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- Tome iii de la philo pour les nuls. action, réflexion, recherche de soi, liberté
Hello tous.
Beaucoup de choses dans ce titre, pour beaucoup de choses à dire.
L'homme se cherche, depuis toujours, pourquoi la vie, pourquoi les sentiments, que faire de ses sentiments, comment vivre en société, avec qui et pourquoi ?
Le Tome II nous avait laissé avec Sartre qui nous disait que nous étions libres,et bien obligés de faire comme on pouvait avec notre liberté.
Le Tome III a donc pour tâche de répondre à toutes ces questions,et d'expliquer ce que l'on peut et doit en faire,de cette liberté.
Dur tâche, mais peut être pas tant que ça finalement.
Vous savez on dis "ma liberté s'arrête la ou commence celle de l'autre."
C'est peut être faux,nous devrions plutôt dire "ma liberté est encore plus grande avec celle des autres."
Car dans la premier phrase,nous nous mettons des limites, l'autre devient une limite,nous mettons notre liberté dans des bornes,et chacun a la sienne.
Alors que reconnaître notre liberté tout autant que celle de l'autre, c'est aussi comprendre que nous pouvons aller plus loin ensemble,vers des plus grands buts.Au lieu de nous limiter,nous poussons nos possibilités encore plus loin.
L'autre n'est plus un obstacle ou une limite, mais un tremplin.Un tremplin pour nous autant que pour lui.
Reconnaître la liberté de l'autre en même temps que la nôtre, c'est reconnaître ensemble que le but de l'autre peut être le même but que nous.
La liberté de l'autre n'est plus la limite de la mienne, c'est plutôt le commencement d'un nouveau point de vue, bien plus large et plus ample qui s'ouvre à nous.
Et ce sera le propos de ce Tome III donc,qui se veut complet et libérateur.
A très vite alors pour la suite !
Oui.🙂
Et j'ai oublié un mot dans le titre,je le met ici en gras car il est très important: contingence.
Contingence oui.
Tout est contingent, notre vie est contingent,celle des autres aussi,et nous sommes en plus plongés dans ce monde sans l'avoir choisi ni rien en connaître.
Et dans ce monde il y a des autres,qui sont déjà la,qui me voient,qui me jugent,qui savent a quoi je ressemble alors que moi même je me le demande.
J'ai donc besoin des autres pour me connaître,mais est-ce que l'image qu'ils me renverrons de moi correspondra à celle que je me suis faite ?
Et si non,que faire ?
J'ai alors deux choix,vivre en fonction de ce que les autres pensent de moi,ou vivre en fonction de l'image que moi même je pense être,ou vouloir être.
Mais dans les deux cas je m'aliene, dans les deux cas je suis insatisfait, dans les deux cas je passe à côté de quelque chose.
Et finalement, je me bat soi contre les autres,soi contre moi même,et dans les deux cas je perd.
Je parlais plus haut de contingence.
Ça veut dire que je suis né dans le monde, et cette naissance n'est rien pour le monde,elle n'y change rien, n'y ajoute rien.
Le monde peut bien se passer de moi ça n'y changerait rien.
De savoir ça, ça peut être dur à encaisser.Je suis la,je suis vivant, mais ça ne change rien au final pour le monde.
Et pourtant,et pourtant,si, ça change tout.
Cette contingence est dur à encaisser, mais il faut la comprendre et l'assumer, pour connaître une sorte de joie perpétuelle.
Joie perpétuelle ,car finalement,je comprends que par mes propres actes et par mes propres actions,je me détermine.Je me détermine dans le monde et à travers le monde.
Je me découvre et me comprend en existant, chaque acte que je fais s'inscrit dans le monde.L'action que je fais devient le prolongement de ma volonté.
Par mes actes,je me crée,et je crée le monde qui m'entoure.Je devient créateur de mon être et créateur de monde.
Je me découvre en me créant, et découvre le monde en le créant.
En assumant ma contingence, j'assume de n'être rien pour le monde, pour enfin être libéré de toute nécessité et de toute contrariété.
Je suis ce que j'ai envie d'être,et surtout,je suis ce que je crée.
Créateur de mon être et créateur de monde.
Je m'autorise le droit d'être ce que je veux.
C'est mon droit car c'est ma contingence.
C'est déjà une grande joie de comprendre ça,il y en a d'autres,on y reviendra,il ne faut pas que j'aille trop vite.
Je continue un peu, n'hésitez pas à poser des questions c'est comme ça qu'on avance.
En comprenant que notre vie est contingente,on comprend aussi qu'elle n'a pas de sens prédéfinie,ni pas se sens du tout d'ailleurs.Quoi que je fasse ou dise, ça retombera dans le monde,a vide, puis repris par les autres avec leurs subjectivités et leur idées.
Ce qui est à l'intérieur de moi m'appartient en quelque sorte, mais dès que je fais quelque chose,je l'extériorise.Mon acte,ma création,mon discours apparaissent aux yeux des autres et ne m'appartient plus.
Alors que faire,que penser de tout ça,ou est mon Moi au milieu de tout ce monde et au milieu de tous ces "autres"?
En comprenant que ma vie n'a pas de sens,je décide,par moi et moi seul,de lui en donner un,et ce sens sera celui que je voudrait.
Mais comment savoir quel sens je souhaite donner à ma vie ?
Je le découvre en même temps que je vie.En acceptant et en assumant ma totale contingence,je découvre aussi quel sens je souhaite donner à ma vie.Je comprend qu'elle est fragile,mais je découvre aussi que mes actes me transforme,moi et le monde qui m'entoure.
Je comprends que je suis libre dans cette fragilité,et que les autres sont comme moi,sauf qu'ils ne le savent pas,ils cherchent tout comme moi en sens à leur vie.
J'ai compris que je suis libre,et que l'autre l'est aussi, mais il ne le sait pas encore,ou ne l'a pas compris,pas assimilé.
Et ma force est la,ma liberté est encore plus grande avec celle des autres, et ce sera le sujet des prochains développements.
Bon, pas d'accord avec le postulat de départ : non, la vie ce chaque personne sur terre n'est pas contingente.
Chaque personne est unique et merveilleuse, et sa vie aussi.
Oui @Kobayashi,chaque personne est unique,et d'autant plus, justement,parce que chaque personne est contingente.
Et c'est donc à chaque personne de se créer, à travers le monde, c'est à chaque personne de faire de sa vie une vie magnifique.
Je n'ai pas dis le contraire justement,et tout est la Koba.
Notre vie est contingence car nous ne choisissons pas de naître,le monde était la avant nous et sera toujours là après nous.
Et c'est de comprendre ça, justement, qui nous permet de tirer nos forces.
Notre contingence dans ce monde nous permet de nous créer nous même,de nous découvrir par nous même et avec les autres, à chaque instant de notre vie.
Bien sur que nous sommes contingents, ça ne peut pas en être autrement,et il faut bien comprendre que c'est positif au final.
Car finalement,toute notre liberté se déploie sur cette contingence,il faut la reprendre à notre compte, l'assumer,la comprendre, pour la dépasser.
Tout est la justement, mais je n'en ai pas fini, j'ai dis que c'était simple, mais beaucoup de choses à expliquer quand même !
Un dernier truc sur cette contingence avant d'aller plus loin.
C'est justement parce que la vie est contingente qu'elle est fragile, qu'il faut en prendre soin.
Mais surtout, pour aller plus loin, c'est parce qu'elle est contingente qu'elle est au dessus de toutes valeurs ou de toutes morales préétablies.
Toute morale ou valeurs préétablie est déjà quelque chose qui nous détermine,qui nous aliène,qui nous freine dans notre liberté.
Et bien comprendre cette contingence, c'est bien comprendre que les valeurs ou les morales ne sont des choses qui viennent de l'extérieur,qui peuvent changer si je le souhaite.
Je choisis mes valeurs et ma morale.
Hello @zozotte,
Merci pour le sujet.
Personnellement, je pense que d'avoir conscience que je ne suis pas libre (corps limite de l'esprit, esprit limite du corps) me permets d'être plus libre.
J'ai aussi pris conscience que certaines de mes valeurs ne m'appartenaient pas, je les ai peut-être accepter quand mes parents ont fait mon éducation mais pas consciemment alors est-ce un choix ? De la même manière il me semble que beaucoup de valeurs sont rabachées incésemment via les médias, le système éducatif, la culture officielle (subventionnée),... véhicules de la morale officielle (dont nos parents sont aussi le relais eux même vivants dans notre société), et que par un tel conditionnement elle finissent insidieusement par paraître pour beaucoup "naturelles" et de plus en plus irrécusables (par ex : famille (famillialiste), travail, patrie pour les valeurs bourgeoises puis le capitalisme libéral qu'il me semble de plus en plus difficile de critiquer négativement auprès des gens avec qui je discute (essayez d'affirmer en société que les 3 valeurs bourgeoises sus-citées sont discutables et peut-être néfastes à notre épanouissement telle qu'elles sont formulées/appliquées et observez les réactions de votre auditoire...idem pour le capitalisme/libéralisme), bref la pensée unique gagne du terrain. Peut-on toujours parler de choix ? Pour moi, un choix par défaut est un non-choix ?
J'ai donc pris conscience que certaines de mes valeurs ne m'appartenaient pas mais je ne sais pas pour autant toujours comment aller contre...
J'ai aussi pris conscience que la vie n'a pas de sens, ou plutôt je le savais mais maintenant je commence à l'accepter, c'est peut-être en effet un bon départ pour lui en trouver un.
j'espère ne pas être HS ?
@boul Non, tu n'es pas hors-sujet, je trouve.
J'ai lu quelque part que l'un des signes évidents d'intelligence est justement la capacité de remettre en question les valeurs inculquées par sa famille.
Et j'ai bien aimé "avoir conscience que je ne suis pas libre me permet d'être plus libre."
Cela me fait penser à une chanson : "Je n'ai jamais éprouvé autant de bonheur depuis que je suis malheureux, autant de libération depuis que je sais que je suis emprisonné". (Peut-être de Morice Benin).
Et que la vie n'ait pas de sens, aucune signification évidente, c'est vraiment une des bases à admettre.
Non @boul @paradox a raison,tu n'es pas hors sujet,tu es même en plein dedans !
Et tes questions sont essentielles, merci de les partager, encore une fois c'est comme ça qu'on avance.👍
Et d'ailleurs tu dis :
citation :
J'ai aussi pris conscience que certaines de mes valeurs ne m'appartenaient pas, je les ai peut-être accepter quand mes parents ont fait mon éducation mais pas consciemment alors est-ce un choix ?
Tu as entièrement raison,nous avons des valeurs en nous qui ne nous appartiennent pas.Elles sont à nos parents oui,a la société, à l'économie comme tu dis,etc etc...
Elles sont à tous le monde sauf à nous même au final,et elles ne valent plus rien dire.
Alors est-ce un choix ?
Non,ce n'en est pas un.Mais maintenant que tu as compris ça,quel sera TON choix cet fois ?
Car tu dis aussi
citation :
avoir conscience que je ne suis pas libre me permet d'être plus libre
Et tu as encore entièrement raison!
C'est ce que nous enseigne Spinoza d'ailleurs.
Et tu sais, c'est justement une fois que l'on comprend tout ça,que l'on peut vraiment entrer dans le gros du sujet,et c'est ce que propose ce fil,qui ne fait que commencer je crois.
Ah, et non, je ne crois pas que nous naissions par hasard. Plusieurs textes et courants citent cela, en présentant une incarnation comme un choix de l'âme en devenir. Une autre façon de parler de causalité et d'éternité de la vie.
Donc définitivement non, la vie n'est pas contingente ! C'est pour moi une grave erreur de croire cela. Ca justifierait un gaspillage des vies, par exemple des guerres. Cela jsutiferait le suicide et le nihilisme, des maux de notre société, inacceptable !
La vie de chaque être humain est infiniment précieuse. Elle ne peut pas être contingente.
En effet @Kobayashi, j'ai le même avis ou croyance. Notre âme est en cheminement et chaque incarnation nous mène un peu plus loin. Le but est, je crois, de devenir du diamant.
Si j'ai bien compris, on utilise ici le mot "contingent" dans ce sens : Qui peut arriver ou ne pas arriver ; fortuit, occasionnel ; accidentel, incertain : Circonstances contingentes. Synonymes : accidentel - aléatoire - éventuel - fortuit - incertain - occasionnel.
Donc que nous arrivons sur cette Terre par hasard.
Cela me parait tellement évident que j'ai du mal à argumenter.
On en revient au problème de la croyance. Beaucoup de mythes et de légendes parlent de réincarnation, d'âme immortelle, c'est vrai... Mais on a pas vraiment de preuve.
Alors que le nombre de coïncidences qu'il faut pour que deux êtres se rencontrent et concoivent un nouvel être qui sera celui-ci en particuliers, alors que le hasard est observé à tous les étages, ça on le sait.
Mais je ne comprends pas bien @Kobayashi comment, pourquoi, cela justifierait le gaspillage des vies. Pour moi, rien ne justifie la mort des civils pendant les guerres, ni celle des soldats envoyés à la boucherie pour des histoires de thune ou de territoire. Le fait que l'on est une âme ou pas ne change rien. Je vois pas bien ce qui te fait dire ça.
Et j'aurais la même remarque pour le suicide et le nihilisme. Je ne vois pas bien le rapport.
Allez, je me lâche.
Le suicide, j'ai toujours considéré ça comme une option tout ce qu'il y a de plus rationnel. D'ailleurs, si la vie est meilleure après la mort, pourquoi les gens ne se suicident-ils pas plus ??? ... Ah oui, c'est vrai, dans ce cas les religions vous punissent en vous effrayant avec l'Enfer.
Et que le nihilisme soit un problème est une histoire de point de vue. Moi, ce sont les croyances que je trouve problématiques. Le nihilisme, c'est s'en tenir aux faits et de construire soi-même le sens que l'on donne à sa vie. C'est une question de liberté.
Comme le clamait Anacharsis Cloots avant de se faire décapiter par le régime de la terreur : "La république sera nihiliste ou ne sera pas."
Mais bon, ce sont des digressions. Que le hasard nous fasse naître ne justifie rien, c'est juste à prendre en compte dans une réflexion sur la liberté.
Enfin j' trouve.
La,vous savez,on rentre dans du lourd.
Dans du lourd parce que dans les croyances des uns et des autres.
Des croyances profondes, intimes, personnelles et respectables de toutes et tous.
On a le droit de croire en la réincarnation,on a le droit de croire en dieu,on a le droit de croire en tout ce que l'on veut.
Mais après,je ne comprends pas, comme @paradox,le rapport entre contingence et vie gâché.
Non @Kobayashi,il n'y a aucun rapport entre contingence et vie gâché,ni entre contingence et nihilisme,ou entre contingence et suicide.
Ce sont des choses compléments différentes.
Croire en la réincarnation je le comprends tout à fait,je n'y crois pas spécialement de mon côté, mais je n'ai rien contre.
En si la réincarnation existe, sommes nous toujours contingents ?
Je ne sais pas, peut-être bien que oui quand même, parce que réincarné ou pas,ma vie a t'elle plus de valeurs que ça aux yeux du monde ?
Le problème n'est pas là je crois,le problème est ailleurs.
Le problème est de comprendre que tout dépend de nous dans cette vie,que l'on soit réincarnés ou non.
Kobayashi tu parles de suicide, c'est bien la preuve qu'au final,nous sommes contingents, réincarnés ou pas ?
Si on peut se donner la mort,on peut aussi choisir la vie à tout pris,et encore une fois, réincarnés ou pas?
@Aquila tu parles de devenir du diamant, j'aime beaucoup cette image et je la partage complètement.
Mais réincarnation ou pas, c'est la même chose non?
La vie, c'est la vie qui compte, peu importe nos croyances,et devenir diamant, c'est bien de notre vivant,sinon à quoi bon?
C'est pour tout ça que j'ai créé ce fil, Tome III, pour comprendre qu'il faut savoir dépasser tout ce que en quoi l'on croit.
Pas pour y renoncer non, bien sûr que non.
Mais plutôt pour l'embellir,et surtout, pour vivre en total accord avec nous même et avec les autres.
Je parlais plus haut qu'il ne fallait plus dire,"ma liberté s'arrête là où commence celle de l'autre", mais plutôt "ma liberté est plus grande avec celle des autres."
C'est encore une autre clé qu'il va falloir détailler, mais c'est très important.
Ne pas se fermer à cause d'un désaccord, mais plutôt aller plus loin, ensemble, pour dépasser nos limites,les uns comme les autres.
Nos différences doivent devenir des horizons,et non plus des limites, c'est ce vers quoi il faut aller.
Et peu importe les dieux,les réincarnations, ou le nihilisme, l'important est de faire tomber ces barrières, ensemble,et plus chacun de son côté.
C'est cela qu'il faut comprendre.
Voir en l'autre une liberté,et plus une limite.
En disant ma liberté s'arrête là où celle de l'autre commence,je met ma liberté entre parenthèses.
En voyant dans l'autre une liberté comme la mienne, j'ouvre ma liberté vers lui,il n'y a plus de parenthèses.
On ne peut être réellement sûr de rien de tout ça. Et c'est ça qu'il faut accepter, non?
Qui peut dire si notre existence personnelle a un sens, puisqu'on ne sait même pas si l'univers dans lequel elle arrive en a un lui-même...
Quant à notre liberté, elle est toute relative. Elle ne consiste qu'en nos choix, à un instant t, et parmi des situations qui nous échappent dans leur plus grande partie. Donc, je dirais que l'important, c'est ce qui guide nos choix face à ce bourbier.
Là où c'est intéressant, c'est effectivement dans notre façon de considérer et d'appréhender l'autre. Quand on fait un choix, on concerte notre vécu et nos aspirations. Or, tout ce qui nous concerne est fait de l'autre, ceux qui ont participé à nos joies, ceux qui ont participé à nos souffrances, ceux que l'on désire rencontrer, celui/celle qu'on a été parmi les autres, celui/celle qu'on voudrait être parmi les autres... La liberté qu'on laisse à l'autre, non seulement en ne le pas jugeant, et surtout en l'encourageant à tendre lui aussi vers un "meilleur " lui, nous concerne donc directement... Nous sommes nous-même autres, puisqu'en évolution constante.
Ça me semble être des banalités tout ce que je dis, mais c'est tout ce qui me vient en vous lisant.
Je suis tout à fait d'accord avec la vie est sacré et qu'elle possède une importance "locale" c'est à dire aux yeux de mes proches, de ma famille, mes amis, mes autres connaissance. Mais en dehors de ce cercle, le reste de l'humanité, les animaux, la vie en elle même à l'échelle de l'univers n'en aura strictement rien à faire si je disparaissait du jours au lendemain.
Donc bien que je reconnaisse le côté sacré de ma vie et l'importance relative de celle-ci, je reconnaît aussi qu'elle n'a aucune valeur à l'échelle de l'univers, et que je suis le fruit d'un heureux hasard (enfin d'une infinité de petit hasard) qui font que j'existe, d'où la contingence de cette dernière.
Mais même si chaque vie n'a qu'une infime valeur à l'échelle de l'univers, la somme de ces petites valeur au cour du temps peut atteindre des propotions gigantesque, à la manière des séries en mathématique.
Prenons une analogie avec des nombres, si chacun d'entre nous vaut 1 (même si ces 1 sont très différent les 1 des autres) tu peux avoir au yeux de ton conjoint par exemple une valeur de 75% car il passe 75% de sa vie avec toi. A ses yeux ta disparition est catastrophique, c'est son monde qui s'écroulerait. Mais à l'échelle de l'univers qui manie des sommes de vivant de plusieurs milliards, qu'est ce n'est que ce 1 si ce n'est un pouillème qui ne change pratiquement rien au flux de la vie ?
@Juliette. Et @Fropop,vous avez tout compris à cette vie contingente,bravo à vous.🙂
Il reste comme tu dis Juliette, notre rapport à l'autre,et tu le décris très bien en disant ça :
citation :
La liberté qu'on laisse à l'autre, non seulement en ne le pas jugeant, et surtout en l'encourageant à tendre lui aussi vers un "meilleur " lui, nous concerne donc directement... Nous sommes nous-même autres, puisqu'en évolution constante.
Beaucoup de choses complètement vraies qu'il faudra développer peut être, mais tout est la.
Ensuite il y a une autre dimension encore,que tu cerne en disant ça @Fropop:
citation :
Mais en dehors de ce cercle, le reste de l'humanité, les animaux, la vie en elle même à l'échelle de l'univers n'en aura strictement rien à faire si je disparaissait du jours au lendemain.
Rien à faire oui, sauf que si, quand même,et ce que le reste de l'univers en aura à faire, c'est ce que toi,Fropop,tu auras créé.
Ce que tu crées toi Fropop, dans ce monde, restera.
Pendant un temps oui,une maison une idée un partage de souvenirs.Ca restera oui, mais ça sera aussi repris par les autres,en positif ou en négatif on ne le sait pas, mais peu importe a la limite.
Ce qui compte c'est bien de notre vivant, c'est ce que l'on crée de notre vivant.
Une fois que l'on a compris que les valeurs de la société peuvent ne pas être les nôtres, qu'elle sont données de l'extérieur,que notre vie est une parenthèse dans le monde, que l'on crée au présent,ici et maintenant.
Pas avant et pas après.
Que l'on a compris aussi que les autres ne sont pas un frein mais plutôt un tremplin.
C'est une fois que l'on a compris tout ça que l'on comprend vraiment ce que signifie le mot "liberté".
Il a un sens,un vrai,et plus on sera nombreux à le comprendre,plus son sens sera grand.
@Kobayashi, @Aquila
Je serait curieux que vous développiez votre idée/conception/croyance/représentation personnelle comme quoi "la vie n'est pas contingente" ?
Bon, à partir de la définition philosophique de a contingence, par exemple : "Opposée à la nécessité, la contingence désigne la possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas, ou encore qu'elle soit autrement qu'elle n'est", on dérive plusieurs lemmes.
Lemme 1 : pas de causalité, une vie est interchangeable, donc par transition toutes les vies sont interchangeables... 😂
Lemme 2 : un bébé nait ou ne nait pas, sa vie étant contingente, impact nul. 😂 😂
Lemme 3 : toutes les abeilles meurent, elles sont contingentes 😂 😂 😂
Etc.
L'hypothèse ne résiste pas à la réalité. Et je ne rentre même pas dans les questions biologiques, de chaînes de causalité, etc. A mon époque, on parle d'e... les drosophiles. Exemple en logique :
1- Si il est possible que non p alors il est possible que p
2- Il est possible que non p
3- Il est possible que p
4- Il est possible que non p et il est possible que p
Même Merleau-Ponty n'a pas osé associé "contingence" avec "vie"... car c'est un non sens !
Je maintiens, l'hypothèse de la contingence de la vie conduit au nihilisme.
NB : a propos du suicide, il y a une chaîne de causalité, toujours. Il n'y a aucun suicide contingent. La vie est résiliente et celle de l'être humain tout particulièrement. Parfois il y a des circonstances ou des failles. Cela n'a rien de contingent, bien au contraire.
Tu as le droit de ne pas être d'accord,et de te moquer Koba,il n'y a pas de soucis, encore une fois chacun peut et dois penser ce qu'il veut.
Juste un mot sur le nihilisme,tu n'as pas du lire le fil sur Nietzsche, mais c'est un autre sujet et un autre débat.
Il nous faudra aussi parler du temps, passé présent et futur.
On en a déjà parlés déjà dans le Tome II, mais il faudra aller plus loin,et aussi d'autres choses,je voulais l'avait dis que ce fil ne faisait que commencer !
A très vite donc.
La vie n'est pas dûe au hasard. Elle ne peut pas être ou ne pas être.
Elle est.
Concernant le cheminement de l'âme pour devenir du diamant, il est impossible de le devenir en une vie. Le plus important est justement le voyage et ses obstacles/tests.
Les croyances sont fondamentales, elles sont la base de notre vision du monde, on dirait Carte du monde en PNL.
Pour moi la vie peut tout à fait ne pas être, elle n'est pas systématique ou nécessaire sur une planète, j'en veux pour preuve qu'on n'a pas encore trouver de vie extraterrestre. Elle n'est à mes yeux qu'un heureux hasard, quant à ma vie, j'aurais pu tout à fait ne pas exister ou être une autre personne suivant les aléas de la rencontre de mes parent et du hasard de la combinatoire génétique. En fait le hasard est tellement omniprésent de toute part que j'ai beaucoup de mal à ne pas voir la vie comme une contingence.
@Kobayashi Je crois que je vais avoir beaucoup de mal à tenter de montrer de la vie est un hasard à plein de niveau.
Mais je peux te conseiller Le hasard et la nécessité de Jacques Monod, le célèbre biologiste. Comme @Fropop le fait remarquer, un hasard prouvé est celui de la combinaison génétique qui fait que l'on devient qui nous sommes. Et le fait même que la vie soit apparue sur cette planète est une combinaison de coïncidences aléatoires. Il ne me semble pas que tu puisses remettre en question les aléas. Surtout depuis la théorie du chaos, étayée par toutes les disciplines des sciences dures depuis le milieu du XX°.
Ce que Monod appelle une coïncidence absolue (ou totale, je ne sais plus), c'est par exemple quand quelqu'un marche sur un trottoir pour se rendre quelque part, et que du haut du toit un couvreur lâche son marteau, le marteau fracasse la tête du piéton. Certes, ces événements vécus par ces deux personnes obéissent à deux chaînes distinctes de causalité, mais le fait que ces deux chaînes se croisent à ce moment précis n'a aucune cause, c'est juste pas de bol.
Croire que les combinaisons génétiques ne sont pas contingentes, c'est croire que ce piéton "devait" se prendre le marteau sur la tête. Ce qui est pour moi une croyance aussi farfelue que celle que l'univers a un sens, qu'il existe "pour" devenir ce qu'il est, qu'il contient en lui une finalité déterminée, qu'il aurait une volonté.
C'est anthropomorphiser (désolé pour ce néologisme) l'univers, c'est lui donner des caractéristiques du monde vivant qui ne sont pourtant apparues qu'avec l'apparition du vivant. C'est rester dans une vision animiste du monde. Et ça, moi je n'y arrive pas.
J'aime bien vos messages, parce qu'ils ne sont ni dans la moquerie ni dans le jugement, c'est toujours beau ça et c'est toujours comme ça qu'on avance.
Pour moi la contingence est un fait, juste un fait, après c'est à nous d'en faire ce que l'on souhaite.
Je n'irais pas plus loin la dessus, sauf dire qu'il y a beaucoup de philosophies qui se basent la dessus justement, mais peut importe.
L'important est de savoir s'écouter et arriver à communiquer dans le respect de tous, bravo à vous.
Édit : @Aquila tu sais je compte bien le faire en une seule vie ce diamant,et en plus,je crois bien y arriver.
Alors @zozotte, ce sera magnifique ! Tu vas exploser en plein cosmos et devenir une pluie ensemançant la Terre.😘 👍
En repartant de la définition que tu prends @Kobayashi
citation :
"Opposée à la nécessité, la contingence désigne la possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas, ou encore qu'elle soit autrement qu'elle n'est"
Du coup si tu t'oppose à cette contingence, rejoins-tu l'idée contraire que la vie est une nécessité ? Qu'elle ne pouvait que arriver, et qu'il était impensable voir impossible qu'il en soit autrement ?
Le hasard me semble si intriqué à la vie que cette croyance opposé que l'on pourrait nommé "destiné" me semble absurde. Penses-tu que si on rejouait l'existence de l'univers depuis le bigbang, tout se reproduisait de la même façon si la causalité t'es si importante ? Vois-tu un déterminisme omniprésent que je ne perçois pas dans ma vision de l'univers ?
Par ailleurs je ne comprend pas tes lemmes, enfin je ne vois pas le lien direct avec la définition, ce n'est pas parce qu'une chose pouvait ne pas arriver qu'elle n'a pas un impact mesurable pour autant, juste que son apparition ne "devait" pas "nécessairement" arriver. Pour moi la contingence présente un branchement avec 2 cas la chose s'est ou non produite, et les deux branche me semble probable, ou pouvant se réaliser, mais je ne nie pas pour autant que ces deux branche diverge, que cette vie "en plus" est d'une importance phénoménal pour ceux qui sont concerné tout en ayant aucune importance ou presque à l'échelle de l'univers car les réactions chimique des étoiles vont se faire tout autant que je sois née ou pas. Ma vie a un impact non nul, mais négligeable si l'on s'éloigne de mon cercle de connaissance, au point où l'on pourrait dire qu'elle ne changé strictement rien à la vie de tous les américains par exemple. D'où cette idée de contingence, à leurs yeux, que je sois là où pas ne fait aucune différence.
Après tout la valeur ou l'impact d'une chose ne l'est elle pas que relativement au yeux de l'observateur ?
Cela revient à se demander si un arbre qui tombe fait du bruit si il n'y a personne pour l'entendre. J'aurais tendance à dire que l'onde se propage dans l'air, mais que personne n'étant là pour l'observer, l'impact de cette chute d'arbre est "nulle"
@Aquila, pour l'instant je m'ensemance moi et mes proches,la terre attendra.🙂
Merci Aquila, très sincèrement.
@Fropop,et bé tu vois,je l'avais bien dit que tu étais un grand sage discret !
Je ne rentre pas dans le débat,car un autre grand sage m'avait fait comprendre que quoi que l'on dise où fasse,les autres trouveront toujours quelque chose à redire.
Et au fond,je crois que le pire, c'est que c'est sans savoir pourquoi que les autres rajoutent quelque chose à redire, même quitte à se contredire.et sans s'en rendre compte.
Et une fois que l'on a compris ça,on comprend encore beaucoup de choses.
citation :
Cela revient à se demander si un arbre qui tombe fait du bruit si il n'y a personne pour l'entendre.
@Fropop. Tout à fait. Il n'y a pas de bruit sans oreilles et sans cerveau, puisque c'est ce dernier qui transforme l'onde en son. Le cerveau des chauves-souris transforme cette onde en image.
@Fropop, merci, il y a beaucoup de questions et des concepts dans ton commentaire.
Un des problèmes de la philosophie occidentale est qu'elle oublie souvent l'être humain, en tant qu'être sensible et déterminé. Beaucoup de philosophes réduisent l'humain a des hypothèses. Hors la philosophie à l'origine était bien la science des physiciens, qui cherchaient la nature profonde des choses.
Nous ne savons toujours pas comment est apparue la vie. On n'a aucune base autre que spéculative pour répondre au déterminisme.
Nous pouvons néanmoins avoir quelques axiomes de départ, par exemple :
- les conditions initiales sont inconnues
- les évènements sont partiellement connus
- les lois intrinsèques sont partiellement connus
- le fonctionnement complet et détaillé de la vie des hommes est très difficilement connu
etc.
En prenant juste un moment dans ce système, on constate un déterminisme. La question est de savoir à quel moment il intervient...
Quand à savoir le pourquoi, où existe-t-il une ontologie de laquelle tout dérive, personne n'a trouvé pour le moment. Il y en a même qui sont près à partir sur Mars pour trouver des réponses ! 😂
Chaque vie est précieuse. Pour le comprendre, un simple raisonnement par substituion convient : si tu étais le père ou le frère de cette personne dont on parle à l'autre bout du monde, que penserais-tu ?
Il n'y a aucune contingence là-dedans. La vie n'est pas un sujet de philosophie; c'est une donnée de départ, que l''on appelle vie ou existence.
La vie est précieuse ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas contingente @Kobayashi,je ne vois pas ce que tu ne comprends pas.
Elle est d'autant plus précieuse en étant contingente justement.
Et ça n'a rien à voir avec le fait d'être séparés d'un proche à l'autre bout du monde, rien a voir non.
Quant à la philosophie occidentale,elle met l'humain avant tout justement.
Après attention,ce qu'il faut bien comprendre de tout ça, c'est qu'il nous appartient à nous,de créer ce que l'on souhaite.
Dans le déterminisme on ne peut pas créer ce que l'on souhaite.
Mais voilà Koba, comme tu dis on ne sait pas tout,donc on se base sur des ressentis,et tu as les tiens c'est bien normal.
Je suis persuadé que la vie contingente est un fait, comme l'eau ça mouille.
Mais j'ai l'impression que ça te blesse,et ce n'est pas le but.
Enfin encore une fois, chacun pense ce qu'il veut,et si l'on ne sait rien c'est bien que personne ne peut avoir raison ou tord.
(Bon sauf si la contingence est un fait😄.)
Mais j'avais dis que je ne rentrais pas dans le débat.
A très vite pour la suite quand tout le monde sera d'accord ou pas sur la contingence.
@Kobayashi désolé je reviens encore,tu dis
"La vie n'est pas un sujet de philosophie;"
En voici pourtant la définition :
"Philosophie (Nom commun) [fi.l?.z?.fi] / Féminin Discours rationnel et critique portant principalement sur les problèmes humains fondamentaux, cela afin de mieux orienter l'action individuelle et collective. Doctrine, système de pensée, façon de voir le monde, de l'exprimer."
Pour moi ça parle de la vie donc,pas pour toi je le comprend,nous ne sommes pas obligés d'être d'accord,mais une chose est sur,il ne faut rien affirmer.
@Fropop,ce que tu dis sur l'arbre qui ne fait pas de bruit en tombant sans l'homme est très important pour la suite du développement,car l'homme et le monde sont liés.
L'homme se rend par lui-même nécessaire en comprenant et en assumant sa contingence.
J'arriverai peut être à développer si on arrive à passer ce cap.
@zozotte
Moi, j'ai du mal à assimiler le concept de contingence.
Au départ il y a la vie, tous les hasards ont ainsi convergé vers la vie.
Cette énergie vitale, je m'y connecte et tout se fait spontanément, naturellement, automatiquement, comme l'évolution suit son cours...
sauf si je veux absolument aller contre en défendant mon libre arbitre et des principes normatifs normalisateurs et tout devient bloquant.
Au bonheur d'être soi, par soi, par les autres, par nous, en toute confiance, en toute spontanéité, en cette Puissance Supérieure Vitale...
Et finalement en toute conscience...
Sur terre, et bien au-delà...
😉
Merci pour ton message @Surderien.
Tu sais, beaucoup de choses à dire peut être alors.
Je crois, que pour finir complètement mon diamant,il me manquait quelque chose tu sais, quelque chose que je savais pourtant, mais entre savoir et comprendre et assimiler, réaliser et vivre,il y a plusieurs pas à chaque fois.
Il me manquait un pas,que je savais très bien,mais des fois les plus simples sont les plus durs tu sais.
Ce pas, c'est que tout en sachant que c'est chacun son diamant,il faut quand même qu'on essaye de refiler la recette aux autres, comme une mission en quelque sorte.
Par égocentrisme ou par amour de son prochain ou générosité ou égoïsme ou altruisme ou tout ça a la fois ?
Je ne sais pas.
En tout cas les fait sont la,un diamant ça se partage par des sourires, par des liens, par de l'amour, par des mots et des actes,mais la recette, non, ça ne se partage pas.
Sinon ce n'est plus un diamant non,et c'est peut être pour ça que c'est rare finalement.
Merci Surdenrien, ton diamant à toi aussi il est beau, prend en bien soin.
Il va donc me falloir faire avorter ce fil,qui rentre trop dans le profond des uns et des autres.
Ses you soon.😉
@zozotte, humm, il y je pense un problème de sémantique ici. Bien sûr que la philosophie parle de la vie, et que de la vie !
Par contre, le concept de vie n'est pas un sujet en philosophie. Il n'y a pas de niveau 'meta'.
Pour toruver un niveau 'meta', il faut te tourner vers l'épistémologie. Là tu pourras remettre en question toutes les théories sur la vie, indépendamment de toutes théories philosophiques.
Et non, il n'y a pas d'épistémologie de la philosphie,cette première étant considérée comme une sous-partie distincte de la philosophie.
Enfin si tu cherches un croisement entre épistémologie et philosophie, ben ça s'appelle très souvent une croyance, voire une religion, mais ça te ramène plein d'autres trucs avec, qui ne rentrent ni dans l'un, ni dans l'autre.
Encore une fois, ça c'est la vision occidentale, qui existe depuis environ 3000 ans. Il y a d'autres approches possibles.
On pourrait tirer des traits aussi avec l'histoire, la politique, etc. Le dénomitateur commun reste l'être humain dans toute sa complexité et sa beauté.
Je recommande à nouveau Merleau-Ponty.
@Kobayashi,il y a la phénoménologie, l'étude de la conscience,et l'ontologie, l'étude de l'Etre aussi.
Il y en a des branches oui, beaucoup.
Ce qui ramène donc à cela,une chose est sur,il ne faut rien affirmer,chacun doit se trouver son chemin.
J'ai pris beaucoup de plaisir à partager le mien,et c'est donc bien le mien et pas celui d'un autre.
Des diamants nous en avons tous en nous,et en fait,il faut juste arriver à s'en rendre compte,le faire ressortir,et briller.
Pas pour briller de l'extérieur non non,mais bien plutôt de l'intérieur.
Et ne plus se déchirer par des remords,des regrets,mais bien,juste la vie.
Et aussi voir enfin en l'autre, un tremplin,une aventure,un partage.Mais pas un frein non,pas un frein.
Notre liberté ne s'arrête pas là où commence celle de l'autre,mais plutôt nos libertés sont liés les unes aux autres.
Voila l'important, chacun son chemin, mais à la fin,ils se retrouvent tous ces chemins.
Bon voila j'arrête,bises à tous.🙂
J'aimerais ici amener mon grain de sel scientifique. Je sais, on est dans un fil de philo mais nombre de questions philosophiques ont été résolues grace à la science. Et le hasard en fait partie.
S'il y a bien une chose que la science du XX° à apporter, c'est bien que le déterminisme n'est pas la seule force de la nature.
Pour ce qui est de la vie, les mutations génétiques sont dues exclusivement au hasard, cela est prouvé depuis les années 60. Sans hasard, pas d'évolution.
Le hasard quantique, au niveau des particules subatomiques, est lui aussi démontré.
En théorie des systèmes dynamiques, on parle de chaos organisateur.
Et en math, en probabilté, on parle de puissance organisatrice du hasard.
Donc quand je maintiens que la vie est contingente, ce n'est pas une position philosophique ni une croyance, c'est un fait.
Allez, pour rigoler, un peu de math (15 min) :
voir la vidéo
Un fait oui, mais la croyance n'est pas hors la loi @paradox,ou pas encore ?🙂
Mais, au début de tout @paradox, la soupe primordiale, et ce chaos organisateur, d'où ça provient ? Désolée mais le fait de remonter toujours plus loin ne nous renseigne toujours pas sur "la matière ", ou "la force", l'origine, le "truc" qui permet que tout commence...
@zozotte Non, la croyance n'est pas hors la loi, mais pour moi quand les faits infirment une croyance, elle n'a plus lieu d'être. Mais c'est moi, vu que je suis incapable de croire un truc sans preuve. Parfois, il m'arrive d'envier les gens capables de croire à ce qui leur fait du bien. Puis quand je vois à quel point ça peut-être la porte ouverte à tout et n'importe quoi, j'arrête de les envier.
@Juliette. Peu importe ce qui commence, le hasard apparait tout le temps. Dieu joue aux dés, si tu préfères. C'est juste un image pour dire que peu importe la force de départ, la contingence est partout. Donc dans nos vies aussi.
Si je décide de sauter d'un pont ou j'ai 50% de chance de m'en sortir, c'est le hasard ou le déterminisme ?
Et ma décision de sauter, c'est lequel des deux aussi ?🤔
Discussion intéressante oui.
Enfin après pour la création de l'univers c'est différent,parce que ce n'est plus une décision de sauter ou non, d'exister ou non.
Enfin,encore que,la il y a dieu qui rentre en jeu.
La création de l'univers est elle un choix délibéré ou un hasard ?
.
Personnellement, j'ai toujours préféré les vrais croyants aux fausses sceptiques.
😊
Quand à sauter du pont, le hasard et les probabilités sont totalement suspendus à ma décision...
🥴
Mais ai-je vraiment la décision de ma décision ?
Je vous renvoie le ballon philo-zozophique....
💚
@zozotte
Merci à toi pour ce partage bienveillant 🙂
Comme tu le dis, libre à chacun de s'en inspirer ou non en fonction de sa sensibilité ou de là où il/elle en est dans sa vie.
Ça peut certainement aider des personnes à progresser sur leur chemin (le mien est encore long lol).
Moi, ça m'a beaucoup intéressé de tous vous lire 🙂
Ça cogite ici, j'aime bien.
@zozotte
"Si je décide de sauter d'un pont ou j'ai 50% de chance de m'en sortir, c'est le hasard ou le déterminisme ?"
Si tu as 50% de chance de t'en sortir, alors c'est le hasard qui fera le boulot. Cela dépendera de la façon dont tu te fracasses au sol. En vrai, si la décision de départ est de sauter pour en finir, je te souhaite de sauter d'un pont où tu auras toutes les chances de pas te rater, parce que sinon, la probabilité que tu finisses en fauteuil voire en légumes n'est pas très enviable.
Par contre, le fait que tu décides de sauter est en grande partie déterminer par ta vie, ta situation devenant insupportable et où plus rien ne te donne de signes que cela peut s'arranger. On ne se suicide pas par hasard.
Après, on peut en venir au libre-arbitre mais c'est un autre sujet.
Pour ce qui est de la création de l'univers, on en sait rien. Même le big-bang reste une hypothèse, fortement étayée certes. Même l'expansion de l'univers est remise en question par certaines théories. On reste dans le flou. Mais perso, ça ne me dérange pas de rester dans le flou, je préfère le doute à des certitudes erronées.
Quant à l'hypothèse de dieu, d'un choix délibéré d'une entité qui nous dépasse, je n'y reviendrais pas, le fil "croyant, non-croyant" est déjà bien riche de discussions.
Moi aussi je préfère le doute aux certitudes confortables mais invérifiées, mais ça vaut dans tous les sens. Parce que, oui, la science nous décrit certains phénomènes, mais elle reste relative, et n'a pas encore détrôné le mystère, qu'il nous faut reconnaître, et accepter.
@Elliot,merci.
Tu sais tu es nouveau ici,et ça serait chouette que tu devienne un ancien,parce qu'on a besoin de bavards ici tu sais.😄
Et puis comme ça tu avances sur ton chemin en plus, tranquillement.
@paradox,moi aussi j'aime bien !🙂
Et du coup,si je saute du pont les pieds en avant et les bras bien le long du corps, j'ai plus de chances de m'en tirer,je passe peut être d'un ratio de 50/50 à 80% de m'en tirer.
J'influence donc le destin,en prenant une décision clair et délibéré,je garde mes bras bien le long du corps,je met toutes les chances de mon côté,tout en laissant une part de hadard,les 20% restants.
Et vous savez,je crois que la Vie c'est ça, une part de hasard et une part de décision.
Et tout est la,a combien voulons nous laisser le hasard décider ?
50/50 , 20/80 , 80/20?
Le déterminisme et la contingence flottent ensemble dans cette vie,et nous sommes toujours entre deux choix, mettre les bras le long du corps ou passer la tête en premier.
Le hasard fait une partie, nous faisons le reste.
Et pour la création,est elle un choix délibéré ?
Et bien admettons qu'elle le soit,un dieu a choisi de construire l'univers, délibérément.
Mais qui a conçu ce dieu,et l'a t'il fait délibérément ?
Mince.
Peut il y avoir une chose première délibérément ?🤔
😄 Peut-il y avoir une chose première, tout simplement ? Ben non, pas dans notre petite tête d'humain en tous cas...
Mais bon, @zozotte, moi j'aimerais bien que tu reprennes le fil de ton fil, parce qu'il était censé parler d'action, de réflexion, de soi et de liberté... Et je pense qu'on est tous d'accord pour partir de l'idée que notre existence présente, sous sa forme présente, est, elle, forcément éphémère... Enfin, peut-être qu'il est possible de ne pas nous appesantir sur le terme de contingence, et de découvrir les réflexions de ces différents philosophes. Non?
Je comprends @Juliette. et tu as raison.
La réflexion, l'action,la connaissance de soi et de ses sentiments.
Tout ça est lié oui.
Tout ça est lié et très personnel, c'est compliqué sur un forum d'aller au fond du fond,et c'est le but de ce fil c'est vrai.
Il faut partir de la base,qui est donc la vie, qui est donc fragile.
Et comme on dit plus haut,nous naissons dans le monde sans rien en savoir ni comprendre.
Alors on fait comme on peut,on essaye de comprendre,on imite,on juge et on jauge.
On jauge les autres,tout en étant jaugés par les autres.Tout le monde arrive au monde en essayant de le comprendre,et de se comprendre.
Alors ça donne ça,des définitions différentes,des visions différentes,des avis différents, opinions,valeurs, Moral, etc etc.
Mais alors, ou est le vrai "Moi" dans tout ça?
Ou est ma place dans tout ça?
Comment me faire ma propre opinion,et comment savoir si c'est la bonne?
Comment connaître mes valeurs,qui je suis,et pourquoi suis-je si différent de ce que l'autre me renvoi comme image ?
Qui a raison,qui a tord?
Tout ça nous aliène au plus profond de nous même.
Nous sommes en permanence aliénés, entre l'image que l'on renvoie, l'image que l'on pense être,et l'image que nous renvoie les autres.
Au plus profond de nous même ce passe cette échange perpétuel entre ces différents Soi.
L'intérieur et l'extérieur,le regard de l'autre et mon regard.
Et l'action dans tous ça, c'est la même.
Notre action est en permanence aliéné par l'extérieur,par le regard de l'autre.
Au moment de l'action nous réfléchissons à la porté qu'elle va avoir.
Notre action n'est jamais pure,car toujours aliéné, alors comment en sortir?
En comprenant une chose,ce que je ressent, c'est moi.
L'autre peut me voir oui,voir mon regard et mon image, que je ne vois pas.
Mais ce que je ressens, c'est moi.
Mes sentiments, mes désirs et mes plaisirs, c'est moi.
La vie est, comme nous l'avons vus, très différente selon chacun.
Alors maintenant que j'ai bien compris tout ça,je comprends que ce que j'ai au fond de moi, c'est finalement ça,"Moi".
Alors mes désirs, mes sentiments et mes souhaits, j'en fais quoi finalement, au milieu de ce monde auquel je ne comprends rien ?
Et bien, peut être que je vais commencer à les écouter ces désirs,ils veulent peut être bien dire quelque chose finalement.
Peut être bien que mon action,mes actes et mes désirs,ne devrait être que ma seule cible?
Finalement,le seul but dans cette vie,se serait écouter ses désirs,et vivre en fonction de ses désirs?
Mais le monde dans tout ça,les autres,la morale les valeurs etc etc?
Mais si on a bien tout compris,on a compris que cette morale et ces valeurs étaient creuses finalement?
Et aussi,pourquoi je cherche des réponses à l'extérieur alors que finalement, j'ai des désirs en moi, pourquoi je cherche un sens dans ce monde qui était la bien avant moi,et qui sera la bien après, alors que j'ai toutes les réponses en moi?
Nouveau point de vue, nouveau point de départ,je renais.
Je ne jauge plus les autres, car ce n'est pas les autres qui ont la réponse à ce pourquoi du comment.
Ou si,ils ont la réponse, mais pour eux, sauf qu'ils ne le savent pas encore.
Mais moi, maintenant,je sais que j'ai la réponse en moi.
Alors je ne cherche plus à savoir l'image que l'autre a de moi,ni ne cherche plus à savoir quelle image je dois renvoyer.
Je ne suis plus aliéné,ni par moi même, ni par les autres,ni par le monde.
Et mon action devient bien mon action.
Au moment où je la fais,je la fais parce que j'en ai envie,je ne me demande plus quelle va être sa porté dans le monde,quel va être sa gravité.
Je comprends mes désirs,les écoute, apprend à me connaître,mais par moi même cette fois,et ça change tout,parce que ça marche.
Parce que j'ai compris où est mon vrai Moi,il n'est pas chez les autres ni dans le monde,mais il est bien présent en moi, à chaque instant,et j'ai appris à le connaître, à l'écouter,et à vivre pleinement avec.
Mon action, mes envies,mes désirs et mes sentiments sont en totale adéquation.
C'est permanent, parce que je suis aux manettes.
Je peux être triste oui, mais je sais pourquoi.
Le monde n'est plus un mystère,ou plutôt il devient mon nouveau terrain de jeu.
Je me redécouvre,et redécouvre le monde.
Et la vie arrive enfin,ici et maintenant.
Peu importe sa durée,peu importe ce qu'elle sera.
Je suis aux commandes parce que je suis vivant,et c'est mon corps,ma contingence.
Bon, voilà ça fait déjà beaucoup la je crois.
Bises.🙂
C'est aussi un hymne à la déculpabilisation que tu nous chantes là @zozotte. Enfin, moi, je le prends comme ça. Et j'en ai encore rudement besoin en ce moment... Merci! 🙂
Un hymne à la deculpabilisation, c'est bien dis ça @Juliette.
C'est aussi un hymne à la vie, à notre vie, à toutes et tous.
Et ce n'est peut être pas encore fini,je reviendrais.
Allez je reprends.
Vous savez,la liberté est présente,en nous et devant nous,tous le temps.
A chaque instant de notre vie, nous avons des possibilités,des choix,des ouvertures.
Elles sont parfois infimes, ou parfois grandes.
Mais elles sont la,tous le temps.
La vie,ce sont des possibilités.
Et ces possibilités s'ouvrent à nous les unes après les autres,et c'est donc à nous de les saisir,ou non.
@Fropop je reprends ton exemple de l'arbre qui tombe sans faire de bruit s'il n'y a aucun homme sur terre.
C'est tout à fait vrai.Mais ce qui est vrai aussi, c'est que justement, c'est grâce à l'homme que le bruit apparaît,et c'est grâce à l'homme que l'arbre peut apparaître sous plusieurs formes.
L'arbre, tout seul,ne voit pas la différence non,il s'en fiche pas mal de l'homme.
Mais l'homme, quant à lui,va voir dans l'arbre plusieurs choses.
Une manière de s'abriter,une manière de fabriquer des objets,une maison, faire du feu.
Le monde était la avant l'homme, mais c'est bien l'homme qui façonne le monde.
Et cette possibilité de façonner le monde, c'est la preuve de la liberté.
L'homme est libre en se découvrant dans ce monde,tout en le découvrant.
Des possibilités s'ouvrent à lui, toujours, et de plus en plus.
L'homme s'invente des possibilités au fil de sa découverte avec le monde.
En découvrant le monde, l'homme découvre en même temps sa liberté.
Nous sommes libres,et nous l'avons toujours été.
Rien n'arrête la liberté de l'homme, si ce n'est lui même.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'amour @Kobayashi,et ça dépend d'ailleurs de toi.🙂
Ensuite je reviens sur ce que je disais plus haut, peut importe quelle sera la durée de ma vie,et peut importe ce qu'elle sera.
Peut importe oui,car penser à combien sera la durée de ma vie, c'est déjà me faire du soucis,et c'est aussi déjà me mettre dans une situation où je ne suis pas à 100%.
Penser à cela c'est passer à côté de son présent,et c'est donc déjà passer à côté de sa vie.
Vivre pleinement c'est vivre au présent, c'est saisir l'instant présent.
Tant que je suis vivant je contrôle mon existence,et quand je suis mort,je ne la contrôle plus.C'est tout ce qu'il y a à savoir finalement.
Peut importe la date de ma mort,ce qui m'importe c'est bien de contrôler ma vie,et ma vie donc,elle se contrôle au présent.
C'est ça qui compte,le présent.
Mon futur dépend de mon présent,de ce que je fais au présent.
Et même,si on y regarde bien,mon passé aussi il dépend de mon présent.
Ce que je serais après demain dépendra de ce que je ferais demain.Et mon hier dépend mon avant hier.
Tout mon temps, passé présent et futur, dépend de ce que je fais au présent.
Mon temps se déroule sous mes yeux,et je contrôle ma vie au présent,toute ma vie.
Comprendre ça, c'est comprendre que ce que qui compte, c'est bien ici et maintenant.
Hum @zozotte, je crois comprendre le message que tu veux faire passer, mais j'ai une certaine "réticence" face à elle.
citation :
Et mon action devient bien mon action.Au moment où je la fais,je la fais parce que j'en ai envie,je ne me demande plus quelle va être sa porté dans le monde,quel va être sa gravité.
Je suis en partie d'accord que agir en accord avec son moi profond, selon ses envies est probablement ce qui nous rapproche le plus de la liberté d'être.
Mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il est nécessaire de s'imposer soi même une limite relative à la considération de l'autre. Par exemple toutes les agressions, viols et meurtre me semble être des dérive de l'action sans limites, qui ont été souhaité (jexclue l'homicide involontaire) par l'individu sinon elles ne se serait faite. Et je ne pense pas que l'on puisse promouvoir de telles actions, en ne considèrent pas du tout l'autre, on en vient à l'aliéner, à l'enfermer de force dans notre modèle de valeur et d'action...
@Fropop,tu as tout a fait raison.
Et il y a 2 réponses à cela.
La première, c'est la loi.L'homme est libre jusqu'au limites de la loi.Le viol est interdit par la loi,je ne peux donc pas violer.
Mais cette réponse est insuffisante,et c'est pour cela qu'il y a encore des viols.
La deuxième réponse rejoint ce que l'on dit plus haut,ma liberté n'est pas celle de mon voisin, mais ma liberté est encore plus grande avec mon voisin.
Donc, en violant,j'altere la liberté de mon voisin.Et en altérant sa liberté, j'altere aussi la mienne.
Le viole me freine dans ma liberté.
Ensemble nous allons plus loin,en m'en prenant à l'autre,je freine moi même ma propre liberté.
Il faut bien saisir tout ça,et je continuerais ensuite.
Hello,
Je rejoins @Fropop,
Je comprends le message mais sans aller dans l'extrême, si je veux dormir et que mes voisins font une soirée avec la sono à fond, le fait que je veuille dormir pourrait devenir un frein à leur liberté si je l'exprime ? En quoi seraient-ils plus libre de baisser le son ? Sauf si c'est pour éviter les flics que je pourrais lui envoyer. J'ai un peu de mal à comprendre ce point qui semble être une évidence pour toi @zozotte. Peut-être dans un monde idéal ?
Et encore, prendre soin de sa santé, c'est en quelque sorte penser à la durée de sa vie, perso j'aime la vie j'essaye de prendre soin de moi pour que ça dure un peu donc je ne suis pas à 100%, mais prendre soin de moi dans l'idée de ne pas crever trop vite c'est ma liberté mais en même temps je m'interdit trop d'excès donc je m'empêche d'être libre de faire la fête h24...
Choisir c'est renoncer, j'entends régulièrement ce "proverbe", est-ce à dire que choisir c'est limiter la liberté ? ou alors cela peut vouloir suggérer que la liberté est un potentiel... Actuellement pour moi même, la liberté n'est pas un fait et ne le sera jamais, je ne pourrais jamais m'envoler sans artifice comme les oiseaux, c'est plutôt une quête. Ou alors j'ai fait le choix de ne pas être libre ? Ce qui en fait est du ressort de ma liberté...
Peut-être qu'être libre à 100% n'est pas si confortable ?
Un de nos superviseurs, au taf, nous expliquait qu'un enfant qui n'a pas de cadre (pas de limite mise par les adultes qui l'accompagnent) vit quelque chose de très anxiogène.
Perso, je rêve de plus de liberté mais ce n'est pas un chemin facile, j'ai peur d'en perdre plus que d'en gagner...
La liberté ? 🥴
Il me semble parfois que la quête de liberté rend prisonnier.
Penser liberté peut nous conduire vers des désirs d'absolu inatteignable et nous rendre malheureux inutilement. Enfin je crois. J'ai toujours eu une conscience très aigue des freins multiples à la liberté rêvée. Il me semble que j'ai fini par choisir d'accepter la petitesse de ma liberté, et il me semble encore que c'est un combat quotidien pour la préserver. "Diego, derrière les barraux, libre dans sa tête..."
Dans mon ressenti, ce qui approche le plus la liberté telle que la décrit Zozotte, c'est la liberté dans le cheminement de nos pensées. Faire le tri, le choix, parmi le flot des possibles pensés. Ces choix là teintent nos actes mais ils ne pourront jamais leur donner l'ampleur que nos pensées auront. Le concept de liberté me fait penser à une montagne qui accouche d'une souris.
Être libre ce n'est peut être qu'avoir conscirnce de ses barreaux ??? Et les accepter ?
citation :
Être libre ce n'est peut être qu'avoir conscirnce de ses barreaux ??? Et les accepter ?
Welcome back @o0o!
Être libre c'est surtout comprendre nos barreaux, où ils sont, pour comprendre comment les ouvrir.
citation :
Penser liberté peut nous conduire vers des désirs d'absolu inatteignable et nous rendre malheureux inutilement.
Ce qui nous rend malheureux justement,ce n'est pas penser liberté, c'est penser des choses inutiles.
Choses inutiles c'est penser je ne peux pas voler.Non je ne peux pas voler car il faut se rappeler que je suis né dans un corps que je n'ai pas choisi.
Et ma première liberté c'est d'accepter ce corps,et en faire le moyen qui me permettra de vivre librement.
Librement oui, dans les limites de mon corps que je n'ai pas choisi.
Et le malheur c'est ça, penser des choses inutiles.
Après c'est aussi pour ça que l'homme a inventé l'avion,l'ULM,le deltaplane le parachute etc etc.Pour pousser plus loin les limites de son corps, mais c'est un autre débat.
citation :
il me semble encore que c'est un combat quotidien pour la préserver.
C'est un combat pour la comprendre, mais une fois assimilé,ce n'est plus un combat justement, c'est une libération.
@boul ton problème du voisin rejoint le reste, j'y reviendrai.
Pour la durée de sa vie tu as raison oui, prendre soin de son corps est une bonne chose,et ce n'est pas avoir peur de la mort, c'est différent.
Ne pas se demander combien de temps on vivra ne veut pas dire ne pas prendre soin de ça non.
A très vite donc.🙂
citation :
citation :avoir conscience que je ne suis pas libre me permet d'être plus libre
Et tu as encore entièrement raison!
C'est ce que nous enseigne Spinoza d'ailleurs.
citation :
Choses inutiles c'est penser je ne peux pas voler.
Pour ma part, conscientiser les limites de mon corps ne découle pas de choses inutiles me semble-t-il ?
Penser "je peux voler" parce que je prends l'avion me semble beaucoup plus inquiétant...
Et aussi, prendre soin de son corps (et de son esprit of course) dans l'idée de se donner plus de chances de ne pas mourir "jeune", implicitement pose la question de la durée de la vie mais on peut refuser de la conscietiser. Idem si on espère pouvoir profiter des ses petits enfants par exemple...
@boul,je parle de ne pas avoir peur de la mort,ce qui n'a rien à voir avec profiter de ses petits enfants.
J'ai un enfant aussi je sais ce que c'est.
On peut vouloir profiter sans penser à notre durée de vie.
Après avant que j'aille plus loin,parce que je vais aller plus loin,il faut bien comprendre une chose,ce que je fais la, c'est résumer énormément de choses,de pensées de philosophes qui s'étalent sur deux milles ans.
Alors pour aller plus loin il faut aussi que ceux qui veulent en savoir plus regardent aussi de leur côté,car je ne peux pas mettre 2000 ans de philosophie dans un forum.
Il faut aussi beaucoup réfléchir par soi même, beaucoup s'interroger et se renseigner plus sur ces philosophes si ont veux aller plus loin.
Je ne fais que porter les grandes idées et les grandes choses.
Je suis aussi témoin que ça marche, mais encore une fois,les croyances, vous n'êtes pas obligés de me croire.😄
C'est marrant ce truc de la durée de vie. Je n'ai jamais eu comme ambition de mourir tardivement. Je préfère de loin une vie intense même brève qu'une vie longue et ennuyeuse parce que je me serais restreint en pensant à l'avenir. Si je prends (enfin) soin de ma santé, c'est plus pour continuer à profiter des possibilités de mon corps, de ne pas me sentir diminué, que de mourir vieux. J'ai de loin beaucoup plus peur de vieillir que de mourir.
Mais c'est vrai que je n'ai pas d'enfant, donc encore moins de petits enfants. Donc... pfff...
Hello,
@paradox, je ne fais pas une fixette mais la question s'est posée à moi suite à une incompréhension entre des résultats d'examen médicaux rédigés en français par un spécialiste néerlandophone et mon généraliste francophone. Et ça serait mentir de dire que ça ne m'a pas fait flipper. Au final pas d'inquiétude ça devrait aller...
@zozotte, je ne voudrais pas que tu penses que je cherche la petite bête, le sujet m'intéresse, j'essaie de comprendre avec mes références qui sont très imcomplètes et mon vécu... En effet, tient qu'à moi de chercher le complément d'informations, je n'interférerai plus de la sorte dans le fil du fil ;)
Si zozotte attendait de nous que nous devenions des docteurs en philosophie, je crois que je préfèrerai me taire aussi.
J'aime bien lire ses sujets philo, j'aime bien lire son enthousiasme pour la philo, je trouve ça très vivifiant.
Voir apparaître la mort dans une discussion sur la liberté me touche.
@boul,il n'y a pas de soucis, c'est que c'est difficile pour tous le monde la vie tu sais, alors reste ici d'accord ?🙂
@o0o
citation :
Voir apparaître la mort dans une discussion sur la liberté me touche.
Oui ça touche et c'est tout à fait normal, c'est le contraire qui serait anormal.
Et tu sais,ce que tu dis sur la recherche de liberté qui rend malheureux c'est vrai,si on s'arrête en chemin,et c'est le cas ici,.
Alors c'est pour ça que je veux aller plus loin.
On s'aime tous ici,ne l'oublions pas.👍
Sinon on va faire simple, voulez vous que j'aille plus loin ou pas ?
Parce que vous savez, Hegel, entre autre,a bien démontré dans la phénoménologie de l'esprit, qu'une conscience malheureuse, c'est une conscience qui croit être arrivé au bout,qui est donc malheureuse car déçu,que de toute façon il ne sert plus à rien de chercher plus loin, parce qu'il n'y a pas de plus loin.La conscience malheureuse a compris beaucoup de choses, mais il lui reste l'essentiel.
Car justement, elle se trompe,il y a un plus loin,et ce plus loin c'est justement la que tout commence,car le malheur laisse place à l'exploration et a la découverte de nos forces, que l'on pensait soit inexistantes, soit obsolètes.
Non,rien n'est obsolète,et c'est à nous d'en décider,et c'est ça qui change tout.
Et c'est la que la conscience malheureuse se transforme en joie perpétuelle.
Mais il faut savoir aller plus loin,je veux bien le faire avec vous,ou sinon je vous invite à continuer de votre côté,et d'arrêter de penser que c'est impossible,car c'est peut être déjà ça le premier pas pour ne plus être une conscience malheureuse, et comprendre qu'être vivant est déjà une joie perpétuelle.
@zozotte, je pense que tout le monde ici présent est pour que tu continue, nos interrogations et questionnement font partie du chemin mais ne sont pas la fin de celui-ci 😉
@zozotte, oui tkt je reste ;) et je suis pour lire la suite.
@zozotte Ben oui, c'est toujours intéressant de partager ainsi ta recherche philosophique. Moi, tant que ça cogite vers quelque part, vers quelque chose, ça me botte.
Je vote pour aussi.
Tu fais une belle mise en bouche de Hegel !
J'en veux plus !
Je suis toujours assez mise mal à l'aise par la quête du bonheur, la joie, etc. Ce ne sont plus du tout mes objectifs. Ça ne me motive pas, j'y "crois" pas.
Par contre, j'ai envie, besoin d'avancer, d'aller au delà des prises de conscience un peu accablantes sur nos conditions d'existence d'animaux bipèdes. Je perçois parfois un espace de pensée allegé, un peu distancié, où il fait meilleur vivre sans pour autant perdre le contact avec nos pragmatiques nécessités.
Oui @zozotte, comme les copains, j'aimerais que tu continues. En fait, j'aime bien découvrir un peu des philosophes à travers ta lecture. D'autant que je suis à peu près sûre et certaine que je n'ouvrirai jamais ces bouquins-là. Ils sont vraiment tout en bas de la pile 😄
Ok🙂
Bon c'est vrai que je vous ais peut être mis l'eau à la bouche aussi !
Un peu de pression quand même, mais ce n'est que du positif.
Je fais une pause musicale, j'aime bien cette chanson, sauf que Sia se trompe,il faut qu'elle enlève son armure plutôt,et du coup,ce ne sera plus "unstopable today", mais bien "unstopable all days."
voir la vidéo
Allez à très vite pour la suite alors!
Allez je reprends en douceur,je ne pas si vous avez écoutés la chanson mais elle met bien dans le bain je trouve !
En douceur donc, vous vous rappelez l'exemple du pont plus haut,ou je met toutes les chances de mon côté pour laisser moins de place au hasard ?
Il y a beaucoup de choses la dedans si on regarde bien.
Et tu sais @boul, c'est ce que tu fais en prenant soin de ton corps,tu met toutes les chances de ton côté.
On sait que l'on va mourir,que nous sommes mortels,et toute notre force et notre liberté reposent la dessus.
Je le dis plus haut,la vie c'est ça,un mélange de déterminisme et d'interventions de moi,de mon corps dans ce monde.
Les deux sont liés,le hasard et mon intervention.
Ou est ma liberté la dedans ?
Elle est la justement,de partout, tout le temps.C'est ma liberté qui me permet de laisser le hasard au plus petit niveau,et c'est ma liberté qui me permet de me fixer un but, n'importe lequel et n'importe quand,et de traverser le hasard pour l'atteindre,ce but, dans le futur.
Et le futur n'est pas déterminé justement,je le façonne au présent, avec ma liberté.
Futur non déterminé veut dire liberté, mais veut aussi dire obstacle.
Pas d'obstacle sans liberté,les deux sont liés.
Et aussi,pas de mort,pas de liberté non plus ,car pas de forces,se sera la prochaine étape, peut être la plus dur,et pour passer de today à all days.
Et il restera les autres, qu'est ce qu'on fait avec les autres de tout ça.
Et il y a une autre étape sur le but que nous nous fixons, mais je crois que vos prochaines questions vont nous y mener tout droit.🙂
Ouais mais non ! attends, les autres ils sont pénibles quand même... On pourrait pas les changer les ôtres d'abord, les mettre à notre image (y'en a un qui a essayé déjà et on dit de lui qu'il est le tout puissant, ça doit être un bon plan !). 🤡
(Dsl, j'ai la tête pleine de conneries tout le temps ou presque, c'est mon anti stress.)
"Traverser le hasard" : je l'inscris dans mes phrases totems.
@zozotte Intéressant tout ça.
Mais il existe un nouveau courant de pensée que l'on appelle le compatibilisme, qui trouve compatible le déterminisme et la liberté, qui argumente que le libre-arbitre ne s'oppose pas au déterminisme.
Dans wikipédia, y a vraiment pas grand chose mais je copie ceci : "Michael Esfeld écrit que « Suivant le compatibilisme, il est essentiel pour la liberté de la volonté de ne pas se laisser entraîner par ses désirs, mais de réfléchir au type de volonté qu'on désire posséder »".
Et Monsieur Phi en parle dans une très longue vidéo qui est la troisième qu'il a fait sur la liberté. Les regarder toutes permettrait sans doute de mieux suivre ce qu'il dit sur le compatibilisme mais pourquoi pas commencer par ce passage, à 27:18. Les compatibilistes redéfinissent le libre-arbritre ainsi : exercer un contrôle sur ses actions quand il est permis de pouvoir délibérer sur les différentes options, que l'on soit déterminé par ci ou ça.
Je viens de revoir cette vidéo à partir de 27:18 et franchement, pas besoin de tout se retaper avant pour comprendre que finalement, oui, nous sommes relativement libres malgré le déterminisme.
voir la vidéo
@o0o tu as bien raison de garder cette phrase,car c'est une des plus importantes.
C'est bien "traverser" le hasard,et non le subir.
J'y reviendrai parce que tout est là où presque.
Quant aux autres, il y aura beaucoup à dire aussi,parce que ils sont pénibles,et pourquoi se ne serait ils pas eux qui changent ?
Parce qu'ils ne savent pas tout ça,ils ne peuvent pas changer parce qu'ils ne le savent pas.
@paradox ça rejoint aussi ce que tu dis sur nos choix,"pouvoir délibérer sur les différentes options,que l'on soit déterminés par si ou par ça."
C'est tout à fait vrai oui,mais il faut encore aller plus loin.
Chercher les différentes options c'est bien, mais la vrai liberté, c'est de pouvoir en créer de nouvelles options.
Sinon ce n'est pas une liberté, c'est juste s'adapter, c'est totalement différent et c'est ça qui change tout,et qu'il faut bien comprendre.
Je cherche les différentes options,je m'adapte oui, mais si ça ne me suffit pas,je les changes ces options.
STOOOOOPPPPP !
N'en jetez plus, la cour est pleine.... je ne sais pour les autres mais moi ma cour est pleine. Va falloir que je me mette sur pause pour pouvoir vous suivre !
🥴
Bon en tout cas, c'est vachement intéressant tout ce que vous nous donnez à penser.
Merci !
Ok @o0o, j'allais en rajouter la.🙂
Ce n'est pas grave tu as bien raison de dire stop.
Je dis juste un truc et puis on fait une pause d'accord ?
Et puis on reprend quand vous le sentez, dans un moment.
Je parle plus haut de vrai liberté.
C'est quoi une vrai liberté ?
C'est le contraire d'une fausse,et une fausse liberté, c'est une liberté aliéné,une liberté qui s'appuie sur quelque chose qui ne vient pas d'elle, consciemment ou même inconsciemment.
Une valeur, une morale etc etc.
Une vrai liberté n'est pas aliéné,ni consciement ni inconsciemment,et ni par les autres ni par le monde.
C'est ça la vrai liberté,elle ne se repose que sur une seule chose,son corps,car c'est la seule chose qu'elle n'a pas choisie,elle est donc bien obligé de faire avec.
Elle ne vole pas, mais elle peut faire beaucoup de choses !
A très vite alors on fait une pause !👍
Édit : encore un p'tit truc 🙂
L'angoisse, l'angoisse.
La découverte de la liberté entraîne chez l'homme une angoisse, qu'il faut apprendre à dépasser.Une angoisse et un vertige.
C'est ce que tu es entrain de ressentir @oOo, c'est tout à fait normal,et c'est bon signe.😉
@zozotte
Non, mais je déconne. Va à ton rythme.
Je n'aurai bientôt plus trop le temps de participer (c'est chiant d'écrire avec un téléphone) mais je pense pouvoir, grâce à mon insomnie, trouver le temps de lire vos échanges.
Va à ton rythme. Je suivrai au mien ! 🙂
Ah ben oui, mais je veux pas casser l'élan de l'équipe...
Spoiler (cliquer pour lire)
Suis pas d'accord sur ce que tu dis de "mon" angoisse. Elle est bien plus ancienne que son lien avec la liberté. Elle a au moins 50 ans, je me demande même si elle n'aurait pas une source épigénétique donc elle relève d'une forme de déterminisme singulier 🤡
"la liberté entraîne chez l'homme une angoisse," ça me fait penser à cette phrase de Watzlawick :
"Notre capacité à l'autonomie est si atrophiée que la peur de notre liberté est la plus rationnelle de nos phobies."
"la vrai liberté, c'est de pouvoir en créer de nouvelles options."
Certes, l'imagination quoi, la créativité.
La liberté fait peur oui,il y a beaucoup à en dire.
Elle fait peur car elle nous met devant nos responsabilités,et le déterminisme, d'un côté, est donc plus apaisant.
Si tout est déterminé je n'ai pas de responsabilités, c'est plus facile.
Mais une fois passé cette angoisse,on y voit plus clair.
Nos responsabilités oui,mais du coup, notre liberté aussi.
Après @paradox tu dis "Certes, l'imagination quoi, la créativité."
Oui, tout commence par la, mais ce n'est que le début justement, rappelons nous,joie perpétuelle.🙂
@o0o je suis d'accord avec toi,50 ans d'angoisses.Mais rien est irréversible tu le sais.🙂
@paradox tu sais faut que je te dise,tu te rappelles quand on parlait de Nietzsche sur le forum au début que je le découvrait ?
Je disais en être déçu parce que je le trouvais hautain, et qu'il ne répondait pas à grand chose finalement ?
Tu m'avais vite fait comprendre que je faisais fausse route,et tu avais raison.
J'avais donc creusé plus,ce qui m'a permis de découvrir plein de choses dont j'allais passer à côté.
Et plus tard ensuite, je découvrait Sartre,et cette fois, je disait que j'avait beaucoup aimé.
Et la, c'est toi qui n'étais pas emballé.
Alors voilà,tu sais,tu es passé à côté de beaucoup de choses en passant à côté de Sartre je crois, comme moi avec Nietzsche.
Je passe un lien plus bas d'un livre qui n'est pas trop célèbre je crois, qui fait suite à l'être et le néant.
Il a été publié après sa mort,pour répondre aux critiques sur l'existentialisme qui ne serait pas assez concret,et il y répond bien:
Cahiers pour une morale
Je te dis ça pour embrayer sur l'imagination dont tu parlais,ce n'est pas ça non,ce n'est pas l'imagination, c'est bien un choix de vie.
Des choix de vie qui ne dépendent que de nous.
Je me projette dans le futur avec ce que je décide aujourd'hui.
Il y a de la résistance oui,le monde et les autres, mais je fait mes choix et prend mes décisions, en toute connaissance de cause, et à chaque instant.
Encore une fois,la vie c'est des possibilités.
Sartre appelle ça le néant.
Entre le monde,les autres et moi il y a du néant.
Le néant n'est pas rien,ce n'est pas un vide, c'est une petite couche d'inconnue qui va me permettre d'avancer dans la vie.
Je vais me servir de ce néant pour crée mon avenir.
A mesure que je vie, je transforme le monde qui m'entoure avec ce que je désire.
Il y a des obstacles oui,et c'est à moi de décider de ce que j'en fais.
@zozotte Quand je parlais d'imagination, c'était pour embrayer sur ce que tu disais, qu'on peut créer les options qui nous manque. Les imaginer pour les mettre en pratique. Le monde est dans ta tête, ensuite est dans tes mains.
Ok @paradox,tu as embrayé au top alors et c'est moi qui ne l'ai pas compris.😄
On est donc à l'étape de nos choix,on a bien avancés.
Reste a comprendre, peut être je ne sais pas,que la seule limite à notre liberté c'est la mort.
Et ensuite, plus qu'à comprendre ce que je fais des autres avec ma liberté.😉
Un petit mot sur l'angoisse encore c'est important.
L'angoisse est une peur de l'avenir, peur de quelque chose qui n'existe pas encore,et même des fois, peur de quelque chose dont on ne sait même pas quoi.
C'est ça l'angoisse,une peur d'une peur,une peur d'avoir peur ou une peur d'avoir mal.
C'est donc une peur de quelque chose qui n'est pas encore la.
Avoir mal ça fait mal oui, mais on sait pourquoi,et ça passe, c'est au présent, et ça ne dure pas.
Mais avoir peur d'avoir mal ça ne passe pas, c'est au présent continuellement,et ça passe des fois seulement une fois que l'on a bien eu mal,ou même que non, finalement on a même pas eu mal,nous avons angoissés pour rien, ça n'a pas fait tant mal que ça.
En tous les cas, l'angoisse nous fait plus souffrir que le reste, quoique se soit.
C'est très important à comprendre.
L'angoisse est une peur de quelque chose qui n'est pas encore la.
Après quand je dis "ma responsabilité",il faut bien comprendre que je ne parle pas du passé,le passé c'est le passé,et à cette époque,je ne le savais pas que j'étais libre.
C'est donc bien à partir d'aujourd'hui, d'ici et maintenant,que c'est ma responsabilité.
Et c'est la que commence à apparaître la joie.
Ma responsabilité, à partir d'ici et maintenant,le passé est derrière nous et il le restera,et peu importe.
Et tout change désormais,je prends les manettes.
Mais rassurez vous, ça se passe très bien justement.🙂
Je vais me permettre un bémol dans le cheminement de ta pensee sur l'angoisse.
L'angoisse/la peur ont un support physiologique, elles s'incarnent. Les maitriser par la seule force de la pensée est rarement à notre portée sauf à être des maîtres yogi, maîtres en méditation, ou maîtres en chaipaskoi. Ça demande beaucoup d'entraînement pour des résultats assez aléatoires et/ou variables en fonction des expériences de vie, des traumatismes, de l'âge des traumatismes. Les facteurs sont nombreux. Quand le corps réagit, c'est plus difficile de rester maître des peurs même si la rationalisation peut être un outil intéressant, il ne faut qu'elle induise un déni, un refoulement de ce vécu, de ce ressenti.
De même que le passé n'est pas passé puisqu'il est inscrit dans des tablettes, sur un support qu'est la mémoire, c'est en nous, dans notre présent.
@o0o je ne suis pas un maître Yogi, mais si tu veux je suis un maître moi même.
Et qu'est-ce qui t'empêche de l'être?
Les facteurs sont nombreux oui, ça demande de l'entraînement oui bien sûr.
Il faut donc s'entraîner oui.
Et pour le passé,il est dans la mémoire, dans notre présent oui.
Alors on en fait quoi ?
On se dit encore et toujours "Oula mon passé il est dur",ou on se dit une bonne fois pour toute "c'est bon j'en ai marre de me traîner ce boulet, j'ai envie de passer à autre chose."
Je m'en sert d'une force, d'un tremplin, pour aller de l'avant,et j'arrête d'en faire un boulet.
Pour devenir maître toi même oui.
Ce que je veux dire, c'est qu'il ne suffit pas toujours de le décider pour y réussir. Pour expliciter plus : tu ne peux pas forcer ton coeur si tu es insuffisant cardiaque de la même façon que quelqu'un qui ne l'est pas.
Et l'angoisse, ça peut être pour le psychisme ce qu'un infarctus du myocarde est pour le coeur. Ça peut laisser des séquelles et réduire le potentiel à venir.
@zozotte L'idée est bonne mais tu sais bien que c'est plus facile à dire qu'à faire. C'est pas pour rien que la psychothérapie s'occupe d'autant de gens et que les marchands de bien-être fleurissent (et s'enrichissent sur le dos du mal-être).
Mais je vais aller plus ou moins dans ton sens, je vais y aller de mon philosophe préféré, médecin généraliste et psychosomaticien.
"Les états d'angoisse sont des états de plaisir camouflé, l'angoisse n'est qu'un amusement métamorphosé, ça parait comique. Ce n'est que parce que l'être humain devient raisonnable, c'est-à-dire qu'il devient abruti et lâche, qu'il n'a pas le courage de jouir de l'angoisse, c'est un triste chapître. L'angoisse n'est rien de méprisable ni de dangereux.
À supposé qu'il fut possible d'être libéré par quelqu'un d'autre, alors on devient son esclave. Le médecin est une béquille, une béquille libère-t-elle ? C'est de l'orgueil si on suppose que l'on est libéré. Nous sommes dépendant de celui qui nous aide aussi longtemps que nous voulons faire de lui un esclave.
C'est avec nous-même que nous devons être d'accord, nous aimer, nous vénérer, nous haïr, nous abominer, ce n'est qu'après que vient l'autre. La liberation commence par un mariage interne entre les soi-disants bien et mal, c'est de l'orgueil pur et simple si on parle du mal, ça n'existe absolument pas.
Un être humain qui est sincère avec lui-même n'est plus malade, soit il devient bien portant, soit il meurt. Celui qui préfère rester malade n'est pas sincère avec lui-même.
On ne comprendra jamais rien à la maladie tant qu'on distingue le bien et le mal, ce sont des dispositions de la police, de la famille et de l'état. Mais inutilisable dans la vie intérieure."
Georg Groddeck.
C'est un peu décousu parce que c'est un collage de quelques phrases de ses conférences qu'il faisait à ses malades dans son sanatorium (qu'il surnommait "Satanarium"). Et avec lequel j'ai fait une chanson que j'avais mise en musique. Ce n'est qu'un extrait.
@paradox ce n'est pas décousu c'est top !
Et je partage entièrement,et c'est tout à fait vrai ça:
citation :
Nous sommes dépendant de celui qui nous aide aussi longtemps que nous voulons faire de lui un esclave.
Tout à fait vrai oui,et profond.
Je ne veux pas vous rendre dépendant ni devenir votre esclave.😄
Ça rejoint ce que je disais plus haut à @Surderien, est-ce de l'amour propre de l'ego,de l'altruisme ou un mélange de tout ça d'aider les autres,je ne sais pas.
Mais on en revient toujours au même,on aide les autres jusqu'à ce qu'ils disent que ce n'est pas si simple, ou on les rend dépendant, ou on devient nous mêmes esclaves en aidant les autres.
Aussi oui ce n'est pas si simple, non bien sûr que non,mais encore une fois, une fois qu'on sait ça, on fait quoi ?
Moi je veux bien continuer ce fil, c'est comme vous voulez, mais il faut s'entraîner oui, bien sûr.
Et vous savez, ça fait peut être trois ans que je m'entraîne dessus, alors en un seul fil de discussion c'est normal que ça semble trop simple.
Ce que je veux dire c'est que oui ,@o0o,je suis peut être un peu dur, mais c'est parce que je t'aime bien que je suis dur.
Mais tu sais, s'il faut s'entraîner, c'est bien que c'est possible justement.
Non, t'es pas dur avec moi. Je ne ressens pas tes propos comme dur, mais juste un peu incomplets sur les descriptions de l'angoisse. Moi, je suis une cause perdue, seul un cierge à Ste Rita, m'apporte encore, par un effet placebo, un peu de mieux. 🤡
Et moi je suis encore plus têtu qu'un cierge a Ste Rita !😄
Et c'est aussi pour ça que je disais qu'on était une équipe, comme ça il n'y a ni esclaves si depandants.
Et oui pour l'angoisse en quelques lignes c'est difficile, encore une fois pas facile de faire rentrer 2000 ans d'histoires en un forum.
Mais l'essentiel est bien la, alors on s'entraîde ET on s'entraine.
Je crois que je vais continuer donc d'aller plus loin.
Ben oui encore !😄
Mais d'abord je voudrais vous partager deux choses, d'abord en fait c'est peut être bête, mais je suis surpris qu'on me dise à chaque fois "c'est pas si simple".
Ben non c'est pas si simple, sinon ça se saurait bien sur,et aussi comme dit @paradox, il n'y aurait pas tous ces métiers liés au bien être.
Alors non c'est pas si simple, mais justement,il ne faut rien lâcher.Parce qu'en lâchant c'est sur que ça ne va pas être simple.
C'est pour ça je suis surpris à chaque fois,non ce n'est pas simple,bien sûr que non, mais ça ne doit pas nous arrêter, bien au contraire.
Demain est un autre jour, et après demain un autre,et encore et encore.
Faites vous confiance, c'est tout ce qu'il vous manque, faites vous confiance.
Bon,voila désolé pour ce virage,je reprendrai donc la ou l'on en était,on fait quoi avec les autres de cette liberté ?
Ha oui et aussi, j'ai enfin compris pourquoi j'essayais d'aider les gens, c'est parce que c'est beau,et puis c'est tout !😄
A très vite pour la suite.
Je fais une dernière pause avant d'aller plus loin.Aussi,@Fropop @Juliette. @boul,ou même d'autres,je ne sais pas où vous en êtes, j'espère que ça va, n'hésitez pas à le dire sinon.Promis je ne serais pas trop dur avec vous !🙂
En tous les cas il faut bien comprendre ceci,a partir de maintenant,les regrets et les remords n'existent plus.
Je suis aux commandes,je décide de mes actes,je sais que je suis libre,et que les autres aussi, sauf qu'ils ne le savent pas forcément.
J'ai compris tout ça, et j'agis dans le monde en toute connaissance de cause, plus de regrets ni de remords.
Il faut que cela soit très clair avant d'aller plus loin.
Oui @zozotte, je suis, y'a pas de problème. Tu peux continuer 🙂
Je trouve super intéressant ce que nous suggère ce Georg Broddeck cité par @paradox, même si effectivement il y a des phrases décousues. Je médite, je médite...
@Juliette.
Groddeck, pas Broddeck. C'est issu de Conférences psychanalytiques à l'usage des malades. Il a appelé ça psychanalytique parce qu'il a découvert Freud mais s'en est détaché, s'est même brouillé avec lui et employait plus le terme de psychothérapie ou de traitement psychique des maladies organiques. Il est considéré comme le père de la psychosomatique moderne.
Au cas où cela t'intéresse, vu comment ça te fait méditer, ces conférences, c'est trois tomes. Il en faisait une par semaine pour ses malades. Pendant trois ans. Son traducteur préconise d'en lire une par semaine, du coup, c'est trois ans de lecture.
Mais une bonne introduction, c'est Georg Groddeck et le royaume millénaire de Jérome Bosch de Roger Lewinter.
Et son livre le plus connu, c'est Le livre du ça. Ça se lit bien. Ce sont des lettres fictives à une amie. En fait, ce sont ses réfléxions issu de ses découvertes empiriques de son activité de médecin et les transcriptions de ses discussions avec Freud et aussi avec sa femme. Il a une vision matrocentriste de son approche contrairement à celle phallocentriste de Freud.
@zozotte Je profite de ta pause pour une petite bafouille sur mon philosophe préféré. Encore un collage de phrases issu cette fois d'une dizaine d'auteurs et de moi-même pour articuler tout ça.
Début vingtième. Petit-fils maternel du premier historien de la littérature allemande, fils de médecin critiquant le commerce de la médecine et qui aurait influencé Nietzsche, romancier, critique d'art, acteur social, psychothérapeute et surtout médecin généraliste, appelé « le guérisseur » par les gens de Baden-Baden, vulgarisateur de sa médecine, diète, hydrothérapie, massages, et du traitement psychique du corps, il a dédié sa vie à la santé de ses patients dans son sanatorium.
Plus proche de Spinoza que de Freud, précurseur d'un Deleuze ou d'un Lyotard, il nous balance des évidences qu'on s'empresse d'oublier tant elles sont insoutenables à force de toucher juste. Il fut le premier dans l'histoire de la médecine moderne à utiliser des méthodes psychologiques pour le traitement des affections organiques et fonctionnelles, et cela avec un étonnant succès. Les sempiternelles controverses sur l'unité de l'âme et du corps et les problèmes du "parallélisme psycho-physique" trouvaient leurs solutions dans son expérience quotidienne avec ses patients. Et comme chaque cas faisait réapparaître la vérité de cette découverte selon des voies plus ou moins tortueuses et inattendues, il se mit à élaborer cette vision de la vie que nous offrent ses écrits. Tendres, fantasques et choquants, ils renferment la plus étrange de toutes les philosophies psychologiques : le Ça : instance indivisible présente dès la conception, le moi n'émergeant qu'à la troisième année.
« C'est grave que l'expression "corps et âme" se soit répandue dans l'humanité ».
Le corps et l'esprit ne sont pas deux entités séparées et, tout comme l'inconscient, la conscience, la forme du nez, la démarche ou la maladie, ils sont une forme d'expression du Ça. Ce n'est pas nous qui vivons, « nous sommes vécu par le Ça ». Expression délibérément floue empruntée à Nietzsche, reprise immédiatement par Freud qu'il a dévoyée et réduite à la pulsion.
Toute maladie physique est une maladie psychique et inversement.
La maladie est un des multiples modes d'existence, une manifestation de vie, elle sert à résoudre un conflit intime. La maladie organique a un sens, elle est le signe de son rapport au monde et à soi, elle est une solution, problématique il est vrai, aux conflits qui ponctuent notre existence, elle permet de se sentir mieux que l'on ne pourrait sans elle. Elle est un moyen d'occulter ce qui, en nous, nous dépasse : le monstrueux, la folie, l'inhumain.
Il incombe au médecin non pas de guérir mais de soigner, de prendre soin, c'est-à-dire de créer en collaboration avec le malade les conditions de la santé pour réactiver le désir du processus de guérison. Il est allé jusqu'à créer des coopératives d'achat alimentaires et immobilières pour ses patients indigents.
Croire que la santé peut s'acheter est une illusion. La médecine mécaniste la réduit à un problème technique et à un secteur de marché.
Groddeck redonne à la maladie organique sa dimension existentielle, une manière d'être au monde qu'on peut influencer favorablement si on parvient à en comprendre la signification. La maladie, en ouvrant sur les aspects cachés de l'être, constitue le mode d'accès par excellence à la connaissance de soi.
Elle est un langage, une forme d'expression, un chemin par lequel on retrouve en soi l'enfance et la violence de ses passions. Et comme toute autre forme de création, elle est nécessaire au maintien de la santé ou à la survie d'un être. Il est clair qu'écrire, peindre, faire de la musique, offre à la violence du Ça un plus agréable lieu de visibilité.
Et si la croyance en le libre arbitre est pour l'humain une condition de vie qui nous est imposée par le Ça, l'oeuvre d'art démasque cette croyance et par là, libère. La maladie est certes une création, mais c'est une oeuvre d'art ratée, monstrueuse, car elle emprisonne l'être humain dans ses contradictions et son ambivalence.
Pourtant, « il vaut mieux une bonne grippe qu'un mauvais roman ».
En même temps que se soigner bel et bien, ou accepter se faire aider, nous devons accueillir la maladie, qui est un processus de guérison et l'interpréter comme on interprète un rêve, avec le courage d'explorer ses gouffres intérieurs.
Le grand avantage du malade organique, c'est qu'il a toute sa tête pour chercher ce que Ça lui raconte, tout en sachant que sa conscience tentera de refuser de comprendre. Demandez-vous à quoi vous pensiez, ce que vous venez de voir ou d'entendre au moment d'une brûlure à l'estomac, d'une torsion de cheville ou du lâcher d'une tasse sur le sol, et laissez vous aller aux associations. Il faut s'entraîner, ça devient un jeu qui fait du bien. Qu'est-ce que vos maux vous empêchent de faire ? Ou vous permettent ? La faiblesse peut être une force.
Mais attention ! le Ça ignore tout de la logique linguistique. Un calcul rénal ne s'interprète pas comme un mauvais "calcul" dans sa vie, il signale par une évacuation douloureuse que le Ça désire connaître le plaisir de l'accouchement.
Ce pata-psychanalyste semble avoir fait de l'inconvenance son bistouri favori, engageant chacun à se livrer au chapelet prodigieux de l'association d'idées, à rompre les frontières, fouiller l'intime, culbuter, perdre pied, bref s'abandonner à la frénésie des analogies, des images, des métaphores.
La poursuite de la santé est indissociable d'une éthique fondée sur le plaisir et notre Ça n'a aucune notion du bien et du mal. Groddeck opère une déconstruction de la maladie afin que chacun puisse se reconstruire autour de symboles qui sont, mieux que tout jugement moral, un point d'ancrage autour duquel l'être humain peut combiner ses composantes infantiles et adultes, masculines et féminines, folles et raisonnables, humaines et inhumaines, autour duquel il peut opérer une intégration à soi et se constituer sans le support de la maladie, qui n'a plus de sens.
Un patient dit un jour : "Il ne nous a pas seulement guérit, il nous a libéré".
C'est par un usage adéquat de la parole, véhicule de symboles, révélation de soi, qu'il a opéré des changements et, par là, amené ses patients à guérir, ce qui est apparu comme la pire des subversions à l'ordre médical et psychanalytique qui, à l'époque, bien entendu, n'a pas reconnu son efficacité thérapeutique.
Notre inconscient ne sait pas si on est un homme ou une femme, la bisexualité (le fait que l'on soit bisexué, par forcément bisexuel) est une réalité intrinsèque de l'être humain et sera une des bases de sa thérapie décrite comme "matro-centriste". Cette positivité du féminin fait encore hérisser bien des poils.
Se déprendre de ces masques, c'est renouer avec l'enfant que l'on porte en soi, retomber dans l'enfantin est le but ultime de la vie, la trame de tout ce qui nous permet d'être créateur du monde et de nous-même. Il vitupérait les adultes qui se prennent pour des adultes. Il oppose à l'homme oedipien le pervers polymorphe. La génitalité n'est pas le centre de la libido.
Ses écrits nous apprennent la sensibilité du médecin autant que du patient. Le praticien doit traiter le malade, pas la maladie.
La notion de médecin n'a rien a voir avec le diplôme, est médecin toute personne à qui quelqu'un demande de l'aide.
Son oeuvre exclut tout dogmatisme, laisse libre cours à l'imagination et n'est, d'un certain point de vue, qu'une fantaisie, mais ce n'est pas une fantaisie intellectuelle, elle ne cherche pas tant à prouver une théorie qu'à nous faire découvrir sa pratique, qu'à éveiller chez les autres ce pouvoir de perception qu'il a découvert en lui-même.
Clown désinvolte, fossoyeur illuminé, il renoue, par l'imaginaire, la part de folie et d'enfance que chacun a en soi. Son impertinence joyeuse captive et son style gaillard engage à la vigueur, dévoile le merveilleux de la vie. Il mêle la passion conquérante de Don Quichotte, les mots de Freud qui l'arrangent, l'imagination de Bachelard, le naturalisme de Goethe, la verve de Rabelais et l'humour d'Ubu.
Il raillait la spéculation immobilière, fustigeait le pouvoir de la famille et de l'état, outrageait le monothéisme.
Il a dû fuir l'Allemagne nazie et voulait donner une corde à cette vieille Europe pour qu'elle se pende. Il ne concevait pas un progrès politique et social qui ne soit un retour à la nature et à l'érotisme, l'idée de l'abolition de la prostitution outrepasse les limites du ridicule, les lois contre l'homosexualité sont les plus absurdes de tous les temps, les mères devraient apprendre à leurs fils à faire correctement l'amour aux femmes et son premier journal s'appelait « SATANARIUM ».
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@paradox
Merci pour tes écrits.
C'est toujours succulent.
😉
@zozotte est parti loin devant...
Avec la chaleur, faut pas trop vite partir en tête. À votre santé 😅
@paradox👍
Merci pour ça,tu m'aide beaucoup dans ce fil tu sais,et ces écrits sont magnifiques et résument tellement de choses, ça fait du bien merci Para !
@Surderien je ne suis pas devant, c'est juste que je me suis beaucoup entraîné justement !
Et du coup je me met la où j'ai envie,et derrière je suis bien aussi.😄
Pour continuer cette pause magnifié par Para je remet un peu de musique,et dîtes vous ça en l'écoutant :
Devenez vous même cette étoile,ce soleil,ce roi ou cette reine,et pas demain, mais bien Aujourd'hui.
voir la vidéoLa joie perpétuelle n'est pas loin,je vous le dis.👍
Woudjou @paradox 😄 ça décoiffe ! On sent bien qu'il y a plein de bonnes pistes chez ce Groddeck...
Spoiler (cliquer pour lire)
Suis pas fan des interprétations genre celle du calcul rénal et de la colique "frénétique" lié au ça qui veut tenter l'expérience de l'accouchement. Ça a donné des nawaks dont nombre de psychomachinchoses se sont nourris. Mais j'ai pas bien compris si c'était Groddek qui disait ça ou les autres mouvances psychanalytiques dans lesquelles y'a ce type d'interprétations. @paradox
@o0o
C'est Groddeck. En soignant une patiente qui revenait tous les deux ans avec un nouveau calcul. Et quand ils ont ensemble mis le doigt sur ce désir d'accouchement, elle n'est plus jamais revenu.
Le truc, c'est que ce sont des histoires personnelles et que faire un tableau en disant que si t'as mal là, c'est à cause de ça, n'a aucun sens.
C'est entre autre pour ça que je n'ai jamais ouvert de fil sur la psychosomatique, tellement de conneries sont dites, tout et son contraire.
Mais Groddeck avait un tel taux de réussite depuis qu'il a découvert ça que c'est plutôt à lui que je fais confiance. Et sa philosophie de vie me parle, en dehors de tout ça.
N'empêche, j'ai par trois fois auto-analysé mes maladies et réussi à en parler et pouf, disparues. Et j'ai gardé cet exemple parce que justement, c'était deux fois lié à mon désir d'enfantement (moi qui ai toujours refusé d'être père).
Mais Groddeck a aussi dit à des médecins qui voulaient qu'il monte une école : « Les disciples aiment que leur maître reste immobile, tandis que je prends pour un imbécile celui qui souhaiterait que je dise demain la même chose qu'hier. Si vous voulez vraiment me succéder, regardez la vie par vous-même et dites honnêtement au monde ce que vous voyez. »
T'es-tu posé la question du nombre de personnes qui n'ont fait que 2 crises de calculs rénaux et qui n'ont jamais été soignées par Groddeck ? Je crois que, sans dénigrer la qualité des soins que Groddeck prodiguait à ses patients, cet exemple clinique ne peut être pris pour preuve d'une quelconque efficacité. Si ça se trouve à la troisième crise, elle a changé de médecin...
L'important à retenir de tout ça, c'est qu'il n'y a pas une réponse,mais des réponses.
Et que la règle numéro un, c'est s'écouter.
Dites, vous voulez faire un truc pour ce weekend ?
Ce weekend,vous vous dîtes invincibles, tout le weekend.
Invincible oui,instopable, tous le weekend.
Vous allez faire les courses avec le sourire jusqu'aux oreilles,vous faites sourire les gens juste en leur souriant, vous allez au coiffeur et racontez encore plus de potins que la coiffeuse,vous égayéz la journée de la caissière du supermarché,etc etc.
Bref,ce weekend vous êtes invincible,et ça se voit rien que sur votre tête.
Elle est relevée, légère,et rien ne peut vous arrêter.Tout vous enjouie, même la queue dans le magasin.
Juste pour ce weekend, pour voir, ça vous dis ?
Et après,on reprend ce fil, très sérieusement.
Et rassurez vous,ce n'est pas pour dire qu'il faut être toujours gais hein, non non.😄
C'est plutôt juste pour se détendre un peu et prendre un peu de confiance.
Invincible pour un weekend c'est possible non?
Rah o0o partie.
Raaaah!
C'est pénible les forums parfois vous savez.
Bon s'il y en a qui veulent essayer ce weekend, se serait chouette,je faisais ça pour m'entraîner,ça marche du tonnerre et ça devient naturel finalement.
Mais je reprends ou l'on en était donc, j'ai compris que je suis libre,les autres aussi, sauf qu'ils ne le savent pas forcément.
Mais maintenant que je suis libre,je les vois différemment,je les comprends beaucoup mieux.
J'ai compris ce qui m'empêchais d'être libre, alors je comprends tout à fait cela chez les autres.
Et ça m'aide pour prendre mes décisions dans ma vie.Je comprend quelles seront les résistances des uns et des autres, selon les projets que je décide,je m'adapte comme je le souhaite.
Aussi,je disais plus au début de ce fil que notre liberté est encore plus grande avec celle des autres,et c'est tout à fait vrai.
C'est ce qu'il faut bien comprendre ici.
Dès que je vais exiger quelque chose à l'autre,il va se sentir attaqué dans sa liberté.
Exiger quelque chose à quelqu'un, c'est déjà l'aliener.
Si quelqu'un me bloque devant mon projet et que j'exige de lui quelque chose,il va se sentir aliéné dans sa liberté,se fermer,et mon projet va échouer.
Si j'utilise la force, c'est ma liberté qui va en prendre un coup,parce que je deviendrais un oppresseur.Et au fond, vous savez,un oppresseur n'est pas libre.Un oppresseur est dépendant de son opprimé, c'est important de bien le comprendre.
Si j'utilise la force pour arriver à mon projet,je perd ma liberté au passage.Je gagne un projet, mais je deviens aliéné par celui que j'oppresse, ça ne peut qu'être négatif à long terme, pour tous le monde.
J'ai aussi l'option de demander la pitié a l'autre,je met dans les mains de l'autre l'avenir de mon projet,je lui donne ma liberté en quelque sorte.
J'échange ma liberté contre mon projet.
Dernière option et la meilleure,faire de mon projet un autre projet, différent,mais incluant l'autre,en faire un projet commun.
Changer mon projet avec l'autre, chacun garde sa liberté,et le projet devient plus grand,et commun.
Beaucoup de choses la dedans je sais, dîtes moi si c'est clair ou non,je crois que oOo et son départ m'on fait mettre beaucoup de choses en un seul message,mais n'hésitez pas à poser vos questions.
Aussi @boul, je me souviens de ton histoire du voisin bruyant.
Tu parlais qu'il faudrait une société parfaite pour ne pas faire appel à la loi,et tu as raison.
Pour une société parfaite,il faut que tous le monde comprenne bien tous ça,et c'est pas pour tout de suite.
Et d'ailleurs dans une société comme celle la,la loi devient obsolète,tout comme le droit.
Car aussi,le droit est écrit par une partie de la société,et souvent l'autre côté de cette société n'est pas d'accord avec, ça ne peut pas marcher,et ça aliéne encore les libertés des uns et des autres,donc ça fait encore reculer la société parfaite.
C'est un serpent qui se mord la queue.
Mais donc Boul tu sais pour ton voisin, j'ai moi même appelé la gendarmerie une fois, ça fait bizarre,je l'ai fait car toutes les semaines nôtre fils était en pleurs et avait peur à cause du bruit,et ça se tendait de plus en plus entre des voisins.
J'ai donc appelé une nuit,et tout est rentré dans l'ordre.
Ma liberté s'en porte bien, et celle du voisin aura peut être compris qu'il y a aussi des autres dans ce monde,le début d'un projet commun?🙂
@zozotte o0o disait sur son fil qu'elle se met en pause et qu'elle nous dit à très bientôt.
"La liberté des autres étend la mienne à l'infini". Je ne sais plus si c'est Louise Michel ou Élisée Reclus, ou... pfff, je sais plus. En tout cas ça vient de la Commune.
Mais qu'est-ce qu'une société parfaite ? Ce dont je suis sûr, c'est qu'une société idéale n'existe pas.
Se passer de lois ? En tout cas il faut des règles. Le principe étant que ses règles soient prises d'un commun accord. Et c'est le respect de ses règles qui peut construire une liberté commune, c'est ce qu'on s'est dit ensemble qui commande (même si l'on peut accepter des exceptions si c'est pas grave, mais ça se discute), alors il n'y a pas coercission.
Mais plus il y a de monde et moins c'est facile à mettre en place. Se mettre d'accord sur des règles avec son voisin, y a moyen. Que 68 millions de personnes soient d'accord sur tout, ben bonne chance. C'est pour cela qu'est née l'idée d'une société qui part de la base vers le haut et pas le contraire.
Mais il y a un hic quand c'est le groupe qui commande. Désolé de venir avec la politique mais ce que tu amènes plus haut est une de bases de la philosophie politique qui a amené des gens à réfléchir sur tout ça. Je vais pas développer mais c'est exactement pour ça qu'il y a eu un schisme à la deuxième internationale. Entre les anars et les communistes, ou plus exactement entre les communistes libertaires, anti-autoritaires et les Marxistes. Et il y a des schismes à n'en plus finir entre ces différentes philosophies et leurs mises en pratique. Par exemple entre les anars communalistes, conseillistes et individualistes (au sens philosophique du terme : "L'individualisme est une conception philosophique, politique, morale et sociologique où l'individu occupe la place centrale, par opposition aux théories holistes, qui font au contraire prédominer le groupe social." )
Et tout ça a construit des dogmes. Pour parler des extrêmes, le Marxiste a généré un socialisme dictatorial, l'individualisme peut aller jusqu'au libertarianisme (les libertariens), la version la plus extrême du capitalisme libéral ( même ça se divise en libertarien de droite et libertarien de gauche, ou en capitalisme anarchiste, héhé !).
Ma position, c'est que peu importe dans quelle société je vis, je n'en fais qu'à ma tête et j'évite de trop faire chier le monde pour pas qu'il me fasse trop chier. Une recherche permanente d'équilibre. Rester à cheval sur ses principes est le meilleur moyen d'en rester prisonnier.
Beaucoup de choses @paradox oui.
Et tu dis:
citation :
Et tout ça a construit des dogmes
C'est exactement ça oui.
Tout ça,et des dogmes.
Tout est la,nous sommes constamment aliénés par une société que nous voulons parfaite.
Que faire pour que cette société fonctionne ?
Se mettre en retrait pour laisser place à cette société ?
Ou se mettre plutôt devant, pour porter les valeurs qui me semblent les meilleurs pour cette société ?
Ou suivre simplement les lois qui me sont indiqués, sans que je n'ai eu de mots à dire?Mais si ces lois ne me plaisent pas ?
Encore une fois,je ne choisis pas de naître,et je ne choisis pas non plus d'être libre, c'est comme ça, ça me tombe dessus.
Et c'est pour ça que quoi que je fasse, ou quoi que je choisisse pour me conformer aux règles,j'aliene ma liberté.
Dans n'importe quelle situation,que je choisisse de me mettre en retrait ou de me mettre en avant pour porter des valeurs,j'aliene ma liberté.
Le vers est déjà dans la pomme.
Une société parfaite ne peut pas avoir de lois,car une loi aliène la liberté.
Et en même temps,une société sans loi ne peut pas tenir, tant que les gens ne comprennent pas leur propre liberté.
C'est le serpent qui se mord la queue.
Tu dis d'ailleurs Para :
citation :
Ma position, c'est que peu importe dans quelle société je vis, je n'en fais qu'à ma tête et j'évite de trop faire chier le monde pour pas qu'il me fasse trop chier. Une recherche permanente d'équilibre. Rester à cheval sur ses principes est le meilleur moyen d'en rester prisonnier.
Tu as entièrement raison,et tu vois tu le dis, dans n'importe quelle société.
Dans n'importe quelle société se sera la même chose.
C'est une recherche permanente d'équilibre oui,que tu as compris car tu t'es beaucoup enrichie.
C'est cela la solution, enrichir les gens pour avoir cette société parfaite,et elle ne pourra que fonctionner sans règles, avec des gens qui auront compris que leur propre liberté est plus grande avec celle des autres.
Sans cela, ça ne marchera pas,on pourra faire autant de révolutions que l'on veut,on en reviendra au même.
C'est bien d'ailleurs ce que l'homme fait depuis toujours.
Une révolution est faite pour renverser la table, ça marche,et puis une catégorie de gens écrivent de nouvelles lois,qui ne seront pas voulus par tous le monde,donc,etc etc.
Nous tournons en rond, avec des améliorations évidemment et tant mieux,mais si on regarde bien,nous tournons en rond.
Les lois entraînent des révolutions qui entraînent des lois qui entraînent....
Fin des lois, début du royaume de la liberté pour toutes et tous,des libertés bien plus grande car connectés entre elles, plus grandes entre elles.
Il n'y a que ça qui puisse mettre fin au cercle vicieux,et tu fais déjà tous ce qu'il faut pour Para !🙂
Alors en bref donc,reprenez votre liberté, à votre compte,et bien de votre vivant.
Et l'autre n'est pas un frein,et plus nous reprenons notre liberté en main, plus nous le comprenons.
J'espère que ce fil vous aura au moins un petit emmené à réfléchir la dessus, c'est le but de l'échange,en tous cas moi ça m'a fait comprendre beaucoup de choses aussi.
Kiss à tous.
Ha, et la joie perpétuelle, j'espère que vous avez compris, c'est la vie, c'est vivre.
Un livre,un seul et un tout petit, c'est même pas un livre c'est une nouvelle,et je vous passe un grand extrait ci dessous.
Il vous permettra peut être d'avoir envie d'aller plus loin,afin d'aimer la vie,ici et maintenant,c'est tout ce que je vous souhaite bien sur.
Après, encore une fois,il n'y a pas une solution, mais des solutions,et pour vous,il faut bien trouver la votre.
Lettre à Menecee
@zozotte
Tout lu jusqu'au bout 😉
Plein de concepts à creuser et donne un sens plus profond à des questions que je me pose en ce moment...
Arrêter de m'adapter aux autres, quitte à m'écraser ?
Mettre en cage ce caméléon qui a pris une place importante dans ma vie.
Oser exprimer mes propres valeurs plutôt que de les cacher...
C'est super d'avoir pris le temps d'écrire tout ça et de donner la possibilité à d'autres d'y trouver des insparations 👍
@Elliot,merci.🙂
Je ne me donne pas tout ce mal pour rien, c'est bien alors.
Ne met rien en cage chez toi non, apprend juste à vivre avec,et à en faire ta force.
Quant aux autres, pourquoi ça ne serait pas à eux de s'adapter à toi d'abord ?
Peu importe tu sais, mais ne t'ecrase pas, et sois indulgent avec ton caméléon.😉
Hello !
@zozotte, merci pour le fil, je n'avais pas de wifi depuis vendredi, j'ai rattrapé mon retard ;)
Et tu sais, le voisin en fait, c'est moi. Mais c'était la première fête bruyante qu'on faisait à la maison depuis que l'autre avait emménagé à côté avec sa famille 1.5 ans auparavent sans qu'on ait encore échangé une parole... Quand il est venu m'insulter à ma porte il était 23h30, un samedi soir et ses enfants ont 12/13 ans et 14/15 ans... Mais je suis d'accord avec toi, avec mon épouse on s'était dit que s'il nous avait demandé poliment de baisser la musique, on ne se serait pas pris le chou et on aurait baissé la musique.
@paradox, merci pour les textes de/sur Monsieur Groddeck, je n'avais jamais entendu parler de lui, intéressant.
Zut j'ai encore dépassé le temps que je m'étais octroyé pour venir sur Apie 😉
Bonne nuit.
Merci pour ton retour @boul
Comme tu dis
citation :
Mais je suis d'accord avec toi, avec mon épouse on s'était dit que s'il nous avait demandé poliment de baisser la musique, on ne se serait pas pris le chou et on aurait baissé la musique.
Ton voisin vous a insultés,a exigé,vous vous êtes sentis menacés dans votre liberté.
Sans insultes ni d'exigence,mais une demande, vous auriez baissés la musique.
C'est un échec pour tout le monde, votre voisin n'a pas eu sa musique moins forte,et votre fête s'est fini en conflit avec le voisin.
Alors que ça aurait pu être une occasion d'aller plus loin ensemble : explications, compréhension, chacun se sentant libre dans sa propre liberté et respecté.
La liberté est concrète,elle est tout le temps en nous,et en comprenant que l'autre en fait parti,on comprend beaucoup de choses,et la vie prend soudain d'autres couleurs.
Et tu as aussi raison de regarder ton temps d'Apie,il passe vite des fois !😄
Je rajoute un truc, que ma lecture actuelle de Jankélévitch vient rajouter.
Vous savez,de toutes façons,quoi que l'on fasse ou décide,le temps il passe,il défile.
Le temps ne nous attend pas,il s'en moque, c'est pareil pour lui.
Alors que l'on agisse ou pas, le temps défilera.
Alors autant choisir d'être dedans, d'agir, autant être d'accord avec le temps qui passe plutôt qu'en désaccords.
A la fin de notre vie le temps aura défilé pareil,seul changera ce que l'on en aura fait.
Comprendre tout ça le plus tôt possible, c'est reprendre en main notre destinée.
Mais attention,les remords et les regrets ne servent à rien,ne l'oubliez pas.
Dites, je viens de lire un texte d'Alain, que je partage ici,qui devrait être connu de tous,juste magnifique:
La libre pensée est invincible; l'exemple de Socrate le prouve .On n'a pu que le tuer.
Que voulez-vous faire d'un homme qui annonce premièrement qu'il ne sait rien, et qu'il sait qu'il ne sait rien? Que faire d'un homme qui se trouve autant qu'il peut où l'on enseigne, et qui interroge, et qui passe les réponses au crible, sans jamais être satisfait?
Vous lui direz qu'il a l'esprit lent; il répondra qu'il ne le sait que trop. Vous lui direz qu'il voit des difficultés où personne n'en voit: « C'est tant mieux, dira-t-il, pour ceux qui comprennent si vite. Mais est-ce une raison pour que moi je me rende avant d'avoir compris ?"
Là-dessus quelque grand sophiste, ce qui veut dire orateur, juriste, savant, lui fera remontrance. << Qui donc es-tu, dira-t-il, pour te mêler à des discussions sur le droit, la justice, le bonheur, auxquelles tu te montres si peu préparé? Ainsi un chétif esprit comme le tien ose se mettre en balance avec des doctrines formées par des siècles d'hommes éminents? Tu veux juger de Dieu, de ces mystères, des sacrifices, de la vertu, et choses semblables, quand tu te reconnais toi-même pour un homme tout à fait ignorant ! Et tu prétends disputer contre des maîtres très illustres, comme si ton petit jugement devait régler l'ordre des cités et la conduite des citoyens.
A l'école! Socrate, à l'école!.."
Ce discours a été fait bien des fois depuis; et souvent le simple citoyen rentre dans sa coquille,et laisse dire qu'il approuve.
Mais il pourrait bien, à la manière de Socrate, répondre à peu près ceci << Rien ne m'oblige à penser promptement et brillamment.Mon esprit est sans doute lent et engourdi. Néanmoins, tel qu'il est, j'ai charge de lui et de lui seulement. Je sens bien que c'est la chose en moi qui me fait homme. Je ne dois point trahir mon esprit, je dois même l'honorer. Mais je l'honorerais très mal, et même je le trahirais il me semble, si je disais que je comprends ce que je ne comprends pas,et que j'admets ce qui me semble faux ou incertain.
Mon devoir envers mon propre esprit, c'est de voir clair dans mes jugements et,si je n'y vois point clair, de douter. Il n'y a point de honte à douter si l'on ne peut mieux; et vous-mêmes, vous êtes bien loin de savoir tout. Mais il y aurait honte, au contraire, si vous ou moi nous donnions comme certaine une doctrine qui nous parait seulement avantageuse, ou seulement vraisemblable. Cela, c'est tromper les autres, et quelquefois se tromper soi-même, ce qui est peut-être encore pire. Je ne dirai donc jamais que je suis de votre avis, quand cela n'est point, ni que vous m'avez convaincu, quand cela n'est point.Au contraire, je ferai grande attention à dire à vous et à tous que je doute, si je doute, et qu'un argument ne me semble point bon. Si ignorant que je sois, ou plutôt parce que je suis ignorant, il faut que je m'attache à ce devoir de ne rien reconnaître pour vrai que ce qui m'apparaîtra évidemment être tel.
J'ai lu que Descartes s'était donné cette règle; et j'ose dire qu'elle est encore meilleure pour moi que pour lui. Car combien de fois ai-je jugé sans savoir? Combien de fois n'ai-je pas dit comme les autres, entraîné par l'autorité, par l'intérêt, par l'amitié ? Mais j'ai reconnu que cela n'est point digne d'un homme. Et parlons franchement, si je considérais comme prouvées les doctrines que vous soutenez, alors qu'à peine j'y vois clair, et cela pour recevoir vos éloges, ou une bonne place, n'est-ce pas alors que je ressemblerais à un chien qui fait le beau pour avoir du sucre ? Eh bien donc, puisque nous sommes d'accord là-dessus, je choisis d'être un homme, j'attends vos preuves. >>
Voilà,le début de la liberté.🙂
Hum, cette petite lecture ragaillardit, de bon matin.
Bien d'accord @Juliette.😀
Et je remet un texte ici,ou il est question de ce que l'on parlait plus haut,des croyances et des certitudes.
Nous avons tous des croyances ,qui se transforment en certitudes.
Et ces certitudes se transforment ensuite en désaccords,qui se transforment en conflits.
Et le plus important, c'est de voir que plus ces certitudes sont grandes, plus les conflits seront grands.
C'est à méditer,mais Alain l'explique bien mieux que moi. :
Sur les raisons d'être vertueux,les hommes disputent ; mais sur la vertu elle même,non.Je me représente un congrès des mangeurs de pain sec,au temps de Théodose ou en n'importe quel temps.
Je vois arriver l'épicurien,le stoïcien et le chrétien, chacun avec son petit pain et sa cruche d'eau, chacun avec son manteau de Berger et son bâton.
Ce banquet des trois sages est beau à voir,et donne une forte idée de la raison, tant qu'ils boivent et mangent en silence.
Mais dès qu'ils essayent de s'entendre, tout est perdu.
"Les nations,dit le chrétien, étaient aveugles et folles jusqu'au jour où le fils de Dieu s'est fait homme pour nous enseigner le mépris des richesses : et voilà pourquoi je trouve bon ce pain sec,et bonne cette eau claire."
"Mais point du tout,dit le stoïcien, Diogène disait déjà que c'est la peine qui est bonne,et savait bien briser son écuelle après qu'il avait vu en enfant boire dans le creux de sa main.L'homme libre est celui qui a le moins de besoin ; l'homme libre est l'égal de Jupiter; voila pourquoi je vie de pain et d'eau."
"Il n'y a point de dieu dit l'épicurien,ni aucun genre d'âme immortelle.Tout se fait par la pluie,les courants et les tourbillons d'atomes ; ils se heurtent, se frottent et s'accrochent,et voilà une mer,une terre,un arbre,et l'homme ; et tout périt,tout s'en va, tout est promis à la mort éternelle.Les hommes sont fous parce qu'ils prennent sérieusement cette vie de moucherons dansants qui est leur vie; mais moi qui sais,je m'occupe à fuir les troubles de la pensée et les plaisirs mêlés de douleur ; c'est pourquoi, à l'imitation du grand Epicure,qui est mon dieu,je fais mes festins de ce pain et de cette eau."
Le banquet fut assourdissant.Il faut croire que les pensées n'enivrent pas moins que le vin.Jamais chrétiens, Stoïciens, Épicuriens,ne se lassèrent d'écrire des pamphlets à double pointe,ou les deux sectes ennemis étaient convaincus d'ignorance,de mensonge, de crédulité et d'orgueil fou.
Personne n'eu l'idée de considérer le petit pain et l'eau claire comme la plus éclatante des preuves.Sur l'expérience humaine,sur le sage,et sur le repas du sage,il n'y eu jamais aucun doutes.
Et jamais le solitaire n'alla consulter un roi afin d'apprendre de lui le secret du bonheur ; mais au contraire tous les rois du monde voulurent consulter le sage, et quelques-uns finirent volontairement par le pain sec et l'eau. Le monastère et le chapelet sont universels comme l'arc et le moulin à vent. Il est admirable à quel point les religions et les prières sont indépendantes de l'idée qu'on se fait de Dieu.
Le parfait sceptique apporte aussi son petit pain et sa cruche d'eau. C'est des fakirs de l'Inde que Pyrrhon, officier d'ordonnance à L'état-major d'Alexandre, apprit qu'il ne faut attacher à nulle chose une importance particulière. Car ce rêve du monde est un rêve de malade, qui s'agite à désirer; il n'est que de se tenir immobile et indifférent pour que le grand sommeil de la mort nous prenne tout vivant; et c'est là le mieux, puisque c'est le vrai. Car il y a un vrai du sceptique, qui est que rien n'est vrai, et il s'y tient dogmatiquement. Il n'y a donc qu'une porte ; et qui pense, il y passera. Tous ces buveurs d'eau sont contemplateurs; de ce grand monde et de ce petit homme, ils ont formé l'idée de ce qu'ils sont et de ce qu'ils ne sont pas. Et,comme nous ne pensons point sans postulats ou idées auxiliaires, les uns ont posé l'atome, et les autres l'âme, et d'autres seulement l'apparence pure, à partir de quoi ils se sont souciés de rester fidèles à eux-mêmes. D'où ils devaient craindre par-dessus tout les causes qui évidemment nous font déraisonner, comme l'ivresse du vin et les folles passions. On a appelé sages ou saints, et modèles en tous les temps, ceux qui se sont dépouillés de tout ce qui n'était point leur propre pensée. Mais il se peut bien, d'après cette opinion universelle, qu'il y ait dans tout homme une partie de monastère, et comme un solitaire qui méprise beaucoup plus de choses qu'on ne croit. Napoléon lui- même a pu dire, ayant tout perdu: "Vous voyez un homme qui ne regrette rien."
Et peut-être aucun homme ne peut il s'élever à la puissance que par ce secret jugement, qu'il ne la regrettera pas s'il la perd.
Telle est la mesure universelle; telle est la nudité redoutable. En toute puissance vous trouverez cette réserve, un petit pain et une cruche d'eau dans quelque coin.
A méditer je vous dis 🙂
Et finalement vous savez, l'homme libre, c'est celui qui a la certitude de ne pas vouloir de certitudes,et qui apprend, toujours.
Sa puissance est la,et elle est inébranlable.
Je ne suis pas sûre qu'être sûre que je ne veux pas de certitudes soit quelque chose qui me soit facile à conceptualiser ! 🥴 🤡
Tiens j'ai une question à 10 sous : plus je prends de l'âge, plus le champ de la liberté me semble étroit, exigu et finalement peut-être pas si intéressant que ça... Pourquoi accorde tant de valeur à la liberté ?
Sacrilège, sacrilège !😄
Je rigole bien sûr o0o!
Et j'aime bien tes questions !
Et tu sais,ne pas accorder tant de valeurs à la liberté, c'est peut être déjà une liberté ?
Qu'est ce donc sinon ?
N'est ce pas ton propre chemin de ne pas accorder trop de valeurs à la liberté ?
N'est ce donc pas la ta liberté ?
Si un chemin te semble trop exigu,tu en prends un autre, n'est ce pas cela la liberté ?
La liberté, encore une fois,est concrète,et omniprésente,et le but de ce fil c'est de bien faire comprendre tout ça.
Ta liberté est la,ce n'est pas une histoire de chemin exigu ou étroit, c'est une histoire de choisir soi même son chemin,et tu as choisi le tiens avec ta propre liberté justement.
Le chemin n'est pas exigu,tu en as choisi un autre.
Quant aux certitudes qu'il faut ou ne faut pas avoir,la question est peut être ailleurs la encore.
La question n'est peut être pas "doit on avoir des certitudes", mais plutôt,"que faisons nous de nos certitudes" ?
Sommes nous prêts à les remettre en cause, sommes nous capable d'en entendre d'autres ?
Quelles preuves acceptons nous,pourquoi,et venant de qui?
Avoir des croyances et des certitudes est une chose, être prêt à les revoir en est une autre,qui n'est pas toujours donné d'avance.
C'est surtout la dessus qu'il faut s'interroger.
Sommes nous prêts à remettre en cause nos certitudes,et pourquoi en avons nous ?
Et d'ailleurs,ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il faut sortir de cette conscience malheureuse dont on parlait plus haut avec Hegel.
On en sort en comprenant que oui,il y a bien quelque chose au delà de tout ça,et ce quelque chose, c'est à nous d'en décider,et c'est à nous de le créer.
La conscience n'est plus malheureuse,elle devient active et non plus passive.
Elle a compris beaucoup de choses, comme la conscience malheureuse, mais elle rajoute ça désormais dans sa vie,sa propre création, qu'elle découvre au fur et à mesure de son existence.
Vivre devient découvrir,et découvrir nous permet de créer, pour vivre,cette fois,pleinement et sereinement.
Et ce sera ainsi jusqu'à notre mort,ou plus, pour ceux qui y croient.
citation :
"On en sort en comprenant que oui,il y a bien quelque chose au delà de tout ça,et ce quelque chose, c'est à nous d'en décider,et c'est à nous de le créer."
Ah ouaich ! Bon diù ! Mais bien sûr, c'est là qu'est l'espace de la créativité !
Pour en revenir à la liberté... Je rétrograde un peu par rapport à ton avancée. Il me semble que la liberté a comme tout deux facettes, d' un coté un absolu vers lequel tendre mais qu'on n'atteindra pas, et de l'autre côté un aspect plus pragmatique, plus ancré dans le réel qu'est la liberté d'ordre politique, sociale, sociétale. Sans ce deuxième qu'on peut souhaiter à tout être humain, ce qui est loin d'être le cas, le premier aspect a du mal à être tout simplement vu.
A propos de 2 facettes..dans mon individualité je ne suis pas d accord avec tout mais intéressant quand même..
voir la vidéo
citation :
Il me semble que la liberté a comme tout deux facettes, d' un coté un absolu vers lequel tendre mais qu'on n'atteindra pas, et de l'autre côté un aspect plus pragmatique, plus ancré dans le réel qu'est la liberté d'ordre politique, sociale, sociétale. Sans ce deuxième qu'on peut souhaiter à tout être humain, ce qui est loin d'être le cas, le premier aspect a du mal à être tout simplement vu.
Beaucoup de choses la dedans oOo.
Tu sais il n'y a pas deux facettes,il n'y en a bien qu'une seule.
Il n'y a pas quelque chose que l'on atteindra ou pas justement,la liberté se joue au présent, à chaque instant,le futur c'est autre chose justement.
Il va falloir que j'approfondisse tout ça.
Il n'y a pas un premier aspect qui a du mal à être vu, c'est l'ensemble qui a du mal à être bien vu,et l'ensemble n'est pas deux facettes, mais bien une seule.
Je reviendrai vite pour développer,on ne rétrograde pas,on approfondie.
Et je n'ai pas encore regardé la vidéo aussi @Marvina.🙂
Allez, allons donc au bout du bout,car nous n'y sommes donc finalement pas encore étés.
L'homme, est destiné dans sa vie, à survivre,ou à vivre.
Il doit s'adapter à son environnement pour cela,et comprendre le monde qui l'entoure.
Il comprend qu'il n'est pas seul,et que son seul but, c'est de survivre.
Ses premiers besoins sont la faim,la soif,la sécurité,et il doit s'adapter en ce monde pour assurer ces besoins.
Comme nous l'avons vu plus haut, l'homme nait dans un monde qu'il n'a pas choisit,et dans un corps qu'il n'a pas choisit non plus.
Mais après cela, c'est bien lui qui est maître de ses propres mouvements.
Un homme ayant toutes ses capacités motrices peut faire la même chose qu'un autre homme ayant les mêmes capacités motrices.
Un homme diminué physiquement, aveugle, ou sourd, ou tétraplégique, n'aura pas les mêmes capacités,mais il pourra en développer d'autres.
Langage des signes, écriture en braille, fauteuil roulant voir prothèses,etc etc.
Ça, c'est ce qui est de notre corps.
Notre liberté s'appuie sur notre corps, qu'elle n'a pas choisi,et elle s'adapte en fonction.
Ensuite, reste le lieu de naissance,et même le niveau de vie de notre naissance.
La encore,la liberté ne choisit pas cela,elle va s'y adapter.
Un homme naissant dans un pays en guerre va utiliser sa liberté pour combattre,ou pour fuir,ou pour trouver des solutions au jour le jour, jour après jour.
La liberté utilise les moyens du bord pour subvenir à ses besoins,et elle peut voir même, créer ses propres moyens.
Nous sommes ici nées en France, dans une période de paix,et nous ne serions pas libres?
Quel est le problème ?
Nous sommes libres à chaque instants, et à chaque secondes.
A chaque seconde, nous pouvons prendre une décision, qui nous emmènera vers une autre décision, puis une autre.
Nous sommes libres à chaque instant de notre vie.
Le "déterminisme" n'est visible qu'une fois que toutes les décisions sont prises.
Nous faisons des liens entre les évènements parce qu'on connait le début et la fin.
Mais tant qu'on ne connait pas la fin,on ne peut pas faire de liens.
Le lien entre les évènements, c'est nous, c'est notre liberté,et c'est à chaque instant.
Et plus on comprend ça, plus on pèse sur les évènements justement.
J'espère être clair je ne sais pas, n'hésitez pas à le dire.
La liberté ne serait donc pas un objectif mais un outil ?
🤔
Ouiiiiiiiiiiiiiiii!!!😄
Youpi !!!!😂
C'est exactement ça,et cet outil, c'est nous.👍
Et l'objectif, c'est de comprendre tout ça,et de s'en servir tous les jours.
Et ainsi,on peut chanter avec Sia,
I'm invincible every days.
Le seul truc qui peut nous battre, c'est nous même,ou la mort.
Et ceux qui croient en la réincarnation,ils ont de la chance, même la mort ne les bats pas!
🤘
Je viens d'entendre un truc : la liberté est un effort. Un outil, il ne suffit pas de le regarder pour s'en servir.
Oui, certes...
Mais le mot effort, j'aime pas. Ça a un côté "t'as rien sans rien", "faut souffrir pour"... ça me fait un peu le même effet que "travailler plus pour gagner plus", alors qu'on sait très bien que ceux qui gagnent le plus, sont ceux qui savent faire travailler les autres surtout pour ce qui est des tâches pénibles. Je n'associerai pas le mot effort à la liberté, non. Ça fait pas envie. Dans ma tête la liberté a quelque chose de léger et effort ça reste lourd comme mot, ça crée une dissonnance dans mes désirs.
Ça rejoint peut-être un peu trop la notion de mérite. Tu dois mériter ta liberté au prix d'efforts.... La notion de mérite me hérisse vite... mais c'est une posture toute personnelle et j'ai peut-être tort de voir "mérite" associé à "effort". Ces deux mots sont très liés dans ma tête et je ne les aime pas.
Je suis d'accord avec vous deux 🙂
Le mot effort est un peu fort, mais il n'est pas faux non plus.
La liberté c'est nous, c'est donc à nous de choisir si l'on veut faire des efforts ou non justement.
Vous avez donc tous les deux raison.
C'est très important à comprendre cela,la liberté,c'est nous.
Quant au mérite non, il n'a rien à faire la dedans c'est vrai.
On choisit si l'on veut faire des efforts et à quel moment,mais le mérite non, car ça ne regarde que nous.
Je ne sais pas si je suis clair,je crois que oui,on avance bien je crois.
Et après,c'est quoi faire des efforts finalement ?
La liberté est notre outil,ou plutôt, nous sommes l'outil de notre liberté.
A nous de nous en servir ou non.
Mais vous savez, quand on a bien compris tout ça, ça devient naturel,c'est bien ce qui m'arrive,ça devient naturel.
Ce n'est pas un effort, ça ne doit pas l'être d'ailleurs.
Ça doit être du plaisir,la vie devient plaisir,car on a compris notre liberté.
Et la conscience malheureuse se transforme enfin en joie permanente.
@o0o.1
Pour moi, le mot effort n'évoque ni "souffrance" ni "mérite". Je ne savais trop comment le définir et Larrousse dit ça : Mobilisation volontaire de forces physiques, intellectuelles, morales ...
Soulever un fardeau ne provoque pas forcément de souffrance et n'a rien à voir avec le mérite. Mais sans un minimum d'effort, le fardeau restera par-terre. Si mon choix délibéré est de passer mais que ce fardeau me gène le passage, alors j'exerce ma liberté en faisant l'effort de le déplacer.
Une mobilisation de mes capacités intellectuelles pour choisir délibérément est pour moi plus jouissif que douloureux. Et c'est tout aussi jouissif de bouger ce truc qui m'empêchait de passer. Sinon tu restes là comme un con ou tu fais demi-tout en râlant alors que le but était d'avancer.
Dans ce sens là, je trouve que ça se tient.
Oh, que c'est fort bien dit ça !
C'est exactement ce que j'avais envie de dire hier après vous avoir lus, mais, à ce moment-là, je me serais emberlificotée dans des explications tarabiscotées.
@paradox, c'est exactement ça.👍
On peut "rester comme un con",ou faire demi tour en râlant alors que le but était d'avancer,ou,aussi,on peut faire demi tour le coeur léger, car on choisit de ne pas se prendre la tête à ce moment la.
Mais dans tous les cas,nous utilisons notre propre liberté.
Il n'y a donc ni regret ni remord, tout dépend de notre décision, donc bien de nous.
Choisir de ne pas avancer c'est aussi un choix,mais ça doit être en toute conscience,donc le coeur léger.
Et d'ailleurs,ne pas avancer c'est avancer aussi en quelque sorte, c'est avancer en accord avec soi même.
Et ça, c'est la liberté à un instant T,mais n'oublions pas que la liberté nous permet aussi de créer pour le futur.🙂
Hum petite réflexion sur ma liberté :
Si je me sens libre, mais qu'objectivement ma liberté est comme bridé ou limité, suis je vraiment libre ?
Prenons la métaphore d'une vache dans un champ, elle est libre de faire ce qu'elle veut au sein du champ : brouter quand ça lui chante, faire un somme, "Dialoguer" avec ces congénère. Néanmoins ce qu'elle apprécie particulièrement, c'est quand le berger vient avec son chien pour les emmener se promener au delà du champ. Cela lui fait découvrir de nouveaux horizons et elle adore ça. Elle souhaiterait que le berger l'emmène promener plus souvent. Mais elle ne se voit pas sortir par elle même du champ, c'est le terrain connu de sa vie, elle a une place ici, rien ne l'attend par delà l'enclos.
Curieux de votre vision respective sur cette situation : est-elle libre ?
Rien de familier ne l'attend en dehors de l'enclos. Mais ce qu'elle elle désire, elle pourrait le confronter à cet inconnu, de manière active.
Si on est vraiment attiré par une région, et que le passage face à nous est bouché, qu'on est dans l'incapacité de soulever ce qui l'obstrue, rien ne nous empêche de faire demi-tour et de chercher un autre passage, plus accessible aujourd'hui. Et le faire en se félicitant de gagner du temps, en reconnaissant qu'ainsi on avance, même si à cet instant il semble y avoir un échec, le voir plutôt comme un révélateur, et ne pas rester coi face à ce rocher. Garder cette région qui nous attire en vue, et trouver un autre accès.
.
Ah ! La vache !
Elle est bien libre d'être ce qu'elle est...
Sa liberté a de multiples capacités, notamment de penser, de sentir, de ressentir, de rêver...
De sourire au vacher qui la connaît si bien, sans jamais lui faire aucune vacherie...et réciproquement...
Et mieux vaut se contenter de regarder les trains passer, à travers ses limites, que de se faire écraser...
Mon avis de cow boy un peu hors du temps ?
😉
Oui, et puis, c'est pas si évident de se mettre dans une peau d'vache 😉
@paradox
C'est bien de revenir aux définitions ! Défripé des habits que je lui mettais, ça me va de lier effort et liberté. En parlant d'outil, je vois aussi "adresse" et cette idée me séduit. Il faut que je fouille ça... ou pas. N'y a t il pas une forme d'adresse mentale, intellectuelle, conceptuelle pour incarner "liberté".
Je veux bien être vache pour parler liberté mais je ne suis pas sûre que vous apprécierez....
🤡
Si j'ai bien compris le cours, je dirais que si la vache accède au concept de liberté, elle a le choix entre son confort dans le pré familier et le risque du barbelé pour aller découvrir le monde d'à côté. Une génisse sautera probablement les barbelés, une vieille vache continuera de brouter. Je crois que l'expérience doit avoir une influence sur la perception du champ ou de la prairie des possibles libertés.
Identifier les limites, les accepter et se mouvoir librement au sein de nos propres limites. Pour pouvoir un jour avoir envie de les dépasser ?
@Fropop Pas trop le temps de developper mais cette histoire de vache me fait penser à la définition paradoxale et ironique de Cavanna : "La liberté consiste à faire tout ce que permet la longueur de la chaîne."
@zozotte
"Choisir de ne pas avancer c'est aussi un choix mais ça doit être en toute conscience, donc le coeur léger."
Ceci dans mon exemple veut donc dire que tu choisis de renoncer, ne pas atteindre le but que tu t'étais fixé. Peut-on avoir le coeur léger en renonçant à ses buts ?
Tu peux choisir de ne pas te prendre la tête à soulever le fardeau mais tu peux faire l'effort de chercher un autre chemin, comme le propose @Juliette.
Tout ça est vrai,le comprenez vous ?🙂
C'est ça la liberté,la génisse qui saute par dessus la barrière,la peureuse qui se satisfait de son champ,la rebelle qui saute et ça passe où ça casse,les vaches qui vont s'allier pour faire tomber la clôture....
C'est ça la liberté,il n'y a pas de déterminisme la.
Le déterminisme ici c'est le fait d'être une vache et d'aimer manger l'herbe.
Ensuite c'est la liberté qui rentre en jeu.
Quant à l'adresse oui c'est tout à fait exact aussi,et il faut encore comprendre autre chose, l'adresse, ça se travaille.
Ce qu'il y a de difficile dans la liberté, c'est de comprendre que c'est réel,un point c'est tout.
Et ce fil de discussion le prouve bien.🙂
Et d'ailleurs @paradox tu demandes Peut-on avoir le coeur léger en renonçant à ses buts ?
Oui, tout à fait, c'est la liberté de renoncer.
On a le coeur léger en choisissant en notre âme et conscience,quel que soit ce choix, c'est important de bien comprendre ça encore.
EDIT : et je vous vois venir, être peureux, rebelle ou autre, c'est pareil, ça se travaille.
C'est comme on veut.🙂
RE EDIT : tant qu'on ne sait pas qu'on est libre c'est très difficile, quand on le sait par contre,, c'est beaucoup plus simple.😉
N'empêche que je suis en train de prouver l'existence de la liberté sur le déterminisme, je vais demander un prix Nobel de philosophie 😂
C'est ma liberté de dire ça d'ailleurs hein !
Allez je continue, vous savez,en quoi une liberté qui renonce serait si différente d'une liberté qui s'accroche ?
Et est ce qu'une a plus de valeurs qu'une autre ?
Selon quelle moral ?
A quel moment renoncer serait plus fautif que de s'accrocher ?
On connaît des grands Humains célèbres, ou l'on en dit "il n'a jamais rien lâché,il y a toujours cru,et il a réussi."
Et d'autres sûrement auront eu la même détermination, auront t'ils réussi autant ?
L'histoire ne le dit pas.
Mais ou est l'important au final?
Si je reprends mon exemple de vouloir un prix Nobel de philosophie, ça n'existe pas, j'appelle les organisateurs,je dit que c'est un scandale,je me fais un réseau dans la presse,je me fabrique un véritable lobbying.
Certains diront qu'il est fou, d'autres qu'il a bien raison.
Qui est en faute,qui a tord ou raison?
C'est à la liberté de chacun de décider,et de faire ce que bon lui semble.
Ce n'est pas du déterminisme au final, c'est ma décision.
Et j'insiste,il y a une dernière chose qu'il faut bien comprendre et qui est primordial.
Au final,peu importe si je l'ai ce prix Nobel.
Peu importe oui.
Ce qui compte c'est de vivre en accord avec soi même,de créer les liens que l'on souhaite.
De rester dans sa grotte où de remuer ciel et terre c'est la même chose, ça a la même valeur,ce qui compte c'est bien d'avoir le coeur léger.
Peu importe si j'ai ce prix Nobel ou non,ce qui compte ça va être mes actions,qui ne vont dépendre que de moi.
Je m'adapterai en fonction, à mesure du temps et des évènements, mais peu importe au final si je l'ai ce prix,car je sais déjà que je peux mourir avant,je peux me lasser avant,je peux me rendre compte que je perd plus que je gagne, plein de choses peuvent se passer.
Peu importe le résultat final,car les évènements changent à mesure du temps.
Quand on a bien compris ça,on a tout compris.
Et ce qui importe désormais,c'est de vivre sereinement en accord avec soi même et avec les autres.
Encore une chose 😋
Être en accord avec soi même et avec les autres, ça ne veut pas dire être d'accord avec tout le monde tout le temps, mais vous le saviez déjà hein ?
J'ai lu hier, dans un bouquin sur la confiance de Charles Pépin, qu'on avait tort de croire que la liberté, c'était vivre sans contraintes.
On est tous contraints d'une manière ou d'une autre, comme une vache au prè, comme un prisonnier, comme une guerre, comme une famine, comme une catastrophe naturelle, comme la génétique, comme le milieu, etc. La liberté, c'est sûrement cette agilité qui nous permet de nous mouvoir dans notre état de "vivant". Développer cette agilité, c'est en prendre conscience et c'est "apprendre" à la faire toujours plus leste... Oui, c'est peut-être ça... ou pas.
J'aime bien Charles Pépin.
Et donc,est ce cela,ou pas ?
Pourquoi se poser encore la question quand on a compris qu'on ne sera pas tous d'accord,ni Charles Pépin, ni Nietzsche, ni Merleau-Ponty ni Spinoza?
Car en attendant,la vache,elle décide elle même de ce qu'elle veut faire de cette clôture.
Édit 😄
Mais rappelez,vous,la liberté fait peur,et peut être même à Charles pépin du coup.🙂
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