Qu'est-ce que vous pensez de ce raisonnement ?

Les croyants irradient de bonheur et sont d'une générosité sans pareille, tout le monde sait cela ! 😬

@Merlin : "Les croyants irradient de bonheur et sont d'une générosité sans pareille, tout le monde sait cela ! ?"

Ces gens là seraient donc des croyants imparfaits ?

(il y aurait plutôt trois voies vers "le divin", une d'extase, une de paix, une de connaissance. Le posteur fait peut-être référence à la première que je cite - même s'il ne s'agit pas d'un ordre cardinal - dans un raccourci "facile" mais touchant)

Plusieurs choses... déjà la notion de mérite, je la trouve mauvaise. Qui décide qu'on mérite ou qu'on ne mérite pas? selon quels critères? Si ma nana me dit "je t'aime" mais tu ne mérites pas mon amour, est ce que j'ai vraiment envie de rester avec elle? Nope. Sa conception de l'amour, elle peut se la garder.

L'autre chose, c'est le bonheur. Qu'est ce qu'on en a à faire du bonheur? C'est une notion à la con qui fait plaisir dans l'instant mais qui est complètement inintéressante. En plus faire dépendre mon bonheur d'une croyance, pourquoi pas si ça peut remplacer les anti dépresseurs, mais à la limite n'importe quelle croyance pourrait faire mon bonheur. Laetitia Casta m'aime en secret, ça fait mon bonheur. Je vais gagner au loto la prochaine fois, ça fait mon bonheur. Bernard Arnault va m'appeler pour que je lui donne des conseils de placement financier, ça fait mon bonheur...

Si "vraiment" le bonheur nous intéresse plus que la liberté ou la vérité (encore qu'on puisse atteindre un bonheur sain par ces dernières notions), alors on trouve le bonheur dans l'instant présent. Je tiens mon enfant dans mes bras et il s'endort... je tiens la main de ma nana... Je regarde le coucher du soleil... Je mange un oeuf mimosa préparé par mes soins... je sens le vent sur mon visage... Le bonheur est ultra facile d'accès quand on y regarde bien.

La dernière chose est le conditionnement à la générosité. Les gens généreux le sont parce que pour eux, ils trouvent le bonheur dans la générosité, tout simplement. Si je suis généreux parce qu'il y a un dieu, je ne suis pas généreux, je fais de la générosité par ma croyance. Un peu comme si j'étais célibataire aigri et méchant, et qu'en rencontrant Alicia, je deviens gentil. Sauf que ma nature ne sera pas la gentillesse. Du moins je n'aurais accès à la gentillesse et à la générosité que par la présence (réelle ou fictive) d'un autre. Et moralement cette gentillesse et cette générosité ça vaut que dalle parce qu'elles sont fabriquées par quelqu'un d'autre que moi.

T'as le droit de kiffer la notion de mérite si en plus ça te permet de trouver une motivation à être gentil avec les autres, c'est parfait. De mon point de vue la vie est un cadeau, je n'ai pas mérité ou démérité de vivre ma vie: elle est à moi. Est ce que tu mérites tes mains ou tes pieds? On s'en fiche, ils sont à toi. Personne ne se dit qu'il mérite ou non ses pieds, ses mains, sa peau, ses yeux... on nait ainsi, ils sont à nous. Là où ça devient toxique c'est quand on cherche sa place dans la vie, et là on y va pour se permettre de croire qu'on mérite ou non place. "Oh la la je ne mérite pas d'être riche alors qu'il y a des pauvres... je ne mérite pas d'être en bonne santé alors qu'il y a des malades... je ne mérite pas d'être vivant alors que tous mes ancêtres sont morts..." On est là, on est présent dans cette vie, on prend la place qu'il y a en déplaçant de l'air autour de nous, et on a pas à mériter ou démériter, on est juste présent sur Terre.

Comment je nommerais cette chose inintéressante qui fait profondément plaisir? Une carotte. C'est le propre de l'humain: chercher le plaisir et éviter le déplaisir. La notion même de bonheur est un état d'esprit. Autant tu as des raisons d'être malheureux: tu viens de tomber malade, tes amis te détestent, tu t'es coupé avec une feuille de papier entre l'index et le majeur et ça s'ouvre à chaque mouvement... Autant le bonheur c'est pas du tout causal. Tu ne peux pas empiler les plaisirs et que ça fasse ton bonheur, ça se saurait et on aurait la recette du bonheur posée, écrite dans un livre.
Si je regarde bien, je vois le Vide abyssal... et c'est encore trop tôt dans ma vie pour que j'y trouve du bonheur. Après je pourrais glisser un personnage imaginaire entre le Vide et moi pour me rassurer... mais pour moi la vérité l'emporte sur le bonheur.

Tu vas dire que je joue sur les mots mais oui, "trouver" le bonheur ça implique de le chercher... or je cherche ce que je ne possède pas. Et tant que je cherche, alors je ne possède pas... Mais si je cesse de chercher, alors je "trouve" ce qu'il y a ici et là. La générosité est un trait de caractère, comme la radinerie, la gourmandise etc. On la considère comme "positive" parce que les personnes généreuses vont souder le groupe et qu'on va pouvoir parfois abuser d'eux. Mais ils sont comme ça. S'ils étaient généreux à cause de dieu, ils ne sont pas généreux, ils sont au mieux obéissants.

C'est d'ailleurs une sacrée faille dans les religions où l'humain doit être jugé à sa mort: s'il a envie de violer des enfants mais qu'il croit en dieu et mise sur la vie éternelle au paradis alors il va juste être gentil avec eux... mais sa vraie nature est d'être un prédateur. Et comme il a suspendu sa vraie nature pour vivre une vie dans les règles des bouquins dans l'unique l'objectif concupiscent d'accéder au bonheur éternel au paradis, ça va être compliqué de le juger après sa mort. De là, si tu n'es pas généreux par nature, alors qu'est ce que tu es vraiment par toi même?

@artisk je n'ai pas eu l'impression d'avoir soutenu l'idée d'une vraie nature, ni même que celle ci serait d'être un prédateur. Si j'exclus le genre humain pour ne regarder que la vie, il y a les mangeurs et les mangés. Et même les arbres qui sont trop près l'un de l'autre se battent pour pousser le plus vite afin de récupérer plus de lumière et étouffer l'autre. Chez nous c'est plus complexe parce qu'on doit notre survie à cette théorie de la comète qui a détruit les dinosaures, puis à notre capacité à s'entraider. Parce qu'on est trop faible, qu'on ne sait pas voler, ni respirer sous l'eau, qu'on grimpe mal aux arbres, qu'on ne peut même plus survivre à un hiver sans fourrure sur le dos, incapable de tuer avec nos dents ou nos mains... On a associé notre survie à la solidarité. Si je suis un prédateur, alors je suis exclus du groupe et je meurs. En revanche, avec ma tribu on continue de faire la guerre à nos voisins qui ont eu une meilleure récolte que nous, ou tout simplement pour voler leurs femmes. Est ce que c'est notre vraie nature ou notre culture du moment? Je ne sais pas.

Aujourd'hui on vit avec notre culture du moment, notre vraie nature (si elle a existé un jour) n'a sans doute plus aucune influence. Au même titre que manger "paléo" n'est plus du tout adapté à notre morphologie. Qui aujourd'hui marche et cours 20/30 km par jour pour épuiser une proie? Non aujourd'hui je pense qu'on va se rapprocher de la vision kantienne et son "insociable sociabilité" où le dilemme de vouloir vivre avec les autres tout en cherchant à en tirer un bénéfice personnel. Mais c'est une tendance. Si je devais appliquer ça à des statistiques je dirais que si je perds connaissance sur une rame de métro, 20% viendront me secourir, 5% viendront me faire les poches (s'il n'y a pas de témoins) et 75% n'en auront rien à faire et poursuivront leur chemin. Les chiffres sont totalement subjectif et reflètent uniquement ma confiance en l'humanité.

Je pense que le dirigent est en place parce qu'il a été porté là par les populations, soit parce qu'il a des convictions partagées, soit parce qu'il a adopté les convictions populaires pour être élu des peuples. Ce qui fait que s'il est sanguinaire, c'est que les populations le sont aussi. Un dirigent antisémite élu sur la haine des juifs est le reflet d'un sentiment antisémite dans les populations. Pour illustrer, si je n'ai aucune haine pour les péruviens, je ne voterais pas pour un candidat anti péruvien.

Mais oui je te rejoins sur le fait que les peuples ne font pas la guerre pour le plaisir, personne n'aime tuer et encore moins être tué. Personne n'est naturellement méchant, en revanche nous avons une nature opportuniste. Si la collaboration nous rapporte, nous collaborons, mais si le rejet nous rapporte (ou si nous avons l'impression que l'autre nous vole) vous faisons la guerre.

L'astuce c'est d'éliminer la dissonance cognitive: "Vous voulez qu'on aille tuer des femmes et des enfants dans tel pays?" VS "Vous voulez qu'on préserve la paix et la sécurité pour ces peuples opprimés dans tel pays?" Et BIM on balance des bombes.

Je me doute que les choses vont changer comme se font et se défont les Empires. Un jour quelque chose remplacera la République et le Capitalisme comme ils ont remplacé la monarchie. Est ce que pour autant j'ai envie de nourrir de l'espoir? Pour moi c'est non. Je sais que ça va se faire, je ne sais pas quand. Mais comme dirait Cioran et Nietzsche, l'espoir est une vertue d'esclave. J'espère ce que je ne possède pas, et où je n'ai aucun pouvoir: J'espère gagner au loto, j'espère retrouver la santé, j'espère que mes enfants ne vont pas mourir sur la route, j'espère la fin du capitalisme... Espérer ne sert à rien...

Pour ce qui est des musiciens, ça impliquerait que les gens aient une éducation musicale pour savoir si une musique est qualitative ou non. Mais là je ne suis pas très optimiste non plus parce que les gens vont dire que le beau est subjectif et qu'on peut aimer toutes les musiques. Ce qui peut être juste mais nuisible pour le qualitatif. Les gens n'ont pas d'éducation musicale et ne font généralement pas la différence entre une musique enrichie et une musique pauvre (qui peut être sympa et entrainante par ailleurs). De là ils pensent que toutes les musiques se valent. Chopin et Keen'V sur la même étagère. Mais dès qu'on compare avec la bouffe, ça change un peu la donne. Oui un Mc Do ou un kebab c'est sympa de temps en temps, mais c'est beaucoup plus pauvre qu'un plat étoilé. Les gens ont une éducation sur la bouffe, mais pas tellement en musique. De là, un super musicien dans la rue n'attirera que les mélomanes. C'est pour ça que les musiciens de rues jouent majoritairement des chansons connues et simple à retenir, parce que ça plait aux gens et qui vont lacher une pièce de 2€.

Tout ça pour dire que le système ne changera que lorsque les gens auront eux même évolué. Tant qu'ils prennent plaisir à manger mc do et écouter Keen'V il y en aura à profusion. Le jour où ils préfèreront écouter Chopin et manger quali', le système changera.

Ce ne sera peut être pas révolutionnaire, on pourrait tout naturellement glisser vers un système (pas forcément meilleur, ni pire, mais) plus adapté à la nouvelle génération. Lorsque cette nouvelle génération en aura ras le bol de vivre dans la peur, elle renoncera à vivre dans la peur. ça peut prendre des générations, je n'en sais rien. Mais ce truc de la sécurité c'est une mine d'or pour préserver le système actuel d'autant que chaque mesure de sécurité fabrique une insécurité qu'il faudra soulager par une nouvelle mesure de sécurité etc. C'est pour ça que je pense qu'il y aura une fin inéluctablement, parce qu'on ne peut pas arriver à un humain qui nait, vit et meurt dans une trouille absolue.

Mais je ne crois pas aux groupes et aux sociétés, je crois que c'est un travail individuel à faire. Reconnaitre nos propres insécurités, acccepter que la mort ou la maladie peut nous frapper à chaque minute, accepter que la vie est ainsi...

Pour illustrer, j'appartiens à une génération où on partait à 5 dans une 205 en Espagne à 18 ans avec un permis de conduire tout neuf, et nos parents savaient qu'on était bien arrivé parce qu'ils recevaient une carte postale 4 jours plus tard. Aujourd'hui si tes gamins n'envoient pas un sms à la seconde où ils arrivent, t'appelles les flics.

Artisk tu as sacrément raison d'insister tu sais, si un peu plus de monde insistait un peu plus...
Je ne sais pas s'il faut parler de Dieu dans tout cela, ou alors ce serait juste pour mieux unir les gens.
Mais unir les gens autour de Dieu a toujours été compliqué malheureusement. Alors parlons générosité sans croyance déjà, pour commencer.

Je comprends les deux opinions et si sur le constat @Crabe_Fantome touche de mon point de vue une vérité très répandue mais pas La Vérité qui lui semble pourtant chère dans les posts du début de son intervention, je me ralierait plus à @artisk.
En effet l'homme est un loup pour l'homme en ce sens ou certains hommes, à mon avis (je sais c'est comme les tdc, chacun en a un) ultra minoritaires et "malades", ont développé des stratagèmes pour apprivoiser les autres hommes pour en faire leurs toutous et, leurs versions contemporaines ont tous les moyens pour généraliser ce conditionnement. Qui peut me citer une guerre qui aurait été réclamée par le peuple à ses dirrigeants ? Je n'en connais pas mais j'aimerais réellement savoir...
Je pense aussi qu'il y a de l'espoir mais, espérer ne suffira pas, pour que ça bouge il faudra (j'aime pas ce verbe...) passer à l'action. Je ne parle pas de révolution sanglante. Là aussi, il me semble que les révolutions sont faites par ceux qui n'en tirent pas la plus grande satisfaction, ce sont ceux qui les ont pensées qui en tirent réellement profit (?). Paradoxalement, je pense qu'aujourd'hui l'action qui porterait ses fruits pour un changement dans le sens qu'évoque artisk, passerait par une forme d'inaction selective et consciente, ne plus prendre l'avion, ni se jeter sur le dernier iphone, ni grignoter sans mesure de la merde, apprécier le sport pour le sport et pas pour le star system, idem pour la musique, etc. En somme, réfreiner nos envies suggérées pour nous concentrer sur nos besoins et ainsi faire la nique à l'individualisme galopant qui pour moi se résume dans la négation de l'individu. C'est à mon sens une des raisons de l'augmentation (si elle existe et n'est pas seulement un produit médiatique, qui profite aux "malades" sus cités) du mal-être et des comportements questionnants (je travaille dans le psycho-social et de mes observations (que certain(e)s patagent), la question se pose).
On peut être désespérer et avoir peur et, on peut avoir peur et garder espoir.
Je choisi la deuxième proposition, je ne pense pas que l'homme soit intinsèquement mauvais, il a peur de "mourir" et si on lui dit qu'il doit se comporter d'une telle manière pour éviter le malheur, l'inconfort, il a tendance à le croire et vu la concurence pour obtenir le pouvoir, celui qui a le plus de moyen de faire passer son message à plus de chance qu'il soit adopté même si ce ne sont que des mensonges. Après tout, l'ensemble du vivant cherche à survivre, seulement contrairement aux hommes, il suit son instinct pas ses croyances inculquées et alimentée par des "êtres supérieurs" qui inoculent leurs serum de crédulité dans toutes les entités sociétales...
Je partage le post de @Festif, tu as raison d'insister artisk, non pas que Crabe_Fantome ait tort, seulement on a besoin de voir la beauté du potentiel de l'humanité pour pouvoir passer à autre chose, on pratique et on est témoin de l'horreur orchestrée depuis si longtemps...
J'en reviens à mes "toutous" : le chien est un animal qui a su survivre à travers les millénaires et conquérir l'ensemble de notre planète par une stratégie qu'il a appliqué sans faiblir : la gentillesse.
Et, pour en revenir à Dieu, déjà je doute que s'il existait il supporterait une majuscule, à mon sens il devrait être plus humble. Mais bon dieu existe et c'est une déesse qu'il suffit de respecter pour obtenir ses faveurs, et potentiellement connaître un bonheur moyen, elle n'a que faire de l'espoir des prières. Et, on la respecte si peu, crédules et dociles que nous sommes, qu'elle risque de bientôt couper le robinet...

Y voir clair ne veut pas dire que tout va bien dans le meilleur des mondes, et l'espoir n'est pas un sentiment vain.
Trump a été élu parce qu'il faisait des pas de danse lors de ses meetings.
Un groupe n'est finalement que la somme des individus qui le compose, et il suffit de pas grand chose parfois pour changer l'ensemble.

Crabe Fantôme, tu sais si tu te relis au début de tes interventions jusqu'à ce message précédent, tu verras que tu as évolués.
Rien n'est jamais figé, quoi qu'on en pense ou ressente.
Quel est l'objectif dernière notre objectif ?
Vivre oui, ou survivre, et dans le meilleur des cas dans de bonnes conditions.
Voila l'objectif commun. Le problème est de penser que l'individu ne peut rien face au groupe, ou que le groupe reste figé à jamais.
Le problème est aussi que chacun pense faire mieux que l'autre, alors que finalement personne ne fait rien, car tout espoir est relégué au banc de touche.
Trump and co n'ont plus qu'à danser un petit peu sur tout cela, et le tour est joué.
Le groupe influence l'individu et l'individu influence le groupe, et il ne suffit que de quelques grains de sables au final pour faire évoluer la machine.

J'évolue comme une girouette au grès du vent... si je me fais 2h de BFM et CNews vous me récupérez derrière? 😄

C'est gentil merci... Mais ça reste parfois assez difficile de garder sa foi en l'humanité. C'est la fameuse rencontre en Zarathoustra et l'ermite (dans le bouquin de Nietzsche) où l'un veut apporter sa lumière aux hommes et l'autre préfère s'en éloigner. Qui est vraiment immunisé contre ce mouvement? Qui est vraiment 100% Zarathoustra toujours prêt à faire une humanité meilleure? Qui n'a jamais été tenté d'aller acheter un siège de rando à Décathlon, grimper une montagne et regarder le monde bruler?

Festif, tu parlais de générosité, et boul, tu parles de la volonté de survivre. Les 2 notions se rejoignent : dans un monde ou on ne peut se suffire à soi-même, on ne peut qu'espérer bénéficier de la générosité des autres. Ce qui amène un constat sans appel : chacun a besoin de la générosité de tous les autres, et mécaniquement, ça donne une société. Et l'intérêt de chacun devient l'intérêt commun, avec tout ce que ça implique de complications.
Ce n'est pas propre à l'humain, mais aux animaux sociaux, et plus largement à tout le vivant d'une manière ou d'une autre.

Là où je rejoins boul, sur les "ultra-minoritaires et malades", c'est bien cette pulsion de destruction qui semble les animer. Et qui n'a rien de commun à l'espèce humaine, bien au contraire, vraiment rien de généralisable.
Comme tu le dis, avec les moyens de convaincre, ou les moyens financiers de submerger les pensées d'une population, alors tout est possible, même le pire.
Depuis 1995, il y a un indice fiable pour savoir qui sera le prochain président : le prix des affiches des candidats. Ca semble anecdotique mais ça se vérifie à chaque élection. Et ça traduit bien le fait que le choix des dirigeants se fait sans en discerner les raisons.

Des "choix" hors politique, hors idéologies, hors économie, hors intérêts d'un état et hors intérêts individuels... Zéro politique là-dedans.

En revanche, pour ce qui est de l'inaction comme un moyen de s'opposer, de refuser, je ne parviens pas en voir des effets positifs. Ni au fait de réfréner des envies, qui pour moi ne peut faire que produire un sentiment de privation (et amplifier l'effet de manque et donc la sur-consommation). Il me semble qu'encore une fois, ce sont des actions qui sont uniquement tournées vers soi, et que la solution à une société défaillante doit s'appliquer à la société, et non aux individus.

Pour prendre l'exemple des Iphones, ne pas en acheter n'empêchera pas leur production. Quand apple ne vend plus, il cherche un nouveau moyen pour vendre. Quand il ne trouve plus de moyen pour vendre, il s'arrange pour écouler. Quand il n'arrive plus à écouler à un endroit, il va vendre ailleurs. Lorsqu'il a épuisé toutes les solutions pour se débarrasser de ce qui est devenue une sur-production, il détruit les stocks et en tire des bénéfices. Pour encore produire davantage... Et lorsque apple a épuisé tout ça et prêt à mettre la clé sous la porte, son concurrent vient le sauver car il ne peut supporter un changement si radical du marché.
En d'autres termes, refuser les conséquences de l'exploitation d'enfant dans des usines et des mines, ce n'est pas empêcher leur exploitation.

J'ai longtemps refusé d'avoir un smartphone, pour mon confort personnel et refusé de m'inscrire sur des réseaux sociaux, par conviction. Ce dont je n'avais pas conscience, c'est que beaucoup autour de moi ne pouvaient pas faire ce choix. J'ai longtemps cru aussi que pour apprécier des oeuvres de qualité, il suffisait de le vouloir, que les gens devait arrêter de vouloir s'abêtir avec de la facilité. Mais la réalité est plus complexe : les volontés individuelles sont très généralement conditionnées par les besoins collectifs. Le prix à payer pour écouter france musique et des albums de jazz quand on est plongé dans un milieu qui n'entend que de la musique commerciale, il est assez élevé... Il y a des raisons légitimes et rationnelles de ne pas faire ce choix.

Ce que tu dis sur les peurs, crabe fantome, c'est bien ça. Les peurs intérieures ont bien une origine, et je suppose que lorsque tu penses au concept de "bonheur", ce qui te vient à l'esprit est plus une situation d'harmonie avec ton environnement qu'un sentiment intérieur. Rejeté, ne pas être aimé, pas à la hauteur, tout ça, c'est bien tourné vers l'extérieur. Si demain tu trouvais un environnement social qui n'a pas besoin d'Iphone, ou d'être dans la sur-consommation, alors tu en serais sûrement libéré aussi.
Ta quête de bonheur intérieur n'est pas égoïste ou individualiste, bien au contraire, puisqu'elle te fait espérer un environnement dans lequel tu sentirais bien, dans lequel "on" pourrait se sentir bien... toi et ceux qui y seraient !
Là où les pensées produisent de l'individualisme, encore une fois, c'est de les tourner vers soi. S'auto-responsabiliser, s'auto-accuser, ou s'auto-féliciter...
Il faut au contraire prendre conscience de notre incapacité individuelle à changer notre environnement, et que nos efforts et décisions intérieurs n'auront jamais que des résultats intérieurs... avec pour conséquence de nous rendre encore moins adaptés à notre environnement. Et donc encore moins en capacité de participer à son changement.

Parler de Dieu est une entreprise singulière, car Dieu ne peut être placé au même rang que les objets du monde.



Un objet peut être observé, mesuré, comparé, défini. Dieu, s'il existe, ne serait pas un objet parmi les objets. Il désignerait précisément ce qui excède toute tentative de réduction, ce qui dépasse les cadres habituels par lesquels l'homme comprend le réel.



La première exigence est donc de déprivatiser Dieu.



Cette déprivatisation ne signifie pas retirer Dieu aux religions, ni nier qu'une tradition puisse porter une relation particulière, voire ultime, avec Lui. Elle signifie que Dieu ne peut être confondu avec aucune appropriation humaine de Dieu.



Une religion peut se comprendre comme porteuse d'une vérité révélée, comme dépositaire d'une compréhension ultime du rapport entre l'homme, le monde et le divin. Certaines traditions ont cherché à intégrer dans leur vision de l'existence les différentes dimensions du savoir humain : la réflexion philosophique, l'observation du monde, la recherche scientifique, la morale et la quête intérieure.



Cette ambition mérite d'être considérée dans toute sa profondeur.



Mais même lorsqu'une religion affirme transmettre une vérité ultime, une distinction fondamentale demeure entre la réalité absolue qu'elle reconnaît comme source et la manière humaine dont cette réalité est reçue, comprise, interprétée et incarnée.



Car l'absolu, lorsqu'il rencontre l'histoire humaine, passe nécessairement par des êtres humains.



Il traverse des langues, des cultures, des époques, des institutions et des consciences particulières. Il est porté par des hommes et des femmes qui, malgré leur sincérité, leur foi et leur engagement, demeurent des êtres finis.



Cette dimension humaine ne diminue pas nécessairement la grandeur d'une révélation. Elle rappelle simplement une tension fondamentale :



l'infini est accueilli par des êtres qui ne sont pas infinis.



Ainsi, la question n'est pas seulement de savoir quelle tradition exprime une vérité ultime. Elle est aussi de comprendre comment une vérité considérée comme absolue est vécue, transmise et incarnée dans l'existence humaine.



Les religions peuvent alors être regardées selon une double dimension.



Elles peuvent être, selon leur propre compréhension, des chemins de relation à une vérité transcendante.



Mais elles sont également des réalités humaines, historiques et culturelles, portées par des consciences limitées.



Ce double caractère n'est pas une contradiction. Il est peut-être même l'un des grands mystères de la relation entre l'homme et le divin : comment ce qui dépasse l'homme peut-il être accueilli par l'homme ?



Si Dieu dépasse toute représentation humaine, alors la diversité des religions et des traditions spirituelles qui cherchent à l'approcher n'est pas nécessairement une contradiction à résoudre.



Elle peut aussi être comprise comme la conséquence naturelle d'une réalité qui excède toute formulation unique et qui appelle, dans l'histoire humaine, une pluralité de langages, de symboles et de chemins.



Comme un paysage dépasse toutes les photographies que l'on peut en prendre, Dieu dépasse toutes les représentations que l'homme peut produire.



Cela ne diminue pas la valeur des représentations humaines. Au contraire, leur richesse peut résider précisément dans leur capacité à révéler certaines dimensions d'une profondeur qui les dépasse.



Chaque expression de Dieu est donc une approche.



Aucune n'épuise l'horizon qu'elle cherche à contempler.



Et cette pensée elle-même n'échappe pas à cette règle.



Elle n'est pas Dieu. Elle n'est même pas une explication définitive de Dieu.



Elle est une expression humaine parmi d'autres, une tentative de s'orienter vers ce qui dépasse toute expression.



Mais cette limite n'est pas une faiblesse.



Elle est peut-être la condition même de sa beauté.



Car une vérité entièrement possédée deviendrait une vérité fermée. Elle cesserait d'être un horizon pour devenir un objet enfermé dans une définition.



Or ce qui est vivant demeure ouvert.



L'homme ne grandit pas seulement par les réponses qu'il trouve, mais aussi par les questions qu'il devient capable de porter.



Dieu peut alors être compris comme un principe d'ouverture : non pas une réponse qui arrête la recherche, mais un horizon qui empêche toute connaissance humaine de se croire définitive.



Cette approche ne constitue ni une opposition à la science, ni une remise en cause de la philosophie.



Elle ne cherche pas à placer Dieu dans les zones encore inexpliquées du savoir. Ce serait réduire Dieu à une ignorance temporaire.



La science avance précisément parce qu'elle explore un réel qui demeure toujours plus vaste que ses modèles. Chaque découverte ouvre de nouvelles questions. Chaque compréhension approfondie révèle de nouvelles profondeurs.



La philosophie partage cette même exigence. Elle ne cherche pas seulement à accumuler des réponses, mais à interroger les conditions mêmes de notre compréhension du monde, de l'existence et de la vérité.



La pensée de Dieu s'inscrit dans cet espace.



Elle ne vient pas remplacer les savoirs, mais interroger l'horizon de toute recherche :



Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?



Pourquoi le réel est-il intelligible ?



Qu'est-ce que signifie être conscient ?



Quelle profondeur possède l'existence ?



Ainsi, Dieu n'est pas une alternative à la connaissance.



Il peut être compris comme le nom donné à l'ouverture infinie du réel face à une conscience humaine qui cherche, découvre et avance sans jamais pouvoir prétendre avoir tout épuisé.



Mais Dieu n'est pas seulement une question de connaissance.



Il est une question de relation.



Car une relation transforme celui qui y entre.



Si Dieu existe réellement comme principe ultime du réel, comme source du sens, du bien et de l'existence, alors une rencontre authentique avec Dieu ne peut être une simple idée ajoutée à d'autres idées.



Elle engage nécessairement une transformation.



La conséquence de Dieu n'est donc pas d'abord une théorie sur Dieu.



La conséquence de Dieu est l'homme que cette relation fait naître.



Si Dieu est plénitude de vérité, de bonté et d'amour, alors une relation véritable avec Dieu conduit nécessairement l'homme vers davantage de vérité, de bonté et d'amour.



Le problème n'est donc peut-être pas Dieu.



Le problème est l'homme.



Non pas parce que Dieu serait insuffisant pour transformer l'homme, mais parce que l'homme peut se réclamer de Dieu sans réellement entrer dans la relation qui devrait le transformer.



Une parole religieuse peut être magnifique et être mal incarnée.



Une valeur sacrée peut être proclamée et être trahie.



Une vérité profonde peut être transmise et être déformée.



La faiblesse humaine ne suffit donc pas à réfuter la grandeur d'un principe.



Elle rappelle simplement que toute rencontre entre l'absolu et l'histoire humaine demeure une tension entre ce qui dépasse et celui qui reçoit.



La question fondamentale devient alors moins :



« Qu'est-ce que Dieu ? »



que :



« Que devient l'homme lorsqu'il entre véritablement en relation avec ce qui le dépasse ? »



Il existe cependant un paradoxe ultime.



Nous sommes obligés de parler de Dieu pour penser cette ouverture, mais chaque parole sur Dieu risque de le réduire.



Nous devons donc accepter une pensée qui se dépasse elle-même.



Une pensée qui avance tout en sachant qu'elle ne possède pas ce qu'elle cherche.



Chaque expression de Dieu est donc immense et dérisoire.



Immense parce qu'elle ouvre un accès possible à une profondeur infinie.



Dérisoire parce qu'elle ne sera jamais cette profondeur elle-même.



Mais c'est précisément dans cette tension que réside peut-être la beauté.



L'homme ne possède pas Dieu.



Il participe à une recherche infinie du sens.



Et cette recherche, toujours inachevée, n'est pas un manque à combler.



Elle est peut-être l'une des formes les plus élevées de notre humanité.

@artisk En cours de philo sur l'étude des stoïciens notre prof nous raconte l'histoire de ce village de stoïciens entourés par les barbares qui attendent la moindre faille pour entrer et tout leur prendre. Il se passe des mois, et un soir d'hiver un stoïcien sort, ammégri, malade, exténué, il entre dans la tente du chef barbare, se rapproche des braséros et plonge ses 2 mains dedans jusqu'aux poignets... pas un cri... pas une plainte... il retire ses mains carbonisées et retourne dans son village. Le lendemain les barbares lèvent le camps: il n'y a rien à attendre de ces gens qui n'ont rien à perdre.

C'est ça l'idée de l'inaction: Personne ne peut t'exploiter.

Quand au manque, c'est l'un des combats individuels les plus incontournables de ces prochains temps. Mais si on regarde nos manques droit dans les yeux, on voit ce qui nous manque, et pourquoi ça nous manque. Et rien que de comprendre ça, le manque s'estompe.

Appliquer des solutions à la société c'est ce que nous faisons depuis l'invention de la société. Est ce que tu as l'impression que ça donne des bons résultats? Si oui on peut continuer, sinon on peut réfléchir à changer vraiment les choses. Si ma nana ne répond pas au téléphone après 5 appels, est ce que je serais mieux en l'obligeant à à avoir son téléphone sur elle 24/24, ou est ce que je serais mieux en travaillant sur ma propre jalousie? Agir pour transformer les autres afin que ça ressemble à ce que moi je veux de la société ne mène qu'aux conflits...

Pour continuer avec l'exemple des iphones, si plus personne n'en achète, la boite fait faillite. Bien sur qu'Apple va chercher à survivre, mais il suffit de s'y tenir. Pareil pour coca, amazon ou facebook... Alors oui c'est rageant parce que les autres ne suivent pas notre boycott, et c'est là qu'on se retrouve devant 2 chemins:

- celui de l'action qui va consister à contraindre l'autre à faire ce que moi je veux.
- celui de la déception qui va consister à dire sur les forums qu'on est trop dèg' et que finalement on préfère devenir un ermite et envoyer chier tout lemonde.


Une fois que la colère disparait, on fait ce qu'on a à faire pour nous... Pour l'heure c'est l'inaction qui m'attire et cette idée de "qui veut changer le monde, commence par se changer lui".

Et c'est vrai que ce chemin permet de trouver une forme d'Harmonie dans l'acceptation des choses telles qu'elles sont. Ce qui n'empêche pas d'essayer de changer ce qu'il est possible de changer: comme cette métaphore de l'ermite moine qui avait des ronces qui poussaient devant sa grotte... arracher les ronces? se griffer à chaque fois qu'on entre ou qu'on sort? Le sage fini par arracher les ronces et en faire du composte pour son potager. En revanche il ne peut rien faire contre le temps qu'il fait, les guerres ou les incendies.

En revanche... rejeté, ne pas être à la hauteur, ne pas être aimé, etc. c'est bien intérieur: C'est mon analyse et mon ressenti. Mon père qui me dit que je suis con parce que je n'ai pas compris une équation ce n'est pas forcément un père qui me rejete et qui m'exprime sa déception. ça peut être aussi un père qui a passé une sale journée, et qui n'a pas trouvé les bons mots à ce moment là pour m'exprimer son amour et son inquiétude dans un monde hostile. C'est moi qui décide de comment je vais analyser cette situation.

Après c'est vrai que le smartphone est aussi une arme: elle nous apporte toutes les connaissances du monde, mais elle peut se retourner contre nous et nous abrutir. Si je ne suis pas assez fort je peux demander à la société de m'interdire d'avoir un smartphone, comme les gens qui s'interdisent de casinos. Et si je suis un peu plus fort je peux avoir un smartphone mais je m'interdis moi même d'y installer des applications "non essentielles" ou même "toxique".

Un jour, il y a pas mal d'année, je mettais mon réveil pour nourrir mes cochons d'un jeu de ferme et si je ne le faisais pas je perdais des points. Bon, le jeu est parti à la poubelle et je me suis interdis de réinstaller ce genre de jeu... là je n'ai pas toucher à un seul jeu depuis des mois, et je réfléchis à virer d'autres app. Celles qui me font perdre mon temps inutilement à scroler au lieu de ne rien faire du tout ;)

@iremos, cette réflexion et ce texte sont de toi?
Je trouve cela très riche.
Après de mon côté quand je parle de faiblesse humaine, je ne pense pas spécialement à un point faible, mais plutôt à un point qu'il faut connaître.
Connaitre ses limites c'est éviter d'aller trop loin ou dans le mur, et c'est ce qui manque à l'humain aujourd'hui.
Et ta réflexion sur l'absolue est puissante, chapeau.

Chercher une définition de dieu, pourquoi pas ? Quand on lui a posé la question de l'existence de dieu, Einstein a répondu : "donnez-moi une définition de Dieu et je vous dirai si j'y crois".
Personne n'y arrive vraiment, chacun à la sienne, comme ça les arrange, à force de circonvolutions pour faire rentrer l'hypothèse de dieu dans son propre cadre.