bien raison. Simplement, le mental fait partie de notre bagage, et il n'est pas aisé d'en faire abstraction

Gottheimle 11 octobre 2019 à 22:23

@Yasmine75
Je ne suis pas sûr de bien saisir ta pensée. Il me semble que tu traces une ligne de démarcation entre ce qui est perçu par les sens et ce qui se passe dans la tête. Si tel est le cas, je ne suis pas tout à fait d'accord. Bon ok, pas d'accord du tout en fait. 😋

Imagine quelqu'un qui utilise son ordinateur. C'est un peu comme si on considérait que l'interaction avec le clavier et la souris n'avait qu'un rapport lointain avec ce qui se passe au niveau du processeur. Or les deux sont imbriqués, et dépendent l'un de l'autre. Les organes sensoriels collectent des informations, et le reste se passe dans la tête.

Quand tu regardes quelque chose, ton oeil perçoit des signaux qu'il transmet au cerveau. Ces derniers sont interprétés, et ce que tu vois est en fait un produit fini de l'usine de traitement de données que tu as dans le crâne. Les illusions d'optique sont basées sur une lecture erronée de ces informations par ton cerveau.

Tu parles de comprendre. Comment définis-tu la compréhension? Je propose: le fait de percevoir, et de mémoriser des schémas de fonctionnement. Je comprends une phrase parce que j'ai appris à associer des sons à des idées précises, et entendre les uns évoque les autres. Je comprends que ma mère tient à moi parce que son comportement à mon égard correspond à celui qu'on observe le plus souvent quand une personne tient à quelqu'un d'autre. Tout ça se fait de manière plus ou moins consciente.

Peut-être faisais-tu plus allusion à l'intellect? A mon sens l'intellect n'est qu'une version plus raffinée du processus qui guide les oiseaux dans leurs migrations ou les abeilles vers le nectar. Certes, une version beaucoup plus raffinée. Mais la capacité à produire des abstractions ne fait pas de la pensée elle-même une entité totalement abstraite. A ce jour, nous n'avons pas connaissance de quelque pensée que ce soit qui n'ait pas ses origines dans le cerveau de quelqu'un.

Et il en va de même pour les émotions. Partons de l'instinct de survie: tous les êtres vivants ont en commun l'impératif de maintenir leur propre existence. Rien de surprenant à ce que se développe un système de prévention contre tout atteinte potentielle à ce but. Mais bon mécanisme préventif anti-menace existentielle c'est un peu laborieux, donc appelons ça la peur! 😄
Les autres émotions peuvent très probablement s'expliquer de façon similaire, comme le raffinement d'un quelconque processus de gestion de besoins élémentaires. Au bout d'un moment le résultat est tel qu'on en oublie le besoin originel, et de nouvelles applications voient le jour.

Un peu comme le travail sur les radars est à la base de la création du four micro-ondes.

TLDR: Le "concret" et le mental ne sont pas aussi loin l'un de l'autre qu'il n'y paraît!

PS: Si quelqu'un s'y connaît en psychologie, en philo ou en biologie (ou tout simplement si vous décelez une énormité quelconque 😜 ), n'hésitez surtout pas à corriger toute erreur qui aurait pu se glisser dans mon raisonnement.

Yasmine75le 11 octobre 2019 à 23:47

Je pense aussi que nous ne partageons pas le même avis 🙂 Gottheim

La programmation d'un ordinateur est pour moi comme le conditionnement du mental qui se fait dès la plus tendre enfance par le système, la famille, l'environnement...
Et par suite, par la sémantique des mots qui est propre à chacun et surtout par"nos souffrances".

Ses signaux je les vois comme une intélligence émotionnelle, qui vient nous parler de nous et non du monde "ex comme la peur qui est très souvent infondée"aux interprétations de ce qui est perçu par nos sens.


Oui je fais la distinction entre ce que je perçois et ce que j'interprète cela me permet d'être plus proche de la réalité et certaines fois de ne pas me tourmenter par ce qui n'est pas de ma responsabilité.

La compréhension je la définie par ce que je vois, j'entends, je touche..par une autre forme d'intelligence que j'aime appeler la Conscience.

Nous ne pouvons sûrement pas nous déprogrammer de ce conditionnement mais je pense sincèrement que nous pouvons nous reprogrammer avec plus de conscience.


L'espèce animal doit être instinctive ou consciente, elle ne doit pas se poser autant de questions sur le mental et/ou l'intellect que l'espèce humaine 🙂 Ca n'est que mon opinion biensûr !

Ca n'est que mon témoignage d'être humain et non la vérité.

Yasmine75le 12 octobre 2019 à 00:09

Juliette, je suis d'accord avec toi 🙂 le mental à biensûr son utilité, en revanche je pense que nous l'utilisons pour ce qu'il ne sait pas faire !


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