Tome III de la philo pour les nuls. Action, réflexion, recherche de soi, liberté

Oh, @zozotte, quel programme réjouissant ! 😀

Je continue un peu, n'hésitez pas à poser des questions c'est comme ça qu'on avance.
En comprenant que notre vie est contingente,on comprend aussi qu'elle n'a pas de sens prédéfinie,ni pas se sens du tout d'ailleurs.Quoi que je fasse ou dise, ça retombera dans le monde,a vide, puis repris par les autres avec leurs subjectivités et leur idées.
Ce qui est à l'intérieur de moi m'appartient en quelque sorte, mais dès que je fais quelque chose,je l'extériorise.Mon acte,ma création,mon discours apparaissent aux yeux des autres et ne m'appartient plus.
Alors que faire,que penser de tout ça,ou est mon Moi au milieu de tout ce monde et au milieu de tous ces "autres"?
En comprenant que ma vie n'a pas de sens,je décide,par moi et moi seul,de lui en donner un,et ce sens sera celui que je voudrait.
Mais comment savoir quel sens je souhaite donner à ma vie ?
Je le découvre en même temps que je vie.En acceptant et en assumant ma totale contingence,je découvre aussi quel sens je souhaite donner à ma vie.Je comprend qu'elle est fragile,mais je découvre aussi que mes actes me transforme,moi et le monde qui m'entoure.
Je comprends que je suis libre dans cette fragilité,et que les autres sont comme moi,sauf qu'ils ne le savent pas,ils cherchent tout comme moi en sens à leur vie.
J'ai compris que je suis libre,et que l'autre l'est aussi, mais il ne le sait pas encore,ou ne l'a pas compris,pas assimilé.
Et ma force est la,ma liberté est encore plus grande avec celle des autres, et ce sera le sujet des prochains développements.

Oui @Kobayashi,chaque personne est unique,et d'autant plus, justement,parce que chaque personne est contingente.
Et c'est donc à chaque personne de se créer, à travers le monde, c'est à chaque personne de faire de sa vie une vie magnifique.
Je n'ai pas dis le contraire justement,et tout est la Koba.
Notre vie est contingence car nous ne choisissons pas de naître,le monde était la avant nous et sera toujours là après nous.
Et c'est de comprendre ça, justement, qui nous permet de tirer nos forces.
Notre contingence dans ce monde nous permet de nous créer nous même,de nous découvrir par nous même et avec les autres, à chaque instant de notre vie.
Bien sur que nous sommes contingents, ça ne peut pas en être autrement,et il faut bien comprendre que c'est positif au final.
Car finalement,toute notre liberté se déploie sur cette contingence,il faut la reprendre à notre compte, l'assumer,la comprendre, pour la dépasser.
Tout est la justement, mais je n'en ai pas fini, j'ai dis que c'était simple, mais beaucoup de choses à expliquer quand même !

Hello @zozotte,

Merci pour le sujet.

Personnellement, je pense que d'avoir conscience que je ne suis pas libre (corps limite de l'esprit, esprit limite du corps) me permets d'être plus libre.
J'ai aussi pris conscience que certaines de mes valeurs ne m'appartenaient pas, je les ai peut-être accepter quand mes parents ont fait mon éducation mais pas consciemment alors est-ce un choix ? De la même manière il me semble que beaucoup de valeurs sont rabachées incésemment via les médias, le système éducatif, la culture officielle (subventionnée),... véhicules de la morale officielle (dont nos parents sont aussi le relais eux même vivants dans notre société), et que par un tel conditionnement elle finissent insidieusement par paraître pour beaucoup "naturelles" et de plus en plus irrécusables (par ex : famille (famillialiste), travail, patrie pour les valeurs bourgeoises puis le capitalisme libéral qu'il me semble de plus en plus difficile de critiquer négativement auprès des gens avec qui je discute (essayez d'affirmer en société que les 3 valeurs bourgeoises sus-citées sont discutables et peut-être néfastes à notre épanouissement telle qu'elles sont formulées/appliquées et observez les réactions de votre auditoire...idem pour le capitalisme/libéralisme), bref la pensée unique gagne du terrain. Peut-on toujours parler de choix ? Pour moi, un choix par défaut est un non-choix ?
J'ai donc pris conscience que certaines de mes valeurs ne m'appartenaient pas mais je ne sais pas pour autant toujours comment aller contre...
J'ai aussi pris conscience que la vie n'a pas de sens, ou plutôt je le savais mais maintenant je commence à l'accepter, c'est peut-être en effet un bon départ pour lui en trouver un.

j'espère ne pas être HS ?

Non @boul @paradox a raison,tu n'es pas hors sujet,tu es même en plein dedans !
Et tes questions sont essentielles, merci de les partager, encore une fois c'est comme ça qu'on avance.👍
Et d'ailleurs tu dis :

citation :
J'ai aussi pris conscience que certaines de mes valeurs ne m'appartenaient pas, je les ai peut-être accepter quand mes parents ont fait mon éducation mais pas consciemment alors est-ce un choix ?

Tu as entièrement raison,nous avons des valeurs en nous qui ne nous appartiennent pas.Elles sont à nos parents oui,a la société, à l'économie comme tu dis,etc etc...
Elles sont à tous le monde sauf à nous même au final,et elles ne valent plus rien dire.
Alors est-ce un choix ?
Non,ce n'en est pas un.Mais maintenant que tu as compris ça,quel sera TON choix cet fois ?
Car tu dis aussi

citation :
avoir conscience que je ne suis pas libre me permet d'être plus libre

Et tu as encore entièrement raison!
C'est ce que nous enseigne Spinoza d'ailleurs.
Et tu sais, c'est justement une fois que l'on comprend tout ça,que l'on peut vraiment entrer dans le gros du sujet,et c'est ce que propose ce fil,qui ne fait que commencer je crois.

En effet @Kobayashi, j'ai le même avis ou croyance. Notre âme est en cheminement et chaque incarnation nous mène un peu plus loin. Le but est, je crois, de devenir du diamant.

La,vous savez,on rentre dans du lourd.
Dans du lourd parce que dans les croyances des uns et des autres.
Des croyances profondes, intimes, personnelles et respectables de toutes et tous.
On a le droit de croire en la réincarnation,on a le droit de croire en dieu,on a le droit de croire en tout ce que l'on veut.
Mais après,je ne comprends pas, comme @paradox,le rapport entre contingence et vie gâché.
Non @Kobayashi,il n'y a aucun rapport entre contingence et vie gâché,ni entre contingence et nihilisme,ou entre contingence et suicide.
Ce sont des choses compléments différentes.
Croire en la réincarnation je le comprends tout à fait,je n'y crois pas spécialement de mon côté, mais je n'ai rien contre.
En si la réincarnation existe, sommes nous toujours contingents ?
Je ne sais pas, peut-être bien que oui quand même, parce que réincarné ou pas,ma vie a t'elle plus de valeurs que ça aux yeux du monde ?
Le problème n'est pas là je crois,le problème est ailleurs.
Le problème est de comprendre que tout dépend de nous dans cette vie,que l'on soit réincarnés ou non.
Kobayashi tu parles de suicide, c'est bien la preuve qu'au final,nous sommes contingents, réincarnés ou pas ?
Si on peut se donner la mort,on peut aussi choisir la vie à tout pris,et encore une fois, réincarnés ou pas?
@Aquila tu parles de devenir du diamant, j'aime beaucoup cette image et je la partage complètement.
Mais réincarnation ou pas, c'est la même chose non?
La vie, c'est la vie qui compte, peu importe nos croyances,et devenir diamant, c'est bien de notre vivant,sinon à quoi bon?
C'est pour tout ça que j'ai créé ce fil, Tome III, pour comprendre qu'il faut savoir dépasser tout ce que en quoi l'on croit.
Pas pour y renoncer non, bien sûr que non.
Mais plutôt pour l'embellir,et surtout, pour vivre en total accord avec nous même et avec les autres.
Je parlais plus haut qu'il ne fallait plus dire,"ma liberté s'arrête là où commence celle de l'autre", mais plutôt "ma liberté est plus grande avec celle des autres."
C'est encore une autre clé qu'il va falloir détailler, mais c'est très important.
Ne pas se fermer à cause d'un désaccord, mais plutôt aller plus loin, ensemble, pour dépasser nos limites,les uns comme les autres.
Nos différences doivent devenir des horizons,et non plus des limites, c'est ce vers quoi il faut aller.
Et peu importe les dieux,les réincarnations, ou le nihilisme, l'important est de faire tomber ces barrières, ensemble,et plus chacun de son côté.
C'est cela qu'il faut comprendre.
Voir en l'autre une liberté,et plus une limite.
En disant ma liberté s'arrête là où celle de l'autre commence,je met ma liberté entre parenthèses.
En voyant dans l'autre une liberté comme la mienne, j'ouvre ma liberté vers lui,il n'y a plus de parenthèses.

Je suis tout à fait d'accord avec la vie est sacré et qu'elle possède une importance "locale" c'est à dire aux yeux de mes proches, de ma famille, mes amis, mes autres connaissance. Mais en dehors de ce cercle, le reste de l'humanité, les animaux, la vie en elle même à l'échelle de l'univers n'en aura strictement rien à faire si je disparaissait du jours au lendemain.
Donc bien que je reconnaisse le côté sacré de ma vie et l'importance relative de celle-ci, je reconnaît aussi qu'elle n'a aucune valeur à l'échelle de l'univers, et que je suis le fruit d'un heureux hasard (enfin d'une infinité de petit hasard) qui font que j'existe, d'où la contingence de cette dernière.

Mais même si chaque vie n'a qu'une infime valeur à l'échelle de l'univers, la somme de ces petites valeur au cour du temps peut atteindre des propotions gigantesque, à la manière des séries en mathématique.

Prenons une analogie avec des nombres, si chacun d'entre nous vaut 1 (même si ces 1 sont très différent les 1 des autres) tu peux avoir au yeux de ton conjoint par exemple une valeur de 75% car il passe 75% de sa vie avec toi. A ses yeux ta disparition est catastrophique, c'est son monde qui s'écroulerait. Mais à l'échelle de l'univers qui manie des sommes de vivant de plusieurs milliards, qu'est ce n'est que ce 1 si ce n'est un pouillème qui ne change pratiquement rien au flux de la vie ?

@Kobayashi, @Aquila
Je serait curieux que vous développiez votre idée/conception/croyance/représentation personnelle comme quoi "la vie n'est pas contingente" ?

Tu as le droit de ne pas être d'accord,et de te moquer Koba,il n'y a pas de soucis, encore une fois chacun peut et dois penser ce qu'il veut.
Juste un mot sur le nihilisme,tu n'as pas du lire le fil sur Nietzsche, mais c'est un autre sujet et un autre débat.
Il nous faudra aussi parler du temps, passé présent et futur.
On en a déjà parlés déjà dans le Tome II, mais il faudra aller plus loin,et aussi d'autres choses,je voulais l'avait dis que ce fil ne faisait que commencer !
A très vite donc.

Pour moi la vie peut tout à fait ne pas être, elle n'est pas systématique ou nécessaire sur une planète, j'en veux pour preuve qu'on n'a pas encore trouver de vie extraterrestre. Elle n'est à mes yeux qu'un heureux hasard, quant à ma vie, j'aurais pu tout à fait ne pas exister ou être une autre personne suivant les aléas de la rencontre de mes parent et du hasard de la combinatoire génétique. En fait le hasard est tellement omniprésent de toute part que j'ai beaucoup de mal à ne pas voir la vie comme une contingence.

J'aime bien vos messages, parce qu'ils ne sont ni dans la moquerie ni dans le jugement, c'est toujours beau ça et c'est toujours comme ça qu'on avance.
Pour moi la contingence est un fait, juste un fait, après c'est à nous d'en faire ce que l'on souhaite.
Je n'irais pas plus loin la dessus, sauf dire qu'il y a beaucoup de philosophies qui se basent la dessus justement, mais peut importe.
L'important est de savoir s'écouter et arriver à communiquer dans le respect de tous, bravo à vous.
Édit : @Aquila tu sais je compte bien le faire en une seule vie ce diamant,et en plus,je crois bien y arriver.

En repartant de la définition que tu prends @Kobayashi
citation :
"Opposée à la nécessité, la contingence désigne la possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas, ou encore qu'elle soit autrement qu'elle n'est"
Du coup si tu t'oppose à cette contingence, rejoins-tu l'idée contraire que la vie est une nécessité ? Qu'elle ne pouvait que arriver, et qu'il était impensable voir impossible qu'il en soit autrement ?

Le hasard me semble si intriqué à la vie que cette croyance opposé que l'on pourrait nommé "destiné" me semble absurde. Penses-tu que si on rejouait l'existence de l'univers depuis le bigbang, tout se reproduisait de la même façon si la causalité t'es si importante ? Vois-tu un déterminisme omniprésent que je ne perçois pas dans ma vision de l'univers ?

Par ailleurs je ne comprend pas tes lemmes, enfin je ne vois pas le lien direct avec la définition, ce n'est pas parce qu'une chose pouvait ne pas arriver qu'elle n'a pas un impact mesurable pour autant, juste que son apparition ne "devait" pas "nécessairement" arriver. Pour moi la contingence présente un branchement avec 2 cas la chose s'est ou non produite, et les deux branche me semble probable, ou pouvant se réaliser, mais je ne nie pas pour autant que ces deux branche diverge, que cette vie "en plus" est d'une importance phénoménal pour ceux qui sont concerné tout en ayant aucune importance ou presque à l'échelle de l'univers car les réactions chimique des étoiles vont se faire tout autant que je sois née ou pas. Ma vie a un impact non nul, mais négligeable si l'on s'éloigne de mon cercle de connaissance, au point où l'on pourrait dire qu'elle ne changé strictement rien à la vie de tous les américains par exemple. D'où cette idée de contingence, à leurs yeux, que je sois là où pas ne fait aucune différence.

Après tout la valeur ou l'impact d'une chose ne l'est elle pas que relativement au yeux de l'observateur ?
Cela revient à se demander si un arbre qui tombe fait du bruit si il n'y a personne pour l'entendre. J'aurais tendance à dire que l'onde se propage dans l'air, mais que personne n'étant là pour l'observer, l'impact de cette chute d'arbre est "nulle"

citation :
Cela revient à se demander si un arbre qui tombe fait du bruit si il n'y a personne pour l'entendre.
@Fropop. Tout à fait. Il n'y a pas de bruit sans oreilles et sans cerveau, puisque c'est ce dernier qui transforme l'onde en son. Le cerveau des chauves-souris transforme cette onde en image.

La vie est précieuse ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas contingente @Kobayashi,je ne vois pas ce que tu ne comprends pas.
Elle est d'autant plus précieuse en étant contingente justement.
Et ça n'a rien à voir avec le fait d'être séparés d'un proche à l'autre bout du monde, rien a voir non.
Quant à la philosophie occidentale,elle met l'humain avant tout justement.
Après attention,ce qu'il faut bien comprendre de tout ça, c'est qu'il nous appartient à nous,de créer ce que l'on souhaite.
Dans le déterminisme on ne peut pas créer ce que l'on souhaite.
Mais voilà Koba, comme tu dis on ne sait pas tout,donc on se base sur des ressentis,et tu as les tiens c'est bien normal.
Je suis persuadé que la vie contingente est un fait, comme l'eau ça mouille.
Mais j'ai l'impression que ça te blesse,et ce n'est pas le but.
Enfin encore une fois, chacun pense ce qu'il veut,et si l'on ne sait rien c'est bien que personne ne peut avoir raison ou tord.
(Bon sauf si la contingence est un fait😄.)
Mais j'avais dis que je ne rentrais pas dans le débat.
A très vite pour la suite quand tout le monde sera d'accord ou pas sur la contingence.

@Fropop,ce que tu dis sur l'arbre qui ne fait pas de bruit en tombant sans l'homme est très important pour la suite du développement,car l'homme et le monde sont liés.
L'homme se rend par lui-même nécessaire en comprenant et en assumant sa contingence.
J'arriverai peut être à développer si on arrive à passer ce cap.

Merci pour ton message @Surderien.
Tu sais, beaucoup de choses à dire peut être alors.
Je crois, que pour finir complètement mon diamant,il me manquait quelque chose tu sais, quelque chose que je savais pourtant, mais entre savoir et comprendre et assimiler, réaliser et vivre,il y a plusieurs pas à chaque fois.
Il me manquait un pas,que je savais très bien,mais des fois les plus simples sont les plus durs tu sais.
Ce pas, c'est que tout en sachant que c'est chacun son diamant,il faut quand même qu'on essaye de refiler la recette aux autres, comme une mission en quelque sorte.
Par égocentrisme ou par amour de son prochain ou générosité ou égoïsme ou altruisme ou tout ça a la fois ?
Je ne sais pas.
En tout cas les fait sont la,un diamant ça se partage par des sourires, par des liens, par de l'amour, par des mots et des actes,mais la recette, non, ça ne se partage pas.
Sinon ce n'est plus un diamant non,et c'est peut être pour ça que c'est rare finalement.
Merci Surdenrien, ton diamant à toi aussi il est beau, prend en bien soin.
Il va donc me falloir faire avorter ce fil,qui rentre trop dans le profond des uns et des autres.
Ses you soon.😉

@Kobayashi,il y a la phénoménologie, l'étude de la conscience,et l'ontologie, l'étude de l'Etre aussi.
Il y en a des branches oui, beaucoup.
Ce qui ramène donc à cela,une chose est sur,il ne faut rien affirmer,chacun doit se trouver son chemin.
J'ai pris beaucoup de plaisir à partager le mien,et c'est donc bien le mien et pas celui d'un autre.
Des diamants nous en avons tous en nous,et en fait,il faut juste arriver à s'en rendre compte,le faire ressortir,et briller.
Pas pour briller de l'extérieur non non,mais bien plutôt de l'intérieur.
Et ne plus se déchirer par des remords,des regrets,mais bien,juste la vie.
Et aussi voir enfin en l'autre, un tremplin,une aventure,un partage.Mais pas un frein non,pas un frein.
Notre liberté ne s'arrête pas là où commence celle de l'autre,mais plutôt nos libertés sont liés les unes aux autres.
Voila l'important, chacun son chemin, mais à la fin,ils se retrouvent tous ces chemins.
Bon voila j'arrête,bises à tous.🙂

Un fait oui, mais la croyance n'est pas hors la loi @paradox,ou pas encore ?🙂

@zozotte Non, la croyance n'est pas hors la loi, mais pour moi quand les faits infirment une croyance, elle n'a plus lieu d'être. Mais c'est moi, vu que je suis incapable de croire un truc sans preuve. Parfois, il m'arrive d'envier les gens capables de croire à ce qui leur fait du bien. Puis quand je vois à quel point ça peut-être la porte ouverte à tout et n'importe quoi, j'arrête de les envier.

@Juliette. Peu importe ce qui commence, le hasard apparait tout le temps. Dieu joue aux dés, si tu préfères. C'est juste un image pour dire que peu importe la force de départ, la contingence est partout. Donc dans nos vies aussi.

.
Personnellement, j'ai toujours préféré les vrais croyants aux fausses sceptiques.
😊

Quand à sauter du pont, le hasard et les probabilités sont totalement suspendus à ma décision...
🥴

Mais ai-je vraiment la décision de ma décision ?

Je vous renvoie le ballon philo-zozophique....

💚

Ça cogite ici, j'aime bien.
@zozotte
"Si je décide de sauter d'un pont ou j'ai 50% de chance de m'en sortir, c'est le hasard ou le déterminisme ?"
Si tu as 50% de chance de t'en sortir, alors c'est le hasard qui fera le boulot. Cela dépendera de la façon dont tu te fracasses au sol. En vrai, si la décision de départ est de sauter pour en finir, je te souhaite de sauter d'un pont où tu auras toutes les chances de pas te rater, parce que sinon, la probabilité que tu finisses en fauteuil voire en légumes n'est pas très enviable.

Par contre, le fait que tu décides de sauter est en grande partie déterminer par ta vie, ta situation devenant insupportable et où plus rien ne te donne de signes que cela peut s'arranger. On ne se suicide pas par hasard.
Après, on peut en venir au libre-arbitre mais c'est un autre sujet.

Pour ce qui est de la création de l'univers, on en sait rien. Même le big-bang reste une hypothèse, fortement étayée certes. Même l'expansion de l'univers est remise en question par certaines théories. On reste dans le flou. Mais perso, ça ne me dérange pas de rester dans le flou, je préfère le doute à des certitudes erronées.
Quant à l'hypothèse de dieu, d'un choix délibéré d'une entité qui nous dépasse, je n'y reviendrais pas, le fil "croyant, non-croyant" est déjà bien riche de discussions.

@Elliot,merci.
Tu sais tu es nouveau ici,et ça serait chouette que tu devienne un ancien,parce qu'on a besoin de bavards ici tu sais.😄
Et puis comme ça tu avances sur ton chemin en plus, tranquillement.

@paradox,moi aussi j'aime bien !🙂
Et du coup,si je saute du pont les pieds en avant et les bras bien le long du corps, j'ai plus de chances de m'en tirer,je passe peut être d'un ratio de 50/50 à 80% de m'en tirer.
J'influence donc le destin,en prenant une décision clair et délibéré,je garde mes bras bien le long du corps,je met toutes les chances de mon côté,tout en laissant une part de hadard,les 20% restants.
Et vous savez,je crois que la Vie c'est ça, une part de hasard et une part de décision.
Et tout est la,a combien voulons nous laisser le hasard décider ?
50/50 , 20/80 , 80/20?
Le déterminisme et la contingence flottent ensemble dans cette vie,et nous sommes toujours entre deux choix, mettre les bras le long du corps ou passer la tête en premier.
Le hasard fait une partie, nous faisons le reste.
Et pour la création,est elle un choix délibéré ?
Et bien admettons qu'elle le soit,un dieu a choisi de construire l'univers, délibérément.
Mais qui a conçu ce dieu,et l'a t'il fait délibérément ?
Mince.
Peut il y avoir une chose première délibérément ?🤔

Mais bon, @zozotte, moi j'aimerais bien que tu reprennes le fil de ton fil, parce qu'il était censé parler d'action, de réflexion, de soi et de liberté... Et je pense qu'on est tous d'accord pour partir de l'idée que notre existence présente, sous sa forme présente, est, elle, forcément éphémère... Enfin, peut-être qu'il est possible de ne pas nous appesantir sur le terme de contingence, et de découvrir les réflexions de ces différents philosophes. Non?

.
🤘

Un hymne à la deculpabilisation, c'est bien dis ça @Juliette.
C'est aussi un hymne à la vie, à notre vie, à toutes et tous.
Et ce n'est peut être pas encore fini,je reviendrais.

Sans amour, la société humaine n'existerait pas.

Hum @zozotte, je crois comprendre le message que tu veux faire passer, mais j'ai une certaine "réticence" face à elle.

citation :
Et mon action devient bien mon action.Au moment où je la fais,je la fais parce que j'en ai envie,je ne me demande plus quelle va être sa porté dans le monde,quel va être sa gravité.
Je suis en partie d'accord que agir en accord avec son moi profond, selon ses envies est probablement ce qui nous rapproche le plus de la liberté d'être.
Mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il est nécessaire de s'imposer soi même une limite relative à la considération de l'autre. Par exemple toutes les agressions, viols et meurtre me semble être des dérive de l'action sans limites, qui ont été souhaité (jexclue l'homicide involontaire) par l'individu sinon elles ne se serait faite. Et je ne pense pas que l'on puisse promouvoir de telles actions, en ne considèrent pas du tout l'autre, on en vient à l'aliéner, à l'enfermer de force dans notre modèle de valeur et d'action...

Hello,
Je rejoins @Fropop,
Je comprends le message mais sans aller dans l'extrême, si je veux dormir et que mes voisins font une soirée avec la sono à fond, le fait que je veuille dormir pourrait devenir un frein à leur liberté si je l'exprime ? En quoi seraient-ils plus libre de baisser le son ? Sauf si c'est pour éviter les flics que je pourrais lui envoyer. J'ai un peu de mal à comprendre ce point qui semble être une évidence pour toi @zozotte. Peut-être dans un monde idéal ?

Et encore, prendre soin de sa santé, c'est en quelque sorte penser à la durée de sa vie, perso j'aime la vie j'essaye de prendre soin de moi pour que ça dure un peu donc je ne suis pas à 100%, mais prendre soin de moi dans l'idée de ne pas crever trop vite c'est ma liberté mais en même temps je m'interdit trop d'excès donc je m'empêche d'être libre de faire la fête h24...
Choisir c'est renoncer, j'entends régulièrement ce "proverbe", est-ce à dire que choisir c'est limiter la liberté ? ou alors cela peut vouloir suggérer que la liberté est un potentiel... Actuellement pour moi même, la liberté n'est pas un fait et ne le sera jamais, je ne pourrais jamais m'envoler sans artifice comme les oiseaux, c'est plutôt une quête. Ou alors j'ai fait le choix de ne pas être libre ? Ce qui en fait est du ressort de ma liberté...

Peut-être qu'être libre à 100% n'est pas si confortable ?
Un de nos superviseurs, au taf, nous expliquait qu'un enfant qui n'a pas de cadre (pas de limite mise par les adultes qui l'accompagnent) vit quelque chose de très anxiogène.
Perso, je rêve de plus de liberté mais ce n'est pas un chemin facile, j'ai peur d'en perdre plus que d'en gagner...

citation :
Être libre ce n'est peut être qu'avoir conscirnce de ses barreaux ??? Et les accepter ?
Welcome back @o0o!

Être libre c'est surtout comprendre nos barreaux, où ils sont, pour comprendre comment les ouvrir.

citation :
Penser liberté peut nous conduire vers des désirs d'absolu inatteignable et nous rendre malheureux inutilement.

Ce qui nous rend malheureux justement,ce n'est pas penser liberté, c'est penser des choses inutiles.
Choses inutiles c'est penser je ne peux pas voler.Non je ne peux pas voler car il faut se rappeler que je suis né dans un corps que je n'ai pas choisi.
Et ma première liberté c'est d'accepter ce corps,et en faire le moyen qui me permettra de vivre librement.
Librement oui, dans les limites de mon corps que je n'ai pas choisi.
Et le malheur c'est ça, penser des choses inutiles.
Après c'est aussi pour ça que l'homme a inventé l'avion,l'ULM,le deltaplane le parachute etc etc.Pour pousser plus loin les limites de son corps, mais c'est un autre débat.

citation :
il me semble encore que c'est un combat quotidien pour la préserver.

C'est un combat pour la comprendre, mais une fois assimilé,ce n'est plus un combat justement, c'est une libération.

@boul ton problème du voisin rejoint le reste, j'y reviendrai.
Pour la durée de sa vie tu as raison oui, prendre soin de son corps est une bonne chose,et ce n'est pas avoir peur de la mort, c'est différent.
Ne pas se demander combien de temps on vivra ne veut pas dire ne pas prendre soin de ça non.
A très vite donc.🙂

@boul,je parle de ne pas avoir peur de la mort,ce qui n'a rien à voir avec profiter de ses petits enfants.
J'ai un enfant aussi je sais ce que c'est.
On peut vouloir profiter sans penser à notre durée de vie.
Après avant que j'aille plus loin,parce que je vais aller plus loin,il faut bien comprendre une chose,ce que je fais la, c'est résumer énormément de choses,de pensées de philosophes qui s'étalent sur deux milles ans.
Alors pour aller plus loin il faut aussi que ceux qui veulent en savoir plus regardent aussi de leur côté,car je ne peux pas mettre 2000 ans de philosophie dans un forum.
Il faut aussi beaucoup réfléchir par soi même, beaucoup s'interroger et se renseigner plus sur ces philosophes si ont veux aller plus loin.
Je ne fais que porter les grandes idées et les grandes choses.
Je suis aussi témoin que ça marche, mais encore une fois,les croyances, vous n'êtes pas obligés de me croire.😄

Hello,

@paradox, je ne fais pas une fixette mais la question s'est posée à moi suite à une incompréhension entre des résultats d'examen médicaux rédigés en français par un spécialiste néerlandophone et mon généraliste francophone. Et ça serait mentir de dire que ça ne m'a pas fait flipper. Au final pas d'inquiétude ça devrait aller...

@zozotte, je ne voudrais pas que tu penses que je cherche la petite bête, le sujet m'intéresse, j'essaie de comprendre avec mes références qui sont très imcomplètes et mon vécu... En effet, tient qu'à moi de chercher le complément d'informations, je n'interférerai plus de la sorte dans le fil du fil ;)

@boul,il n'y a pas de soucis, c'est que c'est difficile pour tous le monde la vie tu sais, alors reste ici d'accord ?🙂

@o0o

citation :
Voir apparaître la mort dans une discussion sur la liberté me touche.

Oui ça touche et c'est tout à fait normal, c'est le contraire qui serait anormal.
Et tu sais,ce que tu dis sur la recherche de liberté qui rend malheureux c'est vrai,si on s'arrête en chemin,et c'est le cas ici,.
Alors c'est pour ça que je veux aller plus loin.
On s'aime tous ici,ne l'oublions pas.👍

@zozotte, je pense que tout le monde ici présent est pour que tu continue, nos interrogations et questionnement font partie du chemin mais ne sont pas la fin de celui-ci 😉

@zozotte Ben oui, c'est toujours intéressant de partager ainsi ta recherche philosophique. Moi, tant que ça cogite vers quelque part, vers quelque chose, ça me botte.

Oui @zozotte, comme les copains, j'aimerais que tu continues. En fait, j'aime bien découvrir un peu des philosophes à travers ta lecture. D'autant que je suis à peu près sûre et certaine que je n'ouvrirai jamais ces bouquins-là. Ils sont vraiment tout en bas de la pile 😄

Allez je reprends en douceur,je ne pas si vous avez écoutés la chanson mais elle met bien dans le bain je trouve !
En douceur donc, vous vous rappelez l'exemple du pont plus haut,ou je met toutes les chances de mon côté pour laisser moins de place au hasard ?
Il y a beaucoup de choses la dedans si on regarde bien.
Et tu sais @boul, c'est ce que tu fais en prenant soin de ton corps,tu met toutes les chances de ton côté.
On sait que l'on va mourir,que nous sommes mortels,et toute notre force et notre liberté reposent la dessus.
Je le dis plus haut,la vie c'est ça,un mélange de déterminisme et d'interventions de moi,de mon corps dans ce monde.
Les deux sont liés,le hasard et mon intervention.
Ou est ma liberté la dedans ?
Elle est la justement,de partout, tout le temps.C'est ma liberté qui me permet de laisser le hasard au plus petit niveau,et c'est ma liberté qui me permet de me fixer un but, n'importe lequel et n'importe quand,et de traverser le hasard pour l'atteindre,ce but, dans le futur.
Et le futur n'est pas déterminé justement,je le façonne au présent, avec ma liberté.
Futur non déterminé veut dire liberté, mais veut aussi dire obstacle.
Pas d'obstacle sans liberté,les deux sont liés.
Et aussi,pas de mort,pas de liberté non plus ,car pas de forces,se sera la prochaine étape, peut être la plus dur,et pour passer de today à all days.
Et il restera les autres, qu'est ce qu'on fait avec les autres de tout ça.

Ouais mais non ! attends, les autres ils sont pénibles quand même... On pourrait pas les changer les ôtres d'abord, les mettre à notre image (y'en a un qui a essayé déjà et on dit de lui qu'il est le tout puissant, ça doit être un bon plan !). 🤡
(Dsl, j'ai la tête pleine de conneries tout le temps ou presque, c'est mon anti stress.)

"Traverser le hasard" : je l'inscris dans mes phrases totems.

@o0o tu as bien raison de garder cette phrase,car c'est une des plus importantes.
C'est bien "traverser" le hasard,et non le subir.
J'y reviendrai parce que tout est là où presque.
Quant aux autres, il y aura beaucoup à dire aussi,parce que ils sont pénibles,et pourquoi se ne serait ils pas eux qui changent ?
Parce qu'ils ne savent pas tout ça,ils ne peuvent pas changer parce qu'ils ne le savent pas.
@paradox ça rejoint aussi ce que tu dis sur nos choix,"pouvoir délibérer sur les différentes options,que l'on soit déterminés par si ou par ça."
C'est tout à fait vrai oui,mais il faut encore aller plus loin.
Chercher les différentes options c'est bien, mais la vrai liberté, c'est de pouvoir en créer de nouvelles options.
Sinon ce n'est pas une liberté, c'est juste s'adapter, c'est totalement différent et c'est ça qui change tout,et qu'il faut bien comprendre.
Je cherche les différentes options,je m'adapte oui, mais si ça ne me suffit pas,je les changes ces options.

Ok @o0o, j'allais en rajouter la.🙂
Ce n'est pas grave tu as bien raison de dire stop.
Je dis juste un truc et puis on fait une pause d'accord ?
Et puis on reprend quand vous le sentez, dans un moment.
Je parle plus haut de vrai liberté.
C'est quoi une vrai liberté ?
C'est le contraire d'une fausse,et une fausse liberté, c'est une liberté aliéné,une liberté qui s'appuie sur quelque chose qui ne vient pas d'elle, consciemment ou même inconsciemment.
Une valeur, une morale etc etc.
Une vrai liberté n'est pas aliéné,ni consciement ni inconsciemment,et ni par les autres ni par le monde.
C'est ça la vrai liberté,elle ne se repose que sur une seule chose,son corps,car c'est la seule chose qu'elle n'a pas choisie,elle est donc bien obligé de faire avec.
Elle ne vole pas, mais elle peut faire beaucoup de choses !
A très vite alors on fait une pause !👍

Édit : encore un p'tit truc 🙂
L'angoisse, l'angoisse.
La découverte de la liberté entraîne chez l'homme une angoisse, qu'il faut apprendre à dépasser.Une angoisse et un vertige.
C'est ce que tu es entrain de ressentir @oOo, c'est tout à fait normal,et c'est bon signe.😉

Non,on est une équipe.😄

"la liberté entraîne chez l'homme une angoisse," ça me fait penser à cette phrase de Watzlawick :
"Notre capacité à l'autonomie est si atrophiée que la peur de notre liberté est la plus rationnelle de nos phobies."

"la vrai liberté, c'est de pouvoir en créer de nouvelles options."
Certes, l'imagination quoi, la créativité.

@paradox tu sais faut que je te dise,tu te rappelles quand on parlait de Nietzsche sur le forum au début que je le découvrait ?
Je disais en être déçu parce que je le trouvais hautain, et qu'il ne répondait pas à grand chose finalement ?
Tu m'avais vite fait comprendre que je faisais fausse route,et tu avais raison.
J'avais donc creusé plus,ce qui m'a permis de découvrir plein de choses dont j'allais passer à côté.
Et plus tard ensuite, je découvrait Sartre,et cette fois, je disait que j'avait beaucoup aimé.
Et la, c'est toi qui n'étais pas emballé.
Alors voilà,tu sais,tu es passé à côté de beaucoup de choses en passant à côté de Sartre je crois, comme moi avec Nietzsche.
Je passe un lien plus bas d'un livre qui n'est pas trop célèbre je crois, qui fait suite à l'être et le néant.
Il a été publié après sa mort,pour répondre aux critiques sur l'existentialisme qui ne serait pas assez concret,et il y répond bien:

Cahiers pour une morale

Je te dis ça pour embrayer sur l'imagination dont tu parlais,ce n'est pas ça non,ce n'est pas l'imagination, c'est bien un choix de vie.
Des choix de vie qui ne dépendent que de nous.
Je me projette dans le futur avec ce que je décide aujourd'hui.
Il y a de la résistance oui,le monde et les autres, mais je fait mes choix et prend mes décisions, en toute connaissance de cause, et à chaque instant.
Encore une fois,la vie c'est des possibilités.
Sartre appelle ça le néant.
Entre le monde,les autres et moi il y a du néant.
Le néant n'est pas rien,ce n'est pas un vide, c'est une petite couche d'inconnue qui va me permettre d'avancer dans la vie.
Je vais me servir de ce néant pour crée mon avenir.
A mesure que je vie, je transforme le monde qui m'entoure avec ce que je désire.
Il y a des obstacles oui,et c'est à moi de décider de ce que j'en fais.

Ok @paradox,tu as embrayé au top alors et c'est moi qui ne l'ai pas compris.😄
On est donc à l'étape de nos choix,on a bien avancés.
Reste a comprendre, peut être je ne sais pas,que la seule limite à notre liberté c'est la mort.
Et ensuite, plus qu'à comprendre ce que je fais des autres avec ma liberté.😉

Après quand je dis "ma responsabilité",il faut bien comprendre que je ne parle pas du passé,le passé c'est le passé,et à cette époque,je ne le savais pas que j'étais libre.
C'est donc bien à partir d'aujourd'hui, d'ici et maintenant,que c'est ma responsabilité.
Et c'est la que commence à apparaître la joie.
Ma responsabilité, à partir d'ici et maintenant,le passé est derrière nous et il le restera,et peu importe.
Et tout change désormais,je prends les manettes.
Mais rassurez vous, ça se passe très bien justement.🙂

@o0o je ne suis pas un maître Yogi, mais si tu veux je suis un maître moi même.
Et qu'est-ce qui t'empêche de l'être?
Les facteurs sont nombreux oui, ça demande de l'entraînement oui bien sûr.
Il faut donc s'entraîner oui.
Et pour le passé,il est dans la mémoire, dans notre présent oui.
Alors on en fait quoi ?
On se dit encore et toujours "Oula mon passé il est dur",ou on se dit une bonne fois pour toute "c'est bon j'en ai marre de me traîner ce boulet, j'ai envie de passer à autre chose."
Je m'en sert d'une force, d'un tremplin, pour aller de l'avant,et j'arrête d'en faire un boulet.
Pour devenir maître toi même oui.

@zozotte L'idée est bonne mais tu sais bien que c'est plus facile à dire qu'à faire. C'est pas pour rien que la psychothérapie s'occupe d'autant de gens et que les marchands de bien-être fleurissent (et s'enrichissent sur le dos du mal-être).

Mais je vais aller plus ou moins dans ton sens, je vais y aller de mon philosophe préféré, médecin généraliste et psychosomaticien.

"Les états d'angoisse sont des états de plaisir camouflé, l'angoisse n'est qu'un amusement métamorphosé, ça parait comique. Ce n'est que parce que l'être humain devient raisonnable, c'est-à-dire qu'il devient abruti et lâche, qu'il n'a pas le courage de jouir de l'angoisse, c'est un triste chapître. L'angoisse n'est rien de méprisable ni de dangereux.
À supposé qu'il fut possible d'être libéré par quelqu'un d'autre, alors on devient son esclave. Le médecin est une béquille, une béquille libère-t-elle ? C'est de l'orgueil si on suppose que l'on est libéré. Nous sommes dépendant de celui qui nous aide aussi longtemps que nous voulons faire de lui un esclave.
C'est avec nous-même que nous devons être d'accord, nous aimer, nous vénérer, nous haïr, nous abominer, ce n'est qu'après que vient l'autre. La liberation commence par un mariage interne entre les soi-disants bien et mal, c'est de l'orgueil pur et simple si on parle du mal, ça n'existe absolument pas.
Un être humain qui est sincère avec lui-même n'est plus malade, soit il devient bien portant, soit il meurt. Celui qui préfère rester malade n'est pas sincère avec lui-même.
On ne comprendra jamais rien à la maladie tant qu'on distingue le bien et le mal, ce sont des dispositions de la police, de la famille et de l'état. Mais inutilisable dans la vie intérieure."
Georg Groddeck.

C'est un peu décousu parce que c'est un collage de quelques phrases de ses conférences qu'il faisait à ses malades dans son sanatorium (qu'il surnommait "Satanarium"). Et avec lequel j'ai fait une chanson que j'avais mise en musique. Ce n'est qu'un extrait.

Non, t'es pas dur avec moi. Je ne ressens pas tes propos comme dur, mais juste un peu incomplets sur les descriptions de l'angoisse. Moi, je suis une cause perdue, seul un cierge à Ste Rita, m'apporte encore, par un effet placebo, un peu de mieux. 🤡

Je crois que je vais continuer donc d'aller plus loin.
Ben oui encore !😄
Mais d'abord je voudrais vous partager deux choses, d'abord en fait c'est peut être bête, mais je suis surpris qu'on me dise à chaque fois "c'est pas si simple".
Ben non c'est pas si simple, sinon ça se saurait bien sur,et aussi comme dit @paradox, il n'y aurait pas tous ces métiers liés au bien être.
Alors non c'est pas si simple, mais justement,il ne faut rien lâcher.Parce qu'en lâchant c'est sur que ça ne va pas être simple.
C'est pour ça je suis surpris à chaque fois,non ce n'est pas simple,bien sûr que non, mais ça ne doit pas nous arrêter, bien au contraire.
Demain est un autre jour, et après demain un autre,et encore et encore.
Faites vous confiance, c'est tout ce qu'il vous manque, faites vous confiance.
Bon,voila désolé pour ce virage,je reprendrai donc la ou l'on en était,on fait quoi avec les autres de cette liberté ?
Ha oui et aussi, j'ai enfin compris pourquoi j'essayais d'aider les gens, c'est parce que c'est beau,et puis c'est tout !😄
A très vite pour la suite.

Oui @zozotte, je suis, y'a pas de problème. Tu peux continuer 🙂
Je trouve super intéressant ce que nous suggère ce Georg Broddeck cité par @paradox, même si effectivement il y a des phrases décousues. Je médite, je médite...

.
@paradox
Merci pour tes écrits.
C'est toujours succulent.
😉

@zozotte est parti loin devant...
Avec la chaleur, faut pas trop vite partir en tête. À votre santé 😅

Woudjou @paradox 😄 ça décoiffe ! On sent bien qu'il y a plein de bonnes pistes chez ce Groddeck...

@o0o
C'est Groddeck. En soignant une patiente qui revenait tous les deux ans avec un nouveau calcul. Et quand ils ont ensemble mis le doigt sur ce désir d'accouchement, elle n'est plus jamais revenu.
Le truc, c'est que ce sont des histoires personnelles et que faire un tableau en disant que si t'as mal là, c'est à cause de ça, n'a aucun sens.

C'est entre autre pour ça que je n'ai jamais ouvert de fil sur la psychosomatique, tellement de conneries sont dites, tout et son contraire.
Mais Groddeck avait un tel taux de réussite depuis qu'il a découvert ça que c'est plutôt à lui que je fais confiance. Et sa philosophie de vie me parle, en dehors de tout ça.
N'empêche, j'ai par trois fois auto-analysé mes maladies et réussi à en parler et pouf, disparues. Et j'ai gardé cet exemple parce que justement, c'était deux fois lié à mon désir d'enfantement (moi qui ai toujours refusé d'être père).

Mais Groddeck a aussi dit à des médecins qui voulaient qu'il monte une école : « Les disciples aiment que leur maître reste immobile, tandis que je prends pour un imbécile celui qui souhaiterait que je dise demain la même chose qu'hier. Si vous voulez vraiment me succéder, regardez la vie par vous-même et dites honnêtement au monde ce que vous voyez. »

L'important à retenir de tout ça, c'est qu'il n'y a pas une réponse,mais des réponses.
Et que la règle numéro un, c'est s'écouter.
Dites, vous voulez faire un truc pour ce weekend ?
Ce weekend,vous vous dîtes invincibles, tout le weekend.
Invincible oui,instopable, tous le weekend.
Vous allez faire les courses avec le sourire jusqu'aux oreilles,vous faites sourire les gens juste en leur souriant, vous allez au coiffeur et racontez encore plus de potins que la coiffeuse,vous égayéz la journée de la caissière du supermarché,etc etc.
Bref,ce weekend vous êtes invincible,et ça se voit rien que sur votre tête.
Elle est relevée, légère,et rien ne peut vous arrêter.Tout vous enjouie, même la queue dans le magasin.
Juste pour ce weekend, pour voir, ça vous dis ?
Et après,on reprend ce fil, très sérieusement.

Rah o0o partie.
Raaaah!
C'est pénible les forums parfois vous savez.

Bon s'il y en a qui veulent essayer ce weekend, se serait chouette,je faisais ça pour m'entraîner,ça marche du tonnerre et ça devient naturel finalement.

Mais je reprends ou l'on en était donc, j'ai compris que je suis libre,les autres aussi, sauf qu'ils ne le savent pas forcément.
Mais maintenant que je suis libre,je les vois différemment,je les comprends beaucoup mieux.
J'ai compris ce qui m'empêchais d'être libre, alors je comprends tout à fait cela chez les autres.
Et ça m'aide pour prendre mes décisions dans ma vie.Je comprend quelles seront les résistances des uns et des autres, selon les projets que je décide,je m'adapte comme je le souhaite.
Aussi,je disais plus au début de ce fil que notre liberté est encore plus grande avec celle des autres,et c'est tout à fait vrai.
C'est ce qu'il faut bien comprendre ici.
Dès que je vais exiger quelque chose à l'autre,il va se sentir attaqué dans sa liberté.
Exiger quelque chose à quelqu'un, c'est déjà l'aliener.
Si quelqu'un me bloque devant mon projet et que j'exige de lui quelque chose,il va se sentir aliéné dans sa liberté,se fermer,et mon projet va échouer.
Si j'utilise la force, c'est ma liberté qui va en prendre un coup,parce que je deviendrais un oppresseur.Et au fond, vous savez,un oppresseur n'est pas libre.Un oppresseur est dépendant de son opprimé, c'est important de bien le comprendre.
Si j'utilise la force pour arriver à mon projet,je perd ma liberté au passage.Je gagne un projet, mais je deviens aliéné par celui que j'oppresse, ça ne peut qu'être négatif à long terme, pour tous le monde.
J'ai aussi l'option de demander la pitié a l'autre,je met dans les mains de l'autre l'avenir de mon projet,je lui donne ma liberté en quelque sorte.
J'échange ma liberté contre mon projet.
Dernière option et la meilleure,faire de mon projet un autre projet, différent,mais incluant l'autre,en faire un projet commun.
Changer mon projet avec l'autre, chacun garde sa liberté,et le projet devient plus grand,et commun.

Beaucoup de choses la dedans je sais, dîtes moi si c'est clair ou non,je crois que oOo et son départ m'on fait mettre beaucoup de choses en un seul message,mais n'hésitez pas à poser vos questions.
Aussi @boul, je me souviens de ton histoire du voisin bruyant.
Tu parlais qu'il faudrait une société parfaite pour ne pas faire appel à la loi,et tu as raison.
Pour une société parfaite,il faut que tous le monde comprenne bien tous ça,et c'est pas pour tout de suite.
Et d'ailleurs dans une société comme celle la,la loi devient obsolète,tout comme le droit.
Car aussi,le droit est écrit par une partie de la société,et souvent l'autre côté de cette société n'est pas d'accord avec, ça ne peut pas marcher,et ça aliéne encore les libertés des uns et des autres,donc ça fait encore reculer la société parfaite.
C'est un serpent qui se mord la queue.
Mais donc Boul tu sais pour ton voisin, j'ai moi même appelé la gendarmerie une fois, ça fait bizarre,je l'ai fait car toutes les semaines nôtre fils était en pleurs et avait peur à cause du bruit,et ça se tendait de plus en plus entre des voisins.
J'ai donc appelé une nuit,et tout est rentré dans l'ordre.
Ma liberté s'en porte bien, et celle du voisin aura peut être compris qu'il y a aussi des autres dans ce monde,le début d'un projet commun?🙂

Beaucoup de choses @paradox oui.
Et tu dis:
citation :
Et tout ça a construit des dogmes
C'est exactement ça oui.
Tout ça,et des dogmes.
Tout est la,nous sommes constamment aliénés par une société que nous voulons parfaite.
Que faire pour que cette société fonctionne ?
Se mettre en retrait pour laisser place à cette société ?
Ou se mettre plutôt devant, pour porter les valeurs qui me semblent les meilleurs pour cette société ?
Ou suivre simplement les lois qui me sont indiqués, sans que je n'ai eu de mots à dire?Mais si ces lois ne me plaisent pas ?
Encore une fois,je ne choisis pas de naître,et je ne choisis pas non plus d'être libre, c'est comme ça, ça me tombe dessus.
Et c'est pour ça que quoi que je fasse, ou quoi que je choisisse pour me conformer aux règles,j'aliene ma liberté.
Dans n'importe quelle situation,que je choisisse de me mettre en retrait ou de me mettre en avant pour porter des valeurs,j'aliene ma liberté.
Le vers est déjà dans la pomme.
Une société parfaite ne peut pas avoir de lois,car une loi aliène la liberté.
Et en même temps,une société sans loi ne peut pas tenir, tant que les gens ne comprennent pas leur propre liberté.
C'est le serpent qui se mord la queue.
Tu dis d'ailleurs Para :

citation :
Ma position, c'est que peu importe dans quelle société je vis, je n'en fais qu'à ma tête et j'évite de trop faire chier le monde pour pas qu'il me fasse trop chier. Une recherche permanente d'équilibre. Rester à cheval sur ses principes est le meilleur moyen d'en rester prisonnier.

Tu as entièrement raison,et tu vois tu le dis, dans n'importe quelle société.
Dans n'importe quelle société se sera la même chose.
C'est une recherche permanente d'équilibre oui,que tu as compris car tu t'es beaucoup enrichie.
C'est cela la solution, enrichir les gens pour avoir cette société parfaite,et elle ne pourra que fonctionner sans règles, avec des gens qui auront compris que leur propre liberté est plus grande avec celle des autres.
Sans cela, ça ne marchera pas,on pourra faire autant de révolutions que l'on veut,on en reviendra au même.
C'est bien d'ailleurs ce que l'homme fait depuis toujours.
Une révolution est faite pour renverser la table, ça marche,et puis une catégorie de gens écrivent de nouvelles lois,qui ne seront pas voulus par tous le monde,donc,etc etc.
Nous tournons en rond, avec des améliorations évidemment et tant mieux,mais si on regarde bien,nous tournons en rond.
Les lois entraînent des révolutions qui entraînent des lois qui entraînent....
Fin des lois, début du royaume de la liberté pour toutes et tous,des libertés bien plus grande car connectés entre elles, plus grandes entre elles.
Il n'y a que ça qui puisse mettre fin au cercle vicieux,et tu fais déjà tous ce qu'il faut pour Para !🙂

Ha, et la joie perpétuelle, j'espère que vous avez compris, c'est la vie, c'est vivre.
Un livre,un seul et un tout petit, c'est même pas un livre c'est une nouvelle,et je vous passe un grand extrait ci dessous.
Il vous permettra peut être d'avoir envie d'aller plus loin,afin d'aimer la vie,ici et maintenant,c'est tout ce que je vous souhaite bien sur.
Après, encore une fois,il n'y a pas une solution, mais des solutions,et pour vous,il faut bien trouver la votre.
Lettre à Menecee

@Elliot,merci.🙂
Je ne me donne pas tout ce mal pour rien, c'est bien alors.
Ne met rien en cage chez toi non, apprend juste à vivre avec,et à en faire ta force.
Quant aux autres, pourquoi ça ne serait pas à eux de s'adapter à toi d'abord ?
Peu importe tu sais, mais ne t'ecrase pas, et sois indulgent avec ton caméléon.😉

Merci pour ton retour @boul
Comme tu dis

citation :
Mais je suis d'accord avec toi, avec mon épouse on s'était dit que s'il nous avait demandé poliment de baisser la musique, on ne se serait pas pris le chou et on aurait baissé la musique.

Ton voisin vous a insultés,a exigé,vous vous êtes sentis menacés dans votre liberté.
Sans insultes ni d'exigence,mais une demande, vous auriez baissés la musique.
C'est un échec pour tout le monde, votre voisin n'a pas eu sa musique moins forte,et votre fête s'est fini en conflit avec le voisin.
Alors que ça aurait pu être une occasion d'aller plus loin ensemble : explications, compréhension, chacun se sentant libre dans sa propre liberté et respecté.
La liberté est concrète,elle est tout le temps en nous,et en comprenant que l'autre en fait parti,on comprend beaucoup de choses,et la vie prend soudain d'autres couleurs.

Et tu as aussi raison de regarder ton temps d'Apie,il passe vite des fois !😄

Dites, je viens de lire un texte d'Alain, que je partage ici,qui devrait être connu de tous,juste magnifique:


La libre pensée est invincible; l'exemple de Socrate le prouve .On n'a pu que le tuer.
Que voulez-vous faire d'un homme qui annonce premièrement qu'il ne sait rien, et qu'il sait qu'il ne sait rien? Que faire d'un homme qui se trouve autant qu'il peut où l'on enseigne, et qui interroge, et qui passe les réponses au crible, sans jamais être satisfait?
Vous lui direz qu'il a l'esprit lent; il répondra qu'il ne le sait que trop. Vous lui direz qu'il voit des difficultés où personne n'en voit: « C'est tant mieux, dira-t-il, pour ceux qui comprennent si vite. Mais est-ce une raison pour que moi je me rende avant d'avoir compris ?"
Là-dessus quelque grand sophiste, ce qui veut dire orateur, juriste, savant, lui fera remontrance. << Qui donc es-tu, dira-t-il, pour te mêler à des discussions sur le droit, la justice, le bonheur, auxquelles tu te montres si peu préparé? Ainsi un chétif esprit comme le tien ose se mettre en balance avec des doctrines formées par des siècles d'hommes éminents? Tu veux juger de Dieu, de ces mystères, des sacrifices, de la vertu, et choses semblables, quand tu te reconnais toi-même pour un homme tout à fait ignorant ! Et tu prétends disputer contre des maîtres très illustres, comme si ton petit jugement devait régler l'ordre des cités et la conduite des citoyens.
A l'école! Socrate, à l'école!.."

Ce discours a été fait bien des fois depuis; et souvent le simple citoyen rentre dans sa coquille,et laisse dire qu'il approuve.
Mais il pourrait bien, à la manière de Socrate, répondre à peu près ceci << Rien ne m'oblige à penser promptement et brillamment.Mon esprit est sans doute lent et engourdi. Néanmoins, tel qu'il est, j'ai charge de lui et de lui seulement. Je sens bien que c'est la chose en moi qui me fait homme. Je ne dois point trahir mon esprit, je dois même l'honorer. Mais je l'honorerais très mal, et même je le trahirais il me semble, si je disais que je comprends ce que je ne comprends pas,et que j'admets ce qui me semble faux ou incertain.
Mon devoir envers mon propre esprit, c'est de voir clair dans mes jugements et,si je n'y vois point clair, de douter. Il n'y a point de honte à douter si l'on ne peut mieux; et vous-mêmes, vous êtes bien loin de savoir tout. Mais il y aurait honte, au contraire, si vous ou moi nous donnions comme certaine une doctrine qui nous parait seulement avantageuse, ou seulement vraisemblable. Cela, c'est tromper les autres, et quelquefois se tromper soi-même, ce qui est peut-être encore pire. Je ne dirai donc jamais que je suis de votre avis, quand cela n'est point, ni que vous m'avez convaincu, quand cela n'est point.Au contraire, je ferai grande attention à dire à vous et à tous que je doute, si je doute, et qu'un argument ne me semble point bon. Si ignorant que je sois, ou plutôt parce que je suis ignorant, il faut que je m'attache à ce devoir de ne rien reconnaître pour vrai que ce qui m'apparaîtra évidemment être tel.
J'ai lu que Descartes s'était donné cette règle; et j'ose dire qu'elle est encore meilleure pour moi que pour lui. Car combien de fois ai-je jugé sans savoir? Combien de fois n'ai-je pas dit comme les autres, entraîné par l'autorité, par l'intérêt, par l'amitié ? Mais j'ai reconnu que cela n'est point digne d'un homme. Et parlons franchement, si je considérais comme prouvées les doctrines que vous soutenez, alors qu'à peine j'y vois clair, et cela pour recevoir vos éloges, ou une bonne place, n'est-ce pas alors que je ressemblerais à un chien qui fait le beau pour avoir du sucre ? Eh bien donc, puisque nous sommes d'accord là-dessus, je choisis d'être un homme, j'attends vos preuves. >>


Voilà,le début de la liberté.🙂

Bien d'accord @Juliette.😀
Et je remet un texte ici,ou il est question de ce que l'on parlait plus haut,des croyances et des certitudes.
Nous avons tous des croyances ,qui se transforment en certitudes.
Et ces certitudes se transforment ensuite en désaccords,qui se transforment en conflits.
Et le plus important, c'est de voir que plus ces certitudes sont grandes, plus les conflits seront grands.
C'est à méditer,mais Alain l'explique bien mieux que moi. :


Sur les raisons d'être vertueux,les hommes disputent ; mais sur la vertu elle même,non.Je me représente un congrès des mangeurs de pain sec,au temps de Théodose ou en n'importe quel temps.
Je vois arriver l'épicurien,le stoïcien et le chrétien, chacun avec son petit pain et sa cruche d'eau, chacun avec son manteau de Berger et son bâton.
Ce banquet des trois sages est beau à voir,et donne une forte idée de la raison, tant qu'ils boivent et mangent en silence.
Mais dès qu'ils essayent de s'entendre, tout est perdu.
"Les nations,dit le chrétien, étaient aveugles et folles jusqu'au jour où le fils de Dieu s'est fait homme pour nous enseigner le mépris des richesses : et voilà pourquoi je trouve bon ce pain sec,et bonne cette eau claire."
"Mais point du tout,dit le stoïcien, Diogène disait déjà que c'est la peine qui est bonne,et savait bien briser son écuelle après qu'il avait vu en enfant boire dans le creux de sa main.L'homme libre est celui qui a le moins de besoin ; l'homme libre est l'égal de Jupiter; voila pourquoi je vie de pain et d'eau."
"Il n'y a point de dieu dit l'épicurien,ni aucun genre d'âme immortelle.Tout se fait par la pluie,les courants et les tourbillons d'atomes ; ils se heurtent, se frottent et s'accrochent,et voilà une mer,une terre,un arbre,et l'homme ; et tout périt,tout s'en va, tout est promis à la mort éternelle.Les hommes sont fous parce qu'ils prennent sérieusement cette vie de moucherons dansants qui est leur vie; mais moi qui sais,je m'occupe à fuir les troubles de la pensée et les plaisirs mêlés de douleur ; c'est pourquoi, à l'imitation du grand Epicure,qui est mon dieu,je fais mes festins de ce pain et de cette eau."

Le banquet fut assourdissant.Il faut croire que les pensées n'enivrent pas moins que le vin.Jamais chrétiens, Stoïciens, Épicuriens,ne se lassèrent d'écrire des pamphlets à double pointe,ou les deux sectes ennemis étaient convaincus d'ignorance,de mensonge, de crédulité et d'orgueil fou.
Personne n'eu l'idée de considérer le petit pain et l'eau claire comme la plus éclatante des preuves.Sur l'expérience humaine,sur le sage,et sur le repas du sage,il n'y eu jamais aucun doutes.
Et jamais le solitaire n'alla consulter un roi afin d'apprendre de lui le secret du bonheur ; mais au contraire tous les rois du monde voulurent consulter le sage, et quelques-uns finirent volontairement par le pain sec et l'eau. Le monastère et le chapelet sont universels comme l'arc et le moulin à vent. Il est admirable à quel point les religions et les prières sont indépendantes de l'idée qu'on se fait de Dieu.

Le parfait sceptique apporte aussi son petit pain et sa cruche d'eau. C'est des fakirs de l'Inde que Pyrrhon, officier d'ordonnance à L'état-major d'Alexandre, apprit qu'il ne faut attacher à nulle chose une importance particulière. Car ce rêve du monde est un rêve de malade, qui s'agite à désirer; il n'est que de se tenir immobile et indifférent pour que le grand sommeil de la mort nous prenne tout vivant; et c'est là le mieux, puisque c'est le vrai. Car il y a un vrai du sceptique, qui est que rien n'est vrai, et il s'y tient dogmatiquement. Il n'y a donc qu'une porte ; et qui pense, il y passera. Tous ces buveurs d'eau sont contemplateurs; de ce grand monde et de ce petit homme, ils ont formé l'idée de ce qu'ils sont et de ce qu'ils ne sont pas. Et,comme nous ne pensons point sans postulats ou idées auxiliaires, les uns ont posé l'atome, et les autres l'âme, et d'autres seulement l'apparence pure, à partir de quoi ils se sont souciés de rester fidèles à eux-mêmes. D'où ils devaient craindre par-dessus tout les causes qui évidemment nous font déraisonner, comme l'ivresse du vin et les folles passions. On a appelé sages ou saints, et modèles en tous les temps, ceux qui se sont dépouillés de tout ce qui n'était point leur propre pensée. Mais il se peut bien, d'après cette opinion universelle, qu'il y ait dans tout homme une partie de monastère, et comme un solitaire qui méprise beaucoup plus de choses qu'on ne croit. Napoléon lui- même a pu dire, ayant tout perdu: "Vous voyez un homme qui ne regrette rien."
Et peut-être aucun homme ne peut il s'élever à la puissance que par ce secret jugement, qu'il ne la regrettera pas s'il la perd.
Telle est la mesure universelle; telle est la nudité redoutable. En toute puissance vous trouverez cette réserve, un petit pain et une cruche d'eau dans quelque coin.


A méditer je vous dis 🙂

Je ne suis pas sûre qu'être sûre que je ne veux pas de certitudes soit quelque chose qui me soit facile à conceptualiser ! 🥴 🤡

Tiens j'ai une question à 10 sous : plus je prends de l'âge, plus le champ de la liberté me semble étroit, exigu et finalement peut-être pas si intéressant que ça... Pourquoi accorde tant de valeur à la liberté ?

Et d'ailleurs,ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il faut sortir de cette conscience malheureuse dont on parlait plus haut avec Hegel.
On en sort en comprenant que oui,il y a bien quelque chose au delà de tout ça,et ce quelque chose, c'est à nous d'en décider,et c'est à nous de le créer.
La conscience n'est plus malheureuse,elle devient active et non plus passive.
Elle a compris beaucoup de choses, comme la conscience malheureuse, mais elle rajoute ça désormais dans sa vie,sa propre création, qu'elle découvre au fur et à mesure de son existence.
Vivre devient découvrir,et découvrir nous permet de créer, pour vivre,cette fois,pleinement et sereinement.
Et ce sera ainsi jusqu'à notre mort,ou plus, pour ceux qui y croient.

A propos de 2 facettes..dans mon individualité je ne suis pas d accord avec tout mais intéressant quand même..
voir la vidéo

Allez, allons donc au bout du bout,car nous n'y sommes donc finalement pas encore étés.
L'homme, est destiné dans sa vie, à survivre,ou à vivre.
Il doit s'adapter à son environnement pour cela,et comprendre le monde qui l'entoure.
Il comprend qu'il n'est pas seul,et que son seul but, c'est de survivre.
Ses premiers besoins sont la faim,la soif,la sécurité,et il doit s'adapter en ce monde pour assurer ces besoins.
Comme nous l'avons vu plus haut, l'homme nait dans un monde qu'il n'a pas choisit,et dans un corps qu'il n'a pas choisit non plus.
Mais après cela, c'est bien lui qui est maître de ses propres mouvements.
Un homme ayant toutes ses capacités motrices peut faire la même chose qu'un autre homme ayant les mêmes capacités motrices.
Un homme diminué physiquement, aveugle, ou sourd, ou tétraplégique, n'aura pas les mêmes capacités,mais il pourra en développer d'autres.
Langage des signes, écriture en braille, fauteuil roulant voir prothèses,etc etc.
Ça, c'est ce qui est de notre corps.
Notre liberté s'appuie sur notre corps, qu'elle n'a pas choisi,et elle s'adapte en fonction.
Ensuite, reste le lieu de naissance,et même le niveau de vie de notre naissance.
La encore,la liberté ne choisit pas cela,elle va s'y adapter.
Un homme naissant dans un pays en guerre va utiliser sa liberté pour combattre,ou pour fuir,ou pour trouver des solutions au jour le jour, jour après jour.
La liberté utilise les moyens du bord pour subvenir à ses besoins,et elle peut voir même, créer ses propres moyens.
Nous sommes ici nées en France, dans une période de paix,et nous ne serions pas libres?
Quel est le problème ?
Nous sommes libres à chaque instants, et à chaque secondes.
A chaque seconde, nous pouvons prendre une décision, qui nous emmènera vers une autre décision, puis une autre.
Nous sommes libres à chaque instant de notre vie.
Le "déterminisme" n'est visible qu'une fois que toutes les décisions sont prises.
Nous faisons des liens entre les évènements parce qu'on connait le début et la fin.
Mais tant qu'on ne connait pas la fin,on ne peut pas faire de liens.
Le lien entre les évènements, c'est nous, c'est notre liberté,et c'est à chaque instant.
Et plus on comprend ça, plus on pèse sur les évènements justement.
J'espère être clair je ne sais pas, n'hésitez pas à le dire.

Ouiiiiiiiiiiiiiiii!!!😄
Youpi !!!!😂
C'est exactement ça,et cet outil, c'est nous.👍

Je viens d'entendre un truc : la liberté est un effort. Un outil, il ne suffit pas de le regarder pour s'en servir.

Je suis d'accord avec vous deux 🙂
Le mot effort est un peu fort, mais il n'est pas faux non plus.
La liberté c'est nous, c'est donc à nous de choisir si l'on veut faire des efforts ou non justement.
Vous avez donc tous les deux raison.
C'est très important à comprendre cela,la liberté,c'est nous.
Quant au mérite non, il n'a rien à faire la dedans c'est vrai.
On choisit si l'on veut faire des efforts et à quel moment,mais le mérite non, car ça ne regarde que nous.
Je ne sais pas si je suis clair,je crois que oui,on avance bien je crois.
Et après,c'est quoi faire des efforts finalement ?
La liberté est notre outil,ou plutôt, nous sommes l'outil de notre liberté.
A nous de nous en servir ou non.
Mais vous savez, quand on a bien compris tout ça, ça devient naturel,c'est bien ce qui m'arrive,ça devient naturel.
Ce n'est pas un effort, ça ne doit pas l'être d'ailleurs.
Ça doit être du plaisir,la vie devient plaisir,car on a compris notre liberté.
Et la conscience malheureuse se transforme enfin en joie permanente.

Oh, que c'est fort bien dit ça !
C'est exactement ce que j'avais envie de dire hier après vous avoir lus, mais, à ce moment-là, je me serais emberlificotée dans des explications tarabiscotées.

Hum petite réflexion sur ma liberté :
Si je me sens libre, mais qu'objectivement ma liberté est comme bridé ou limité, suis je vraiment libre ?
Prenons la métaphore d'une vache dans un champ, elle est libre de faire ce qu'elle veut au sein du champ : brouter quand ça lui chante, faire un somme, "Dialoguer" avec ces congénère. Néanmoins ce qu'elle apprécie particulièrement, c'est quand le berger vient avec son chien pour les emmener se promener au delà du champ. Cela lui fait découvrir de nouveaux horizons et elle adore ça. Elle souhaiterait que le berger l'emmène promener plus souvent. Mais elle ne se voit pas sortir par elle même du champ, c'est le terrain connu de sa vie, elle a une place ici, rien ne l'attend par delà l'enclos.
Curieux de votre vision respective sur cette situation : est-elle libre ?

.
Ah ! La vache !

Elle est bien libre d'être ce qu'elle est...
Sa liberté a de multiples capacités, notamment de penser, de sentir, de ressentir, de rêver...
De sourire au vacher qui la connaît si bien, sans jamais lui faire aucune vacherie...et réciproquement...

Et mieux vaut se contenter de regarder les trains passer, à travers ses limites, que de se faire écraser...


Mon avis de cow boy un peu hors du temps ?
😉

@paradox
C'est bien de revenir aux définitions ! Défripé des habits que je lui mettais, ça me va de lier effort et liberté. En parlant d'outil, je vois aussi "adresse" et cette idée me séduit. Il faut que je fouille ça... ou pas. N'y a t il pas une forme d'adresse mentale, intellectuelle, conceptuelle pour incarner "liberté".

Je veux bien être vache pour parler liberté mais je ne suis pas sûre que vous apprécierez....
🤡
Si j'ai bien compris le cours, je dirais que si la vache accède au concept de liberté, elle a le choix entre son confort dans le pré familier et le risque du barbelé pour aller découvrir le monde d'à côté. Une génisse sautera probablement les barbelés, une vieille vache continuera de brouter. Je crois que l'expérience doit avoir une influence sur la perception du champ ou de la prairie des possibles libertés.
Identifier les limites, les accepter et se mouvoir librement au sein de nos propres limites. Pour pouvoir un jour avoir envie de les dépasser ?

Tout ça est vrai,le comprenez vous ?🙂
C'est ça la liberté,la génisse qui saute par dessus la barrière,la peureuse qui se satisfait de son champ,la rebelle qui saute et ça passe où ça casse,les vaches qui vont s'allier pour faire tomber la clôture....
C'est ça la liberté,il n'y a pas de déterminisme la.
Le déterminisme ici c'est le fait d'être une vache et d'aimer manger l'herbe.
Ensuite c'est la liberté qui rentre en jeu.
Quant à l'adresse oui c'est tout à fait exact aussi,et il faut encore comprendre autre chose, l'adresse, ça se travaille.
Ce qu'il y a de difficile dans la liberté, c'est de comprendre que c'est réel,un point c'est tout.
Et ce fil de discussion le prouve bien.🙂
Et d'ailleurs @paradox tu demandes Peut-on avoir le coeur léger en renonçant à ses buts ?
Oui, tout à fait, c'est la liberté de renoncer.
On a le coeur léger en choisissant en notre âme et conscience,quel que soit ce choix, c'est important de bien comprendre ça encore.

EDIT : et je vous vois venir, être peureux, rebelle ou autre, c'est pareil, ça se travaille.
C'est comme on veut.🙂

RE EDIT : tant qu'on ne sait pas qu'on est libre c'est très difficile, quand on le sait par contre,, c'est beaucoup plus simple.😉

Allez je continue, vous savez,en quoi une liberté qui renonce serait si différente d'une liberté qui s'accroche ?
Et est ce qu'une a plus de valeurs qu'une autre ?
Selon quelle moral ?
A quel moment renoncer serait plus fautif que de s'accrocher ?
On connaît des grands Humains célèbres, ou l'on en dit "il n'a jamais rien lâché,il y a toujours cru,et il a réussi."
Et d'autres sûrement auront eu la même détermination, auront t'ils réussi autant ?
L'histoire ne le dit pas.
Mais ou est l'important au final?
Si je reprends mon exemple de vouloir un prix Nobel de philosophie, ça n'existe pas, j'appelle les organisateurs,je dit que c'est un scandale,je me fais un réseau dans la presse,je me fabrique un véritable lobbying.
Certains diront qu'il est fou, d'autres qu'il a bien raison.
Qui est en faute,qui a tord ou raison?
C'est à la liberté de chacun de décider,et de faire ce que bon lui semble.
Ce n'est pas du déterminisme au final, c'est ma décision.

Encore une chose 😋
Être en accord avec soi même et avec les autres, ça ne veut pas dire être d'accord avec tout le monde tout le temps, mais vous le saviez déjà hein ?

J'aime bien Charles Pépin.
Et donc,est ce cela,ou pas ?
Pourquoi se poser encore la question quand on a compris qu'on ne sera pas tous d'accord,ni Charles Pépin, ni Nietzsche, ni Merleau-Ponty ni Spinoza?
Car en attendant,la vache,elle décide elle même de ce qu'elle veut faire de cette clôture.

Édit 😄
Mais rappelez,vous,la liberté fait peur,et peut être même à Charles pépin du coup.🙂