Science et croyance, même combat !

La science élabore des théories basées sur les faits observés, constatés, mesurés. Les faits peuvent remettre en question les théories. Et toute théorie scientifique doit être réfutable (donc donner les éléments de son raisonnement ainsi que les faits sur lesquelles elle se base, de manière que d'autres scientifiques, avec les mêmes faits, puissent élaborer un raisonnement confirmant ou infirmant la théorie en question).

La croyance n'a besoin que de 5mn sous la douche...

Mettre les deux sur un pied d'égalité parce que certains scientifiques se prennent pour ce qu'ils ne sont pas est très dangereux. Cela alimente l'ère de la post-vérité et toutes les manipulations possibles.

Science VS Croyance ! 3... 2... 1... FIGHT !

Je ne comprends pas. Pourquoi ce besoin de comparer ? De trouver le meilleur ? Le truc que c'est le mieux, le plus productif, le plus efficace, le plus adapté ?
Pourquoi cette soif inextinguible du mélioratif ?

C'est justement ce qui est en train de saborder le monde dans lequel on "croit" vivre.
L'idée-même de civilisation, c'est cette idée un peu folle de se dire qu'on peut vivre ensemble, et accomplir des choses.
Le concept de civilisation, c'est le partage, l'entraîde.
On vit l'exact inverse aujourd'hui : la compétition à tout prix. Le "darwinisme social", un truc fait par des gens qui n'ont ni compris Darwin ni le fonctionnement de la nature. Et cette compétition, qui n'est pas juste une histoire de rivalité mais bien de mépris, et de refus de partage des richesses, c'est un sacré retour en arrière, et qui emporte toutes les fondations de ce qui fait "société" dans son sillage.

Dans une société organisée de façon profondément inégalitaire, la science ne résoudra et n'améliorera rien. Parce que la science reste un outil, au service de ceux qui s'en servent.

Il y a des moments, j'ai besoin de comprendre. Comment ça marche. Comment faire. Et là, la science est un outil précieux. Il y a des fois, j'ai besoin de ressentir, d'aimer, de rêver, de contempler. Et la science ne me sera d'aucun secours.
Rien n'est la réponse à tout. Certaines choses sont sans réponse. Certaines choses le resteront. Et c'est très bien comme cela.

La science
J'aime bien les définitions d'Etienne Klein :
- Science : à aujourd'hui nous savons que ..
- Recherche : nous nous demandons si ....

La croyance
Ici j'ai juste ma petite vison de la définition :
- Croyance : nous pensons que ...

Après, comme @Malkav_ATW je pense que ce monde fonctionne avec de la science et de la croyance.
Peut-être même que l'un est parfois moteur de l'autre. Mais alors lequel !? 😵

Par contre est-ce que tu aurais des noms à balancer pour le passage ci-dessous ? Ca m'aiderait à comprendre 🤔

citation :
Quand je vois des personnes autant savantes imposer des vérités au nom de la science, ça me laisse supposer une intolérance à l'incertitude, mais aussi de l'orgueil.Et quand je vois des personnes autant croyantes ne pas tolérer d'être remises en question, ça me laisse supposer de l'orgueil, mais aussi une intolérance à l'incertitude.

@albatro

La science étant inaccessible, c'est par la curiosité qu'on peut développer des croyances quasi scientifiques.

Albatrop, je ne sais pas comment le dire poliment, mais c'est un peu comme si tu me demandais pourquoi je mange avec la bouche, plutôt que les narines (ou le trou du cul). Bah, c'est quand même vachement plus pratique...

Je n'ai pas la véracité des faits (notamment les noms des concernés), je n'ai donc pas vérifié. Mais je te propose ceci, vois-le donc comme un exercice de pensée.
Une équipe de trois scientifiques a remporté un prix Nobel de physique. Dans l'équipe, il y avait un musulman pratiquant. Comme l'exige sa religion, à toutes les heures attendues de la journée, et jusqu'à cinq fois par jour, il sortait son tapis de prière, le tournait vers la Mecque, et priait. Cela rendait absolument dingue un de ses collègues. Comment pouvait-on "perdre" son temps de la sorte, avec tous ces diplômes, ce niveau de savoirs, de réflexion, ces capacités intellectuels. Visiblement, le troisième collègue ne disait rien de spécial.
Lequel des trois a raison ?

Je reviendrai poster un gros pavé et je m'en excuse, hein, mais tu auras tes explications, si tu réponds correctement.


Merlinoux, les créationnistes ne sont pas une exclusivité états-unienne.
J'ai été en colloc avec une créationniste (évangéliste) quelques mois. Je n'étais pas au courant au début.
Elle est convaincu que les squelettes de T-Rex dans les musées sont des moulages en plâtre. C'est cocasse.

@Airbus , merci pour cette précision enrichissante.

@Amar , merci pour ton développement si bien structuré!

Tu penses qu'on peut concidérer une science comme un savoir (ou une vérité) parce-qu'elle n'a jamais pu être réfutée jusqu'à aujourd'hui?

Dans ce cas, c'est sûr, la théière de Russel existe puisque l'hypothèse de son existence n'a jamais pu être réfutée ! Ou alors j'ai pas tout compris.

Pour moi, que ce soit un savoir ou une vérité, ça doit être irréfutable. Donc science pas égal savoir.

En fait, même si @Merlin pense que concidérer la science comme une croyance est dangereux, moi je mense que ce qui est dangereux c'est plutôt de concidérer la science comme un savoir.

Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que toutes les croyances sont toutes plus ou moins probables, et que la science regroupe les croyances les plus probables (genre à 99,9%)?



@Malkav_ATW , j'en déduis que c'est une évidence pour toi que d'utiliser tes croyances et tes intuitions lorsque tu as besoin de ressentir, d'aimer, de rêver et de contempler. Ca te semblera peut-être bizarre, mais moi j'utilise surtout mes sens, mes émotions et mes sentiments. Comme quoi, on trouve de tout dans la savane. 😄



Le meilleur pour la fin: l'énigme intriguante de Malkav, avec une récompense (un gros pavé) à la clef ! 😋

Il y a donc dans cette histoire un savant musulman, un savant énervé, et un savant indifférent (Ca me rappelle le conte des trois hommes en prière de Rumi).

Lequel a raison? Ca sent le piège. Il n'est pas précisé sur quoi "lequel" a raison. 🤔

Le musulman a peut-être tort, mais si Allah existe (ce qu'on ne sait pas) et que Muhammad est son prophète (ce qui n'est pas une évidence pour tout le monde), alors c'est lui seul qui a raison.

Le nerveux a peut-être raison, 5 prières par jour, c'est du temps passé pour une cause peut-être inutile. Mais il a tort de s'énerver autant, car lui aussi perd son précieux temps en réagissant ainsi.

L'indifférent a probablement raison de ne pas s'énerver comme son collègue, et de rester concentré sur son travail. Mais il ferait peut-être mieux d'essayer de l'apaiser pour qu'il lui soit d'une plus grande aide.

Parce-qu'il ne faut pas l'oublier, ils sont tous les trois membres d'une mêmé équipe qui a malgré tout remporté un prix Nobel de physique ! Donc d'un certain point de vue, ils ont tous les trois raison !

Et toi tu veux que je te dise lequel des trois à raison ?!

Je choisis le savant indifférent.

citation :
En fait, même si @Merlin pense que concidérer la science comme une croyance est dangereux, moi je mense que ce qui est dangereux c'est plutôt de concidérer la science comme un savoir.

Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que toutes les croyances sont toutes plus ou moins probables, et que la science regroupe les croyances les plus probables (genre à 99,9%)?

Non. Tout simplement, non. Et ce n'est pas une opinion.

La science, c'est des tentatives faites pour expliquer les faits constatés de manière rationnelle. En fonction des faits, on établit des théories que l'on démontre. Logiquement. Lorsque des faits sont en contradiction avec la théorie, on modifie la théorie. Lorsqu'une théorie explique mieux les faits, on l'adopte, jusqu'à preuve du contraire. Mais on peut prouver, démontrer, réfuter. Avec des faits et des arguments (et souvent beaucoup de mathématiques).

La science peut donc se tromper. Avoir de mauvaises interprétations. Ne pas avoir tous les faits. Mais dans tous ces cas, on peut démontrer qu'elle s'est trompée, qu'elle a tort. Elle doit être ré-fu-table.

En gros, une croyance ne fait pas appel à l'intellect (sauf parfois pour se justifier a posteriori). C'est une émotion profonde, souvent. De l'imagination. La logique, la raison, ne valent rien contre une croyance. La science, elle, est sensible aux arguments étayés.

Ce qui ne veut pas dire que certains scientifiques ne sont pas poussés par leurs croyances, aveuglés parfois. Mais d'autres scientifiques peuvent alors leur mettre "le nez dedans"... car tout en revient toujours aux faits et aux démonstrations.
(et là, la théïère de Russell est utile, pour bien comprendre la différence science-croyance).

Je crois qu'il y a un pont (trop à l'Est, c'est l'Ouest) entre science et croyance. "Rien ne nait de rien" semble être une base scientifique sur laquelle tout le monde semble d'accord. Et pourtant, nous sommes là. Et donc la croyance en un Créateur commence à germer dans les esprits scientifiques sous la forme de "on ne sait pas". C'est vrai qu'on ne sait pas, alors peut être qu'il existe un espace temps où quelque chose peut naitre de rien. Parce que si "rien ne nait de rien" alors le Créateur est lui même une créature...

En outre la science démontre le monde tel qu'il est, en fonction des capacités humaines et des outils que les humains ont pour l'expliquer. Ce qui me laisse penser que la science n'a pas vraiment à expliquer l'Univers mais plutôt à créer un univers de cohérence et de cohésion pour ses habitants. Ce qui peut expliquer l'enjeu des hyper croyants et des hyper scientifiques qui vont sur-réagir si on attaque leur vision de l'univers. La sur-réaction est généralement un aveu d'échec, une incapacité à être rassuré par notre propre construction mentale s'exprimant par de l'indignation (dont Nietzsche estime qu'elle est l'expression des impuissant, c'est à dire ceux qui réagissent au lieu d'agir.
Parce que c'est de ça qu'il s'agit à mon avis: une construction mentale. Une représentation du monde tel qu'on croit qu'il est à travers déjà nos sens limités (on ne voit ni l'infra rouge, ni l'ultra violet, on écoute entre 20 et 20kHz etc.) Et par dessus ces sens limités qui nous envoie malgré tout des millions d'informations du monde extérieur (11 millions de bits par seconde), nous ne pouvons en traiter qu'une poignée (environ 50 bits par secondes). Notre connaissance monde se limite donc à ces quelques données.

Pour bien enfoncer le clou: il y a un univers théoriquement infini autour de nous, nos sens sont limité à n'en capter "que" 11 millions de bits/s et nous n'en conscientisons "que" 50 bits/s.

Bien évidemment, la science est nécessaire pour établir que ces 50 bits/s soient cohérent pour chacun d'entre nous. On établi une linéarité temporelle ainsi que des objets autour de nous comme des tables, du béton, des écrans, de la terre, des végétaux etc. On peut les toucher et les mesurer objectivement, je peux poser ma main sur ma table en bois et la sentir, la cogner pour écouter sa résonnance ou la frotter et sentir sa douceur. Mais objectivement toujours, cette table et ma main ne sont que des atomes en vibration et jamais ma main n'a touché cette table. J'ai la croyance de toucher cette table parce que mon cerveauu m'en donne l'information, parce que la machine qui appuie dessus m'en donne aussi l'information, et la science m'aide à valider ma croyance. Mais ça reste une croyance, ou alors une vérité alternative si on préfère. Mais jamais ma main n'a pu toucher ma table... enfin si... mais non. Enfin ça dépend du point de vu qu'on décide d'adopter.

Dans monde concret la science est nécessaire, je disais, pour qu'on soit en cohérence entre nous même, sur le fait qu'on peut tous poser notre main sur notre table. Et ainsi éviter de bouleverser notre perception du monde en donnant du crédit à des gens qui estiment que la table est divine ou qu'elle a une conscience, ou qu'elle peut nous haper la main si on la caresse trop longtemps. C'est peut être l'intéret principale de la science: créer et préserver une cohérence et une cohésion entre nous.

Enfin, je crois...

Je serais plutôt dans une lignée Ghost Crustacey - Juliette
Sinon je pose ça là.


"Nous, les scientifiques, ne savons pas faire cela."

"Je pensais que les problèmes les plus importants pour l'environnement étaient la perte de diversité biologique, l'effondrement des systèmes et le changement climatique.
Je pensais qu'avec 30 années de science bien faite nous pourrions résoudre ces problèmes.
Mais j'avais tort.
Les problèmes les plus graves sont l'égoïsme, l'avidité et l'apathie...
... et pour traiter ces problèmes il nous faut une transformation spirituelle et culturelle...
Et nous, les scientifiques, ne savons pas faire cela."
(je précise que je ne connais pas le monsieur)


"Le mieux que la plupart d'entre nous pouvons espérer d'accomplir dans les sciences physiques, c'est tout simplement de ne pas comprendre à un niveau plus profond."
(lui non plus je ne sais pas c'est qui)


Albâtre-Eau,
Je vais essayer d'expliquer plus clairement ce que j'ai voulu dire. Je me rends compte à voir ton retour que je n'ai pas assez étayé. Je m'en excuse.
Je te remercie aussi d'avoir joué le jeu.

Comme tu t'en doutais, il y avait un loup. Je suis un sale gosse, un incorrigible mâtru. J'ai posé un énoncé pour savoir comment tu allais le traiter. Voir déjà si tu es dans le respect strict d'un énoncé, une question appelant une réponse. Ou si tu peux élargir à autre chose. En plus je mettais une question à choix limité. Et, encore plus vache, j'ai mis une condition en plus (« si tu trouves la bonne réponse, je t'offre un message détaillé »). Je sais que ce n'est pas très correct de ma part. Mais ce n'est pas gratuit. D'une part, je rappelle ou précise que le nom « Malkav » est celui d'un être monstrueux, et en plus, fou. Qu'il entend des « choses » que d'autres n'entendent pas. Et les fous sont bien ces êtres qui bousculent notre réalité sans jamais dire « pardon ». D'autre part, cela me permet justement d'ajuster ce que je veux répondre. Je ne prétends pas savoir ce que d'autres ne savent pas, ni ridiculiser qui et quoi que ce soit.

Bon déjà, je vais tenter de préciser ce que je voulais dire au départ.
Là encore, j'ai l'impression de claquer des portes ouvertes, je m'en excuse.
Déjà si tu veux la liste des sens, je te propose ces termes-là.

Au-delà des cinq sens classiques, citons également, sur nos perceptions intérieures, l'équilibrioception, la thermoception, la nociception et la proprioception. En gros, l'équilibre, le ressenti de température, le ressenti de douleur, la conception de son positionnement dans l'espace.

Ensuite, les émotions, c'est un ressenti qui ne correspond pas à un « sens » à proprement parler, c'est-à-dire lié à un stimulus. Mais cela se joue dans le corps, en lien avec le système nerveux profond, et souvent c'est assez loin de la conscience. Une émotion se ressent, plutôt que « se sent ». Cela active des parties du corps, qui ne sont pas forcément les mêmes chez tout le monde. C'est parfois provoqué par des éléments externes, ou internes, et cela suit un « mouvement » (d'où le « motion » dans émotion). C'est quelque chose qui nous « bouge ». Des émotions peuvent advenir sans qu'il y ait stimulus. La définition est évidemment sujette à caution, dans les classiques on a souvent joie (l'émotion par défaut), colère, dégoût, surprise, tristesse, et peur. Mais là-aussi, liste sujette à débat.

Or, nous vivons dans une société qui dévalorise l'émotion. On est censé être des machines, l'humain c'est un corps, avec des muscles comme des élastiques, des articulations comme des boulons, les organes comme une machine à café, et c'est censé tourner comme un coucou suisse. Et le machin au milieu qui s'appellerait « conscience », alors là... Bref.

Les gens qui lorgnent du côté HPI, ont souvent un ressenti assez fin des émotions. Cela peut arriver souvent, faire beaucoup, et comme l'activité cérébrale est aussi intense, ça fait beaucoup à gérer. C'est pour cela qu'il y a souvent une tendance à se concentrer sur « le logique, le rationnel, le mental ». Ça c'est éprouvé, c'est calé, c'est rassurant.

Après, il y a les sentiments. En gros, ce sont des émotions qui durent, auxquelles on s'accroche. Comme je disais, l'émotion, ça nous met en mouvement « interne » ; on peut décider de s'en saisir, de juste la regarder passer, ou bien encore de la nier. Sauf que l'émotion niée, elle ne part pas. Elle reste. Tout comme l'émotion à laquelle on s'accroche. Après je ne dis pas, ce n'est pas simple de juste, écouter l'émotion qui passe (en conscience), lui faire un bisou, et la laisser s'en aller. Mais les sentiments liés aux émotions refoulées, ça donne souvent des choses pas glop. Genre la colère (au hasard, l'émotion la plus complexe à « gérer »), ça peut donner de la culpabilité, de la haine, de la vengeance... On pourrait se dire que quelque chose comme la surprise ne dure pas, mais il y a bien des gens qui restent en « stupéfaction » face à des événements. Et la réflexion est bien « bloquée » pour analyser ce qui a provoqué cet état.

Bon, si je reprends une autre liste, là-aussi facile, pas forcément exhaustive ni représentative, on pourrait parler « d'espaces » que notre conscience peut occuper.
Genre « ratio » (je raisonne), « intellectio » (j'intellectualise, je réfléchis), « imago » (j'imagine, je conçois), perceptio (« je ressens », genre des émotions), sensatio (« je sens », je fais usage de mes sens), intuitio (« je mobilise mon intuition »).

Personnellement, j'ai assisté, ici ou ailleurs, à moult débats « croyance vs. Science », et c'est toujours le même dualisme un peu bas de plafond que je constate.

Pour moi c'est une subsistance d'un vieux débat, qui est politique, ou, quelque part, idéologique, plutôt que « pratique ». Débat exacerbé à la révolution française, entre les nobles et catholiques, faisant reposer leur position « sur un ordre divin », contre les républicains et athées, « prônant un ordre nouveau ». Mais c'est une vieille rengaine, qui remonte probablement aux penseurs grecs (Aristote...) et même avant. La source du pouvoir faisant sa légitimité... on peut trouver cela passionnant ou ennuyeux, mais c'est un autre débat.

Si l'on prend, quelque part, la « croyance » comme une espèce de projection de notre « imago » (j'imagine que, je conçois que) et/ou de notre « intuitio » (je sens que c'est comme ça). Si l'on prend, quelque part, notre « raison » comme une espèce de projection de notre « ratio » (j'analyse, je déduis, je compare) et/ou de notre « intellectio » (je relie, je conceptualise, je mémorise). Bah on est bien dans des registres différents, en fonctionnement ou en « projection » de la « conscience ». Tu as bien évidemment le droit de dire « que toi tu es un être 100% raisonnable », garanti sans croyance ni théière volante.

Mais quelque part, cela revient à dire que tu es un être qui te prive d'une partie de toi-même. C'est comme si quelqu'un me disait « mon bras droit est super balaise et habile, je ne me sers que de lui, basta le bras gauche. » Cela n'a pas de sens. A différents moments de ta vie, devant différentes situations, ou absences de situations, tu activeras différents fonctionnements. Mais j'y reviens plus loin.

Donc pour recadrer ce que je voulais dire, bah faire du « imago », c'est faire du « imago ». Faire du « ratio », c'est faire du « ratio ». Faire du « imago » en disant « regardez-moi, je fais du ratio et je suis super balèze en ratio », c'est cela que je voulais mettre en exergue et dénoncer.

Une croyance reste donc une croyance. Il est tout-à-fait possible de prendre des faits ou raisonnements ou statistiques de source scientifique, et de triturer le truc pour en faire une croyance.

Et ce que je tiens à préciser aussi (ça sera utile pour la suite), c'est que la science n'est pas la vérité. La science est un outil, à visée de s'approcher au plus près du réel. Et elle y arrive globalement, assez bien. Mais dire que la science EST la vérité, là ça devient une croyance. Et la boucle, elle est bouclée.

Ceci étant précisé.


Oui je m'excuse encore pour mon énigme à la con.
Je cherchais bien à cerner ta capacité à relativiser un énoncé, ainsi que ton accrochement possible au degré « de vérité » de la science.

Il existe deux types de personnes.
1. Ceux qui sont capables de compléter un énoncé incomplet.

J'ai posé mon questionnement en présentant ces trois scientifiques. On pourrait dire un « scientifique croyant », un « scientifique athée et anti-religion », et un « scientifique neutre ». Je pense que je serais, moi, d'une non-humilité, d'une prétention, d'un égocentrisme, d'une arrogance intolérable si je devais dire que l'un ou l'autre a raison. Que l'un ou l'autre est dans le « vrai ».

« La vérité est comme le soleil. Elle éclaire tout, sans se laisser regarder en face ».

Victor Hugo

Je suis désolé, pour la suite, je vais rentrer dans le dur. Je m'excuse pour les personnes ayant une sensibilité exacerbée.

Je considère que l'être humain est un être du récit. Pas du discours. Pas du verbe. Du récit. Et l'on se construit, chacun, son propre récit.
Si l'on considère que l'univers, l'espèce de machin au-dessus de nos têtes, est « infini » (pas prouvé mais probable), voire multiple.
Si l'on considère que, dans notre intériorité, on est aussi face à un infini (et qui serait visiblement plus « grand » en proportion, à en croire les distances relatives entre les particules atomiques ou subatomiques).

Et bien, on a juste besoin de points de repère. De savoir où on est, d'où on vient, où on va. J'appelle cela les bornes du récit. Là où tu es, aujourd'hui, en ce moment, c'est juste un petit bout de la terre ; il y a peut-être un immeuble ou une maison aujourd'hui, il n'y avait peut-être rien il y a quelques années à peine, et il n'y aura peut-être rien dans quelques années. Seulement là il y a quelque chose. Probablement une rue, ou une place, ou un chemin, avec possiblement un numéro. Le tout dans une commune, appartenant elle-même à un découpage géographique... mais qui repose sur une convention, une création humaine. Tu peux toujours prendre une rivière pour délimiter un département, mais rien n'empêche que le cours de la rivière ne bouge...

De même pour le temps. Aujourd'hui, nous sommes le 28 février 2026 après JC(pasVD). Dans notre culture. On est peut-être le 14e jour du mois de Pharmouthi de la saison Peret de l'an 3308. L'heure locale pour moi quand j'écris, là, c'est 18h35. Un Haïtien ne serait pas d'accord...
Et tout cela est bien heureux. Si tu t'endors pris d'un malaise, et te réveilles après la sensation d'avoir dormi plusieurs jours. Et si tu te réveilles, dans un lieu inconnu, une pièce fermée, sans indication de l'heure qu'il peut être, je suspecte que tu serais pris d'un profond malaise. Tout comme moi.

La question de base, étant « qui on est ». La question de l'identité, toujours sensible. Notre prénom nous est souvent attribué avant que l'on naisse, ou à la naissance, ou peu après. Soit bien avant de pouvoir « l'intégrer » dans la conscience. Le nom, lui, nous précède souvent de plusieurs générations. Mais nous ne nous limitons pas à notre nom. Par contre, cela pose un jalon fort. Si tu annonces à une personne qui a toujours vécu « normalement » dans sa famille, et devenue adulte, que ses parents ne sont pas ses parents, qu'elle a été adoptée, et que son vrai nom n'est pas son vrai nom, je gage que ça risque de bousculer certaines choses. Eh, comme je dis, « il vaut mieux ressembler à son père qu'au facteur ». Remarque aujourd'hui, ça doit aussi marcher avec le livreur Amaz-one.

Pourquoi je parle d'identité, là ? J'y reviens.

Donc, le récit est nécessaire. Ce récit qu'on se raconte, tous, pour poser notre place au milieu de ces deux infinis bien vertigineux.
Maintenant, comme tu l'as compris avec mon énigme à la noix, moi je suis un sale gosse. Si j'aime les récits de toute sorte (mais un peu recherchés quand même), ce qui me fascine, ce sont les trous du récit. Car oui, le récit ne dit pas tout.

Nos récits occidentaux sont assez limités en la matière. Il faut toujours un début et une fin. Bon le début et la fin d'un conte ou d'un film ou d'un bouquin, ça va encore. Lorsque l'on parle du récit d'une existence, on est déjà dans autre chose. Lorsque l'on parle du récit de sa propre existence (et l'humain aurait cette particularité, à priori), ça devient vite coton. Lorsque l'on parle de notre « monde », ou notre « univers », là aussi il y a question.

Bref, c'est un exemple un peu fort de café, mais ça illustre bien ce que je veux dire.

On a notre récit, avec nos jalons et nos trous. Et le récit, comme tout récit, se fait à plusieurs niveaux, du plus matériel au plus symbolique. Il y a des choses qui se « jouent » dans les couches inférieures. Certains parlent par exemple d'inconscient ou de subconscient, ou de part d'ombre, ou que sais-je encore.

On est tous inégaux, de même, dans la gestion des « trous », et dans la malléabilité du récit.

Si je reprends mon exemple de l'adulte à qui tu annonces que ses parents ne sont pas ses parents. Certains peuvent le vivre plutôt bien, réagir de façon positive, peut-être après un choc quand même. D'autres vont partir pour des mois, des années de dépression. Cela dépend de la personne, de son tempérament, sa santé, son état de forme, mais également du contexte culturel. C'est peut-être plus délicat dans notre société occidentale où la cellule familiale représente la base. Cela l'est peut-être moins dans des sociétés où les enfants ne sont pas élevés stricto-senso par les parents, mais par les oncles, tantes, par un village entier.

Face à cette malléabilité de récit (ou absence de...) on a quand même besoin de jalons, de jalons solides, sur lesquels s'appuyer. Ce n'est pas une simple vue de l'esprit. Il s'y joue possiblement notre santé mentale.

Comme tu commences déjà à le deviner, le rôle de « bouche-trou » a été joué pendant longtemps, pour une majorité de personnes, par des approches comme la religion. D'où viens-je ? Où vais-je ? Que se passe-t-il après la mort ? Comment le monde a été créé ? Comment va-t-il finir ?

En plus, c'est vachement pratique. La religion a une part de mystère, intrinsèque, si je peux dire. Donc ça permet de négocier les « dissonances » du récit (« Papa, c'est quoi cette bouteille de lait).

Et en plus, cela permet de conforter un ordre social différent. Parce que, la personne en place a un pouvoir sur toi parce que tu « crois » (ahah, désolé pour le trollage) qu'elle l'a. On remarque d'ailleurs que des changements de religions ou croyances coïncident souvent avec des changements politiques. Que chaque cité ait sa divinité propre, sans empêcher l'autre d'être, ça va très bien pour des cités-états indépendantes. Ça devient plus compliqué pour un territoire qui doit être unifié derrière un seul pouvoir.
Mais cette histoire de pouvoir est bien un dévoiement du fait religieux, non un objectif et encore moins son essence. La spiritualité c'est un truc intime, personnel, et le pouvoir que l'on peut chercher c'est bien un pouvoir sur soi-même. Celui de vouloir s'élever, soi, d'être une "meilleure" personne (si ça veut dire quelque chose ?). Dès qu'on touche le pouvoir sur l'autre, on n'est plus dans le même registe. Mais quelque part, c'est un peu comme Nietzsche et son histoire de surhomme. Ce que ce cher Friedrich (et donc Jean-Claude aussi, pour ceux qui me suivent) prône, c'est le dépassement de soi-même. Donc le pouvoir sur soi-même. Donc, être quelque part, son propre maître. Mais dès qu'on prononce le mot pouvoir, les gens ont tendance à vriller. Et puis dans la famille ils ne semblent pas très sains, on ne remerciera pas sa chère soeurette (pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire, elle avait un côté un peu beaucoup suprémaciste et a bien vendu le package Nietzsche aux tristes sires de son époque).

Cela peut sembler un peu lointain et périmé tout cela, mais je t'invite à y repenser. Pourquoi les petits chefs au boulot sont si agressifs, exigeant des objectifs décorrélés de tout bon sens et une loyauté sans faille (et sans contestation) ? Pourquoi vit-on une crise politique assez profonde ? Si ce n'est par une crise violente de la légitimité ?

Bon, on a des dirigeants qui auront eux-même bien savonnés la planche sur laquelle ils se plaignent de glissant en niant leur chute. A trop vouloir prendre les mots, les détourner de leur sens, ils ont pourri le langage par le bas. Et, à l'inverse, il y a eu une crise aussi du langage « par le haut », ces grands récits rassembleurs. Peut-être religieux à une époque, politiques ensuite. Pour simplifier, tous les -isme (fascisme, nazisme, communisme, capitalisme...). Si le sujet t'intéresse, je recommande fortement l'ouvrage de Johann Chapoutot « le grand récit ».

Tu me diras, « et la science dans tout cela » ? Parce que, quelque part, ce que je raconte, cela peut rester de la « croyance ».

Pour moi, et j'en parlais plus haut, la science est une tentative d'approximation du réel. A ce titre, c'est une démarche, avec des règles, très clairement exposées par Sieur Merlin. Et on peut dire, que par rapport à d'autres « récits », lorsque ces règles sont respectées, cela marche plutôt bien.

Aujourd'hui, on est capable de marcher sur la Lune, de sauver possiblement une personne qui fait un AVC, ou de stocker des terra-octets de données sur une seule feuille A4 en QR-code (et tu ne peux pas savoir à quel point cette idée de stocker des masses de données sur un support papier me fait sourire, dans le genre serpent qui se mort la queue, Ouroboros technologique).

Oui, globalement, la science, ça marche. Il n'y a pas lieu de remettre cela en cause. Ni de créer une hiérarchie de quoi que ce soit.

Mais, si je reprends mon schmilblick du récit, la science va pouvoir permettre de poser certains jalons. D'assurer des choses. Suis-je le fils de mon prétendu père ? Ou du cousin Hubert venu livrer un burger à ma mère ? Disons qu'un test génétique permet de lever certains doutes.

Mais, comme le rappelle Merlin, la base d'un fait scientifique, c'est de pouvoir être contesté. Dans le respect évidemment des protocoles scientifiques.
Cela est probablement très bête, ce que je vais dire ; je n'ai pas un profil scientifique à la base (les bons fous font en général des mauvais scientifiques, ou pire, des scientifiques dangereux). Donc vous me corrigerez. Mais par exemple, quelque chose qui semblait faire consensus peut se trouver démonté sans autre forme de procès. Je pense notamment à la gravité. Je serais le dernier des imbéciles si je disais que la gravité n'existait pas, que c'était un complot judéo-maçonnique (je reviens au complot plus tard. Quoi ? J'en suis à 5 pages sur mon logiciel de saisie de texte ? Accouche, Man). Par contre, on a pensé pendant des années que la gravité était une loi. Donc, un truc qui « marche comme cela, parce que ça marche comme cela, toujours, et pas autrement ». Je suppose que les scientifiques eux-mêmes ne sont pas forcément à l'aise avec cela. Aujourd'hui, il semblerait -vous corrigerez donc au besoin- que la gravité n'est pas une force. Mais une onde, et une onde qui produit des particules (les gravitons), ce qui en matière de science dure, est complètement différent.

Mais les gens du peuple ont toujours eu besoin d'un "diseur de vérité". C'est bien un rôle qui emmerde grandement un scientifique conscient et équilibré. C'est hélas un rôle qui ravit le scientifique dévoyé qui se rêve en sachant ultime de la vérité vraie unique et universelle (alors que tout le monde sait que c'est Skippy, le grand gourou). Eh, chaque époque a besoin de ses rock stars.

J'ai peut-être une vision alakon, mais je reste persuadé que la science est un outil. Un outil vaste, complexe, efficace, qui fonctionne. Mais un outil soumis aux contingences des humains qui s'en servent. Les intérêts particuliers, le business, l'argent, le pouvoir, la domination, la volonté de contrôler, diriger, modifier, faire du mal, tuer, ou même prétendre faire du bien...

Je comprends évidemment qu'un être ne soit pas à l'aise avec les « trous » de son récit. Je comprends qu'il ait besoin de jalons solides, pour s'accrocher. Mais, à partir où la science est prise pour combler, ce qui était comblé par autre chose à une époque (genre une religion) fait de la science une croyance comme une autre.

Croire que la science et la technologie vont sauver un monde, donner réponse à tout, ou diviser le monde en trois parties (ce qui existe, ce qui existe mais n'est pas encore prouvé, ce qui ne peut pas être prouvé et n'existe pas), cela reste pour moi une croyance.

Et, quelque part, ce n'est pas tant grave.

Parce que, si je reprends mon esprit humain à six facettes, on a tous besoin de croire. A des moments. On a besoin de rêver, d'espérer, de contempler. On a besoin de réfléchir, comparer, analyser. Mais pour moi, il y a des raccourcis qui ne sont juste pas possibles.

Après, on peut s'écharper comme on veut sur des gros mots. Du genre « divin », ou « âme », ou « spiritualité ». Je te rappelle que tu parles à un fou.
Mais, dans mon esprit, on ne peut pas résumer une démarche spirituelle, qu'elle soit reliée à des traditions reconnues et partagées par des groupes (des religions par exemple) au fait de croire. Il y a des démarches spirituelles qui sont des quêtes de connaissance (et là je n'ai pas dit savoir, mais bien connaissance), à l'opposé de prendre un texte pour « sacrer » et le réciter en boucle quarante mille fois comme un mantra. Ce n'est pas une histoire de croyance, et encore moins de foi.

Après, il y a évidemment des êtres « premier degré », avec un récit plein de trous bien flippants, qui auront bien besoins d'être rassurés, et c'est plus simple s'il y a un mode d'emploi tout prêt pour eux. Qu'en est-il après de leur « indépendance » d'esprit, de réflexion, et d'action, c'est un autre débat qui ne me regarde pas. Mais, quelque part, je les comprends.

De même, que d'autres fassent « déborder » la science de son registre, de son objet, pour les mêmes peurs, je les comprends également.

Donc moi, ce que je réclame, quelque part, c'est une espèce d'humilité. On peut croire, espérer, réfléchir, faire appel à la science, même ensemble ou à tour de rôle. L'essentiel est d'être dans la conscience de ce que l'on fait, et de ce que l'on ne fait pas ; et dans l'acceptation de ce que l'on sait, ce que l'on ne sait pas, et l'éventualité que notre question n'ait pas de réponse.

Qu'un scientifique soit par exemple, également, un religieux pratiquant, ne me choque dans aucune mesure. Lorsqu'il va publier son papier scientifique, ce sera dans une démarche et un contexte scientifique, il ne vas pas convoquer Allah pour expliquer la synchronicité en physique quantique. Lorsqu'il prie, il prie. Lorsqu'il tape des équations mathématiques, il fait des maths.

Bon après, je pourrais te dire que pour moi, le scientifique qui noircit des tableaux, le poète qui récite des vers ou le moine bouddhiste qui égrène son chapelet regardent dans la même direction (et que l'univers les regarde en retour), mais je te rappelle que cet écrit est celui d'un fou.

Après, résumer la condition humaine à une dualité « croyance » vs « raison », et « religion » vs « science », c'est se prendre les pieds dans un tapis cliché (mais rassurant pour ceux qui ont besoin d'être dans un camp, et s'y sentent bien).

Le truc c'est qu'on sera toujours cet être du récit, à « vivre » notre monde via notre caboche. Tout ce que l'on reçoit, en signaux, en informations, en éléments, passe par le truchement de nos méninges, et l'oeil de boeuf (déformant, donc) de notre conscience. On sera toujours seul quelque part avec ce truc qui nous est propre. Un Schopenhauer en parle très bien, il n'existe pas une vérité ultime et transcendante qui nous attend quelque part, masquée, planquée. Le monde reste le fruit de notre « volonté » et notre « représentation » (pour ceux qui aiment les pavés).

Est-ce que cela nous dispense de chercher ? Si les idéaux sont ces horizons qui toujours avancent et se dérobent à nos pieds, alors que l'on marche vers eux ? Et si la vérité, tout comme la paix, le partage, la connaissance, la volonté de vivre dans un monde meilleur, font partie de ces idéaux ?

Pour moi, oui, car ne pas avancer, rester sur place, immobile, c'est l'authentique définition de la mort. Parole de fou.

J'en profite pour conclure (purée, 6 pages mec. Accouche).

Je parlais complotisme plus haut. Pour moi, le complotisme est justement une « interpénétration » du récit personnel, entre ce qui se joue au niveau global et ce qui se joue au niveau identitaire. La personne « devient » ce qu'elle raconte, cela s'intègre à son identité. Elle devient « celui ou celle qui sait, à qui on ne la fait pas, qui a -compris- et qui détient la -vérité- vraie ». C'est déjà délicat de dénouer un complotisme car il y a toujours une base de vérité (ahah) ou de consensus (comment le mec se rattrape) à laquelle on mêle des éléments disons plus « exotiques ». Mais en plus, la personne s'attache à ces éléments, comme à son nom ou à son histoire personnelle. Et tout comme on ne va pas aller voir Bob-Emmanuel en lui disant que son vrai prénom c'est Gontran, on ne peut pas aller voir un complotiste en lui disant que 1 + 1 = 2 cash. On ne peut parler avec lui qu'en écoutant et comprenant son histoire, d'où il vient, ce qu'il a vécu, ce qui l'a blessé, bref les trous dans la raquette. Et une fois que la raquette est raccommodée, on peut passer aux faits. Mais bien évidemment, cela demande du temps, de l'échange, et souvent dans le débat il n'y a pas la place pour cela. Après, ces personnes sont bien aussi pour moi, symptomatiques du double démontage en cours du langage par le haut (crise des grands récits) et par le bas (détournement du sens des mots et mensonges en contre-vérité, tiens je n'étais pas arrivé à caler mon chouchou Franck Lepage).

Le truc (et le danger?), c'est qu'outre le côté « rassurant » des complotistes pour le complotisme (le monde est simple, on t'a menti, c'est un grand méchant qui est là, on va lui taper dessus), on se trouve également face à des bonimenteurs. Des gens qui se fichent de vérité ou de mensonge (au contraire d'un menteur, qui ment sciemment, et par intérêt souvent particulier). Le truc avec le bonimenteur c'est que son récit est à prendre à la lettre, sans ajustement ni négociation (niveau malléabilité, on est au zéro absolu). Et tout élément de récit discordant doit être détruit, avec la personne qui l'expose au passage.

Aujourd'hui, ce qui me sidère, c'est plus largement, qu'au-delà des complotistes et de bonimenteurs, on est dans un tel éloignement interpersonnel, qu'il n'y a plus les frottements « positifs » de récits (« ta différence, au lieu de me blesser, m'enrichit », c'est fini). Et donc, on se retrouve avec des récits figés, ou le récit différent de l'autre n'existe pas. Et quand un truc est figé, fixé sur place, immobile, c'est...

Bon je n'ai pas relu le bousin. Je déteste les pavés. Sauf Schopenhauer. Mes confuses.

citation :
(lui non plus je ne sais pas c'est qui)

https://4.bp.blogspot.com/-PA2HL22Xylk/VIvk5dGW7KI/AAAAAAAAJ10/b-XzcYiZB54/s1600/The%2BSolvay%2BConference%2C%2Bprobably%2Bthe%2Bmost%2Bintelligent%2Bpicture%2Bever%2Btaken%2C%2B1927%2B(1).jpg

Donc rangée de derrière: 4ième en partant de la droite

contextualisation:
https://rarehistoricalphotos.com/solvay-conference-probably-intelligent-picture-ever-taken-1927/

Ça (me) fait un peu comme la première partie d'Oppenheimer de Nolan; du vertige et le poids de l'histoire.

A l'aube du XXIième siècle, on aurait pu avoir (dans le désordre et dans un autre genre), une photo sympa aussi avec:
Erdos (son orthographe correcte passe pas ...)
Tao
Mirzakhani (un peu jeune à l'époque, comme Scholze; mais lui avait déjà rencontré ou était sur le point de rencontrer Erdos, qui lui n'aurait pas pu être sur la photo en 2010, car mort)
Villani
Scholze
Perelman
Grothendieck

T'es chiant Merlinoux.
Pourquoi tu résumes et dis mieux que moi en quelques lignes claires ce que je galère à exposer dans un pavé indigeste ? 😜

Je suis évidemment d'accord avec @Merlin.

Et l'actualité nous le prouve.
Opposer et/ou les mettre sur le même pied science et croyance, c'est confondre faits et opinion, c'est exactement ce que font les trolls professionnels sur tous les réseaux, c'est exactement ce qu'ont fait les stratèges de Trump avec les "vérités alternatives" et ont "inondé les médias de merde" (sic), c'est l'étape numéro 1 de la propagande fasciste.

"Alors qu'on en sait rien et qu'il n'y a aucun moyen de savoir."
Dans ces cas-là, la science dit "on ne sait pas, on cherche...", et ça s'appelle plus science (le corpus de savoirs), c'est de la recherche.

"alors où sont les faits ?
De quoi est composé l'univers ? On sait plein de trucs à ce sujet.
Comment la première cellule vivante est apparue ? On sait comment sont apparus nucléotides, noyau, membrane, etc, mais on ne sait pas bien encore dans quel ordre.
C'est quoi la conscience ? C'est ce qui te permet de poser cette question.
A quoi sert le sommeil ? L médecine le sait?
Comment fonctionne l'effet placebo ? Depuis quarante ans que c'est étudié, on commence à sacrément bien connaître (effets contextuels).
Y a t'il une fin à l'univers et si oui ce sera quoi ? Y a-t-il une fin aux questions qu'on se pose ? (héhé !)


"pourquoi je suis tombé malade, pourquoi mon système immunitaire était faible à ce moment là."
Je ne vois absolument pas pourquoi la médecine n'aurait pas de réponse à cette question. Plusieurs me viennent en tête qui pourraient facilement être testées par des analyses de base.


"Je dis juste qu'accepter de ne pas savoir quand on ne sait pas est une position plus sage. Inconfortable, mais plus sage."
Et c'est la position des scientifiques.

(si on met de côité les scientistes, ceux qui croient que la science, c'est la vérité unique).

@Crabe_Fantome ce que tu dis me fais penser à une phrase de Simone Veil, que Etienne Klein a cité il n'y a pas longtemps :

« La science est un monopole, non pas à cause d'une mauvaise organisation de l'instruction publique, mais par sa nature même ; les profanes n'ont accès qu'aux résultats, non aux méthodes, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent que croire et non assimiler ».

Salut @Malkav_ATW , j'avoue que je t'ai sous-estimé: le gros pavé que tu m'as promis était vraiment un GROS pavé. 😂 Dans tout ça, je ne suis fier que d'une chose, c'est de l'avoir lu du début jusqu'à la fin. 😜 Par contre, j'ai vraiment la flemme de le relire, même si c'était captivant la première fois. Surtout que tu dis toi-même que Merlin a tout résumé en une seule phrase. 😜



Salut @Merlin , je vais probablement te sembler lent à comprendre. En fait, je ne vois toujours pas où tu veux en venir. Peut-être que je comprendrais mieux si tu utilisais un exemple plus concret qu'un concours de saut en hauteur. 😄

Et salut @paradox ! Merci de nous avoir rejoint ! Je réagis à ce que tu as écrit:

"mettre sur le même pied science et croyance, c'est confondre faits et opinion"

Alors, là encore, ça dépend de ce qu'on appelle science. Si la science c'est juste des observations (Ce matin, dans ma cuisine, l'eau de m'a bouilleoire a commencer à bouillir au bout de 97 secondes) alors oui, la science se limite aux faits. Mais si on y ajoute toutes les théories qui en découlent (Ma bouilleoire a besoin de 97 secondes pour faire bouillir de l'eau) alors non, la science ne se limite pas aux faits, et elle donne son opinion (même si elle a très probablement raison).

Dixit Paradox: "(si on met de côté les scientistes, ceux qui croient que la science, c'est la vérité unique)." 👍

Pourquoi considérer comme vrai ce qui est réfutable? N'est-ce pas notre besoin de certitudes qui nous pousse à tenir pour vrai ce qui n'est que ce que la science à trouvé de plus probable jusqu'à aujourd'hui? La science n'est pas une croyance, ok. Mais croire en la totale fiabilité de ses théories réfutables en est une, forcément. Non?

Moi je considère mes croyances plutôt comme des hypothèses que je sais pas si elles sont vraies, mais que je fais comme si elles l'étaient, parce-que j'ai besoin d'être un minimum sûr de quelque-chose pour faire des choix (comme les axiomes). Ce sont des croyances, donc je peux me tromper, mais faute de mieux, j'y crois. Mes croyances sont donc réfutables, et en attente de toute explication plus crédibles (probables).

Je pense qu'il serait intéressant de faire la distinction entre croyance et superstition.



Salut @Crabe_Fantome ! J'aime bien ce que tu dis. Merci d'avoir rejoint la discussion !

"C'est peut être l'intéret principale de la science: créer et préserver une cohérence et une cohésion entre nous." 👍

"c'est qu'on est pas tous à même d'avoir expérimenté tout ce que nous croyons savoir, faute de temps, d'énergie et de moyens. Et qu'à un moment donné faut faire confiance." 👍

Salut @Juliette. , merci pour ton intervention 🙂

J'aimerais juste ajouter un bémole ce que tu as écrit:

"Pour moi, c'est exactement tout et seulement tout ce qu'on est en mesure d'affirmer en tant qu'humains et aller plus loin, c'est entrer dans le domaine de la croyance."

Moi aussi je trouve que Crabe Fantome a bien résumé les choses, mais je ne pense pas que la science nous permette affirmer absolument quoi que ce soit (à part des trucs du genre "ma mémoire me dit que mon oeil a vu que l'écran du thermoètre a affiché 19 °C"). Tout nous permet de croire que mon cacao en poudre se diluera dans mon lait chaud demain matin, mais rien ne permet de l'affirmer avec une absolue certitude (à mon avis).

En tout cas science et croyance ont la même origine depuis la nuit des temps humains : combler l'inconnu.
C'est un peu comme vouloir comparer des réflexes au danger : attaque, fuite, ou sidération.
Ça n'a pas de sens, personne n'a tort ou raison. Science et croyance n'apportent juste pas la même chose, mais répondent au besoin propre de chacun.
Dans l'une comme dans l'autre, c'est l'utilisation qu'en font certains qui est dangereuse, à des fins de domination.
Et merci à toutes et tous pour cet échange qui permet de pousser sa réflexion dans un respect apaisant 😊

Salut Paradox,

Quand tu écris "Mais y a un moment, faut bien se mettre d'accord sur la réalité, sinon on vit tous dans des mondes différents, et socialement, franchement, c'est fatigant."
qu'est-ce qui est fatigant pour toi ?

Albatro,
Pour moi, la science, en gros, ça commence à partir du moment où un être vivant se rend compte qu'en faisant tel truc, il parvient à attraper sa proie par exemple, et donc il réitère ce truc ensuite. Il faut donc un minimum de mémoire, et des expériences. La science, c'est intrinsèque au vivant. C'est la recherche des meilleurs moyens de survie, puis de vie. C'est tout le côté "pratique " de la vie. Et, bien qu'on finisse noyés par un tas toujours plus conséquent d'inventions inutiles ou en tous cas futiles, ou d'inventions qui nous amènent parfois à des dilemmes éthiques, le fait est que, sans la science dont la société s'est saisie et telle qu'elle opère, nous ne serions certainement pas tous là aujourd'hui pour en parler, ou en tous cas pas dans le même état de santé ni de confort. Bref, moi je n'ai absolument aucun problème à dire qu'on peut affirmer un nombre hallucinant de choses par la science, tant qu'on les "regarde" en tant qu'humains.
Par contre, s'il existe des entités complètement indétectables et même insoupçonnables pour un humain, là, il est tout à fait envisageable que notre science n'ait plus aucune valeur. Et les cailloux, eux aussi semblent se foutre des propriétés qu'on leur a assignées. Autrement dit, pour moi, la science telle qu'on la connaît et la pratique, n'a de valeur CERTAINE "qu'entre nous".
Et puis, elle ne répond absolument pas aux questions existentielles......

@Caranaphor Je suis en gros d'accord avec ça mais j'ai un petit bémol à formuler.
"comme si on comparait "mathématiques" et "musique".
Le truc, c'est que la musique, c'est aussi des maths (la gamme ocidentale nous vient de Pythagore, entre autre exemple,... ). héhé !

La vie, si on vit vraiment le truc à fond, en se respectant, la vie nous laisse des traces et c'est ces traces qui crée notre vérité et notre réalité...
Donc si des personnes se sentent bien dans cet éléments c'est qu'ils vivent en étant faux, mais si les gens serai en plein coeur d'une situation, ils comprendrais mieux le sens d'être adulte : savoir nuancé tout en restant sur ses garde, car par contre ce que l'on a appris comme leçon de vie, on l'a acquis et c'est la seule chose qu'on sait et personne ne doit nous mettre le doute sur un vécu qu'ils ont sûrement pas vu avec autant de sens profond.
Et comme nous sommes tous uniques, même si on vit avec notre coeur grand ouvert cela va nous séparer et nous permettre d'aller vers des rencontres différentes, avec qui notre liens affectif sera plus en accord, car l'affection ça ne se commande pas.
Donc vivre sans masque fais mal, et on est apeuré constamment, mais c'est ça vivre, la dureté de la vie.
Prenez simplement ce qu'il se passe toute les secondes dans l'espace et ce qu'il se passe sur terre comme haine semble déconcertant et désespérant.
Moi je n'ose plus rien faire, peur de perdre mon combat d'être loin des soins intensif...
Chacun réussi son combat à son niveau, et la suite, soi quelque chose nous redonne confiance soi on reste dans sa zone de confort plus ou moins confortable.
Mais la science c'est entre autre, observé la vie d'une manière très archaïque.. Et la sensibilité d'une manière plus intérieur.
Chacun a ses limites et se frustré pour ça, c'est pas intelligent...
D'où l'utilité de nourrir chaque chose, cela revient à réussir à nourrir chaque personne et ça évite la haine et la médiocrité.
Bonne journée..

J ai lu toooouuuut le fil et je l'ai trouvé très difficile à suivre. La problématique ne me semble pas très claire mais je tente quand meme une contribution.

La démarche scientifique, c est une ou un ensemble de méthode(s) pour vérifier la capacité d une theorie à décrire/prédire les choses et donc son utilité. On ne sait toujours pas avec certitude quelle est ""la vérité"", mais c'est une démarches qui fournit des critéres de confiance en une théorie plutot qu'en une autre, et donc minimiser le risque d'erreur.

Le complotisme, c est penser qu un complot est present et explique mieux que l explication officielle certains faits. L'existence de complot est réelle et a été révélé plein de fois dans l histoire, l' explication grand public était un mensonge au sercice d interet specifique (arme de destruction massive de la guerre en Irac par exemple)
Mais le complotiste est un doute raisonnable a partir du moment ou il s approche de la méthode scientifique, c'est a dire que si des faits viennent contredire l'existence d'un complot alors on renonce à l'hypothèse du complot et malheureusement c est tres rarement le cas.
De même pour l exemple de la tromperie, si j appelle mon conjoint et qu il ne répond pas (et si par exemple il m'a déjà trompé 3 fois), l'hypothèses qu il me trompe en ce moment est crédible mais il en existe d'autres. Ce n'est pas juste un problème de sécurité intérieure. Mais si malgré des preuves je continue à accuser de tromperie, alors c est que la vérité n est pas l enjeu. Et après il s agit de s agit de savoir si on veut rester dans un couple ou la confiance n existe pas (je digresse).
Une bonne méthode permet de faire le tri, de savoir quand l'hypothèse est fiable, et quand elle ne l'est pas, voire permet d 'exercer la justice.

Sur les croyances, elles sont peut etre la pour donner des explications au trou du récit, je ne sais pas sûrement : origine du monde, de la vie, de la mort, etc [ a noter sur cette histoire de nom de famille et en cette journée internationale des droits des femmes, visiblement l absence de nom de toutes les femmes de sa famille ne le touche pas plus que ca mais passons.]
Mais le plus souvent les croyances (religions ou systemes en isme) me semblent la pour définir un socle de valeurs morales. Elles servent souvent à les structurer et à stabiliser une organisation sociale. Elles legitiment une organisation, et donnent du sens aux actions, norment les comportements : ce qui est bien ou mal.

Voilà !

La norme sociale est également une forme de secte, à mes yeux ce mode est différente secte. Car le mal-être est omniprésent. Beaucoup prennent la disions de se ôté la vie alors que matériellement on évolue, et pourtant on ressens cette solitude même si on vis de la maltraitance car les gens qu'on peut croisé dans la rue ne savent plus observé j'ai l'impression.
Personnellement même la médecine je ne l'a vois pas comme du soin objectif, je parle de la médecine pour les gens qui naisse avec un comportement psy particulier, on nous met dans la casse et on suit un protocole toute notre vie même si, la maltraitance y ai.
La pyramide est ainsi, aujourd'hui se qu'on n'est doit être la norme où irréprochable.
On demande juste d'avoir un impact pour la société, et les problèmes qu'ils soi petit ou majeur on ne sait pas forcément les régler même avec nos connaissances actuelles.
Et avoir raison, ne permet pas de sauvé une vie.
Mais bon, il faut toujours attendre un certain pourcentage de morts pour agir, car tout coûte de l'argent, ou pour l'image et être sur que ce lieu est 100% dangereux etc...
Personnellement on parle de science mais même les gens qui on étudié le sujet doivent se battre, répèter encore et encore pour que enfin sa bouge en haut, dans tous les cas la mort est quand même au coeur de notre existence et cela nous donne du sens, le sens de se battre pour améliorer ça vie, et peut-être celle de quelques personnes qui sont concernées par cette forme de vie qu'on dois adhéré malgré nos efforts...
Donc on ne peux même pas parler de science si c'est difficile de modifier, ou écouté le travail de plusieurs personnes qui on étudié le sujet, car pour être sur d'une vérité et qu'elle soit acceptée, il faut que de nombreuses vies soi en jeux.
Quand on a très peur de mourir, et qu'il faut sauvé sa pomme ça fonctionne un peu mieux, quand cela ne nous concerne pas, le mouvement est plus lent et c'est cette lenteur qui fini par crée des guerres où fais régressé quelque chose.
Car quand des gens souffre et voient que d'autres se la cool douce, ce déséquilibre fais mal, je pense que la maltraitance peut être aussi bien physique que psychologique, les deux font le même effet et la durée fais le même effet : on abandonne par épuisement.
Je perçois le monde comme ça, car j'imagine en tant que hikikomori et psychotique que le changement dans un monde où on est énormément, ça coûte toujours à des gens, et ça apporte à d'autres donc tout est complexe même si, la science a su démontrer quelques choses, car justement tout changement apporte un déséquilibre ailleurs.
J'ai tellement subit d illogique/maltraitance car je suis étiqueté comme tel dès que j'ai eu mes troubles psychiatrie que ma vie n'est qu'un protocole qui m'a mater non stop, et j'ai était obligé de m'isoler et réagir pour sauvé le peu, avoir un minimum de contrôle sur des gens qui c'était approprié mes choix de vie, tout ce qui semble normal est souvent affreux.

Heureusement qu'il y a des personnes investi dans des choses humaine et qui cherche comment améliorer la vie humaine et même si cela prend du temps à s'installer, il faut se dire que notre vie sert à l'étude pour permettre à d'autres naissance d'avoir une vie normale...
Servir de cobaye pour la science et permettre d'améliorer par notre souffrance, c'est bien mais il ne faut pas se dire qu'on pourra tout recommencer pour avoir une vie à peu près normale.
Et gueulé, à par crée une dispute chez une personne qui en bave sûrement tout autant pour d'autres chose cela sert à rien.
Mais faire bouger le monde c'est plus facile quand tu as un peu de pouvoir et quand tu as des diplômes et quand tu n'es pas seul,et encore ça ne suffit pas toujours.
Donc parler pour se faire entendre c'est compliqué dans ce monde.

@aureoledaemon
En matière de santé mentale, la science peut permettre d identifier la meilleure therapie ou le meilleur protocole de prise en charge. Elle s interroge d abord sur comment identifier la meilleure prise en charge et définit des protocoles qui permettent de l'évaluer et peuvent apporter des résultats en fonction de cela. Mais cela semble peu pour lutter contre la violence psychiatrique, la psychophogie, l errance medicale et l exclusion sociale.
Comme pour le réchauffement climatique, la science peut montrer les impacts sur la biodiversité, sur le climat et plus globalement sur la vie. Mais le fait d y préférer la preservation de l' économie capitaliste, ce n'est plus du ressort de la méthode scientifique.

Force à toi dans ton parcours, j espère que tu pourras trouver des alliés pour t alléger ta souffrance.
Peut-être connais tu des initiatives comme la maison perchée autour de la pair aidance. Voici leur podcast : https://podcast.ausha.co/la-perche-maison-perchee/pair-aidance-cultiver-l-espoir

Plutot que de crée de nouveaux trouble pour expliqué l'inexplicable, pourquoi ne pas inventé un "truc" qui viens tapé du poing.
Prevenir pour éviter de guérir, c'est bien mais se n'ai pas suffisant, la preuve avec le réchauffement climatique.
Après si tout le monde s'éveillé en conscience peut etre que les gens qui travail en abatoire ils ne pourrais plus supporté leurs métier.. Mais prendre vraiment conscience c'est ne meme plus pouvoir faire...
Mais cela ne dérange pas donc l'impact de prévention n'ai pas pris en compte en toute conscience encore faut t'il savoir se que c'est la conscience ...
Mais la c'est autre chose.
C'est une idée, le tout est d'agir sans se trahir et dans le respect des vis, hors c'est jamais se qu'ils se passent car les gens se laissent vivrent et en conclu que la vie est ainsi : il y a des gens malade et d'autre qui on eu plus de caractère.
Ce qui est devenu normal c'est ahurissant.
Et ce n'est pas moi avec mon qi gros comme un gland qui va pouvoir tapé du poing.
Mais je crois qu'en quelque coups bien précis tout est réalisble si on considère que la norme n'est plus adapté, meme si le pourcentage des gens en souffrance est minoritaire.. en vrai les autres ils suivront comme des moutons sans intelligence, donc je vois pas pourquoi on devrait laissé les moutons dicté alors qu'en vrai eux ils s'adapteront facilement meme si le changement prend du temps.
Mais je n'ai pas les pourcentage ... Mais il vaut mieux écouté la souffrances des gens sensible a la violance pour diminué les gens qui ne la ressentent pas au meme niveau mais avec un peu de legereté, je suis sur qu'ils ne s'en plaignerai pas.
Idem avec les animaux.
Enfin un truc pas bon et forcement pas bon pour tout le monde, en prenant l'exemple d'un poison.
Ce qui ne tuent pas rend plus fort : ou plus aveugle...
Si la science, ni les discours de prévention ne font rien comme impact, il faut réagir autrement car on a assez vécu pour voir qu'il faut s'affolé, maintenant et pas dans 10ans car tout va de plus en plus vite.
Avant que l'effet boule de neige ne soit trop grave, il faut bien commencé par tenté de changer les habitudes qui sont mauvaise, on ne se rend pas compte d'une habitude qui est mauvase, et quand on s'en rend compte c'est le burn out.
Plus de réalisme, cela permettrais aux gens de ne plus etre seul.
Si vraiment on ne pourra plus voir les étoiles... C'est triste, et je ne veux pas pensé a la suite.
Pourvu que ce monde cesse de bricolé, de toute façon je vous rassure a notre mort on se rend compte que notre souffrance, tout ce qu'on a perdu enfaite c'était une illusion mais la densité de la terre nous fait oublié la facilité...
Bonne chance aussi a vous tous.

Des algorithmes dans une société qui déconne, c'est kafkaïen.
D'où cette défiance envers les sciences...

@Aureoledaemon parfois la souffrance vient de l'enjeu qu'on y met. Si ton enjeu est de sauver l'humanité d'elle même alors tu seras forcément malheureux toute ta vie: Epictète t'explique qu'il y a des choses qui sont en ton pouvoir et d'autres non, et que si tu cherches à maitriser ce qui n'est pas en ton pouvoir, tu embrasse ton propre malheur. Autant pester contre la pluie qui tombe alors que tu voudrais qu'il fasse beau, pester contre la mort de ton ami dans un accident de voiture, pester contre la grippe qui te clou au lit...

Faut il accepter que l'humanité soit chaotique ? Il n'y a pas d'autres alternatives. Après tu peux faire les choses à ton échelle, écrire des poèmes, sourire aux gens, les aider... Ou aller chez Décathlon, t'acheter une chaise de rando avec un trou pour mettre une bière dedans, te poser en haut d'une montagne et regarder le monde bruler. Ou pourquoi pas participer à bruler le monde... C'est ta vie, c'est toi qui décide de ce que tu en fais. On a tous une capacité à nous mettre dans une paix intérieur, mais on peut refuser cette paix si on estime que si on est en paix on arrêtera de se battre pour un monde meilleur. Meilleur pour qui d'ailleurs?

Je pense qu'on a tendance à regarder le monde à travers notre propre prisme lequel s'est construit sur notre passé. Comme je le disais nos sens limités captent près de 11 millions de bits secondes et notre cerveau n'en garde que 50. La selection s'est faite sur ce prisme. Au moment où je vous parle j'ai mon écran de PC devant moi, à droite une télé, en face une fenêtre. C'est moi qui décide de regarder mon écran de PC pendant que j'écris. L'écran de TV est éteint mais je pourrais regarder la guerre et les morts, et les polllutions, et les malades et le monde qui vrille... Et là je regarde par la fenêtre: il y a un rouge gorge et des mésanges qui viennent picorer les boules de graisse que j'ai posé sur le balcon. ça piaille dans le jardin. Les péchers sont en fleurs. Les abeilles et les bourdons commencent à sortir.

Ainsi le monde ressemble à ce que j'ai envie qu'il ressemble. Tout est vrai... vous derrière vos écrans en train de me lire... la guerre au Moyen Orient... mon jardin... Tout existe en même temps.

Crabe_Fantome

Bonjour,
Si tu pouvais arrêter de dire "nous" en parlant de toi, ou de m'expliquer la vie se serait plus respectueux.
On a chacun sa vie, qui est unique, et je sais de quoi je parle la dessus.
Bonne continuation.

@Crabe_Fantome

Autant pour moi, mais quand il y a débat cela demande un peu de se torturé l'esprit, et si à la fin du débat une personne dit le principal c'est de vivre et être heureux car quand il y a débat on voit bien qu'il y a l'émotionnel des vécue qui parlent, alors oui la conclusion se serait de se sentir tout petit et d'essaye de vivre en société et atteindre le bonheur.
Mais malheureusement ce n'est pas comme ça.
Moi je veux que le monde change pour pouvoir me sentir un minimum protégé par tout se qui m'agresse au quotidien, et par rapport aux discours que je me prends je me construit et me fais une idée de mon inexistence et de ma place ici.
Donc si je perturbe le bien-être de la société, je ne m'excuserai pas tant que je ne serai pas morte.

@Crabe_Fantome

Je ne demande pas de changer ce monde, je demande qu'on répondent à mes questions, ou me protégé hors personne en est capable.
Et ne t'inquiète pas, je ne perturbe pas autant que certain dans ce monde.
Et franchement, tu n'as pas idée de se que je vis, et d'ailleurs je n'ai pas mon mot à dire à des gens qui on trouver leurs raison de vivre ou ne se sont pas plus posé cette question et qui ont vécue juste parce qu'il grandissent.
Et j'ai 28ans mais je n'ai toujours pas commencé à vivre car personne n'ai capable de me protégé, pourquoi je risquerait de me faire embarqué par les autres sachant que je sais de quoi je souffre depuis la petite enfance.
Donc dit se qui t'amuse de moi, sauf s'il te plaît ne crée pas un lien toxique que je ressentirai plus longtemps que toi.
En reprenant ton discours, va vivre en haut d'une montagne avec une bière et profite de la manière qui te donnera le plus de bien, le but c'est d'être heureux, et clairement on ne peux pas être heureux avec tous les individus de cette terre, par contre on peut apprendre à ne pas dépasser les limites des autres afin de les respecter pour se qu'ils sont.
Et ce n'est clairement pas moi qui va changer se monde puisque je n'ai même pas commencé à vivre, et je ne peux pas commencé à vivre puisque je suis agressé par tout et n'importe, tu n'as même pas idée.
Je ne vais pas exposé plus mes souffrance ici aux risque d'être blessé par ta réponse, on ne se connaît pas donc stop.

Je m'excuse de servir à rien, et d'avoir parler de moi dans un débat qui est important.
Je ne dis plus rien de stupide.
: je m'excuse de vivre.
Pardonnez moi, je suis petite face à la grandeur d'un coeur humain, clairement j'ai rien à apporter hormis me recevoir se que je sème, pas par maladresses, mais par folie...
Avoir honte n'a jamais tuer personne.
Bon débat.

Me donné des conseils sur la vie ?
On a tous a apprendre des autres, ça s'appelle l'échange et la plus débile des personnes à quelques chose à nous apprendre même si on a un QI ou une hypersensibilité surdimensionné qu'on en oublie la simplicité, et quand on a 70ans de vécu, et l'autre à 7 ans de vécu, on peut aussi apprendre des animaux et de leurs profondeur si on se dit vraiment hypersensible.
J'aime pas voir la fausseté remplacé par de la gentillesse et non, je vois que tu comprends pas.
Non je ne veux pas de sympathie, et je m'en fiche de brisé les codes, je n'ai peur de rien contrairement aux autres qui n'osent pas perdre 1 plume de plus.
Je reçois, mais je n'ai pas l'impression qu'on puisse recevoir quelques chose qui viennent de moi, donc merci de t'être dévoué et risqué quelque chose en brisant les règle du forum pour moi...
Et si vraiment j'avais envie de te croire, je pense que tu serai venu me parler en privé pour éviter de brisé les règles.
Je n'ai plus rien à perdre personnellement.

J'ai déjà médité, en discutant verbalement avec quelqu'un et se n'ai pas du pathologies ni une souffrance de vie ~ (par rapport à se qu'il c'est passé là)
Juste je suis trop pris émotionnellement.
Je ne supporte pas les débats car je cherche la perfection dans mes réponses et être contredit, cela me blesse car cest quelque chose qui viens de moi, je ne prend pas assez de recule, et quand je m'exprime il faut du concret, c'est tout ou rien.
J'aime chercher la petite bête pour titillé les esprits, je suis ainsi.
Mais je parle toujours avec authenticité, donc je comprends que participer par écrit à un débat ce n'est pas fait pour moi, car je me sens trop impacté par la précision du détail, et je fini par me dénigrer et l'émotionnel l'emporte et cela influence tout.
En même temps la question du poste est assez vague, chacun y va de son idée personnelle, et je n'aurai pas du prendre cela à coeur.
Et vous n'aurai pas du confirmé la façon dont je me voyais quand j'étais dans cet état émotionnelle.
Mais je pense que je suis tellement humaine que si on cherche bien, on peut y trouver un lien avec la personne qui a crée ce poste ?
Que se soit un minimum intéressant humainement, et cela peut faire une démonstration de cette guerre entre la science et le fait de croire ? Cherchez un peu.. ? (sauvé ma honte Haha)
Souvent cela va très loin et je fini par partir ou bien on me conseille le pire.
Vous savez qu'est ce que c'est l'hypersensibilité..
Mais je fini par rebondir, et analyser plus tard et mon discours devient plus cohérent et moins dépressif et moins pathologique. Vive l'émotionnel...
Je suis désolée pour les personnes qui s'attendaient a un débat par rapport au titre du poste.

Oups, j'ai gaffé Hahaha

Même besoin, oui, comprendre le monde qui nous entoure... Un élément de survie, je dirais.

Pour mieux illustrer la différence fondamentale science/croyance, si quelqu'un m'affirme que la Terre est plate, j'ai les moyens de démontrer que c'est faux, même sans passer par l'expérience d'Eratosthène. De même, cette personne n'a aucun moyen de me démontrer qu'elle aurait raison, vu que j'aurais les arguments rationnels pour réfuter les siens.

Si cette personne m'affirme que sa défunte grand-mère lui parle dans sa tête, je ne peux pas démontrer qu'elle a tort. A l'identique, elle n' aucun moyen de me démontrer qu'elle a raison.

Dans le premier cas, la science est une réponse. Dans le second, c'est de la croyance pure.

Après, il y a bien sûr des théories scientifiques qui peuvent être incomplètes, ou avoir tort. Mais d'autres scientifiques peuvent démontrer qu'une théorie n'est pas valable, ou en trouver une meilleure (Einstein vs Newton, par exemple). Mais ces démonstrations se baseront sur des faits observables et des expérimentations répétées dans les mêmes conditions... Alors que si j'affirme que ma religion lave plus blanc que la vôtre, aucun de nous ne pourra convaincre le monde qu'il a raison...

Pas de jugement de valeur, là, juste l'explication de ce qui, à mon sens, est une différence essentielle. La science est démontrable ET réfutable. La croyance, non.

@Crabe_Fantome
citation :
Mais là on est dans la science fiction.

Non, dans l'histoire. Et les tyrannies imposant les dogmes religieux ne sont hélas pas de la science-fiction. Et peut-être plus proches de nous qu'on le pense, hélas.

@Merlin Il y a 3 conditions pour que celà puisse arriver:

- la puissance militaire.
- la puissance économique (controle des ressources et de leur gestion).
- la division des autres peuples.

Du coup même si les platistes rassemblaient 50 millions d'adhérants, ce serait toujours pas gagné pour eux.
Cependant la méfiance fabrique un sentiment d'insécurité vis à vis de ce qui s'oppose à un ordre établi. Ce qui explique qu'un débat puisse devenir virulent de part la peur de chacun de perdre sa structure ou son idéologie.

@Merlin Oui j'avais retourné le problème dans tous les sens et la solution n'est pas blanc ou noir mais un équilibre.

- C'est à dire que si tire à boulets rouges sur les religieux fanatiques, tu leur donne du crédit et accessoirement t'en fais des martyrs. Tu n'ignores pas que les martyres chrétiens sont pour la plupart des gens venus piétiner les temples païens, et que ça a plus moyen moyen aux païens qui les ont torturés et tués. Résultat? Toutes les batiments chrétiens anciens ont été construit sur les anciens temples païens. Notre Dame est super belle, mais avant c'était le temple de Jupiter, et probablement qu'avant c'était un lieu culte Celte.
- Mais si on ne fait rien non plus, il est très probable que le fanatisme religieux grignote des âmes au fil du temps.

Du coup je pense que l'équilibre est à maintenir: les laisser croire librement mais poser clairement des limites sur nos propres libertés, montrer les dents si besoin, puis mordre après 3 sommations. Si tu mords tout de suite, tu ne rends pas service à ton clan quelque part.

citation :
L'une des causes de la montée de violence un peu partout, c'est le fait qu'on est infoutu de se mettre d'accord sur les faits.
Mon expérience perso de ça, c'est plutôt que pour de plus en plus de gens:

"La liberté des autres s'arrête là où commence la leur".

Comme pour beaucoup de choses, trop de choses, depuis 10-20 ans il y a peu à peu des inversions de paradigmes comme celle-ci (les "vérités alternatives" en font aussi partie) qui pourissent littéralement le vivre ensemble qui pourait exister, et donnent le pouvoir à des despotes et / ou des abrutis finis (mais qui connaissent les ficelles).

fin du HS.

@paradox, un lapin au trias 😂

Par rapport à ce que tu dis de Russel, tu dis qu'il serait possible de prouver le contraire. Non, pas forcément. Ce que tu veux dire, c'est que c'est permis. 😉 Si une théorie, un principe, a été admis, il est irréfutable jusqu'à preuve du contraire. Dans les strictes conditions du "laboratoire ". Si on ne prouve pas le contraire, toujours dans ces strictes conditions, le principe est validé. Mais, ce n'est pas parce qu'un principe est validé suite à protocole scientifique dans des conditions précises, qu'il n'existe pas des paramètres que nous ne "voyons" pas. Et que, si nous étions capables de les percevoir (ces paramètres), le principe s'en trouverait, peut-être, non pas faux, erroné ou je ne sais quoi, mais plutôt genre "nul et non avenu"... Dans le sens, inutile. Ce que je dis là ne vaut donc aucunement pour tout ce qui concerne toute "avancée", en tous cas toute trouvaille sur le plan humain, mais plutôt comme une "direction" que nous ferions prendre aux choses examinées, et dans le but de trouvailles ayant valeur universelle, sens universel. Là, pour moi, s'impose forcément la limite de "l'entité " qui mène l'expérience.
Tout çà pour revenir à ce que j'ai écrit plus haut: la science nous aide, et même nous tient en une vie de plus en plus longue et confortable. Mais d'une vie plus savante, qu'au filtre de nos propres capacités...

"Plus je vais, et plus je sais que je ne sais rien". C'est déjà vrai au niveau d'un Terrien au regard de tout ce que l'humain a collecté comme informations, mais alors, sortis de notre condition.....