Tome III de la philo pour les nuls. Action, réflexion, recherche de soi, liberté

Oui.🙂
Et j'ai oublié un mot dans le titre,je le met ici en gras car il est très important: contingence.
Contingence oui.
Tout est contingent, notre vie est contingent,celle des autres aussi,et nous sommes en plus plongés dans ce monde sans l'avoir choisi ni rien en connaître.
Et dans ce monde il y a des autres,qui sont déjà la,qui me voient,qui me jugent,qui savent a quoi je ressemble alors que moi même je me le demande.
J'ai donc besoin des autres pour me connaître,mais est-ce que l'image qu'ils me renverrons de moi correspondra à celle que je me suis faite ?
Et si non,que faire ?
J'ai alors deux choix,vivre en fonction de ce que les autres pensent de moi,ou vivre en fonction de l'image que moi même je pense être,ou vouloir être.
Mais dans les deux cas je m'aliene, dans les deux cas je suis insatisfait, dans les deux cas je passe à côté de quelque chose.
Et finalement, je me bat soi contre les autres,soi contre moi même,et dans les deux cas je perd.
Je parlais plus haut de contingence.
Ça veut dire que je suis né dans le monde, et cette naissance n'est rien pour le monde,elle n'y change rien, n'y ajoute rien.
Le monde peut bien se passer de moi ça n'y changerait rien.
De savoir ça, ça peut être dur à encaisser.Je suis la,je suis vivant, mais ça ne change rien au final pour le monde.
Et pourtant,et pourtant,si, ça change tout.
Cette contingence est dur à encaisser, mais il faut la comprendre et l'assumer, pour connaître une sorte de joie perpétuelle.
Joie perpétuelle ,car finalement,je comprends que par mes propres actes et par mes propres actions,je me détermine.Je me détermine dans le monde et à travers le monde.
Je me découvre et me comprend en existant, chaque acte que je fais s'inscrit dans le monde.L'action que je fais devient le prolongement de ma volonté.
Par mes actes,je me crée,et je crée le monde qui m'entoure.Je devient créateur de mon être et créateur de monde.
Je me découvre en me créant, et découvre le monde en le créant.
En assumant ma contingence, j'assume de n'être rien pour le monde, pour enfin être libéré de toute nécessité et de toute contrariété.
Je suis ce que j'ai envie d'être,et surtout,je suis ce que je crée.
Créateur de mon être et créateur de monde.
Je m'autorise le droit d'être ce que je veux.
C'est mon droit car c'est ma contingence.
C'est déjà une grande joie de comprendre ça,il y en a d'autres,on y reviendra,il ne faut pas que j'aille trop vite.

Bon, pas d'accord avec le postulat de départ : non, la vie ce chaque personne sur terre n'est pas contingente.
Chaque personne est unique et merveilleuse, et sa vie aussi.

Un dernier truc sur cette contingence avant d'aller plus loin.
C'est justement parce que la vie est contingente qu'elle est fragile, qu'il faut en prendre soin.
Mais surtout, pour aller plus loin, c'est parce qu'elle est contingente qu'elle est au dessus de toutes valeurs ou de toutes morales préétablies.
Toute morale ou valeurs préétablie est déjà quelque chose qui nous détermine,qui nous aliène,qui nous freine dans notre liberté.
Et bien comprendre cette contingence, c'est bien comprendre que les valeurs ou les morales ne sont des choses qui viennent de l'extérieur,qui peuvent changer si je le souhaite.
Je choisis mes valeurs et ma morale.

@boul Non, tu n'es pas hors-sujet, je trouve.
J'ai lu quelque part que l'un des signes évidents d'intelligence est justement la capacité de remettre en question les valeurs inculquées par sa famille.

Et j'ai bien aimé "avoir conscience que je ne suis pas libre me permet d'être plus libre."
Cela me fait penser à une chanson : "Je n'ai jamais éprouvé autant de bonheur depuis que je suis malheureux, autant de libération depuis que je sais que je suis emprisonné". (Peut-être de Morice Benin).

Et que la vie n'ait pas de sens, aucune signification évidente, c'est vraiment une des bases à admettre.

Ah, et non, je ne crois pas que nous naissions par hasard. Plusieurs textes et courants citent cela, en présentant une incarnation comme un choix de l'âme en devenir. Une autre façon de parler de causalité et d'éternité de la vie.

Donc définitivement non, la vie n'est pas contingente ! C'est pour moi une grave erreur de croire cela. Ca justifierait un gaspillage des vies, par exemple des guerres. Cela jsutiferait le suicide et le nihilisme, des maux de notre société, inacceptable !

La vie de chaque être humain est infiniment précieuse. Elle ne peut pas être contingente.

Si j'ai bien compris, on utilise ici le mot "contingent" dans ce sens : Qui peut arriver ou ne pas arriver ; fortuit, occasionnel ; accidentel, incertain : Circonstances contingentes. Synonymes : accidentel - aléatoire - éventuel - fortuit - incertain - occasionnel.

Donc que nous arrivons sur cette Terre par hasard.
Cela me parait tellement évident que j'ai du mal à argumenter.
On en revient au problème de la croyance. Beaucoup de mythes et de légendes parlent de réincarnation, d'âme immortelle, c'est vrai... Mais on a pas vraiment de preuve.
Alors que le nombre de coïncidences qu'il faut pour que deux êtres se rencontrent et concoivent un nouvel être qui sera celui-ci en particuliers, alors que le hasard est observé à tous les étages, ça on le sait.

Mais je ne comprends pas bien @Kobayashi comment, pourquoi, cela justifierait le gaspillage des vies. Pour moi, rien ne justifie la mort des civils pendant les guerres, ni celle des soldats envoyés à la boucherie pour des histoires de thune ou de territoire. Le fait que l'on est une âme ou pas ne change rien. Je vois pas bien ce qui te fait dire ça.

Et j'aurais la même remarque pour le suicide et le nihilisme. Je ne vois pas bien le rapport.
Allez, je me lâche.
Le suicide, j'ai toujours considéré ça comme une option tout ce qu'il y a de plus rationnel. D'ailleurs, si la vie est meilleure après la mort, pourquoi les gens ne se suicident-ils pas plus ??? ... Ah oui, c'est vrai, dans ce cas les religions vous punissent en vous effrayant avec l'Enfer.
Et que le nihilisme soit un problème est une histoire de point de vue. Moi, ce sont les croyances que je trouve problématiques. Le nihilisme, c'est s'en tenir aux faits et de construire soi-même le sens que l'on donne à sa vie. C'est une question de liberté.
Comme le clamait Anacharsis Cloots avant de se faire décapiter par le régime de la terreur : "La république sera nihiliste ou ne sera pas."


Mais bon, ce sont des digressions. Que le hasard nous fasse naître ne justifie rien, c'est juste à prendre en compte dans une réflexion sur la liberté.
Enfin j' trouve.

On ne peut être réellement sûr de rien de tout ça. Et c'est ça qu'il faut accepter, non?
Qui peut dire si notre existence personnelle a un sens, puisqu'on ne sait même pas si l'univers dans lequel elle arrive en a un lui-même...

Quant à notre liberté, elle est toute relative. Elle ne consiste qu'en nos choix, à un instant t, et parmi des situations qui nous échappent dans leur plus grande partie. Donc, je dirais que l'important, c'est ce qui guide nos choix face à ce bourbier.
Là où c'est intéressant, c'est effectivement dans notre façon de considérer et d'appréhender l'autre. Quand on fait un choix, on concerte notre vécu et nos aspirations. Or, tout ce qui nous concerne est fait de l'autre, ceux qui ont participé à nos joies, ceux qui ont participé à nos souffrances, ceux que l'on désire rencontrer, celui/celle qu'on a été parmi les autres, celui/celle qu'on voudrait être parmi les autres... La liberté qu'on laisse à l'autre, non seulement en ne le pas jugeant, et surtout en l'encourageant à tendre lui aussi vers un "meilleur " lui, nous concerne donc directement... Nous sommes nous-même autres, puisqu'en évolution constante.

Ça me semble être des banalités tout ce que je dis, mais c'est tout ce qui me vient en vous lisant.

@Juliette. Et @Fropop,vous avez tout compris à cette vie contingente,bravo à vous.🙂
Il reste comme tu dis Juliette, notre rapport à l'autre,et tu le décris très bien en disant ça :

citation :
La liberté qu'on laisse à l'autre, non seulement en ne le pas jugeant, et surtout en l'encourageant à tendre lui aussi vers un "meilleur " lui, nous concerne donc directement... Nous sommes nous-même autres, puisqu'en évolution constante.

Beaucoup de choses complètement vraies qu'il faudra développer peut être, mais tout est la.
Ensuite il y a une autre dimension encore,que tu cerne en disant ça @Fropop:

citation :
Mais en dehors de ce cercle, le reste de l'humanité, les animaux, la vie en elle même à l'échelle de l'univers n'en aura strictement rien à faire si je disparaissait du jours au lendemain.

Rien à faire oui, sauf que si, quand même,et ce que le reste de l'univers en aura à faire, c'est ce que toi,Fropop,tu auras créé.
Ce que tu crées toi Fropop, dans ce monde, restera.
Pendant un temps oui,une maison une idée un partage de souvenirs.Ca restera oui, mais ça sera aussi repris par les autres,en positif ou en négatif on ne le sait pas, mais peu importe a la limite.
Ce qui compte c'est bien de notre vivant, c'est ce que l'on crée de notre vivant.
Une fois que l'on a compris que les valeurs de la société peuvent ne pas être les nôtres, qu'elle sont données de l'extérieur,que notre vie est une parenthèse dans le monde, que l'on crée au présent,ici et maintenant.
Pas avant et pas après.
Que l'on a compris aussi que les autres ne sont pas un frein mais plutôt un tremplin.
C'est une fois que l'on a compris tout ça que l'on comprend vraiment ce que signifie le mot "liberté".
Il a un sens,un vrai,et plus on sera nombreux à le comprendre,plus son sens sera grand.

Bon, à partir de la définition philosophique de a contingence, par exemple : "Opposée à la nécessité, la contingence désigne la possibilité qu'une chose arrive ou n'arrive pas, ou encore qu'elle soit autrement qu'elle n'est", on dérive plusieurs lemmes.

Lemme 1 : pas de causalité, une vie est interchangeable, donc par transition toutes les vies sont interchangeables... 😂
Lemme 2 : un bébé nait ou ne nait pas, sa vie étant contingente, impact nul. 😂 😂
Lemme 3 : toutes les abeilles meurent, elles sont contingentes 😂 😂 😂
Etc.

L'hypothèse ne résiste pas à la réalité. Et je ne rentre même pas dans les questions biologiques, de chaînes de causalité, etc. A mon époque, on parle d'e... les drosophiles. Exemple en logique :

1- Si il est possible que non p alors il est possible que p
2- Il est possible que non p
3- Il est possible que p
4- Il est possible que non p et il est possible que p

Même Merleau-Ponty n'a pas osé associé "contingence" avec "vie"... car c'est un non sens !

Je maintiens, l'hypothèse de la contingence de la vie conduit au nihilisme.

NB : a propos du suicide, il y a une chaîne de causalité, toujours. Il n'y a aucun suicide contingent. La vie est résiliente et celle de l'être humain tout particulièrement. Parfois il y a des circonstances ou des failles. Cela n'a rien de contingent, bien au contraire.

La vie n'est pas dûe au hasard. Elle ne peut pas être ou ne pas être.
Elle est.
Concernant le cheminement de l'âme pour devenir du diamant, il est impossible de le devenir en une vie. Le plus important est justement le voyage et ses obstacles/tests.
Les croyances sont fondamentales, elles sont la base de notre vision du monde, on dirait Carte du monde en PNL.

@Kobayashi Je crois que je vais avoir beaucoup de mal à tenter de montrer de la vie est un hasard à plein de niveau.

Mais je peux te conseiller Le hasard et la nécessité de Jacques Monod, le célèbre biologiste. Comme @Fropop le fait remarquer, un hasard prouvé est celui de la combinaison génétique qui fait que l'on devient qui nous sommes. Et le fait même que la vie soit apparue sur cette planète est une combinaison de coïncidences aléatoires. Il ne me semble pas que tu puisses remettre en question les aléas. Surtout depuis la théorie du chaos, étayée par toutes les disciplines des sciences dures depuis le milieu du XX°.

Ce que Monod appelle une coïncidence absolue (ou totale, je ne sais plus), c'est par exemple quand quelqu'un marche sur un trottoir pour se rendre quelque part, et que du haut du toit un couvreur lâche son marteau, le marteau fracasse la tête du piéton. Certes, ces événements vécus par ces deux personnes obéissent à deux chaînes distinctes de causalité, mais le fait que ces deux chaînes se croisent à ce moment précis n'a aucune cause, c'est juste pas de bol.

Croire que les combinaisons génétiques ne sont pas contingentes, c'est croire que ce piéton "devait" se prendre le marteau sur la tête. Ce qui est pour moi une croyance aussi farfelue que celle que l'univers a un sens, qu'il existe "pour" devenir ce qu'il est, qu'il contient en lui une finalité déterminée, qu'il aurait une volonté.

C'est anthropomorphiser (désolé pour ce néologisme) l'univers, c'est lui donner des caractéristiques du monde vivant qui ne sont pourtant apparues qu'avec l'apparition du vivant. C'est rester dans une vision animiste du monde. Et ça, moi je n'y arrive pas.

Alors @zozotte, ce sera magnifique ! Tu vas exploser en plein cosmos et devenir une pluie ensemançant la Terre.😘 👍

@Aquila, pour l'instant je m'ensemance moi et mes proches,la terre attendra.🙂
Merci Aquila, très sincèrement.
@Fropop,et bé tu vois,je l'avais bien dit que tu étais un grand sage discret !
Je ne rentre pas dans le débat,car un autre grand sage m'avait fait comprendre que quoi que l'on dise où fasse,les autres trouveront toujours quelque chose à redire.
Et au fond,je crois que le pire, c'est que c'est sans savoir pourquoi que les autres rajoutent quelque chose à redire, même quitte à se contredire.et sans s'en rendre compte.
Et une fois que l'on a compris ça,on comprend encore beaucoup de choses.

@Fropop, merci, il y a beaucoup de questions et des concepts dans ton commentaire.

Un des problèmes de la philosophie occidentale est qu'elle oublie souvent l'être humain, en tant qu'être sensible et déterminé. Beaucoup de philosophes réduisent l'humain a des hypothèses. Hors la philosophie à l'origine était bien la science des physiciens, qui cherchaient la nature profonde des choses.

Nous ne savons toujours pas comment est apparue la vie. On n'a aucune base autre que spéculative pour répondre au déterminisme.
Nous pouvons néanmoins avoir quelques axiomes de départ, par exemple :
- les conditions initiales sont inconnues
- les évènements sont partiellement connus
- les lois intrinsèques sont partiellement connus
- le fonctionnement complet et détaillé de la vie des hommes est très difficilement connu
etc.

En prenant juste un moment dans ce système, on constate un déterminisme. La question est de savoir à quel moment il intervient...
Quand à savoir le pourquoi, où existe-t-il une ontologie de laquelle tout dérive, personne n'a trouvé pour le moment. Il y en a même qui sont près à partir sur Mars pour trouver des réponses ! 😂

Chaque vie est précieuse. Pour le comprendre, un simple raisonnement par substituion convient : si tu étais le père ou le frère de cette personne dont on parle à l'autre bout du monde, que penserais-tu ?

Il n'y a aucune contingence là-dedans. La vie n'est pas un sujet de philosophie; c'est une donnée de départ, que l''on appelle vie ou existence.

@Kobayashi désolé je reviens encore,tu dis
"La vie n'est pas un sujet de philosophie;"

En voici pourtant la définition :

"Philosophie (Nom commun) [fi.l?.z?.fi] / Féminin Discours rationnel et critique portant principalement sur les problèmes humains fondamentaux, cela afin de mieux orienter l'action individuelle et collective. Doctrine, système de pensée, façon de voir le monde, de l'exprimer."

Pour moi ça parle de la vie donc,pas pour toi je le comprend,nous ne sommes pas obligés d'être d'accord,mais une chose est sur,il ne faut rien affirmer.

@zozotte
Moi, j'ai du mal à assimiler le concept de contingence.
Au départ il y a la vie, tous les hasards ont ainsi convergé vers la vie.
Cette énergie vitale, je m'y connecte et tout se fait spontanément, naturellement, automatiquement, comme l'évolution suit son cours...
sauf si je veux absolument aller contre en défendant mon libre arbitre et des principes normatifs normalisateurs et tout devient bloquant.

Au bonheur d'être soi, par soi, par les autres, par nous, en toute confiance, en toute spontanéité, en cette Puissance Supérieure Vitale...
Et finalement en toute conscience...
Sur terre, et bien au-delà...
😉

@zozotte, humm, il y je pense un problème de sémantique ici. Bien sûr que la philosophie parle de la vie, et que de la vie !
Par contre, le concept de vie n'est pas un sujet en philosophie. Il n'y a pas de niveau 'meta'.

Pour toruver un niveau 'meta', il faut te tourner vers l'épistémologie. Là tu pourras remettre en question toutes les théories sur la vie, indépendamment de toutes théories philosophiques.
Et non, il n'y a pas d'épistémologie de la philosphie,cette première étant considérée comme une sous-partie distincte de la philosophie.

Enfin si tu cherches un croisement entre épistémologie et philosophie, ben ça s'appelle très souvent une croyance, voire une religion, mais ça te ramène plein d'autres trucs avec, qui ne rentrent ni dans l'un, ni dans l'autre.

Encore une fois, ça c'est la vision occidentale, qui existe depuis environ 3000 ans. Il y a d'autres approches possibles.

On pourrait tirer des traits aussi avec l'histoire, la politique, etc. Le dénomitateur commun reste l'être humain dans toute sa complexité et sa beauté.
Je recommande à nouveau Merleau-Ponty.

J'aimerais ici amener mon grain de sel scientifique. Je sais, on est dans un fil de philo mais nombre de questions philosophiques ont été résolues grace à la science. Et le hasard en fait partie.
S'il y a bien une chose que la science du XX° à apporter, c'est bien que le déterminisme n'est pas la seule force de la nature.
Pour ce qui est de la vie, les mutations génétiques sont dues exclusivement au hasard, cela est prouvé depuis les années 60. Sans hasard, pas d'évolution.
Le hasard quantique, au niveau des particules subatomiques, est lui aussi démontré.
En théorie des systèmes dynamiques, on parle de chaos organisateur.
Et en math, en probabilté, on parle de puissance organisatrice du hasard.

Donc quand je maintiens que la vie est contingente, ce n'est pas une position philosophique ni une croyance, c'est un fait.

Allez, pour rigoler, un peu de math (15 min) :
voir la vidéo

Mais, au début de tout @paradox, la soupe primordiale, et ce chaos organisateur, d'où ça provient ? Désolée mais le fait de remonter toujours plus loin ne nous renseigne toujours pas sur "la matière ", ou "la force", l'origine, le "truc" qui permet que tout commence...

Si je décide de sauter d'un pont ou j'ai 50% de chance de m'en sortir, c'est le hasard ou le déterminisme ?
Et ma décision de sauter, c'est lequel des deux aussi ?🤔
Discussion intéressante oui.
Enfin après pour la création de l'univers c'est différent,parce que ce n'est plus une décision de sauter ou non, d'exister ou non.
Enfin,encore que,la il y a dieu qui rentre en jeu.
La création de l'univers est elle un choix délibéré ou un hasard ?

@zozotte
Merci à toi pour ce partage bienveillant 🙂

Comme tu le dis, libre à chacun de s'en inspirer ou non en fonction de sa sensibilité ou de là où il/elle en est dans sa vie.
Ça peut certainement aider des personnes à progresser sur leur chemin (le mien est encore long lol).

Moi, ça m'a beaucoup intéressé de tous vous lire 🙂

Moi aussi je préfère le doute aux certitudes confortables mais invérifiées, mais ça vaut dans tous les sens. Parce que, oui, la science nous décrit certains phénomènes, mais elle reste relative, et n'a pas encore détrôné le mystère, qu'il nous faut reconnaître, et accepter.

😄 Peut-il y avoir une chose première, tout simplement ? Ben non, pas dans notre petite tête d'humain en tous cas...

Je comprends @Juliette. et tu as raison.
La réflexion, l'action,la connaissance de soi et de ses sentiments.
Tout ça est lié oui.
Tout ça est lié et très personnel, c'est compliqué sur un forum d'aller au fond du fond,et c'est le but de ce fil c'est vrai.
Il faut partir de la base,qui est donc la vie, qui est donc fragile.
Et comme on dit plus haut,nous naissons dans le monde sans rien en savoir ni comprendre.
Alors on fait comme on peut,on essaye de comprendre,on imite,on juge et on jauge.
On jauge les autres,tout en étant jaugés par les autres.Tout le monde arrive au monde en essayant de le comprendre,et de se comprendre.
Alors ça donne ça,des définitions différentes,des visions différentes,des avis différents, opinions,valeurs, Moral, etc etc.
Mais alors, ou est le vrai "Moi" dans tout ça?
Ou est ma place dans tout ça?
Comment me faire ma propre opinion,et comment savoir si c'est la bonne?
Comment connaître mes valeurs,qui je suis,et pourquoi suis-je si différent de ce que l'autre me renvoi comme image ?
Qui a raison,qui a tord?
Tout ça nous aliène au plus profond de nous même.
Nous sommes en permanence aliénés, entre l'image que l'on renvoie, l'image que l'on pense être,et l'image que nous renvoie les autres.
Au plus profond de nous même ce passe cette échange perpétuel entre ces différents Soi.
L'intérieur et l'extérieur,le regard de l'autre et mon regard.
Et l'action dans tous ça, c'est la même.
Notre action est en permanence aliéné par l'extérieur,par le regard de l'autre.
Au moment de l'action nous réfléchissons à la porté qu'elle va avoir.
Notre action n'est jamais pure,car toujours aliéné, alors comment en sortir?
En comprenant une chose,ce que je ressent, c'est moi.
L'autre peut me voir oui,voir mon regard et mon image, que je ne vois pas.
Mais ce que je ressens, c'est moi.
Mes sentiments, mes désirs et mes plaisirs, c'est moi.
La vie est, comme nous l'avons vus, très différente selon chacun.
Alors maintenant que j'ai bien compris tout ça,je comprends que ce que j'ai au fond de moi, c'est finalement ça,"Moi".
Alors mes désirs, mes sentiments et mes souhaits, j'en fais quoi finalement, au milieu de ce monde auquel je ne comprends rien ?
Et bien, peut être que je vais commencer à les écouter ces désirs,ils veulent peut être bien dire quelque chose finalement.
Peut être bien que mon action,mes actes et mes désirs,ne devrait être que ma seule cible?
Finalement,le seul but dans cette vie,se serait écouter ses désirs,et vivre en fonction de ses désirs?
Mais le monde dans tout ça,les autres,la morale les valeurs etc etc?
Mais si on a bien tout compris,on a compris que cette morale et ces valeurs étaient creuses finalement?
Et aussi,pourquoi je cherche des réponses à l'extérieur alors que finalement, j'ai des désirs en moi, pourquoi je cherche un sens dans ce monde qui était la bien avant moi,et qui sera la bien après, alors que j'ai toutes les réponses en moi?
Nouveau point de vue, nouveau point de départ,je renais.
Je ne jauge plus les autres, car ce n'est pas les autres qui ont la réponse à ce pourquoi du comment.
Ou si,ils ont la réponse, mais pour eux, sauf qu'ils ne le savent pas encore.
Mais moi, maintenant,je sais que j'ai la réponse en moi.
Alors je ne cherche plus à savoir l'image que l'autre a de moi,ni ne cherche plus à savoir quelle image je dois renvoyer.
Je ne suis plus aliéné,ni par moi même, ni par les autres,ni par le monde.
Et mon action devient bien mon action.
Au moment où je la fais,je la fais parce que j'en ai envie,je ne me demande plus quelle va être sa porté dans le monde,quel va être sa gravité.
Je comprends mes désirs,les écoute, apprend à me connaître,mais par moi même cette fois,et ça change tout,parce que ça marche.
Parce que j'ai compris où est mon vrai Moi,il n'est pas chez les autres ni dans le monde,mais il est bien présent en moi, à chaque instant,et j'ai appris à le connaître, à l'écouter,et à vivre pleinement avec.
Mon action, mes envies,mes désirs et mes sentiments sont en totale adéquation.
C'est permanent, parce que je suis aux manettes.
Je peux être triste oui, mais je sais pourquoi.
Le monde n'est plus un mystère,ou plutôt il devient mon nouveau terrain de jeu.
Je me redécouvre,et redécouvre le monde.
Et la vie arrive enfin,ici et maintenant.
Peu importe sa durée,peu importe ce qu'elle sera.
Je suis aux commandes parce que je suis vivant,et c'est mon corps,ma contingence.
Bon, voilà ça fait déjà beaucoup la je crois.
Bises.🙂

C'est aussi un hymne à la déculpabilisation que tu nous chantes là @zozotte. Enfin, moi, je le prends comme ça. Et j'en ai encore rudement besoin en ce moment... Merci! 🙂

Allez je reprends.

Vous savez,la liberté est présente,en nous et devant nous,tous le temps.
A chaque instant de notre vie, nous avons des possibilités,des choix,des ouvertures.
Elles sont parfois infimes, ou parfois grandes.
Mais elles sont la,tous le temps.
La vie,ce sont des possibilités.
Et ces possibilités s'ouvrent à nous les unes après les autres,et c'est donc à nous de les saisir,ou non.
@Fropop je reprends ton exemple de l'arbre qui tombe sans faire de bruit s'il n'y a aucun homme sur terre.
C'est tout à fait vrai.Mais ce qui est vrai aussi, c'est que justement, c'est grâce à l'homme que le bruit apparaît,et c'est grâce à l'homme que l'arbre peut apparaître sous plusieurs formes.
L'arbre, tout seul,ne voit pas la différence non,il s'en fiche pas mal de l'homme.
Mais l'homme, quant à lui,va voir dans l'arbre plusieurs choses.
Une manière de s'abriter,une manière de fabriquer des objets,une maison, faire du feu.
Le monde était la avant l'homme, mais c'est bien l'homme qui façonne le monde.
Et cette possibilité de façonner le monde, c'est la preuve de la liberté.
L'homme est libre en se découvrant dans ce monde,tout en le découvrant.
Des possibilités s'ouvrent à lui, toujours, et de plus en plus.
L'homme s'invente des possibilités au fil de sa découverte avec le monde.
En découvrant le monde, l'homme découvre en même temps sa liberté.
Nous sommes libres,et nous l'avons toujours été.
Rien n'arrête la liberté de l'homme, si ce n'est lui même.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'amour @Kobayashi,et ça dépend d'ailleurs de toi.🙂

Ensuite je reviens sur ce que je disais plus haut, peut importe quelle sera la durée de ma vie,et peut importe ce qu'elle sera.
Peut importe oui,car penser à combien sera la durée de ma vie, c'est déjà me faire du soucis,et c'est aussi déjà me mettre dans une situation où je ne suis pas à 100%.
Penser à cela c'est passer à côté de son présent,et c'est donc déjà passer à côté de sa vie.
Vivre pleinement c'est vivre au présent, c'est saisir l'instant présent.
Tant que je suis vivant je contrôle mon existence,et quand je suis mort,je ne la contrôle plus.C'est tout ce qu'il y a à savoir finalement.
Peut importe la date de ma mort,ce qui m'importe c'est bien de contrôler ma vie,et ma vie donc,elle se contrôle au présent.
C'est ça qui compte,le présent.
Mon futur dépend de mon présent,de ce que je fais au présent.
Et même,si on y regarde bien,mon passé aussi il dépend de mon présent.
Ce que je serais après demain dépendra de ce que je ferais demain.Et mon hier dépend mon avant hier.
Tout mon temps, passé présent et futur, dépend de ce que je fais au présent.
Mon temps se déroule sous mes yeux,et je contrôle ma vie au présent,toute ma vie.
Comprendre ça, c'est comprendre que ce que qui compte, c'est bien ici et maintenant.

@Fropop,tu as tout a fait raison.
Et il y a 2 réponses à cela.
La première, c'est la loi.L'homme est libre jusqu'au limites de la loi.Le viol est interdit par la loi,je ne peux donc pas violer.
Mais cette réponse est insuffisante,et c'est pour cela qu'il y a encore des viols.

La deuxième réponse rejoint ce que l'on dit plus haut,ma liberté n'est pas celle de mon voisin, mais ma liberté est encore plus grande avec mon voisin.
Donc, en violant,j'altere la liberté de mon voisin.Et en altérant sa liberté, j'altere aussi la mienne.
Le viole me freine dans ma liberté.
Ensemble nous allons plus loin,en m'en prenant à l'autre,je freine moi même ma propre liberté.
Il faut bien saisir tout ça,et je continuerais ensuite.

La liberté ? 🥴
Il me semble parfois que la quête de liberté rend prisonnier.
Penser liberté peut nous conduire vers des désirs d'absolu inatteignable et nous rendre malheureux inutilement. Enfin je crois. J'ai toujours eu une conscience très aigue des freins multiples à la liberté rêvée. Il me semble que j'ai fini par choisir d'accepter la petitesse de ma liberté, et il me semble encore que c'est un combat quotidien pour la préserver. "Diego, derrière les barraux, libre dans sa tête..."
Dans mon ressenti, ce qui approche le plus la liberté telle que la décrit Zozotte, c'est la liberté dans le cheminement de nos pensées. Faire le tri, le choix, parmi le flot des possibles pensés. Ces choix là teintent nos actes mais ils ne pourront jamais leur donner l'ampleur que nos pensées auront. Le concept de liberté me fait penser à une montagne qui accouche d'une souris.
Être libre ce n'est peut être qu'avoir conscirnce de ses barreaux ??? Et les accepter ?

citation :
citation :avoir conscience que je ne suis pas libre me permet d'être plus libre

Et tu as encore entièrement raison!
C'est ce que nous enseigne Spinoza d'ailleurs.
citation :
Choses inutiles c'est penser je ne peux pas voler.
Pour ma part, conscientiser les limites de mon corps ne découle pas de choses inutiles me semble-t-il ?
Penser "je peux voler" parce que je prends l'avion me semble beaucoup plus inquiétant...

Et aussi, prendre soin de son corps (et de son esprit of course) dans l'idée de se donner plus de chances de ne pas mourir "jeune", implicitement pose la question de la durée de la vie mais on peut refuser de la conscietiser. Idem si on espère pouvoir profiter des ses petits enfants par exemple...

C'est marrant ce truc de la durée de vie. Je n'ai jamais eu comme ambition de mourir tardivement. Je préfère de loin une vie intense même brève qu'une vie longue et ennuyeuse parce que je me serais restreint en pensant à l'avenir. Si je prends (enfin) soin de ma santé, c'est plus pour continuer à profiter des possibilités de mon corps, de ne pas me sentir diminué, que de mourir vieux. J'ai de loin beaucoup plus peur de vieillir que de mourir.
Mais c'est vrai que je n'ai pas d'enfant, donc encore moins de petits enfants. Donc... pfff...

Si zozotte attendait de nous que nous devenions des docteurs en philosophie, je crois que je préfèrerai me taire aussi.
J'aime bien lire ses sujets philo, j'aime bien lire son enthousiasme pour la philo, je trouve ça très vivifiant.

Voir apparaître la mort dans une discussion sur la liberté me touche.

Sinon on va faire simple, voulez vous que j'aille plus loin ou pas ?
Parce que vous savez, Hegel, entre autre,a bien démontré dans la phénoménologie de l'esprit, qu'une conscience malheureuse, c'est une conscience qui croit être arrivé au bout,qui est donc malheureuse car déçu,que de toute façon il ne sert plus à rien de chercher plus loin, parce qu'il n'y a pas de plus loin.La conscience malheureuse a compris beaucoup de choses, mais il lui reste l'essentiel.
Car justement, elle se trompe,il y a un plus loin,et ce plus loin c'est justement la que tout commence,car le malheur laisse place à l'exploration et a la découverte de nos forces, que l'on pensait soit inexistantes, soit obsolètes.
Non,rien n'est obsolète,et c'est à nous d'en décider,et c'est ça qui change tout.
Et c'est la que la conscience malheureuse se transforme en joie perpétuelle.
Mais il faut savoir aller plus loin,je veux bien le faire avec vous,ou sinon je vous invite à continuer de votre côté,et d'arrêter de penser que c'est impossible,car c'est peut être déjà ça le premier pas pour ne plus être une conscience malheureuse, et comprendre qu'être vivant est déjà une joie perpétuelle.

@zozotte, oui tkt je reste ;) et je suis pour lire la suite.

Je vote pour aussi.
Tu fais une belle mise en bouche de Hegel !
J'en veux plus !
Je suis toujours assez mise mal à l'aise par la quête du bonheur, la joie, etc. Ce ne sont plus du tout mes objectifs. Ça ne me motive pas, j'y "crois" pas.
Par contre, j'ai envie, besoin d'avancer, d'aller au delà des prises de conscience un peu accablantes sur nos conditions d'existence d'animaux bipèdes. Je perçois parfois un espace de pensée allegé, un peu distancié, où il fait meilleur vivre sans pour autant perdre le contact avec nos pragmatiques nécessités.

Ok🙂
Bon c'est vrai que je vous ais peut être mis l'eau à la bouche aussi !
Un peu de pression quand même, mais ce n'est que du positif.
Je fais une pause musicale, j'aime bien cette chanson, sauf que Sia se trompe,il faut qu'elle enlève son armure plutôt,et du coup,ce ne sera plus "unstopable today", mais bien "unstopable all days."

voir la vidéo

Allez à très vite pour la suite alors!

Et il y a une autre étape sur le but que nous nous fixons, mais je crois que vos prochaines questions vont nous y mener tout droit.🙂

@zozotte Intéressant tout ça.
Mais il existe un nouveau courant de pensée que l'on appelle le compatibilisme, qui trouve compatible le déterminisme et la liberté, qui argumente que le libre-arbitre ne s'oppose pas au déterminisme.
Dans wikipédia, y a vraiment pas grand chose mais je copie ceci : "Michael Esfeld écrit que « Suivant le compatibilisme, il est essentiel pour la liberté de la volonté de ne pas se laisser entraîner par ses désirs, mais de réfléchir au type de volonté qu'on désire posséder »".

Et Monsieur Phi en parle dans une très longue vidéo qui est la troisième qu'il a fait sur la liberté. Les regarder toutes permettrait sans doute de mieux suivre ce qu'il dit sur le compatibilisme mais pourquoi pas commencer par ce passage, à 27:18. Les compatibilistes redéfinissent le libre-arbritre ainsi : exercer un contrôle sur ses actions quand il est permis de pouvoir délibérer sur les différentes options, que l'on soit déterminé par ci ou ça.
Je viens de revoir cette vidéo à partir de 27:18 et franchement, pas besoin de tout se retaper avant pour comprendre que finalement, oui, nous sommes relativement libres malgré le déterminisme.

voir la vidéo

STOOOOOPPPPP !
N'en jetez plus, la cour est pleine.... je ne sais pour les autres mais moi ma cour est pleine. Va falloir que je me mette sur pause pour pouvoir vous suivre !
🥴
Bon en tout cas, c'est vachement intéressant tout ce que vous nous donnez à penser.
Merci !

@zozotte
Non, mais je déconne. Va à ton rythme.
Je n'aurai bientôt plus trop le temps de participer (c'est chiant d'écrire avec un téléphone) mais je pense pouvoir, grâce à mon insomnie, trouver le temps de lire vos échanges.
Va à ton rythme. Je suivrai au mien ! 🙂

Ah ben oui, mais je veux pas casser l'élan de l'équipe...
Spoiler (cliquer pour lire)
Suis pas d'accord sur ce que tu dis de "mon" angoisse. Elle est bien plus ancienne que son lien avec la liberté. Elle a au moins 50 ans, je me demande même si elle n'aurait pas une source épigénétique donc elle relève d'une forme de déterminisme singulier 🤡

La liberté fait peur oui,il y a beaucoup à en dire.
Elle fait peur car elle nous met devant nos responsabilités,et le déterminisme, d'un côté, est donc plus apaisant.
Si tout est déterminé je n'ai pas de responsabilités, c'est plus facile.
Mais une fois passé cette angoisse,on y voit plus clair.
Nos responsabilités oui,mais du coup, notre liberté aussi.
Après @paradox tu dis "Certes, l'imagination quoi, la créativité."
Oui, tout commence par la, mais ce n'est que le début justement, rappelons nous,joie perpétuelle.🙂

@o0o je suis d'accord avec toi,50 ans d'angoisses.Mais rien est irréversible tu le sais.🙂

@zozotte Quand je parlais d'imagination, c'était pour embrayer sur ce que tu disais, qu'on peut créer les options qui nous manque. Les imaginer pour les mettre en pratique. Le monde est dans ta tête, ensuite est dans tes mains.

Un petit mot sur l'angoisse encore c'est important.
L'angoisse est une peur de l'avenir, peur de quelque chose qui n'existe pas encore,et même des fois, peur de quelque chose dont on ne sait même pas quoi.
C'est ça l'angoisse,une peur d'une peur,une peur d'avoir peur ou une peur d'avoir mal.
C'est donc une peur de quelque chose qui n'est pas encore la.
Avoir mal ça fait mal oui, mais on sait pourquoi,et ça passe, c'est au présent, et ça ne dure pas.
Mais avoir peur d'avoir mal ça ne passe pas, c'est au présent continuellement,et ça passe des fois seulement une fois que l'on a bien eu mal,ou même que non, finalement on a même pas eu mal,nous avons angoissés pour rien, ça n'a pas fait tant mal que ça.
En tous les cas, l'angoisse nous fait plus souffrir que le reste, quoique se soit.
C'est très important à comprendre.
L'angoisse est une peur de quelque chose qui n'est pas encore la.

Je vais me permettre un bémol dans le cheminement de ta pensee sur l'angoisse.
L'angoisse/la peur ont un support physiologique, elles s'incarnent. Les maitriser par la seule force de la pensée est rarement à notre portée sauf à être des maîtres yogi, maîtres en méditation, ou maîtres en chaipaskoi. Ça demande beaucoup d'entraînement pour des résultats assez aléatoires et/ou variables en fonction des expériences de vie, des traumatismes, de l'âge des traumatismes. Les facteurs sont nombreux. Quand le corps réagit, c'est plus difficile de rester maître des peurs même si la rationalisation peut être un outil intéressant, il ne faut qu'elle induise un déni, un refoulement de ce vécu, de ce ressenti.
De même que le passé n'est pas passé puisqu'il est inscrit dans des tablettes, sur un support qu'est la mémoire, c'est en nous, dans notre présent.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne suffit pas toujours de le décider pour y réussir. Pour expliciter plus : tu ne peux pas forcer ton coeur si tu es insuffisant cardiaque de la même façon que quelqu'un qui ne l'est pas.
Et l'angoisse, ça peut être pour le psychisme ce qu'un infarctus du myocarde est pour le coeur. Ça peut laisser des séquelles et réduire le potentiel à venir.

@paradox ce n'est pas décousu c'est top !
Et je partage entièrement,et c'est tout à fait vrai ça:

citation :
Nous sommes dépendant de celui qui nous aide aussi longtemps que nous voulons faire de lui un esclave.

Tout à fait vrai oui,et profond.
Je ne veux pas vous rendre dépendant ni devenir votre esclave.😄
Ça rejoint ce que je disais plus haut à @Surderien, est-ce de l'amour propre de l'ego,de l'altruisme ou un mélange de tout ça d'aider les autres,je ne sais pas.
Mais on en revient toujours au même,on aide les autres jusqu'à ce qu'ils disent que ce n'est pas si simple, ou on les rend dépendant, ou on devient nous mêmes esclaves en aidant les autres.
Aussi oui ce n'est pas si simple, non bien sûr que non,mais encore une fois, une fois qu'on sait ça, on fait quoi ?
Moi je veux bien continuer ce fil, c'est comme vous voulez, mais il faut s'entraîner oui, bien sûr.
Et vous savez, ça fait peut être trois ans que je m'entraîne dessus, alors en un seul fil de discussion c'est normal que ça semble trop simple.
Ce que je veux dire c'est que oui ,@o0o,je suis peut être un peu dur, mais c'est parce que je t'aime bien que je suis dur.
Mais tu sais, s'il faut s'entraîner, c'est bien que c'est possible justement.

Et moi je suis encore plus têtu qu'un cierge a Ste Rita !😄
Et c'est aussi pour ça que je disais qu'on était une équipe, comme ça il n'y a ni esclaves si depandants.
Et oui pour l'angoisse en quelques lignes c'est difficile, encore une fois pas facile de faire rentrer 2000 ans d'histoires en un forum.
Mais l'essentiel est bien la, alors on s'entraîde ET on s'entraine.

Je fais une dernière pause avant d'aller plus loin.Aussi,@Fropop @Juliette. @boul,ou même d'autres,je ne sais pas où vous en êtes, j'espère que ça va, n'hésitez pas à le dire sinon.Promis je ne serais pas trop dur avec vous !🙂
En tous les cas il faut bien comprendre ceci,a partir de maintenant,les regrets et les remords n'existent plus.
Je suis aux commandes,je décide de mes actes,je sais que je suis libre,et que les autres aussi, sauf qu'ils ne le savent pas forcément.
J'ai compris tout ça, et j'agis dans le monde en toute connaissance de cause, plus de regrets ni de remords.
Il faut que cela soit très clair avant d'aller plus loin.

@Juliette.
Groddeck, pas Broddeck. C'est issu de Conférences psychanalytiques à l'usage des malades. Il a appelé ça psychanalytique parce qu'il a découvert Freud mais s'en est détaché, s'est même brouillé avec lui et employait plus le terme de psychothérapie ou de traitement psychique des maladies organiques. Il est considéré comme le père de la psychosomatique moderne.

Au cas où cela t'intéresse, vu comment ça te fait méditer, ces conférences, c'est trois tomes. Il en faisait une par semaine pour ses malades. Pendant trois ans. Son traducteur préconise d'en lire une par semaine, du coup, c'est trois ans de lecture.
Mais une bonne introduction, c'est Georg Groddeck et le royaume millénaire de Jérome Bosch de Roger Lewinter.
Et son livre le plus connu, c'est Le livre du ça. Ça se lit bien. Ce sont des lettres fictives à une amie. En fait, ce sont ses réfléxions issu de ses découvertes empiriques de son activité de médecin et les transcriptions de ses discussions avec Freud et aussi avec sa femme. Il a une vision matrocentriste de son approche contrairement à celle phallocentriste de Freud.

@zozotte Je profite de ta pause pour une petite bafouille sur mon philosophe préféré. Encore un collage de phrases issu cette fois d'une dizaine d'auteurs et de moi-même pour articuler tout ça.

Début vingtième. Petit-fils maternel du premier historien de la littérature allemande, fils de médecin critiquant le commerce de la médecine et qui aurait influencé Nietzsche, romancier, critique d'art, acteur social, psychothérapeute et surtout médecin généraliste, appelé « le guérisseur » par les gens de Baden-Baden, vulgarisateur de sa médecine, diète, hydrothérapie, massages, et du traitement psychique du corps, il a dédié sa vie à la santé de ses patients dans son sanatorium.

Plus proche de Spinoza que de Freud, précurseur d'un Deleuze ou d'un Lyotard, il nous balance des évidences qu'on s'empresse d'oublier tant elles sont insoutenables à force de toucher juste. Il fut le premier dans l'histoire de la médecine moderne à utiliser des méthodes psychologiques pour le traitement des affections organiques et fonctionnelles, et cela avec un étonnant succès. Les sempiternelles controverses sur l'unité de l'âme et du corps et les problèmes du "parallélisme psycho-physique" trouvaient leurs solutions dans son expérience quotidienne avec ses patients. Et comme chaque cas faisait réapparaître la vérité de cette découverte selon des voies plus ou moins tortueuses et inattendues, il se mit à élaborer cette vision de la vie que nous offrent ses écrits. Tendres, fantasques et choquants, ils renferment la plus étrange de toutes les philosophies psychologiques : le Ça : instance indivisible présente dès la conception, le moi n'émergeant qu'à la troisième année.

« C'est grave que l'expression "corps et âme" se soit répandue dans l'humanité ».
Le corps et l'esprit ne sont pas deux entités séparées et, tout comme l'inconscient, la conscience, la forme du nez, la démarche ou la maladie, ils sont une forme d'expression du Ça. Ce n'est pas nous qui vivons, « nous sommes vécu par le Ça ». Expression délibérément floue empruntée à Nietzsche, reprise immédiatement par Freud qu'il a dévoyée et réduite à la pulsion.

Toute maladie physique est une maladie psychique et inversement.
La maladie est un des multiples modes d'existence, une manifestation de vie, elle sert à résoudre un conflit intime. La maladie organique a un sens, elle est le signe de son rapport au monde et à soi, elle est une solution, problématique il est vrai, aux conflits qui ponctuent notre existence, elle permet de se sentir mieux que l'on ne pourrait sans elle. Elle est un moyen d'occulter ce qui, en nous, nous dépasse : le monstrueux, la folie, l'inhumain.
Il incombe au médecin non pas de guérir mais de soigner, de prendre soin, c'est-à-dire de créer en collaboration avec le malade les conditions de la santé pour réactiver le désir du processus de guérison. Il est allé jusqu'à créer des coopératives d'achat alimentaires et immobilières pour ses patients indigents.
Croire que la santé peut s'acheter est une illusion. La médecine mécaniste la réduit à un problème technique et à un secteur de marché.

Groddeck redonne à la maladie organique sa dimension existentielle, une manière d'être au monde qu'on peut influencer favorablement si on parvient à en comprendre la signification. La maladie, en ouvrant sur les aspects cachés de l'être, constitue le mode d'accès par excellence à la connaissance de soi.
Elle est un langage, une forme d'expression, un chemin par lequel on retrouve en soi l'enfance et la violence de ses passions. Et comme toute autre forme de création, elle est nécessaire au maintien de la santé ou à la survie d'un être. Il est clair qu'écrire, peindre, faire de la musique, offre à la violence du Ça un plus agréable lieu de visibilité.
Et si la croyance en le libre arbitre est pour l'humain une condition de vie qui nous est imposée par le Ça, l'oeuvre d'art démasque cette croyance et par là, libère. La maladie est certes une création, mais c'est une oeuvre d'art ratée, monstrueuse, car elle emprisonne l'être humain dans ses contradictions et son ambivalence.
Pourtant, « il vaut mieux une bonne grippe qu'un mauvais roman ».
En même temps que se soigner bel et bien, ou accepter se faire aider, nous devons accueillir la maladie, qui est un processus de guérison et l'interpréter comme on interprète un rêve, avec le courage d'explorer ses gouffres intérieurs.

Le grand avantage du malade organique, c'est qu'il a toute sa tête pour chercher ce que Ça lui raconte, tout en sachant que sa conscience tentera de refuser de comprendre. Demandez-vous à quoi vous pensiez, ce que vous venez de voir ou d'entendre au moment d'une brûlure à l'estomac, d'une torsion de cheville ou du lâcher d'une tasse sur le sol, et laissez vous aller aux associations. Il faut s'entraîner, ça devient un jeu qui fait du bien. Qu'est-ce que vos maux vous empêchent de faire ? Ou vous permettent ? La faiblesse peut être une force.

Mais attention ! le Ça ignore tout de la logique linguistique. Un calcul rénal ne s'interprète pas comme un mauvais "calcul" dans sa vie, il signale par une évacuation douloureuse que le Ça désire connaître le plaisir de l'accouchement.
Ce pata-psychanalyste semble avoir fait de l'inconvenance son bistouri favori, engageant chacun à se livrer au chapelet prodigieux de l'association d'idées, à rompre les frontières, fouiller l'intime, culbuter, perdre pied, bref s'abandonner à la frénésie des analogies, des images, des métaphores.

La poursuite de la santé est indissociable d'une éthique fondée sur le plaisir et notre Ça n'a aucune notion du bien et du mal. Groddeck opère une déconstruction de la maladie afin que chacun puisse se reconstruire autour de symboles qui sont, mieux que tout jugement moral, un point d'ancrage autour duquel l'être humain peut combiner ses composantes infantiles et adultes, masculines et féminines, folles et raisonnables, humaines et inhumaines, autour duquel il peut opérer une intégration à soi et se constituer sans le support de la maladie, qui n'a plus de sens.
Un patient dit un jour : "Il ne nous a pas seulement guérit, il nous a libéré".

C'est par un usage adéquat de la parole, véhicule de symboles, révélation de soi, qu'il a opéré des changements et, par là, amené ses patients à guérir, ce qui est apparu comme la pire des subversions à l'ordre médical et psychanalytique qui, à l'époque, bien entendu, n'a pas reconnu son efficacité thérapeutique.

Notre inconscient ne sait pas si on est un homme ou une femme, la bisexualité (le fait que l'on soit bisexué, par forcément bisexuel) est une réalité intrinsèque de l'être humain et sera une des bases de sa thérapie décrite comme "matro-centriste". Cette positivité du féminin fait encore hérisser bien des poils.
Se déprendre de ces masques, c'est renouer avec l'enfant que l'on porte en soi, retomber dans l'enfantin est le but ultime de la vie, la trame de tout ce qui nous permet d'être créateur du monde et de nous-même. Il vitupérait les adultes qui se prennent pour des adultes. Il oppose à l'homme oedipien le pervers polymorphe. La génitalité n'est pas le centre de la libido.

Ses écrits nous apprennent la sensibilité du médecin autant que du patient. Le praticien doit traiter le malade, pas la maladie.
La notion de médecin n'a rien a voir avec le diplôme, est médecin toute personne à qui quelqu'un demande de l'aide.

Son oeuvre exclut tout dogmatisme, laisse libre cours à l'imagination et n'est, d'un certain point de vue, qu'une fantaisie, mais ce n'est pas une fantaisie intellectuelle, elle ne cherche pas tant à prouver une théorie qu'à nous faire découvrir sa pratique, qu'à éveiller chez les autres ce pouvoir de perception qu'il a découvert en lui-même.
Clown désinvolte, fossoyeur illuminé, il renoue, par l'imaginaire, la part de folie et d'enfance que chacun a en soi. Son impertinence joyeuse captive et son style gaillard engage à la vigueur, dévoile le merveilleux de la vie. Il mêle la passion conquérante de Don Quichotte, les mots de Freud qui l'arrangent, l'imagination de Bachelard, le naturalisme de Goethe, la verve de Rabelais et l'humour d'Ubu.

Il raillait la spéculation immobilière, fustigeait le pouvoir de la famille et de l'état, outrageait le monothéisme.
Il a dû fuir l'Allemagne nazie et voulait donner une corde à cette vieille Europe pour qu'elle se pende. Il ne concevait pas un progrès politique et social qui ne soit un retour à la nature et à l'érotisme, l'idée de l'abolition de la prostitution outrepasse les limites du ridicule, les lois contre l'homosexualité sont les plus absurdes de tous les temps, les mères devraient apprendre à leurs fils à faire correctement l'amour aux femmes et son premier journal s'appelait « SATANARIUM ».

@paradox👍
Merci pour ça,tu m'aide beaucoup dans ce fil tu sais,et ces écrits sont magnifiques et résument tellement de choses, ça fait du bien merci Para !
@Surderien je ne suis pas devant, c'est juste que je me suis beaucoup entraîné justement !
Et du coup je me met la où j'ai envie,et derrière je suis bien aussi.😄
Pour continuer cette pause magnifié par Para je remet un peu de musique,et dîtes vous ça en l'écoutant :
Devenez vous même cette étoile,ce soleil,ce roi ou cette reine,et pas demain, mais bien Aujourd'hui.

voir la vidéoLa joie perpétuelle n'est pas loin,je vous le dis.👍

Spoiler (cliquer pour lire)
Suis pas fan des interprétations genre celle du calcul rénal et de la colique "frénétique" lié au ça qui veut tenter l'expérience de l'accouchement. Ça a donné des nawaks dont nombre de psychomachinchoses se sont nourris. Mais j'ai pas bien compris si c'était Groddek qui disait ça ou les autres mouvances psychanalytiques dans lesquelles y'a ce type d'interprétations. @paradox

T'es-tu posé la question du nombre de personnes qui n'ont fait que 2 crises de calculs rénaux et qui n'ont jamais été soignées par Groddeck ? Je crois que, sans dénigrer la qualité des soins que Groddeck prodiguait à ses patients, cet exemple clinique ne peut être pris pour preuve d'une quelconque efficacité. Si ça se trouve à la troisième crise, elle a changé de médecin...

Et rassurez vous,ce n'est pas pour dire qu'il faut être toujours gais hein, non non.😄
C'est plutôt juste pour se détendre un peu et prendre un peu de confiance.
Invincible pour un weekend c'est possible non?

@zozotte o0o disait sur son fil qu'elle se met en pause et qu'elle nous dit à très bientôt.

"La liberté des autres étend la mienne à l'infini". Je ne sais plus si c'est Louise Michel ou Élisée Reclus, ou... pfff, je sais plus. En tout cas ça vient de la Commune.

Mais qu'est-ce qu'une société parfaite ? Ce dont je suis sûr, c'est qu'une société idéale n'existe pas.
Se passer de lois ? En tout cas il faut des règles. Le principe étant que ses règles soient prises d'un commun accord. Et c'est le respect de ses règles qui peut construire une liberté commune, c'est ce qu'on s'est dit ensemble qui commande (même si l'on peut accepter des exceptions si c'est pas grave, mais ça se discute), alors il n'y a pas coercission.
Mais plus il y a de monde et moins c'est facile à mettre en place. Se mettre d'accord sur des règles avec son voisin, y a moyen. Que 68 millions de personnes soient d'accord sur tout, ben bonne chance. C'est pour cela qu'est née l'idée d'une société qui part de la base vers le haut et pas le contraire.

Mais il y a un hic quand c'est le groupe qui commande. Désolé de venir avec la politique mais ce que tu amènes plus haut est une de bases de la philosophie politique qui a amené des gens à réfléchir sur tout ça. Je vais pas développer mais c'est exactement pour ça qu'il y a eu un schisme à la deuxième internationale. Entre les anars et les communistes, ou plus exactement entre les communistes libertaires, anti-autoritaires et les Marxistes. Et il y a des schismes à n'en plus finir entre ces différentes philosophies et leurs mises en pratique. Par exemple entre les anars communalistes, conseillistes et individualistes (au sens philosophique du terme : "L'individualisme est une conception philosophique, politique, morale et sociologique où l'individu occupe la place centrale, par opposition aux théories holistes, qui font au contraire prédominer le groupe social." )
Et tout ça a construit des dogmes. Pour parler des extrêmes, le Marxiste a généré un socialisme dictatorial, l'individualisme peut aller jusqu'au libertarianisme (les libertariens), la version la plus extrême du capitalisme libéral ( même ça se divise en libertarien de droite et libertarien de gauche, ou en capitalisme anarchiste, héhé !).

Ma position, c'est que peu importe dans quelle société je vis, je n'en fais qu'à ma tête et j'évite de trop faire chier le monde pour pas qu'il me fasse trop chier. Une recherche permanente d'équilibre. Rester à cheval sur ses principes est le meilleur moyen d'en rester prisonnier.

Alors en bref donc,reprenez votre liberté, à votre compte,et bien de votre vivant.
Et l'autre n'est pas un frein,et plus nous reprenons notre liberté en main, plus nous le comprenons.
J'espère que ce fil vous aura au moins un petit emmené à réfléchir la dessus, c'est le but de l'échange,en tous cas moi ça m'a fait comprendre beaucoup de choses aussi.
Kiss à tous.

@zozotte
Tout lu jusqu'au bout 😉
Plein de concepts à creuser et donne un sens plus profond à des questions que je me pose en ce moment...

Arrêter de m'adapter aux autres, quitte à m'écraser ?
Mettre en cage ce caméléon qui a pris une place importante dans ma vie.
Oser exprimer mes propres valeurs plutôt que de les cacher...

C'est super d'avoir pris le temps d'écrire tout ça et de donner la possibilité à d'autres d'y trouver des insparations 👍

Hello !

@zozotte, merci pour le fil, je n'avais pas de wifi depuis vendredi, j'ai rattrapé mon retard ;)
Et tu sais, le voisin en fait, c'est moi. Mais c'était la première fête bruyante qu'on faisait à la maison depuis que l'autre avait emménagé à côté avec sa famille 1.5 ans auparavent sans qu'on ait encore échangé une parole... Quand il est venu m'insulter à ma porte il était 23h30, un samedi soir et ses enfants ont 12/13 ans et 14/15 ans... Mais je suis d'accord avec toi, avec mon épouse on s'était dit que s'il nous avait demandé poliment de baisser la musique, on ne se serait pas pris le chou et on aurait baissé la musique.

@paradox, merci pour les textes de/sur Monsieur Groddeck, je n'avais jamais entendu parler de lui, intéressant.

Zut j'ai encore dépassé le temps que je m'étais octroyé pour venir sur Apie 😉

Bonne nuit.

Je rajoute un truc, que ma lecture actuelle de Jankélévitch vient rajouter.
Vous savez,de toutes façons,quoi que l'on fasse ou décide,le temps il passe,il défile.
Le temps ne nous attend pas,il s'en moque, c'est pareil pour lui.
Alors que l'on agisse ou pas, le temps défilera.
Alors autant choisir d'être dedans, d'agir, autant être d'accord avec le temps qui passe plutôt qu'en désaccords.
A la fin de notre vie le temps aura défilé pareil,seul changera ce que l'on en aura fait.
Comprendre tout ça le plus tôt possible, c'est reprendre en main notre destinée.
Mais attention,les remords et les regrets ne servent à rien,ne l'oubliez pas.

Hum, cette petite lecture ragaillardit, de bon matin.

Et finalement vous savez, l'homme libre, c'est celui qui a la certitude de ne pas vouloir de certitudes,et qui apprend, toujours.
Sa puissance est la,et elle est inébranlable.

Sacrilège, sacrilège !😄
Je rigole bien sûr o0o!
Et j'aime bien tes questions !
Et tu sais,ne pas accorder tant de valeurs à la liberté, c'est peut être déjà une liberté ?
Qu'est ce donc sinon ?
N'est ce pas ton propre chemin de ne pas accorder trop de valeurs à la liberté ?
N'est ce donc pas la ta liberté ?
Si un chemin te semble trop exigu,tu en prends un autre, n'est ce pas cela la liberté ?
La liberté, encore une fois,est concrète,et omniprésente,et le but de ce fil c'est de bien faire comprendre tout ça.
Ta liberté est la,ce n'est pas une histoire de chemin exigu ou étroit, c'est une histoire de choisir soi même son chemin,et tu as choisi le tiens avec ta propre liberté justement.
Le chemin n'est pas exigu,tu en as choisi un autre.

Quant aux certitudes qu'il faut ou ne faut pas avoir,la question est peut être ailleurs la encore.
La question n'est peut être pas "doit on avoir des certitudes", mais plutôt,"que faisons nous de nos certitudes" ?
Sommes nous prêts à les remettre en cause, sommes nous capable d'en entendre d'autres ?
Quelles preuves acceptons nous,pourquoi,et venant de qui?
Avoir des croyances et des certitudes est une chose, être prêt à les revoir en est une autre,qui n'est pas toujours donné d'avance.
C'est surtout la dessus qu'il faut s'interroger.
Sommes nous prêts à remettre en cause nos certitudes,et pourquoi en avons nous ?

citation :
"On en sort en comprenant que oui,il y a bien quelque chose au delà de tout ça,et ce quelque chose, c'est à nous d'en décider,et c'est à nous de le créer."

Ah ouaich ! Bon diù ! Mais bien sûr, c'est là qu'est l'espace de la créativité !

Pour en revenir à la liberté... Je rétrograde un peu par rapport à ton avancée. Il me semble que la liberté a comme tout deux facettes, d' un coté un absolu vers lequel tendre mais qu'on n'atteindra pas, et de l'autre côté un aspect plus pragmatique, plus ancré dans le réel qu'est la liberté d'ordre politique, sociale, sociétale. Sans ce deuxième qu'on peut souhaiter à tout être humain, ce qui est loin d'être le cas, le premier aspect a du mal à être tout simplement vu.

citation :
Il me semble que la liberté a comme tout deux facettes, d' un coté un absolu vers lequel tendre mais qu'on n'atteindra pas, et de l'autre côté un aspect plus pragmatique, plus ancré dans le réel qu'est la liberté d'ordre politique, sociale, sociétale. Sans ce deuxième qu'on peut souhaiter à tout être humain, ce qui est loin d'être le cas, le premier aspect a du mal à être tout simplement vu.


Beaucoup de choses la dedans oOo.
Tu sais il n'y a pas deux facettes,il n'y en a bien qu'une seule.
Il n'y a pas quelque chose que l'on atteindra ou pas justement,la liberté se joue au présent, à chaque instant,le futur c'est autre chose justement.
Il va falloir que j'approfondisse tout ça.
Il n'y a pas un premier aspect qui a du mal à être vu, c'est l'ensemble qui a du mal à être bien vu,et l'ensemble n'est pas deux facettes, mais bien une seule.
Je reviendrai vite pour développer,on ne rétrograde pas,on approfondie.
Et je n'ai pas encore regardé la vidéo aussi @marvina.🙂

La liberté ne serait donc pas un objectif mais un outil ?
🤔

Et l'objectif, c'est de comprendre tout ça,et de s'en servir tous les jours.

Et ainsi,on peut chanter avec Sia,
I'm invincible every days.
Le seul truc qui peut nous battre, c'est nous même,ou la mort.
Et ceux qui croient en la réincarnation,ils ont de la chance, même la mort ne les bats pas!

🤘

Oui, certes...
Mais le mot effort, j'aime pas. Ça a un côté "t'as rien sans rien", "faut souffrir pour"... ça me fait un peu le même effet que "travailler plus pour gagner plus", alors qu'on sait très bien que ceux qui gagnent le plus, sont ceux qui savent faire travailler les autres surtout pour ce qui est des tâches pénibles. Je n'associerai pas le mot effort à la liberté, non. Ça fait pas envie. Dans ma tête la liberté a quelque chose de léger et effort ça reste lourd comme mot, ça crée une dissonnance dans mes désirs.
Ça rejoint peut-être un peu trop la notion de mérite. Tu dois mériter ta liberté au prix d'efforts.... La notion de mérite me hérisse vite... mais c'est une posture toute personnelle et j'ai peut-être tort de voir "mérite" associé à "effort". Ces deux mots sont très liés dans ma tête et je ne les aime pas.

@o0o.1
Pour moi, le mot effort n'évoque ni "souffrance" ni "mérite". Je ne savais trop comment le définir et Larrousse dit ça : Mobilisation volontaire de forces physiques, intellectuelles, morales ...

Soulever un fardeau ne provoque pas forcément de souffrance et n'a rien à voir avec le mérite. Mais sans un minimum d'effort, le fardeau restera par-terre. Si mon choix délibéré est de passer mais que ce fardeau me gène le passage, alors j'exerce ma liberté en faisant l'effort de le déplacer.

Une mobilisation de mes capacités intellectuelles pour choisir délibérément est pour moi plus jouissif que douloureux. Et c'est tout aussi jouissif de bouger ce truc qui m'empêchait de passer. Sinon tu restes là comme un con ou tu fais demi-tout en râlant alors que le but était d'avancer.

Dans ce sens là, je trouve que ça se tient.

@paradox, c'est exactement ça.👍
On peut "rester comme un con",ou faire demi tour en râlant alors que le but était d'avancer,ou,aussi,on peut faire demi tour le coeur léger, car on choisit de ne pas se prendre la tête à ce moment la.
Mais dans tous les cas,nous utilisons notre propre liberté.
Il n'y a donc ni regret ni remord, tout dépend de notre décision, donc bien de nous.
Choisir de ne pas avancer c'est aussi un choix,mais ça doit être en toute conscience,donc le coeur léger.
Et d'ailleurs,ne pas avancer c'est avancer aussi en quelque sorte, c'est avancer en accord avec soi même.
Et ça, c'est la liberté à un instant T,mais n'oublions pas que la liberté nous permet aussi de créer pour le futur.🙂

Rien de familier ne l'attend en dehors de l'enclos. Mais ce qu'elle elle désire, elle pourrait le confronter à cet inconnu, de manière active.

Si on est vraiment attiré par une région, et que le passage face à nous est bouché, qu'on est dans l'incapacité de soulever ce qui l'obstrue, rien ne nous empêche de faire demi-tour et de chercher un autre passage, plus accessible aujourd'hui. Et le faire en se félicitant de gagner du temps, en reconnaissant qu'ainsi on avance, même si à cet instant il semble y avoir un échec, le voir plutôt comme un révélateur, et ne pas rester coi face à ce rocher. Garder cette région qui nous attire en vue, et trouver un autre accès.

Oui, et puis, c'est pas si évident de se mettre dans une peau d'vache 😉

@Fropop Pas trop le temps de developper mais cette histoire de vache me fait penser à la définition paradoxale et ironique de Cavanna : "La liberté consiste à faire tout ce que permet la longueur de la chaîne."

@zozotte
"Choisir de ne pas avancer c'est aussi un choix mais ça doit être en toute conscience, donc le coeur léger."
Ceci dans mon exemple veut donc dire que tu choisis de renoncer, ne pas atteindre le but que tu t'étais fixé. Peut-on avoir le coeur léger en renonçant à ses buts ?
Tu peux choisir de ne pas te prendre la tête à soulever le fardeau mais tu peux faire l'effort de chercher un autre chemin, comme le propose @Juliette.

N'empêche que je suis en train de prouver l'existence de la liberté sur le déterminisme, je vais demander un prix Nobel de philosophie 😂
C'est ma liberté de dire ça d'ailleurs hein !

Et j'insiste,il y a une dernière chose qu'il faut bien comprendre et qui est primordial.
Au final,peu importe si je l'ai ce prix Nobel.
Peu importe oui.
Ce qui compte c'est de vivre en accord avec soi même,de créer les liens que l'on souhaite.
De rester dans sa grotte où de remuer ciel et terre c'est la même chose, ça a la même valeur,ce qui compte c'est bien d'avoir le coeur léger.
Peu importe si j'ai ce prix Nobel ou non,ce qui compte ça va être mes actions,qui ne vont dépendre que de moi.
Je m'adapterai en fonction, à mesure du temps et des évènements, mais peu importe au final si je l'ai ce prix,car je sais déjà que je peux mourir avant,je peux me lasser avant,je peux me rendre compte que je perd plus que je gagne, plein de choses peuvent se passer.
Peu importe le résultat final,car les évènements changent à mesure du temps.
Quand on a bien compris ça,on a tout compris.
Et ce qui importe désormais,c'est de vivre sereinement en accord avec soi même et avec les autres.

J'ai lu hier, dans un bouquin sur la confiance de Charles Pépin, qu'on avait tort de croire que la liberté, c'était vivre sans contraintes.
On est tous contraints d'une manière ou d'une autre, comme une vache au prè, comme un prisonnier, comme une guerre, comme une famine, comme une catastrophe naturelle, comme la génétique, comme le milieu, etc. La liberté, c'est sûrement cette agilité qui nous permet de nous mouvoir dans notre état de "vivant". Développer cette agilité, c'est en prendre conscience et c'est "apprendre" à la faire toujours plus leste... Oui, c'est peut-être ça... ou pas.

Peut on vraiment ressentir la liberté si à un moment donné on a pas ressenti la contrainte ?

citation :
Peut on vraiment ressentir la liberté si à un moment donné on a pas ressenti la contrainte ?
Hum ça fait réfléchir... 🤔

J'aurais tendance à penser qu'on peut effectivement ressentir la liberté sans avoir ressenti de contrainte mais que du coup, étant la seule chose connue elle n'aura pas de dimension "positive", car pas d'élément de comparaison "négatif" un peu comme si on avais un signal plat qui n'oscille pas. Mais qu'avec l'apparition de contrainte, on en viens à considérer la liberté comme un manque, une chose à laquelle on veut revenir ce qui lui donne alors sa dimension, sa profondeur, sa valeur désirable. De même que pour une fonction qui oscille entre le positif et négatif, on prend la mesure du positif et négatif en comparaison au reste de la fonction. Une constante qu'elle soit positif ou négative n'a pas de valeur à quoi se comparer, elle est en quelque sorte nulle tout le temps.

@sandcoeur tu as lu en diagonale et je le comprends tout à fait, mais la liberté n'est pas abstraite non, elle est bien concrète,et unique.😉

@Fropop tu dis

citation :
Une constante qu'elle soit positif ou négative n'a pas de valeur à quoi se comparer, elle est en quelque sorte nulle tout le temps.

C'est joliment dit encore.🙂

La liberté n'a pas de valeur à quoi se comparer,et elle est nulle tout le temps c'est vrai.
Et elle n'attend donc qu'une seule chose pour exister,nos décisions.

Hey @paradox en fait tu sais, être d'accord pour ne pas être en accord avec soi même, c'est finalement être d'accord avec soi même,et donc c'est bien être en accord avec soi même, pour ne pas être d'accord.
C'est donc bien notre liberté.🙂
Je crois que maintenant il faut que je vous laisse un peu,parce que sinon vous allez vous sentir menacés dans vos libertés,et ce n'est pas le but 😉

@zozotte @Surderien
"c'est bien être en accord avec soi même, pour ne pas être d'accord"

Ça me fait penser à la superbe vidéo philosophique "faut-il faire la paix avec soi-même ?" que j'ai posté là :
https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/histoire-et-sciences-humaines/la-science-du-bonheur-103901#104150

Il court, il court, le fil sur la liberté...
Le fil Max... parce qu'il est libre Max !

Oui.... stop aux noeuds aux neuneurones... dixit la vache qui broutant regarde perplexe les libérées enchevêtrées dans des barbelés du pré d'à côté. Y'en a même qui l'ont vue brouter debout !
🤡

Et vous savez,ce fil de discussion me secoue aussi,parce que je me rends encore plus compte du chemin parcouru.
La liberté est un outil oui,et savoir s'en servir change complètement la vie.
Au début ça fait bizarre,on se dit mince ce n'est pas possible ?
Alors on le repose,on réfléchit,on se demande pourquoi on ne l'a pas trouvé avant ce fichu outil,et pourquoi personne ne s'en sert?
C'est pour ça que ça secoue.
Alors on le reprend, doucement au début, et oui, ça marche toujours autant.
Mais on a du mal à y croire,on doit être fous,ce n'est pas possible ?
Mais pourtant si, alors on apprend à s'en servir, doucement au début,puis de plus en plus,et de mieux en mieux.
Un sacré outil cet liberté oui, ça secoue au début, je vous l'avait dit.
Il faut apprendre à le dompter, ça prend du temps de le découvrir, et aussi de s'en servir.
Mais la vie change oui,elle devient légère, légère.
A vos outils amies Apiens.

Allez, je me lance, salut à tous et à l'empire douteux.
D'abord, soyons clair, et donc obscur, aux paradigme d'un troupeaux servile engendré et gouverné par des violeurs et des assassins.
Je parle d'un ailleur que vous ne pouvez pas connaître puisque même moi je m'y perd parfois.
Je suis, par reflet, un salaud et un attentat vivant à la pudeur des béni-oui-oui du désastre.
Je m'insurge contre le vocabulaire restraint des médiardaire- dactique de notre époque provisoire.
2000 ans d'obscurantisme ne fait pas l'histoire.
Si nous étions conscient d'être déjà mort souvent, la liberté ne serait dés lors, qu'un sujet transitoire vers la responsabilité de l'univers que l'on crée de nos croyances.
Oui, je suis un abruti mais nous sommes d'yeux.
D'oreilles et de sens...
Notre type de conscience créer l'existence et son controle est l'enjeu d'une bande de tyran tarés qui voudrais polluer l'univers alors qu'il ne sont pas capables de fertilisé et de maintenir l'équilibre d'un jardin.
De fait, le type de raisonnement sur la liberté issue de leurs universités de ventres pleins devient à mon regard de fou, le plus patogène des esclavages.

Dés lors, conscient que nous n'existons que par dons, je choisi d'obéir aux contingences de cette éternelle guerre spirituelle entre, d'une part, les tenant de l'esclavage et de l'obscurantisme;
Et d'autre part, non pas la liberté, mais bien plûtôt, la responsabilité d'exercer sur moi un pouvoir sacrée dans l'espoir qu'il renaîsse aux conscience humaines, une autorité philosophique digne de ce nom...
On ne reconstruit jamais un monument à l'identique, mais au moins on peux faire, que ses pierres soient authentiques.
Merci à madame Yourcenar pour l'inspiration et merci de vos attentions...

Tu as raison @Zompo, il ne faut pas se laisser mener par le bout du nez!
Mais, non, ni les vaches, ni les femmes, ne sont particulièrement connues pour aimer les sévices...
A chacun(e) donc de prendre ses responsabilités, pourvu qu'il (elle) en ait la liberté...

Je trouve raisonnable, salutaire, juste et initiatique d'être l'esclave de ses esclaves.
Ce boeuf que j'ai élevé et castré est mon maître tracteur.
Si il avait encore ses couilles, il serait mort depuis longtemps.
Comme moi d'ailleur...
J'aimerai, de son fumier faire de l'or, mais je suis tellement ridicule dans tout ce gaspillage de marché.
Du coup, j'abois comme ces petits chiens dont les grands ne feraient qu'une bouchée...
Je ne suis ni hors sujet ni hors sol, je crois? Ou bien?
Un coq faisan nous fait sursauté en ce moment, moi et les chèvres.
Je pense que c'est les chasseurs qui l'on làché.
J'aimerai tant que notre présences les empêchent de le flinguer.
Il est beau, il est apétissant. Royal dans les broussailles. À porté de flèche.
J'aimerai tant qu'il trouve sa poule et qu'il se reproduise. L'année passé, il y avait un couple aussi mais jamais il ne survivent aux dieux.
Nous sommes aux dieux!
Ça fait plus de 6 mois que je n'ai pas manger de viande. Il sufirais de détruire les fusils et se serai l'abondance.
C'est vrai qu'il y a aussi les chariots de feu. Les vidéos.
Ça chauffe la haut.
Heureusement qu'on est déjà morts!
Comme ça on peut composter: La science, la philosophie, la chimie, les mathématiques, la politique, la médecine, l'électromagnétisme, la phsychiatrie, le tantrisme...
Les shismes...
J'ai l'droit d'écrire ça?
En fait, c'est peut être ça la liberté suprème: Savoir qu'on est déjà mort et que jusqu'à ce qu'on sème vraiment bien, ça va continuer...

Si seulement on avait la liberté de parlé de pouvoir, d'autorité, de sacré...

Et moi qui voulait me coucher de bonne heure!

Faites de bons rêves...

@sandcoeur,tu dis "J'ai retourné le truc dans ma tête mais nous ne sommes pas vraiment libre , nos choix sont influencés par l'extérieur ..."

A tu lu le fil en entier ?
Je te demande ça pour comprendre ce qui te retiens de ne plus être influencé par l'extérieur justement.
Quant aux guerres, qu'elles soient "offensives" ou "défensives",elles sont toujours présentés comme étant justifiés, pour défendre une liberté des uns ou des autres.
Il suffit donc que les gens comprennent que s'en prendre aux autres c'est aussi s'en prendre à soi même,il n'y a plus de guerres.

@zompo non,tu n'es pas hors sujet,et tu as complètement raison.🙂

.
La vraie liberté ce serait aussi de savoir choisir son addiction, sa passion...

La philo est une forme d'addiction à prendre plaisir à faire fonctionner ses réseaux en bonne intelligence.
Dans la sagesse de vivre.

D'autres se laissent aller dans le contraire, l'opposition, la contradiction, en défendant corps et cris leur besoin primal.
Alimentant leur circuit de base de la récompense de gagner.
Dans la force de survivre.

Ma façon de trancher la chose ?
🙄

@Zompo j'adore 👍

@Juliette. je reviens sur ce que tu dis plus haut : "A chacun(e) donc de prendre ses responsabilités, pourvu qu'il (elle) en ait la liberté..."

C'est justement le contraire,pourvu que les gens reprennent la responsabilité de leur propre liberté.
La liberté nait en même temps que nous, le déterminisme dicte notre vie tant que l'on a pas compris ça.
Et pour les guerres, comme tu dis :"les guerres perpétrées par la soif de richesse et de pouvoir ne le sont par par des esprits qui pourraient entendre que s'attaquer à l'autre, c'est s'attaquer à soi malheureusement..."

Malheureusement oui bien sur, et c'est bien ça le problème justement.
Ils ne peuvent pas l'entendre parce que l'idée n'est pas assez développé,dans le monde,de partout,et ça rejoint la part de responsabilité que l'on a tous et toutes.

Et vous savez,il n'y a rien à trancher,nous sommes libres de nos actes et de nos actions.

@Juliette. Comme je l'ai dis,ce fil de discussion englobe énormément de choses, pour en arriver ici, à cette liberté,qui t'appartient Juliette, à toi et à personne d'autre.
Tu as déjà fait énormément de chemin tu sais, bravo à toi.
Tu te rappelles le début du fil,je disais que je voulais qu'il soit libérateur,et tu m'avais dit quel beau projet !
Alors voila tu vois, quel beau projet oui,et tu es en plein dedans Juliette, alors continue comme ça.😉
Et d'ailleurs, pour aider encore, demandez vous cela, jusqu'à quel point voulez vous être libérés ?
C'est ce que je reproche à Charles Pépin et à d'autres d'ailleurs, quand ils disent que la liberté c'est d'accepter ceci ou cela.
Non,un grand non.
Car au nom de quoi pouvons nous dire à quelqu'un que sa liberté c'est de s'arrêter la?
Si la liberté de Charles Pépin c'est de s'arrêter là très bien, mais si d'autres veulent aller plus loin,qui sommes nous pour leur dire que la liberté a des limites ?
Non,la liberté n'a pas de limites.
Ce qui limite une liberté, c'est elle même.
Alors demandez vous ou souhaitez vous vous arrêtez,et vous trouverez.
Et plus les gens comprendront ça, mieux nous nous porterons, c'est ce que j'explique plus haut.

D'accord pour Charles Pépin ne t'inquiètes pas je ne suis pas fâché.🙂
Il y a des contraintes et des obstacles oui, bien entendu, je le dit plusieurs fois.
Et justement,il n'y a pas de liberté sans obstacle,les deux vont ensemble.
Les déterminismes sont moins évident à identifier c'est tout à fait vrai,un grand oui.🙂
C'est le but de ce fil, c'est le but de bien se pencher dessus.
Qu'est ce qui nous determine ?
Nous n'avons pas tous le même potentiel cognitif c'est tout à fait vrai, mais je crois que le problème est aussi du côté de la volonté,ou des croyances.
Je ne sais pas, qu'en pensez vous ?
Peut être faudra t'il trois générations pour y parvenir au niveau de la société je ne sais pas,en tous les cas,moins on y croit, plus se sera long, ça c'est sur.

@zozotte qu'entends tu quand tu parles de volonté? ( bon ok j,ai pas tout lu ...)

Allo Zozotte ?
Nan, là, je me permets d'exprimer mon désaccord. Toutes les croyances ne se valent pas. Toutes celles qui désignent l'autre comme un être à abattre parce qu'il représente le mal sont à exclure et... là... en pensant ça, j'entre dans le cercle vicieux de la croyance que mon "clan" est dans le bien. 🥴 Et on n'en sort pas.
On peut ne pas chercher à imposer son point de vue, on peut accepter que certains soient différents, mais où sera ma liberté si je dois m'agenouiller devant celui qui pense que je suis l'archange du mal. Tendre la deuxième joue, me laisser me crucifier et continuer à avancer dans un monde éthéré, où seule ma Marie-Madeleine me verrait ?
Toutes ces réflexions me font revenir à ce que je disais au début. Je vois plusieurs lieux, plusieurs niveaux pour parler liberté. J'imaginais la liberté comme quelque chose de très grand, un truc genre 7ème merveille intellectuelle engloutie dans un paradis perdu. Puis comme pour beaucoup de choses dans ma vie, ce "très grand", cet absolu vers lequel j'avais envie de tendre m'est apparu, à la lecture de tes posts, comme quelque chose de très petit, quotidien, à portée de main, cet outil que je devrais regarder plus souvent que mon smartphone et activer pour chaque geste, pensée du jour. Très petit mais costaud et puissant.

Salut @zozotte. 🙂

Je vais faire simple. J'ai finalement plu_ trop de temps ce soir, même si j'aurais aimé développer davantage, évidemment.
En fait, même si c'est assez schématique et quelque peu caricatural, tu as deux sortes de racistes. (et je suis plutôt bien placé pour le savoir. J'en fréquente encore quelque peu.)

Tu as le/la raciste qui a peur. Celui-là, celle-là, effectivement on peut tenter l'effort inclusif. Et puis tu as le/la sadique qui haïrait même les vers de terre si cela avait été écrit bêtement que ce soit cool de le faire dans Mein Kampf. Et avec ceux-là, celles-là, tu ne peux généralement rien produire, in fine. La haine est un moteur élémentaire, un organe basique, venu du ventre, pour eux/elles. Pas une raison, un argument et donc, tu pourras dire absolument toooooooout ce que tu veux, s'ils/elles veulent jouer avec une victime sacrificielle désignée d'avance, aucun effort d'inclusion ne parviendra à quoi que ce soit. 😒

Reste alors à ce que ce ou cette raciste se tienne tranquille toute sa vie, sans bouger, sans passer à l'acte de vouloir viander quelqu'un(e) au hasard, auquel cas, tu n'auras au final qu'une seule et unique solution pour le/la remettre à sa place et l'empécher de nuire (par les urnes ou par la matraque). Bref, cette solution là, crue, définitive, ça s'appelle du 9mm parabellum. Ou du 22 LR, si t'es davantage "petit joueur". Et, c'est tout.

Désolé, je débarque enfin sur ce fil passionnant en lecture, et je te sors direct des horreurs et des "affrosités". En tous les cas, plein de bisous à toi, mon poto. Et merci d'insufler à ce site tout ce qu'il a besoin en bon contenu social et philo. 👍


Carabine au suivant... Heu, zut, pardon. Je voulais dire, bâton de parole... 😅


A plus tard.


Hiné.

@zozotte je vais prendre un autre domaine que le racisme , l' " éducation " combien de fois on entend des personnes dire que certains parents eduquent mal ses enfants ... existe-t-il une éducation meilleure que l'autre ? Chacun est libre d'éduquer ses enfants comme il l'entend et pourtant la société ou les personnes qui nous entourent juge que eux savent ce qu'est une bonne éducation ...

En ce qui concerne la volonté j'ai eu peur que tu dises " Si on veut ,on peut " bah non parce que la volonté n'est pas seule en cause il y a tous les facteurs qui entourent qu'il faut prendre en considération.

Ses embarcations de misère surpeuplée ,ses migrants à qui on ferme les frontières ... Ils ont eu la volonté de partir pour une vie meilleure .
La femme battue tous les jours qui a la volonté de partir mais qui ne sait pas comment faire car n'a pas un sou, à ses gosses sous le bras pas d'amis , une famille qui ne veut pas d'elle , qui ne sait pas à qui s'adressait et qui n'ira pas chez les gendarmes parce qu'elle a honte ...
La liberté elle est belle sur le papier mais ce n'est pas donné à tout le monde de se sentir libre .
Enfin c est ma vision parfois pour le bon fonctionnement d'une société on fait croire à la liberté.

c est tellement complexe cette notion de " liberté " avec l'âge je me sens libérée mais pas libre , parce que de ma liberté dépend celle de ceux qui m'entourent ...,

@sandcoeur tu dis "En ce qui concerne la volonté j'ai eu peur que tu dises " Si on veut ,on peut "

Ben tu vois je ne l'ai pas dis.
Et vraiment vraiment tu sais,lis ce fil,parce que j'en parle de quelqu'un qui nait dans un pays en guerre.
Lis le s'il te plaît en entier, ensuite on pourra avancer d'accord ?

@Hinenao pas de soucis.

@oOo1 tu parles de l'esprit absolu et tu as entièrement raison.
Et tu sais, l'esprit absolu il ne se partage pas sur un forum,il t'appartient.

question : que fait-on quand on se retrouve face à deux libertés incompatibles ?
Par exemple, la liberté de pouvoir changer son smartphone et sa voiture tous les deux ans versus la liberté de pouvoir respirer un air respirable et ne pas griller tous les étés ?

Bon, j'ai bien fait de m'absenter qqs heures, j'ai évité les épineux sujets de racisme et écologie ! 😜
Non, à mon avis l'absolu ne m'appartient pas car il n'existe pas. C'est à mes yeux juste un truc imaginé par un intellect maso, un truc qui peut servir de repère vers lequel tendre.
@Zozotte, tu as pris l'exemple du racisme et j'ai cherché une porte à ouvrir. J'ai vu le racisme, non comme le mal exclusif, mais comme une sorte d'état de domination avorté. Pareil pour le sexisme et tout principe idéologique exclusif. C'est Laborit qui parle d'une forme de structure psychique du dominant, de ce "besoin" structurel de dominer. Il faudrait que je relise La nouvelle grille où il en parle. Tant que nous porterons en nous ce qui a fait de nous l'espèce la plus destructrice de la planète, l'esprit de domination, les libertés se confronteront et perdront leur essence et notre conversation sur la liberté tournera en rond, se heurtant sur ce noeud difficile de la liberté et la relation aux autres.
Quand bien même l'ensemble des pays de la planète adopterait dans l'urgence climatique un consensus miracle genre : on arrête nos conneries, on remet tout à plat, on ne garde de nos systèmes que ce qui peut nous garantir une sécurité alimentaire, des abris pour le chaud, pour le froid, un système de soins, pour tous et on se serre les coudes autant de temps qu'il faudra pour que rebaisse la température à des niveaux viables pour notre espèce entre autres. Quand bien même nous y arriverions, je mets ma main au feu que tout redémarrerait une fois la crise climatique passée.
Il y a la liberté intime, et la liberté politiquement construite (qu'on pourrait appeler liberté extime).
La liberté intime telle que tu la décris me semble bel et bien un très bel état d'esprit qui peut changer nos vies. C'est celle-là que je garde dans mes outils. L'autre, l'histoire nous montre qu'elle est bien fragile et elle nous appartient bien peu. Il y a interactions entre les deux mais bien faibles dans le sens bienfaisant.
Mes parents ont vu la progression des égalités sociales. Je vois la régression. Mais là, on entre dans un autre sujet que sont les égalités ou non-égalités en droit. Quant à la fraternité....

Intellect maso c'était pas pour toi !!!!
Me suis mal exprimée.
C'était bien pour moi, à pourchasser des absolus "inatteignables". Ça fait qqs années que je revois mes objectifs à la baisse... 🙂

citation :
Il n'est de conditions que d'aimer pour être libre et responsable.

Je n'ai pas mieux @zompo,pas mieux.👍

OoO ce n'était pas pour moi pas de soucis.😋
Vivre libre c'est être généreux aussi, c'est important de le signaler,je n'ai pas eu le temps je crois.🤘

Waou!
Après la traite, j'ai mis la propagande sur you tube.
J'ai pris la droite pour l'avoir aussi tordu que les maladroits du côté gauche.
Bonne nouvelle pour l'évidente caricature des surrenchères de films de guerres.
Serai ce le feu d'artifice final de
2000 ans d'ère concentrationnaire et de sado masochisme spirituel.
Les sévices secrets de nos majestés exultent aux grands jours.
Y z'y connaissent rien, c'est que d'l'engrais pour le passé.
Quand l'orgueil marchait devant,
Ruines et dommages, immanquablement, s'en suivait.
L'orgasme appaisera le monde s'écrit sans faute avec les lettres de: Faite l'amour pas la guerre.

Et moi, j'voudrais mettre un clown triste sur ma photo de profil mais ça fait trois jours que " apie social" y veux pas.
Ma liberté dépend de l'empire tamagoshique.
Bien fait, ça m'apprend.
Je sais pas quoi, mais ça m'apprend...

Lol! 😄
Rien compris.
(Ça doit être parce que, à c'heure, j'ai faim...)

Pour affiner, je dirais plutôt que né d'orgasme, l'humanité ne peut qu'aimer.
Le soucis et la difficulté étant d'apprendre à le faire bien.
En tant que batards de dieux, l'humanité sait très bien apprendre.
Je crois même, et c'est de la pure croyance, donc, totalement créatrice, que la terre est une école d'âmes.
Aussi bien pour les dieux qui se battant entre eux, s'y retrouvèrent confinés; que pour leur troupeaux humains dont ils finirent métissés.
Pour régner sur un troupeau, il faut qu'il reste cloisonné et qu'il ne puisse apprendre que les lois de son enclos.
Les imbéciles guerres malheureuses qui font rages à l'extérieurs sont, dans ma foie, le résultat de nos chaos intérieurs.
L'afrontement est, en nous, entre: l'administrateur qui veut tout gérer tellement qu'y s'aime pas,
L'initiateur qui veut tout baisé tellement qu'il aime trop,
Et la source, qu'est dev'nu histérique tellement qu'on l'aime mal.
Dans l'désordre, ça donnerai, le fils, le père et le saint esprit.
Où dans une autre langue, Satan, lucifer et la grand mère araîgné qui comme vous l'aurez bien compris, hante mon plafond!

Que d'éternelles forêts fertiles vous fassent réver...

.
La mante religieuse et la veuve noire règlent leur compte à bon escient.
Faut bien nourrir le fruit, de sa chair.
C'est la nature qui a raison ?
😋

TaraTATA!! Niet, niet niet!
La nature n'est juste qu'invariable.
Universellement.
Entre le Soleil et Proxima Centauris.
Ou, entre Brest et Le Mans.
Rien ne change. Elle n'a jamais d'avis.
A l'inverse, seul l'Homme est capable de changer de posture.
Mais pour cela, il faut qu'il soit capable d'être conscient de toutes les postures possibles.
Les pires, commes les meilleures.
Et ensuite, s'il peut, il doit les enseigner à sa fille et son fils.

("Oui, mais il a dit Homme. Et moi alors?")
(Taratata aussi, pas de position pro-patriarcale dans mon propos.
C'est bien connu, l'homme est une femme comme les autres.
La preuve, il a des tétons. ^^)

Je crois aujourd'hui que la vraie racine qui apporte haine et colère est d'abord la jalousie et la frustration qu'elle engendre. Nos sociétés attisent cette jalousie.

La nature face à l'homme on en parle au début de ce fil rappelez vous.
Je voudrais bien conclure comme cela,soyez votre propre liberté, répandez la joie autour de vous,et vous vivrez légers.
Personne ne sais ce que l'avenir nous réserve, mais vous, vous savez cela,vous pouvez être libre de vos actes,et personne ne pourra vous enlevez ça.
Joie,partage, simplicité,la vie prend toutes ses couleurs.
Quoiqu'il se passera,vous savez que vous aurez les épaules pour cela,et vos proches pourront compter sur vous.
Voilà ce qu'il faut retenir et que je souhaitais transmettre.
Bien à vous.
Et @zompo tu as pu mettre ton clown c'est chouette !🙂

Ce sont deux choses différentes c'est vrai.
Mais pour que les deux coïncident, il faut que tous le monde comprenne tout ça.
Et la boucle sera bouclé.
En attendant, rien ne nous empêche de boucler la nôtre de boucle.

Édit: en fait si c'est la même chose vous savez, être libéré du poid du déterminisme et de partager la liberté avec les autres, c'est la même chose.
Il vous reste quelques barbelés à enlever c'est pour ça c'est difficile a assimiler.😉
Seulement,plus les gens (et vous même) comprendront ça, plus se sera simple de la partager cette liberté.
C'est tout ce qui change finalement vous savez.

@gilde Oui, c'est une phrase toute faite, j'avoue un peu facile. Je n'avais pas trop envie de développer, juste relativiser, faire un peu ma provoc pour faire un peu redescendre le nuage de bisounours.
L'amour et la haine sont une graduation d'un même thème, d'un même sentiment, tout comme l'estime et le mépris, le respect et la crainte, ils ne sont pas opposés. Pas de mépris sans estime, pas de respect sans crainte.

En fait, ça a tendance aussi parfois à me hérisser le poil cette mise en avant de l'amour comme sauveur de l'humanité. D'après Edgar Morin dans L'humanité de l'humanité, l'amour tue autant que la haine, donc je crois que l'on passe à côté de la complexité des sentiments humains, de l'immense fatras qu'est l'affectivité humaine, avec ce genre d'assersion.

"Quid du sentiment d'un parent pour ses enfants ?"
Un parent peut fort bien haïr son enfant parce qu'il le prive de liberté, ou son ado parce qu'il ne le reconnait plus et lui désobéït, et même le frapper comme ça arrive si souvent, une haine d'amour.

"Quid du regard d'un chien pout son maître ?"
Je parlais de la complexté humaine.

"Quid des méditations journalières de compassion du Dalaï Lama e surtout t de l'agapé ...?"
La méditation aide entre autre à se contenir, à maîtriser sa haine.
Et les moines bouddhistes ont participé aux massacres des Rohingas.

@zozotte : tu dis que tu veux nous faire perdre nos certitudes. Je ne vois ici que des gens qui doutent et entrent en réflexion (réfléchir comme un miroir) avec ce que tu amènes.
Spoiler (cliquer pour lire)
J'aime les gens qui doutent
Les gens qui trop écoutent
Leur coeur se balancer
J'aime les gens qui disent
Et qui se contredisent
Et sans se dénoncer

J'aime les gens qui tremblent
Que parfois ils nous semblent
Capables de juger
J'aime les gens qui passent
Moitié dans leurs godasses
Et moitié à côté

J'aime leur petite chanson
Même s'ils passent pour des cons



J'aime ceux qui paniquent
Ceux qui sont pas logiques
Enfin, pas "comme il faut"
Ceux qui, avec leurs chaînes
Pour pas que ça nous gêne
Font un bruit de grelot

Ceux qui n'auront pas honte
De n'être au bout du compte
Que des ratés du coeur
Pour n'avoir pas su dire :
"Délivrez-nous du pire
Et gardez le meilleur"

J'aime leur petite chanson
Même s'ils passent pour des cons



J'aime les gens qui n'osent
S'approprier les choses
Encore moins les gens
Ceux qui veulent bien n'être
Qu'une simple fenêtre
Pour les yeux des enfants

Ceux qui sans oriflamme
Et daltoniens de l'âme
Ignorent les couleurs
Ceux qui sont assez poires
Pour que jamais l'histoire
Leur rende les honneurs

J'aime leur petite chanson
Même s'ils passent pour des cons
J'aime les gens qui doutent

Mais voudraient qu'on leur foute
La paix de temps en temps
Et qu'on ne les malmène
Jamais quand ils promènent
Leurs automnes au printemps

Qu'on leur dise que l'âme
Fait de plus belles flammes
Que tous ces tristes culs
Et qu'on les remercie
Qu'on leur dise, on leur crie :
"Merci d'avoir vécu

Merci pour la tendresse
Et tant pis pour vos fesses
Qui ont fait ce qu'elles ont pu"

Hop hop hop ! Orgasme, amour, haine, liberté... sauver le monde... pfiu comme vous y allez...
J'ai pas d'idées pour faire jouer tout ça dans la même cour. Ne sont-ce les ingrédients qui déjà foutent le bordel ?

@zompo, c'est loin d'être monotone tu sais.🙂

@o0o.1

citation :
Je ne vois ici que des gens qui doutent et entrent en réflexion (réfléchir comme un miroir) avec ce que tu amènes.
J'en suis très heureux alors, c'est le but de ce fil bien sûr, entrer en réflexion.
Et ce n'est pas incompatible avec perdre nos certitudes, bien au contraire.
Peut être que le mot "perdre" est un peu fort d'ailleurs.
Les certitudes et les opinions sont le nid des conflits oui.
Mais je ne me permettrais pas de dire "perdez vos certitudes",mais plutôt "n'hésitez pas à les remettre en question."
Comparez,questionnez, pourquoi ces certitudes ci et pas une autre ?
Qu'est ce que ça change au final ?
La liberté est la,au bout, et peu importe le monde vous savez.
Le monde ne nous a pas attendu et ne nous attendra pas,et d'ailleurs,ce n'est pas lui qui a besoin d'être sauvé, c'est plutôt l'humain.
Alors une fois que l'on a bien compris tout ça,on fait quoi ?
On partage,on oublie ce que c'est que le jugement, où l'on continue de se mettre des oeillères devant les yeux?
Nous sommes libres de nos actions oui,peu importe le monde et peu importe les autres.
Je suis libre de taper sur mon clavier,libre de partir en courant pour me battre contre tous mes voisins,ou libre de tout ce que je veux.
Je connais les conséquences de mes actes et je les assumes.
Je ne parle pas de sauver le monde non,je parle de comprendre que je suis libre,et moins je m'en prend aux autres plus je le suis.
Ce n'est pas sauver le monde, c'est expliquer que la liberté est la, partout, tout le temps.
Je peux choisir de détester tout le monde, mais je serais vite limité tout seul dans mon coin à détester tout le monde.
Plus je m'ouvre,plus mes possibilités grandissent,et plus je suis libre.
Ça fait encore beaucoup de choses du coup, j'espère être clair.🙂

@zozotte, 👍 👍
Sache que je confirme, co- vibre et co-vis tes dires!

Oh là oh là, @paradox ...mon message a sans doute dû toucher un point sensible chez toi ...pour que tu utilises des arguments ... franchement irrecevables, si on les extrapole :
Toute la musique classique allemande dont Wagner , beurck et à bannir.... parceque Hitler et les camps d'extermination ....
Nina Hagen parceque la bande à Bader
(Non ! Cet exemple n'est pas pris au hasard)

Il y a les mots que nous utilisons ici, les concepts évoqués ...ok.
1) Nous avons chacun notre propre dictionnaire, grille de lecture de chaque mot abstrait ,.... Ce qui inclut. nos projections, croyances, Etc

2)Ces mots sont présents dans les lectures et citations que nous évoquons , les faisant notres ...alors qu'un second niveau d'interprétation s'impose, le dictionnaire de l'auteur.

3) Mais, très concrètement,, personnellement, je me contre tape de ces mots et de ces concepts abstraits.
L'important pour moi, à 2 h 30 du matin, avant de m'endormir est de faire le bilan de ma journée ;..:
Quand, auprès de qui et dans quelles circonstances ai je " manifesté " de l'amour ?
Ai je exprimé la meilleure version de moi même ?
C'était quoi les moments de " bémols "?

Le reste? ..
Des mots ..du vent ....

@gilde et @zompo 🤘 🤘
Edit et @paradox et @o0o.1 et tous ceux qui ont participés à ce fil et tous ceux qui lisent aussi.😄

Ça part dans tous les sens mais ça va bien tout dans le même but.😄

citation :
La liberté contient dans ses entrailles la nécessité nécessaire de s'interroger elle même sans cesse sinon elle ne peut être.

La liberté contient dans ses entrailles la nécessité de s'interroger oui, sinon elle ne peut être oui,mais c'est le "sans cesse" que je ne comprends pas.
Pourquoi "sans cesse"?

citation :
Chercher ses limites et ses non-limites, c'est comme ça qu'elle existe, s'essouffle, retrouve son élan... comme toute vie humaine.

La aussi je ne comprends pas le "s'essouffle".
Non encore une fois tu sais la seule limite de notre liberté, c'est elle même ou la mort.
Elle ne s'essouffle donc pas,pas de notre vivant en tout cas.

Merci pour ton message @o0o.1 je comprends.
Ça rejoint la dualité entre déterminisme et liberté.
Notre déterminisme c'est notre corps et notre environnement.
Nous n'y pouvons rien si nous naissons dans un pays en guerre,et nous n'y pouvons rien s'il y a des horreurs dans ce monde.
Ça ne veut pas dire qu'il faut fermer les yeux non,ni qu'il ne faut rien faire.
Et quand tu demandes "À quoi sert notre liberté face à tant d'horreurs ?"
Elle sert à continuer à vivre déjà,et à faire comprendre que l'on a le droit de continuer à vivre.
Une fois que l'on a dis ça on a pas dis grand chose oui, mais tout est là pourtant,et c'est comme cela que l'on montre la voix de la paix.
Fraternité, égalité, liberté.
Tiens, ça rappelle quelque chose.
Tout est lié tu sais.
Il ne peut pas y avoir l'un sans l'autre.
Ma liberté ne vaut pas plus que celle du voisin, mais pas moins non plus.
Et dès que quelqu'un se sent menacé dans sa liberté,il va se renfermer sur lui même.
C'est cela qu'il faut comprendre.
La liberté est la même pour tous,et dès que quelqu'un se sent menacé,il va essayer de faire valoir sa liberté,par plusieurs méthodes,dont la force.
Alors que personne ne devrait faire valoir sa liberté,car tout le monde possède la même.
Tout est lié,la recherche de liberté ne doit pas être un empiétement sur les autres, ça devrait être une mise à plat pour tous et toutes.
J'ai ma liberté,mon voisin à la sienne.Et soit nous les mettons en commun, soit c'est chacun de son côté, d'un commun accord.
Mais la confrontation ne mène à rien.
La je parle à l'échelle d'un voisin mais ça marche avec toutes les échelles.
C'est soit la mise en commun soit chacun de son côté.
Liberté égalité fraternité.
Chacun décide en son âme et conscience, mais personne n'a de liberté supérieure,tout le monde a la même.
Tout est lié oui,et toutes les horreurs de ce monde partent de ce problème,les gens recherchent leur propre liberté,et se sentent menacés par celle des autres.

Bon! 🙂

Vraie réponse, aujourd'hui. 😋

Alors on reprend...

citation :
Paradox a dit: "question : que fait-on quand on se retrouve face à deux libertés incompatibles ?"
Bah déjà, rien que sur ce postulat, tu as au minimum deux positions. Soit le compromis, soit la guerre. Sachant que chacun peut intégrer indépendamment plusieurs degrés intérieurs. La guerre, ça peut tout à fait être une révolte molle qui s'éternise sans résultat probant, ou alors la pire et la plus radicales des Saint-Barthélemy. Du rapide du cash et du saignant. Comme un soudain coup de tonnerre. Et, sans discernement.

Je ne vais pas utiliser là des terminologie pholisophico-savantes, mot-valise en "isme" bien souvent qui laissent à la porte tous ceux/celles qui n'ont pas lu préalablement leurs auteur(e)s, mais on pourrait dire qu'on est là sur les voies mêmes de ce qui a toujours forgé l'humanité - par le fer et la force, bien plus que par la négo - et a construit progressivement toute notre Histoire civilisationnelle. La liberté de conquérir de nouveaux territoires semblant vides au premier abord vs la préservation des libertés des autochtones millénaires. La liberté d'entreprendre en mécanisant à la folie les chaînes de production dantesques vs les droits fondamentaux et inaliénables des ouvriers/ères défendus par les syndicats. La liberté des comédiens d'antan d'écrire des satires croustillantes sur les moeurs des gens de culte vs ces mêmes coreligionnaires capables d'excommunier durablement, pour des siècles, ces dits-artistes de l'Eglise. Le fait de pouvoir rouler presque sans limite sur l'île de Man vs les zones 30 obligatoires, même dans les hameaux vides français où deux corbeaux se battent à loisir toute la journée pour arriver à piquer du bec une limace malheureusement égarée sur un bord de trottoir. Jamais personne pour les déranger. ( <<< je parle de chez moi, là. 😅 Donc, j'ai un bon visuel bien cohérent.) Pouvoir pratiquer la polygamie, la sodomie, et d'autres trucs de fesses en "ie" vs là où ailleurs, pour un seul de ces faits, produit une fois, (pour expérimenter?) tu as droit irrémédiablement à la corde mortelle autour du cou. Ou la kalach. Le fait de savoir exactement et scientifiquement que la Terre est ronde, où limite patatoïde, vs le fait d'avoir le droit de s'auto-persuader qu'elle est entièrement plate, quand bien même le/la croyant(e) utiliserait la fonction GPS pour se déplacer tous les jours d'un point plat A à un point plat B, mais du haut de son avion... etc...

Bref les libertés acquises, stabilisées, construites et entretenues ne sont que le fait bien souvent de luttes sous-jascentes - titanesques - où un intérêt a finit par l'emporter sur l'autre. Même si celui-ci n'est pas forcément le plus logique! Le plus adéquat! Le plus morale! Et c'est donc en ce plaçant dans chaque bulle de "logique locale" qu'on peu comprendre ce qui a amené une liberté à prendre le pas sur une autre. (et à quel moment, quelle époque, quel temps.)

citation :
Il a dit aussi: "Par exemple, la liberté de pouvoir changer son smartphone et sa voiture tous les deux ans versus la liberté de pouvoir respirer un air respirable et ne pas griller tous les étés ?"
Plouf, plongeons dans cette bulle là. [de la taille d'un planète mondialisée, en vérité, et se superposant possiblement sur d'autres bulles, évidemment.] Si on prend la position de l'individu consumériste qui se lasse vite de ses voitures et téléphones, faudrait se demander déjà jusqu'où va justement son propre déterminisme à les changer. Est-il même sous le coup d'une injonction qui lui impose de renouveler? Risquant des représailles en cas de désobéissance. Est-il pris dans l'engrenage d'une addiction mentale incontrôlable, bien que consciemment, il sait tout à fait que son choix est mauvais? Est-il même simplement conscient déjà, qu'ailleurs, une alternative viable puisse exister à ce modèle de vie et de consommation? bref, pour ça, il faudrait déjà étalonner le niveau de son libre-arbitre. ... Ensuite, du côté de l'individu surchauffé dans sa ville-prison, le constat est presque le même. Connaît-il la présence de campagne? De quelle ville parle-t-il? Mexico, Tasiilaq ou Villeneuve d'Ascq? Et même supporte-t-il naturellement la dite-chaleur sans clim? Parce que dans ce cas là, même le ressenti physiologique ne forge pas nécessairement l'opinion de la même manière. (Et là dessus, je suis bien placé pour le savoir. Dans mon entourage, je suis 'réputé' pour tenir facilement les 40°c avec plusieurs épaisseurs. Une ville chaude, vraiment chaude, on peut donc dire que je ne sais pas ce que c'est...)

Sans compte qu'il va falloir prendre en compte le fait, également, que la ville ne va pas se partager spontanément entre deux sortes d'individus. Les pros et les antis. Ce serait totalement "utopique". On pourrait même dire que dans les deux clans, on trouverait à la fois des fans "surchauffés" de voitures et de téléphones neuves, et à l'inverse des "acclimatés" qui n'ont pas besoin d'être dans la souffrance du chaud pour déjà penser au-delà d'eux-mêmes et savoir comment moins consommer pour sortir de la sur-production, ainsi moins nuire à l'environnement qui va alors moins se 'venger', en conséquence, en cramant moins les villes comme du beurre fondu.

... C'est là un peu le problème avec les assos ou les fondations extrémistes, de même qu'avec les holdings qui font sans cesse du $$$ avec le renouvellement de produits toujours plus ou moins identiques. Si demain, dystopiquement, chacun et chacune sur Terre devait choisir immédiatement un camp et s'y tenir, ça serait la paralysie totale! En un jour. 😱 Car la liberté de chacun ou du groupe n'est qu'un aménagement temporaire avec la liberté de l'autre, ou du groupe distant. Il suffit alors que quelques niveaux bougent et les limites se réalignes automatiquement.

Mais de choix à faire entre [bloc1] et [bloc 2], c'est très rarement possible. A l'observation de chaque cas de nos vies quotidiennes, ce n'est qu'une affaire de compromis. Et quand ça ne passe pas bien. La lutte commence. C'est la fameuse "guerre".[personnellement, je commence à me battre sur le plan local contre les ZFE, car la Constitution Française me permet la libre circulation sans entrave, normalement. Ce que je ne parviens plus à faire, hélas. Et pourtant, en plus des voitures et des vaisseau spatiaux*, j'adore aussi les deux-roues, les vélos et même les chevaux. Bref, tous les machins, en équilibre, avec une selle.]

* oui, ça n'existe pas. Mais oui, le rêve technologique est aussi ce qui tend à pousser la technologie vers l'avant. Sans utopie technique, sans rêve, sans fantasme, pas d'amélioration du quotidien. Or, à part les premiers humains - qui ont essuyé grave les plâtres - on a toujours bénéficié des progrès accomplis auparavant de Nous. Ainsi le vaisseau spatial et sa petite "gamine" concrète qu'est l'automobile sont liés. C'est le même désir émancipateur des espaces et des distances, dans l'esprit humain, qui en est la forge. Entre d'eux, glissons le navire. Ça, les inventeur/trices du passé et les auteur(e)s de SF l'on bien compris. 😉

citation :
Il a dit également: "J'aurais pu préciser "neuf" après smartphone et "SUV de luxe".
Pour l'instant, on peut effectivement préciser que les smartphones peuvent être neufs, et les SUV de luxe. Puis un jour, ça passera tout à fait naturellement. Le fait d'avoir - par exemple - encore un minitel neuf ne permet plus de classer pourtant cela dans la case de "l'exclusivité sociale", tout comme le fait que le SUV est une mode automobile, mais PAS l'automobile en soit. A la bagnole, qu'elle soit en bois, à moteur thermique classique, à l'électrique, ou même en suspension élégante sur un lit de vide [je vous ai déjà parlé de la relation entre vaisseaux spatiaux et voitures? Mouais, je crois... 😄], je lui souhaite de sortir au plus vite de ce "costume" rattaché seulement à une époque. La nôtre. L'actuelle. Après tout, on l'a bien fait nous-même en nous extirpant de nos flamboyantes chemises en col pelle-à-tarte et de nos cools pantalons à pattes d'eph' des années 70. Donc, je ne vois pas pourquoi la mode faux-baroudeur en plastique à grandes roues et les ceintures de caisses hautes ne pourrait pas s'éteindre, avec raison, par elle-même. (ce qui ne peut pas dire que les vrais "trucks" de franchissement ne doivent pas continuer d'exister si le besoin est là, concrètement, de traverser des chaînes de montagnes ou des plaines volcaniques. Sur les galets noirs et glissants d'Islande, on n'aura jamais besoin d'une petite éco-citadine courte sur pattes. Même mignonne comme jamais. Même "voiture de l'année". Pas de sa faute, mais pas sa place, quoi. Les "restants" de SUV ou de vrais 4x4 sont plutôt de mise.)

citation :
Et enfin, il a dit encore: "J'aurais pu aussi dire "entre la liberté de circulation et la liberté de virer les arabes".
Je pense que tu fais là la liaison en creux avec les flux migratoires remontants du Maghreb vers l'Europe? 🤔 [Si je me trompe, tu peux me le dire, je ne me vexerais pas. Je pense que tu commences à me connaître. 😄] Alors, qu'est ce qu'on fait? On laisse librement l'arabe se balader dans la zone européenne, voire française, si on veut faire un focus. Ou bien, on le boute hors des rives nord de la Méditerranée...

Déjà, faut se dire que "l'arabe" est là depuis bien plus longtemps qu'on pourrait le croire. Et "il" n'a pas attendu la politique moderne fielleuse, les réseaux sociaux emplis de haineux/euses sous anonymat, la montée inexorables des extrêmes, le fichage en S, pour parcourir les plaines franchouillardes et aller jusqu'aux côtes Anglaises et Saxonnes. ( -- Buzz l'Eclair: "Voire plus avant et au-delà!!!..."...) Déjà dans l'Antiquité, et même le Moyen-Age, le sarrasin était de mise à la cour et aux marchés, tout comme dans les enluminures et les manuscrits scientifiques et mathématiques. Idem un peu plus tard pour le Mahométan, jusqu'au bord de l'époque moderne. Même pas besoin d'être diplômé(e) d'Histoire pour le savoir.

Ainsi, techniquement parlant prendre la liberté de virer les arabes est impossible, même pour le plus ignare des cons. Programme inaccomplissable sans finir, à un moment, par basculer dans de l'injustice flagrante. Car ceux/celles qui seraient "éliminables" - vraiment de chez vraiment - ça ne serait que même pas 1% de tous ceux/celles à qui on pourrait coller gratuitement une étiquette rebeu sur le front, comme une autre étoile juive cousue sur la poitrine [gros drame du siècle passé. Horrible. 😥] Et donc, prendre cette liberté ne résoudrait rien. Même pas la peur de l'envahissement. (comme si les arabes avaient que ça à foutre. Envahir pour envahir. Gros lol ^^. Z'ont pas déjà assez de la difficulté avec la vie quotidienne?! Les factures, les gosses, le taf, le frigo, toussa. En plus, tous et toutes, il faudrait qu'ils fomentent sur leur temps libre... Folie que de penser ça!)

Bref, pour conclure sur ce point proto-philosophe qui empeste le souffre - oui, les questions de régulation de flux ethniques m'horripilent. Mais, tu ne pouvais pas le savoir, donc j'ai joué le jeu quand-même, rien que pour toi et tes "beaux yeux", Paradox 😄 - Je dirais bien que, en prenant sciemment une minute la position fictive du politicien en capacité de décider pour une nation, le mieux serait encore de leur donner plutôt l'envie de ne pas partir. (voir de nous inviter.) Leur apporter sans doute l'aide technique ou diplomatique nécessaire, hors de toutes nostalgies colonialistes, pour ne pas avoir le foutu désir de traverser la Méditerranée, surtout sur des embarcations indignes et alimentant un business crade et cynique au possible de passeurs abjects, qui eux, ne partent pas. Et c'est ce qu'est en train de faire précisément un certain Godfrey Nzamujo, qui est pour le renouvellement autonome de l'Afrique par la libre circulation massive et la transmission du savoir agronomique. (Afrique/Maghreb, de toutes les façons pour quelqu'un qui veut virer les migrants, c'est les mêmes gens, tout ça. ^^) En effet, Songhai, le mouvement de Godfrey, a aussi pour ambition fondamentale de faire rester les natifs et les natives au pays afin de refonder une terre africaine qui pourrait bien complètement se passer de tous les pays de l'Europe, bientôt. Fin "idéalisable" de la migration de masse pour rendre aux 'endémiques' toute leur dignité.

Cependant, de France, je ne vois pas le Z à grandes zoreilles et la Marie-Caroline se jeter à son chevet pour lui demander: "Alors Godfrey, comment qu'on pourrait faire pour arriver à limiter les arabes franchement plus bas que Poitiers, idem pour tout ce qui est noir comme du cirage**, qui peut parler dans des dialectes impossibles, manger notre nourriture, et qui a des jambes, le tout sans que ça ne soit dommageable pour personne?" ... Non au lieu de ça, on confronte droits des locaux et droits des migrants, comme si, encore une fois [et je boucle enfin là mon rond sur le sujet des libertés contradictoires, ouf!... Pas trop tôt 😅] une liberté devrait absorber une autre pour ne pas périr. Compromis vs guerre. Lois vs choix. Tradition vs cooptation. Libre-circuler sans restriction en masse, mais en paix. Libre-circuler en masse, et en conflit. Libre-circuler en masse, et sur un sol Nord-Africain ou Centre-Africain en plein redéploiement? 🤔 Quelle est l'option la plus confortable, et humainement convenable, qu'on veut accoler comme une tête de boggie de train à l'autre pan de lutte, c'est à dire cette idée obsédante de virer une population considérée comme invasive? :reflechit 🤔 Dans la bouches des politiques-stars de France et de Navarre, situés de la ps-droite à l'x-droite, pour l'instant j'ai encore rien entendu de tranché. Juste: "moi, j'ai le droit. Et toi aussi. Mais, ton droit, je ne te le reconnais pas."

Bon alors, c'est quand qu'on commence le compromis, puisque beaucoup veulent déjà la guerre? 😄


** Important: A toute personne "de couleur" qui me lit et que la mise en propos a déséquilibré. Observez bien, ce n'est pas de vous dont je me moque. Ce sont bien les deux autres zozos dialogués dont je caricature les manières et les paroles peu empathiques. Oui, c'était sarcastique, railleur, mais c'était volontaire. ^^


A plus tard.
Bises à Para' à qui la réponse était full dédiée, aujourd'hui. (demain, un autre... ^^)
Bises à tous/tes.


Hiné.

---

Edit:

Petit ajout pour ceux/celles qui auront du temps de cerveau libre et un abonnement "Flexnit". ("Flexnit", "Netflix"?? 🤔 Débrouillez-vous! Légal ou pas légal, je veux pas savoir comment vous pourrez regarder ça. 😅)

voir la vidéo

Mini série de 6 épisodes, je crois, de mémoire. Show terminé. Doublé en français, évidemment. -- Le personnage d'Emma Thompson est parfait en tant que "non-solution". La question des conflits de libertés, elle ne se la pose même pas. Et ça fait froid dans le dos... 😱 Mais c'est une possible réalité à laquelle on est seulement qu'à deux pas aujourd'hui... Demain nous le dire.

Purée, j'ai encore rien compris. 🤔
(ce doit être parce que j'ai re-faim... L'heure du miam approche. 😅)

Spoiler (cliquer pour lire)
"La bamba triste 2", le retour.
... ou
"Rajoute de l'huile", La suite éventuelle de "Vis ta vinaigrette"...
😋

citation :
Méditez sur chaque mots et chaque phrases, et vous comprendrez. 🙂
Spoiler (cliquer pour lire)
Pour ça, pas de problème. Mais c'est ensuite pour relier les phrases entre-elles. Là, on fait comment?
Honnètement, j'ai connu des plans de montage de meubles Ikéa qui étaient plus simples, même écrits tout en suédois.

Nous n'avons pas à nous excuser d'être libre, nous ne devons rien aux autres et les autres ne nous doivent rien non plus.
Comment faire comprendre ça aux gens, car chacun a sa propre pensée.
La vie n'est pas toute rose, mais savoir s'en sortir par nos propres moyens, c'est ça,la vie.

Je n'ai pas le talent de @zompo et ne l'aurais peut être jamais,mais en quelques mots,il fait passer énormément de choses.
C'est normal qu'un meuble Ikéa ne comprenne pas un meuble ancien, parfois il faut savoir prendre le temps de monter des meubles plus costaud.
C'est plus difficile, mais ça résiste mieux au temps qui passe.😉


@marvina pour le bouton citation il faut bien séparer les paragraphes sinon ça prend tout en compte et ça mélange tout !🙂

Édit @marvina, c'est le l'ego dont je n'avais pas encore parlé.😄
A suivre peut être encore plus ?

Oui génial 😄
Ou pas,je ne sais pas, ça peut être plus dur que la contingence, tout le monde n'est peut être pas prêt à entendre (ou à lire.🙂 )

Et @Hinenao tu sais je me suis permis cette comparaison meuble Ikea meuble ancien parce que je sais que tu ne te vexe pas trop,ou que tu comprendras, ou que bon,tu as tendu la perche aussi hein,et elle était grosse.😄
Bon, voilà,pas de boudage hein attention !

@zozotte je passe simplement , je parle pas vu que je n'ai pas tout et que je ne lirai pas tout .
j'voulais juste dire merci à @zompo !

Il y a des mots que j'arrive pas à faire rentrer dans mon lexique et "contingence" en fait partie. J'ai lu déjà des explications, des définitions mais y'a blocage. Quand ça veut pas, ça veut pas. Et j'en ai même pas honte...

@zozotte
Tu sais, je me méfie terriblement de toutes les pensées qui voudraient mettre en cause nos égos. Non pas parce que ce n'est pas interessant de regarder l'ego mais parce que nombre de gourous mettent à mal des egos fragilisés par la vie, les destructurent un peu plus qu'ils ne sont afin d'avoir une emprise sur des personnes en mal-être.
J'ai besoin d'exprimer cette mise en garde pour participer à des conversations sur l'ego tant j'ai vu des "maîtres" spirituels dévoyer les courants de philosophie qui interroge l'ego.
Bref, je ne joue pas aux l'ego avec n'importe qui.
L'ego quand il va bien, il est un facteur de liberté. Souvent on en parle comme un mauvais gars, orgueilleux, imbu de sa personne, avide de pouvoir, de domination. Je le vois comme une colonne vertébrale du psychisme, un facteur d'équilibre, de solidité intérieure, de confiance en soi.
La dernière fois que j'ai écrit ça sur le net, c'était il y a 10 ans et j'en ai pris plein la tronche. Je me suis dit qu'il valait mieux que je remballe mon esprit de contr-addiction.
La paix vaut mieux que mes idées.

Voilà, je crois que j'ai résumé l'essentiel de ce que je pense sur lego.

Super slogan ! "Le don de sang bonifie les connards." 😂 😂 😂
Genre publicité dans la rue : "Vous avez donné votre sang, Hitler est devenu reconnaissant..."

(Je me viderais de mon sang si je pouvais, manque de pot : médocs => refusé. 😭 La vie est cruelle.)

@zozotte pas de boudage pour moi , je ne suis pas susceptible à ce point ... juste que je bloque sur contingence depuis le début ,je l'ai déjà dit ça ne rentre pas , pourtant j'ai essayé , j'ai lu diverses définitions ça veut pas ... mais je suspecte aussi mon cerveau cabochard qui fait des raccourcis sûrement hors sujets , comme " va dire à un gosse battu qu'il est libre de partir " , beaucoup de personnes se croient libres ou se disent libre alors que nous sommes tous sous une influence quelqconque . Je ne sais pas ce qui va se dire sur l'ego , mais sommes nous "un " ? Pour moi nous sommes le résultat de conséquences diverses , d'influences diverses , une conséquence de choix que nous avons faits en pensant les avoir faits en toute liberté . Il y a pour moi des degrés dans ce que l'on nomme liberté mais la liberté en tant que telle n'existe pas . Après quelque part je suis libre de penser cela , en plus ma pensée m'appartient et ne nuit pas donc je m'octroie le droit à cette pensée , est elle fermée ? Non parce que ce que je pense aujourd'hui est différent de ce que je pensais hier et sera peut être différent demain ... c'est l'évolution . A quoi est dû cette évolution ? A tout ce que j' ai vécu , je vis et vivrai .

@o0o.1,tu sais,le jour où je t'en met plein la tête,tu me tire une balle dans la tête d'accord ?
Comme ça ça lui apprendra à mon égo.😄
Non sérieusement il y a beaucoup à dire la, mais vous savez,je ne suis qu'un gourou qui vous montre que vous pouvez être libre de vous même.Et surtout pas avec moi non!

@Hatchepsout reprendre le contrôle sur notre égo c'est bien vrai oui,mais sommes nous un paillasson sans lui je ne sais pas,pas si sûr.🤔
Je m'interroge la dessus je reviendrai alors.🙂

@sandcoeur tu ne boudes pas et j'en suis bien content,moi non plus alors !
Et tu sais,tu le dis oui,ta liberté c'est de ne pas croire à la liberté.🙂

Bon, ça à l'air d'aller,je ne fais pas de pauses forum alors,vous assurez.👍

Ouf 😄

Allez je vous propose une pause musicale, ça faisait longtemps !

voir la vidéo


Et une autre,et c'est très sérieux, c'est vous qui savez.

voir la vidéo%3D%3D

voir la vidéo%3D%3D

😄

mince, mince. je suisvsur smartphone... 😱 Mettre des liens youtube, ici, c est plus dur que sur pc. Comment que je vais faire pour placer FREEDOM de GEORGE MICHAEL? Rhaaa... Jepepaaaaa...😭

> 🤡 <

"Pour ceux qui recherchent obstinément la liberté, il ne peut y avoir tâche plus importante que d'arriver à comprendre les mécanismes et les méthodes de l'endoctrinement. Ce sont des choses faciles à saisir dans les sociétés totalitaires, mais elles le sont beaucoup moins dans le "système de lavage de cerveau sous régime de liberté" auquel nous sommes soumis et dont nous nous servons trop souvent en tant qu'instrument consentant ou inconscient".
Noam Chomsky

C'est la conclusion de ce résumé d'un aspect de la pensée de Chomsky. (au passage, je me venge parce qu'on avait y a pas longtemps dit du mal de mon chouchou 😇). 16 min.
voir la vidéo

Et quand même @Hinenao pour te répondre plus sérieusement sur l'opposition d'une liberté contre une autre, qui fait toute l'histoire de l'homme tu as raison la.
Pour Marx par exemple ça s'explique par la lutte des classes, pour Hegel (en très gros) c'est l'homme dans sa constante recherche de reconnaissance fait une opposition maître/esclave.
Et pour Sartre (et moi donc 😄 ),la seule chose qui mettra fin à ce cycle infernal c'est que l'homme comprenne qu'il doit voir en chacun une liberté.
On ne doit plus voir l'autre comme noir blanc chrétien musulman ou autre,mais comme libre.
Chacun est libre,et l'est encore plus avec l'autre.
Et s'en prendre à l'autre, c'est s'en prendre à notre propre liberté.
Voila, quand tout le monde aura compris ça,se sera la fin du cycle Infernal.
Passe le message à ton voisin,il avait déjà tout compris tonton David.🙂

@o0o.1 Moi non plus je ne crois pas à la fin du cycle infernal. Il y a bien longtemps que j'ai compris qu'une société idéale n'existe(ra) pas. Je construis ma liberté autour de moi, avec humilité certes et en aidant, en partageant, en cherchant des compromis satisfaisants. En prenant conscience des chaînes que l'on m'a mises mais surtout, première étape indispensable, se défaire de ses propres processus de dominance. Quelle légitimité pourrais-je avoir à pointer et à combattre toutes formes de dominations si je ne balaie pas d'abord devant ma porte ?

Et bien on avance bien 👍

D'ailleurs @o0o.1 tu dis

citation :
Pour ça, faut effectivement voir ses propres enchainements mais ce n'est qu'avec humilité qu'on peut prétendre s'en défaire et s'aider mutuellement à le faire.

Exactement,ai je dis le contraire ?
Et aussi,si on le fait et qu'on n'y croit pas, à quoi ça sert ?
M'enfin encore une fois les croyances hein.🙂
En tous les cas je vous le dis, ça change la vie oui,la nôtre et celle de nos proches.
Et plus on est nombreux, plus l'échelle s'agrandit.
Et la ce n'est plus du domaine de la croyance, mais bien du domaine du concret.

" "Tendre vers", c'est avancer et ça donne un peu de sens à la vie"
Ça abonde dans mon idée du sens de la vie, où "sens" n'est pas signification mais direction.

@Marvina Oui, pourquoi pas ? Mais pour ma part, j'ai arrêté de chercher à donner une signification à mon existence, genre à la Camus et sa philosophie de l'absurde. Ce qui ne m'empêche pas de tendre vers.

citation :
,et vous le faites très bien !
Dit-il. Foi de Zozotte! 😋

J'aime l'idée que d'avoir trop d'ego ou pas assez (voire le faire taire) est tout autant un problème.
Montrer un ego démesuré : je vous fais pas un dessin, c'est pénible pour les autres. Mais le contraire, je trouve aussi que ce n'est pas bon. Et que la recherche d'équilibre (encore et toujours ce putain d'équilibre à trouver pour chacun) entre trop et pas assez peut être salvatrice.
Savoir mettre son ego de côté, c'est important aussi dans la relation, dans certains cas, pour l'écoute et la remise en question. Mais ça ne veut pas dire qu'on le renie, c'est une partie importante de ce que l'on est. Je n'ai pas à me laisser rabaisser, à laisser mon ego étouffer sous le poid de l'autre.

Moi aussi j'ai cru pendant longtemps que seul l'ego démesuré était néfaste. Mais à force qu'on me dise que j'avais un problème d'ego inverse, que je ne m'affirmais pas assez, que je pouvais m'écraser par fainéantise ou j'm'enfoutisme, j'ai compris et retrouvé la force d'être moi et une certaine confiance en ce que je suis. Je suis passé (vite fait) par la phase trop de confiance en moi et c'est pas malin non plus, encore une question d'équilibre.

Au miyeu...
J'ai imaginé pdt 1/4 de seconde Paradox votant pour Bayrou... 🤡
Pas taper ! Je sors...

Moi aussi j'aime beaucoup @paradox,merci pour ça !
Et souvent on va chercher loin des choses que l'on a sous notre nez finalement vous savez.
Aussi pour l'ego,ne visez pas le juste milieu non, mais plutôt le moins possible.
Le moins possible d'égo oui,parce qu'il nous alourdi inutilement.

Raaah il faut toujours que tu chipotes @paradox!😂
Bon d'accord, à chacun son équilibre, mais n'empêche,plus il y a de l'égo dans l'équilibre,plus il est lourd cet équilibre !😋

@o0o1
Si si t'inquiète je connais les mikado, ces délicieux bâton de chocolat 🤡 😂
Plus sérieusement je connaîs aussi le jeu et il est vrai que faire de l'équilibre avec semble impossible

@o0o1 la reine des pseudos,tu as eu raison de poster.😄
Et oui je connais les Mikado, j'y ai même déjà joué avec mon fils.
Bon il a tenu trois minutes montre en main c'est déjà pas si mal !
Et tu as eu raison de poster,parce l'escape game c'est pas bête du tout.
L'univers ne nous a pas laissé de consignes non, alors c'est à nous de nous débrouiller oui.
Mais tu sais, c'est justement la qu'est la liberté.
S'il y avait des consignes il n'y aurait pas de liberté,et chacun ferait la même chose.
Est ce une chose souhaitable ?
Je ne le crois pas.Et c'est donc à nous de trouver notre notice,et c'est une nouvelle preuve de la liberté que tu apporte tu sais.
Je te citerais quand j'aurai mon prix Nobel !😂
C'est donc à chacun d'entre nous de sortir de cet escape game oui,ce n'est pas facile non, mais c'est bien ça la liberté.
Et je reviens sur l'égo,vous savez je ne veux pas me fâcher avec @paradox, mais ce n'est pas un équilibre non
L'ego,il faut s'en débarrasser,et le plus vite possible sera le mieux.
Jetez le par la fenêtre, découpez le en morceaux, faîte le exploser,mais débarrassez vous en, il n'apporte que des problèmes.
Il en restera toujours un peu,une infime partie, comme @Hatchepsout l'a démontré.
Une petite partie,ce n'est pas un équilibre.
Comme ça les Mikado ne s'écroulerons pas,et ils pourront lutter contre vents et marées,et vous avec.

"Le fondement de personnalité."
Beaucoup de choses la dedans oui, difficile de s'y accorder aussi.
Difficile de s'accorder sur l'ego, alors je vais faire comme ça,je vais lister ce qu'il faut balancer par la fenêtre,et on voit ce qui nous accorde ou non.
-ce que pense ou va penser l'autre de moi.
-ma fierté (je ne suis pas parfait, personne ne l'est, alors la fierté,elle passe par la fenêtre.)
-chercher à être aimé,ou a plaire (si je dois plaire c'est avec ma personnalité, ça ne doit pas être une recherche, ça se fait ou ça ne se fait pas, mais personne n'y peut rien et c'est très bien comme ça.)
-L'ambitiion (la je suis sur qu'il va y avoir débat, mais voilà, l'ambition nous met des oeillères devant les yeux.)
Cette liste est non exhaustive et va sûrement s'agrandir, allons y doucement mais sûrement.

Je me permet des nuances dans tout ça :

-ce que pense ou va penser l'autre de moi.
Ça, ça va, j'ai appris à m'en foutre.
Sauf les gens en qui j'ai confiance et qui peuvent se permettre de se moquer de moi pour de bonnes raisons.

-ma fierté (je ne suis pas parfait, personne ne l'est, alors la fierté,elle passe par la fenêtre.)
Je ne suis pas spécialement fier de moi en général mais je peux parfois être fier de ce que j'ai accompli. Cela remplit mon ego dans le sens où cela donne une assise à ma confiance en moi.

-chercher à être aimé,ou a plaire (si je dois plaire c'est avec ma personnalité, ça ne doit pas être une recherche, ça se fait ou ça ne se fait pas, mais personne n'y peut rien et c'est très bien comme ça.)
Ça je suis d'accord et j'ai eu du mal à m'en défaire (peut-être pas encore complètement d'ailleurs).

-L'ambition (là je suis sur qu'il va y avoir débat, mais voilà, l'ambition nous met des oeillères devant les yeux.)
Alors là, ça, c'est vraiment pas mon truc et c'est même un reproche que l'on m'a souvent fait. J'avoue que le débat peut être intéressant.

@Hatchepsout,je partage complètement, l'ego nous permet de définir nos propres limites,et ce qui se passe à l'extérieur n'influe en rien les fondements de notre humanité.
C'est très joliment dit j'adore.👍
Et le roseau pliant j'ai hésité à en parler, alors merci de l'avoir mis ici.
Et c'est tout ce à quoi doit nous servir l'ego, et ça se joue entre nous et nous même.

@paradox ben mince,nous sommes presque d'accord alors, ça va être dur pour le débat !😄
Avoir du mal à se défaire de chercher à être aimé ou à plaire, c'est peut être le plus dur oui,mais finalement, c'est peut être ce qui nous libère le plus.
La fierté on peut être fiers de quelque chose que l'on a accompli c'est vrai,et ça peut nous apporter une satisfaction intérieure oui.
Je ne sais pas trop comment expliquer ce que je veut dire.Je crois que le truc tu sais, c'est d'aller au dela de ça.
C'est de comprendre nos capacités,les faiblesses comme les forces,et de bien les connaître pour les exploiter au mieux.
Et du coup,la fierté,elle passe au second plan.Je ne sais pas si je suis clair ?
La fierté n'a plus sa place,ou en tout cas elle passe au second plan,car nous connaissons nos capacités,forces comme faiblesses.


@o0o1 on ne peut pas laisser tomber ce que l'on a pas non,et tu as déjà tout compris pour l'ambition alors !😄

Sinon moi aussi j'ai fait un test il n'y a pas longtemps, pour le travail,et ça disait que je ne me laissais pas emporter par la colère,je savais garder la tête et les idées claires,et c'était même rare à ce point la.J'ai demandé si c'était une bonne chose ou pas, ils m'ont répondu qu'il ne fallait surtout pas changer ça.
Alors voila,je peut maintenant agrandir notre liste si vous le voulez bien,en commençant par ça,ne cédez pas à la colère, elle ne mène à rien.
Un roseau ça plie, ça ne s'énerve pas.
Et surtout,on en parle plus haut je crois,on comprend les autres, alors on ne juge pas les autres,et du coup,on ne s'énerve plus.
Ou alors si,mais selon notre bon vouloir,et ça, ça change tout.
Bon, ça fait juste un nouveau point dans la liste alors pour l'instant.🙂

Et tu sais,la liberté, elle s'en fiche pas mal d'avoir une vie socio professionnelle ou non.
Ce qui compte pour elle, c'est de prendre du plaisir dans ce qu'elle fait.
Je suis salarié,je prend du plaisir dans mon travail, j'aime m'appliquer.
Mon ambition c'est d'être en phase avec moi même, c'est ma seule ambition,et je me débrouille pas trop mal, alors ça va.
Ça devrait être notre seule ambition, être en phase avec nous même.

Et oui.🙂
Mais les ôtres ne savent pas qu'ils sont libres justement, alors ils n'apprécient pas forcément ceux qui le sont,parce qu'ils ne comprennent pas.
Être libre pour eux,c'est comme faire offense à leur croyances, alors que non, c'est tout le contraire, c'est comprendre que chacun a ses propres croyances,et que chacune se valent.
Et si les ôtres comprennent ça,ils arrêteront de juger,et comprendront la liberté.

😡
J'ai pas envie de voir cette conversation se conclure... #jefaisPépédansAsterixenHispanie

Allez, partons donc sur ce fameux sentiment de recevabilité,je vais faire le fainéant la je reprends ce que l'on dit déjà dans "billet d'humeur."
Je ne met pas tout,il y a du d'autres messages bien sûr, mais voilà comment j'explique mon problème, ce qui bloque encore ma liberté,et ça concerne donc le forum :

"Bon vous le savez déjà parce que je l'ai dis et redis ici,ce forum m'a beaucoup apporté.
Beaucoup beaucoup même.
Alors du coup,je lui été redevable à ce forum, j'y ai donc passé beaucoup de temps à essayer de rendre ce qu'on m'avait donné.
C'est normal,un renvoi d'ascenseur quoi.
Mais bon,je vais le renvoyer combien de temps cet ascenseur ?
Il y a bien un moment où ça s'arrête non?
Ben on en sait rien finalement, c'est bête des fois la vie.
Enfin voilà, ça nous emmène directement à cette fameuse humeur.
J'ai fini de renvoyer l'ascenseur, et c'est pour ça, je me retrouve un peu bête à essayer de comprendre tout ça.
Donc je vous le dis, c'est une bonne humeur, très bonne même.
Parce que vous savez, pour Sartre,et je crois bien qu'il a raison, l'esclavage a du commencer dans l'histoire humaine avec un sentiment de redevabilité.
Le mot esclave est fort ici bien sur, mais l'idée est bien la."


Ensuite,il y a la très belle réponse de @Merlin:


Le sentiment que tu as décrit de "redevabilité", pour moi, il s'agit d'une réaction saine dans une société saine. Nous avons tellement transformé les rapports sociaux que l'on se retrouve avec des discours sur les "droits et devoirs", des obligations plus ou moins imposées par la force (ou la force de l'habitude) alors que dans une société équilibrée, chacun prend et apporte aux autres selon ses besoins et ses possibilités, sans qu'il n'y ait de gêne des deux côtés, et encore moins de sentiments de supériorité de la part de celui qui va donner à un instant T. Parce qu'au cours d'une vie, chacun va donner et recevoir, et personne ne va faire les comptes. Tout le monde est installé dans de sains rapports sociaux d'entraide mutuelle.

Hélas, cet équilibre-là, on est loin de l'avoir atteint aujourd'hui (tout est devenu une question d'argent), sauf peut-être dans des sociétés dites "primitives"... Et peut-être un peu sur Apie grâce à un groupe de belles personnes ? ;)"


Et pour finir je donne une autre réponse :



"Merlin, tu as raison oui,et même sans parler d'argent on peut se sentir redevable à quelqu'un alors que nous ne le sommes pas plus que ça, comme moi je me suis senti redevable.
Mais le problème c'est de se demander quel rôle joue ce sentiment dans nos vies,quels actes faisons nous dans la vie par rapport à ce sentiment ?
Est ce forcé, fait avec plaisir,est ce normal ?
Quel est mon rôle,ai je raison de vouloir renvoyer l'ascenseur,ai je le droit de ne pas le renvoyer ?
C'est parfois difficile de s'y retrouver, j'ai eu du mal.
Ce sentiment peut être puissant,et pas toujours à bon escient.
C'est vrai que dans une société équilibré on ne devrait pas se poser ce genre de questions,ou parfois,on arrive à se faire du mal tout seul aussi.
Donner sans rien attendre en retour c'est vrai oui,mais celui qui reçoit se sent obligé de rendre quelque chose, même si l'autre dit clairement qu'il ne souhaite rien.
D'où l'idée de Sartre sur l'esclavage, poussé à l'extrême, mais il y a du vrai la dedans."


Voila donc où nous en sommes avec ce sentiment de recevabilité qui peu faire des dégâts, n'hésitez pas à réagir si vous le souhaitez, c'est comme ça qu'on avance.
Et ensuite,il restera donc le dernier point,les limites de nos connaissances.

@zompo, l'emmerdeur emmerdé.
Tu ne m'emmerde pas non,et qui serai je pour t'emmerder ?🙂

citation :
Nous sommes redevables à notre soumission.
C'est puissant ça !
J'ai donc décidé de ne plus être redevable, sauf à ceux que j'aurais choisi moi même.

citation :
Quand la théorie règne, la pratique transpire...
L'équilibre est la encore difficile.Je dirais pour ma part qu'il faut les deux.
La théorie m'aide dans la pratique,et la pratique affine ma théorie,qui affine ma pratique,les deux sont liés,et primordiales.Je ne dénigre donc ni l'une ni l'autre.
Le contraire serait une erreur je crois, pour ma part en tout cas, pour ma part.

Je reste choquée depuis que je l'ai lu par le lien que fait Sartre entre redevabilité et esclavage. Mais je ne suis pas sûre d'avoir compris donc je ne sais pas qu'en dire.

L'esclave a été violemment asservi.
Comment peut-on considérer qu'il s'agit là du résultat d'une redevabilité ?
Je trouve ce point de vue proprement scandaleux.
On ne peut pas comparer un assujettissement névrotique tel qu'il en est question de la redevabilité à la situation de l'esclavage !
Être esclave d'une relation névrotique n'a rien à voir avec l'esclavage. Je trouve ce parallèle indécent. Si indécent que j'espère avoir mal compris.

@o0o1 ce n'est pas que tu as mal compris non, c'est plutôt que c'est plus compliqué que ça, plus nuancé.
Ce que décrit @Juliette. est tout à fait vrai,la redevabilité peut nous rendre esclaves.
Ça ne veut pas dire que l'esclavage ne s'explique que par cela, c'est plus compliqué oui.
Sartre développe cette idée sur plusieurs centaines de pages,alors en quelques lignes c'est compliqué oui c'est sur.
C'est dans "cahiers pour une morale" qu'il développe cela.
Il s'appuie sur l'antropologisme aussi, et s'interroge sur comment l'homme a bien put créer l'esclavage, comment ça à put être possible, c'est tout un développement dans l'histoire de l'Homme.
Bien sûr qu'il y a la force la dedans oui, mais il peut y avoir une forme plus nuancé la dedans, plus diffuse.
Et c'est le don,le don peu avoir un double tranchant.
Une civilisation fait un don à une autre civilisation.
Que se passe-t-il ?
La civilisation qui reçoit avait elle besoin de ce don,et comment va t'elle pouvoir rendre ce qu'elle a reçu ?
Ce pourrait il être le début d'un échange tronqué ?
C'est tout un développement,ce qu'il faut arriver à comprendre, c'est surtout ce que dit Juliette,et que le sentiment de redevabilité peut être à double tranchant.
Est-ce plus clair oOo1,ou mieux expliqué,ou pas du tout ?

Bon, oui, je comprends mais je trouve cette proposition intellectuelle infecte malgré toutes les nuances qu'on peut y apporter car c'est faire porter aux dominés une part de responsabilité alors que c'est la violence et la cruauté qui leur a mis des chaines et a minima les propagandes manipulatrices, une autre forme de domination. Et que de tout temps, ce sont les dominants qui se sont enrichis grâce à l'esclavage. Le sentiment de redevabilité devrait être inversé.

On peut entendre le lien de soumission névrotique lié à la redevabilité dans une relation quand ce n'est pas la violence (ou la manipulation éhontée, genre trump) qui contraint à cette relation.

C'est à cette limite pour moi que se heurte la liberté telle que tu la chéris. Car dans le monde dans lequel on vit, si t'as pas envie de dominer, tu as de forte chance d'être exploité. Et ce n'est pas le sentiment de redevabilité qui domine mais la peur, la peur d'être battu, la peur d'avoir faim.

Bon, bref, je crois que Sartre et moi... y'aura pas d'atomes crochus intellectuels.

Pour ce qui est du sentiment de redevabilité plus banal et que probablement nous portons tous à des degrés différents, je crois que ça doit faire partie du ciment relationnel car nous existons tous grâce au regard de l'autre. C'est sûrement une question d'intensité comme le mot lien (lien qui attache, lien qui libère). Une juste mesure qui permet de vivre et d'échanger sans être prisonniers les uns des autres.
Equi-libre...

Oui, je comprends bien et accepte le travail de recherche pour comprendre nos "emprisonnements" psychiques mais je rejette avec force cette thèse en ce qui concerne l'esclavagisme.
Je n'ai pas vraiment de problèmes en ce qui concerne ma quête de liberté personnelle. Je ne me plains pas de ça.

Oui, qqs réactions que j'hésite à poser... mais tu n'es pas obligé de réagir à mes réactions si tu veux avancer vers la clôture de cette conversation. 😜
À mon humble avis, les dominants, ils s'en foutent de la liberté puisqu'ils ont le pouvoir. Par ce pouvoir ils vivent dans une illusion de liberté et ça leur va bien.

Et une dernière question : pour toi, la quête de liberté semble être une source de bonheur. Mais crois-tu que ce soit évident que liberté et bonheur soient liés ?

@paradox
Et quand tu seras plus vieux ? Tu crois que tu penseras pareil ? 🤡

Un jour j'ai écrit une connerie du genre "je suis prisonnière de ma quête de liberté". Je crois que je pressentais maladroitement que cette quête me faisait perdre de vue d'autres aspects de ma vie qui pouvaient être tout aussi importants....

@o0o1 c'est très pertinent ce que tu dis tu sais, alors bien sûr que je vais y répondre !
D'abord, liberté et bonheur sont y liés ?
Je dirais pour faire court,oui!
Pour connaître le bonheur il faut faire quelque chose qui nous plaît,et pour faire quelque chose qui nous plaît il faut bien se servir de notre liberté.
Et si pour notre bonheur nous avons besoin d'être enchaînés, alors c'est notre liberté de vouloir rester emprisonnés.🙂

Quant à la quête de liberté qui nous enchaîne c'est vrai oui,et on en parle plus haut d'ailleurs.
La liberté est une quête,il y a beaucoup de choses à comprendre, à assimiler, à connaître et à vivre.
Si nous en sommes enchaînés à cette quête, c'est que nous ne sommes pas encore allés au bout.Ce n'est qu'en arrivant au bout que cette quête de liberté ne devient plus aliénante,et comprendre ça est primordial.

Ensuite, pour les dominés qui vivent dans une illusion de liberté c'est tout à fait vrai oui.
Ils ne le savent pas, mais ne sont pas entièrement libre, surement que quelque chose leur manque, mais ils ne savent pas quoi.
Mais nous, nous le savons,et c'est bien ça le plus important.

@paradox nos messages se sont croisés,et donc oui,il y a bien un lien entre bonheur et liberté.🙂

.
Sagesse n'est pas logique.
Heureusement pour elle.
😘

.
Au bout du bout, on retrouve l'infini ?
Et son infinie infinitude ?

En éternelle sagesse ?
Quel bonheur ce serait...
🤔

Allez, allons y donc au bout du bout,la sagesse éternelle, c'est bien dit pour cela.
Et pour cela,on en parle déjà plus haut,il ne faut pas avoir peur de la mort.
Non,la mort ne nous concerne pas.
Car vivant elle n'est pas la,et quand nous mourrons nous ne sommes plus.
La mort ne nous concerne pas,il ne nous reste que la vie, entière et pleine, à vivre et à savourer.
Nous savons que nous allons mourir, c'est inévitable, mais nous ne savons pas ni quand ni comment.
Je vais faire appel à Montaigne ici,qui explique tout ça mieux que moi:

"Puisque nous sommes menacés de tant de sortes de morts, n'y a t'il pas plus de mal à les craindre toutes qu'à en soutenir une ?
Qu'importe quand se soit, plus qu'elle est inévitable ?
Quelle sottis de nous mettre en peine,sur le point du passage,de nous voir exempt de toute peine !
De même que la naissance nous apporta la naissance de toutes choses,de même aussi notre mort de toutes choses sera la mort.
Par quoi c'est pareille folie de pleurer parce que nous ne vivons pas cent ans que de pleurer parce que nous ne vivions pas il y a cent ans.
Est ce raison de craindre si longtemps une chose de si brève durée ?
Le longtemps vivre et le vivre peu de temps sont rendus tout un par la mort.Car de long et de court il n'est point pour les choses qui ne sont plus.
Aristote dit qu'il y a de petites bêtes sur la rivière Hypanis qui ne vivent qu'un jour.
Celle qui meurt à huit heures du matin,elle meurt dans sa jeunesse : celle qui meurt à cinq heures du soir meurt dans sa décrépitude.
Qui de nous ne se moque d'aller considérer l'heur ou le malheur dans ce point de durée ?
Le plus et le moins dans la nôtre,si nous la comparons à l'éternité,ou encore à la durée des montagnes,des rivières,des étoiles, des arbres et même de certains animaux, n'est pas moins ridicule."

Et un autre extrait :

"Il est incertain où la mort nous attende : attendons la partout.La préméditation de la mort est premiditation de la liberté.Qui a appris à mourir,il a desappris à servir.
Il n'y a rien de mal dans la vie pour celui qui a bien compris que la privation de la vie n'est pas un mal.
Le savoir mourir nous affranchis de toute sujétion et contrainte."

Un dernier extrait :

"Je veux qu'on agisse et qu'on allonge les actions de la vie autant qu'on peut et que la mort me trouve plantant mes choux mais insoucieux d'elle,et plus encore de mon jardin inachevé."

Voilà,il ne faut pas craindre la mort,il faut vivre la vie.

Nous sommes donc presque au bout, l'éternel sagesse est ici.
Il restera à comprendre les limites de nos connaissances.

Savourer oui,le mot est trouvé.
Chaque instant de la vie devient savourable,car unique.

Allez je vais (enfin?) conclure ce fil, j'y ai beaucoup mis vous savez,du temps et de la sueur, même si ça ne se voit pas !😄
Et @Surderien,tu as raison oui,les limites de nos connaissances, nous nous les fixons inconsciemment.
Mais le truc est plus profond que ça.
Que faire de nos connaissances ?
A quoi ça sert ?
Les connaissances du monde sont bien plus grandes que ce que l'on pourra emmagasiner en une seule vie.
Sciences,religions, géo politique, histoire etc etc.
Une seule vie ne suffit pour tout apprendre.
Alors il faut savoir faire des choix,allez vers ce qui nous plaît le mieux.
Mais pendant ce temps là,le temps passe,et ne passe t'on pas à côté de quelque chose pendant ce temps la ?
Nous allons chercher des réponses à nos mal être ici ou la,mais la clé de tout ça vous savez, c'est vous qui l'avez.
Il ne sert à rien de se dire que les autres nous empêche d'être libre, car ils n'y peuvent rien les autres.
Et la vie non plus d'ailleurs elle n'y peut rien.
Non,et c'est à nous de nous prendre en main,et d'exploiter comme bon nous semble notre propre vie.
Et c'est ici et maintenant.
Personne ne tombera d'accord sur une définition de la sagesse,ni sur quoi faire de notre liberté,ni sur rien de tout ça.
Alors c'est à vous qu'il appartient d'apporter des réponses,vos réponses.

J'ai envie de mettre une citation de Pascal ici, qui me plaît bien et qui résume bien tout ça :

"Le monde juge bien des choses, car il est dans l'ignorance naturelle,qui est le vrai siège de l'homme.
Les sciences ont deux extrémités qui se touchent.La première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant.
L'autre extrémité est celle ou arrivent les grandes âmes, qui,ayant parcourus tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu'ils ne savent rien,et se rencontrent en cette même ignorance d'où ils étaient partis ; mais c'est une ignorance savante qui se connait.
Ceux d'entre deux,qui sont sortis de l'ignorance naturelle,et n'ont pu arriver à l'autre,ont quelques teintures de cette science suffisante,et font les entendus.
Ceux la troubles le monde,et jugent mal de tout.Le peuple et les habiles composent le train du monde ; ceux là le méprisent et sont méprisés.
Ils jugent mal de toutes choses,et le mal en juge bien."

Voila donc sur quoi je voulais conclure.
Faîtes vous confiance, écoutez vous,suivez votre route.
Vous êtes de grandes âmes,il faut juste vous en rendre compte.
Aussi,les autres et la vie ne sont pas des obstacles,mais des alliés,si on sait les écouter et savoir où l'on souhaite aller.
Alors à vous de jouer désormais,la balle est dans votre camp.

C'est étrange comme expression "renvoyer l'ascenceur." Ils disaient quoi avant l'avènement de la technologie ?
Bon, c'est bien que tu te sois libéré !
C'est la philo sur la liberté ou le saut en parachute qui t'a permis ce nouvel élan libertiphile ? Déso pour le néologisme mais je trouve que ça te va bien. Tu appartiens à un nouveau genre humain : le homo sapiens libertiphilus ! 🤡
Tu continueras à nous causer un peu ? Juste par envie, par plaisir et sans te sentir redevable ?

Y'a un aspect de la liberté que j'aurais aimé aborder mais ça plomberait l'ambiance illico presto.
Liberté de mourir en douceur.
Bon, je crois que j'irai causer de ça sur un forum avec des Belges parce qu'en France, ça crée des crispations ! 🤡
Hier, j'ai entendu un débat sur les vieux (28' sur Arte), ça donne pas envie de vieillir en France !

Escusez moi, mais en tant que déjà mort, je ne suis absolument par d'accord.
Je pense que la responsabilité est la vraie condition de la liberté.

De faciles dépendances m'apporte souvent plus de plaisir que ma responsabilité d'insurgé.

Cultiver le plaisir comme vocation me semble immature et dangereux.
Je trouve que ce genre de philosophie contre initiatique ont favorisé un monde où les machines ont pris la direction et corrompus nos eaux...
Le plaisir des uns est de cultiver les désirs des autres pour les asservir.
Leurs libertés empoisonne le vivant...
C'est devoir que d'aimer et non pas liberté...
Au plaisirs des accords de nos vents contraires...

Spoiler (cliquer pour lire)

Écoutez ce podcast :
Barbituriques et vieilles dentelles

On en ressort une fois de plus abasourdie par l'attitude des pouvoirs politiques...

@zompo, désolé pour ton cousin, c'est sincère.
Je te conseillerais bien d'y retourner en Haute-Savoie,et les revoirs cette femme et ces deux filles.
Pour pleurer ensemble,ou pour gueuler,ou pour se plaindre,ou pour rien dire.
Mais qui serais je pour te conseiller ?
Garder le positif apporté par nos proches, c'est ce qu'on peut faire de mieux.
Et ça rejoint aussi ce que dit Pascal sur le savoir.
Ça ne sert pas à faire les imposteurs ou les "m'as tu vu"?
Non, ça sert à se construire,à se forger.
Ton cousin t'y a aidé,gardes en une force,du positif,et pas de regrets non.

Ah ben oui mais si je veux acter ma liberté de mourir en douceur, va falloir que je corrompe un toubib ou un pharmacien, ou que j'aille faire un tour dans le marché illégal. Je franchirais donc les limites de la légalité et de la morale fixées par le pays dans lequel je vis.
Quid donc de la Liberté et la légalité ?

citation :
Quid donc de la Liberté et la légalité ?

La liberté passe avant la légalité, évidemment.
La légalité change selon les époques,pas la liberté.
Aussi,la légalité devrait être au service de la liberté,mais ce n'est pas toujours le cas malheureusement.
Car comme expliqué plus haut,une partie de la population sera toujours en désaccord avec une autre partie.
Donc,la liberté avant tout,rien ne nous empêche de suivre ou non la légalité,ce qui change, c'est les conséquences.
Et ça,c'est à nous d'en décider,nos choix,nos libertés.

@paradox, bien trouvé L'abbé Pierre.👍

Vous m'avez perdue avec l'égalité, légalité, liberté...
Si vous avez pris le temps d'écouter barbituriques et vieilles dentelles, le podcast frznce culture ou france inter, vous comprendrez mieux ce à quoi je fais référence. Darmanin a envoyé la maréchzussée dès 6h du mat chez des personnes d'un certain âge et en pleine forme qui voulaient pouvoir finir en douceur leur vie. Elles avaient commandé leur cocktail lytique au Mexique. Elles ont fini au commissariat 🥴 . Il est cro fort notre ministre !

La liberté partagée oui, c'est ce qu'on explique ici, notre liberté est encore plus grande avec l'autre.
@o0o1 c'est simple tu sais,la légalité n'entame en rien la liberté.
Si quelqu'un souhaite mourrir,il peut,Darmanin ou non.
On autorise pas quelqu'un à être libre,la liberté ne s'autorise pas,elle se prend.
Une liberté autorisé n'est déjà plus une liberté, c'est simple tu sais.

.
Prenez votre destin en main...
Osez réinitialiser votre vie...
en chaque instant...
quoi qu'il arrive...
voir la vidéo

Continuez de faire vivre ce fil, c'est la liberté 🙂

https://www.philomag.com/articles/ce-qui-sera-depend-de-notre-liberte

Quelle connection !!
@Marvina c'est drôle que tu fasses remonter ce fil car j'ai justement passé une bonne partie de ma nuit à le lire.

Heu..... bin alors je vais revenir le relire plus tard 😉....

Nan sans blaguer, il y a beaucoup beaucoup de choses, par moment (la fatigue aidant) je n'ai que survolé certains posts mais j'avoue que ces sujets m'intéressent beaucoup et que lire des points de vus aussi éclectiques sur des sujets qui nous touchent tous peut être très intéressant.
C'est quand même étonnant pour ma part, moi qui en ce moment même étant dans une situation qui empêche mon cerveau de rester concentré le temps de voir un film ou pour lire quelques pages d'un livre et là j'ai passé plusieurs heures (quand même !!) à lire (bon d'accord.. ) à survoler vos échanges de points de vue.

Bon, va me falloir du temps maintenant pour tout bien relire. C'est quand même un vrai Tome là !!!

C est marrant mais j ai passé une partie de ma nuit à lire " au revoir à ceux qui sont partis "
😉

Un petit retour sur ce fil. Avec Nietzsche et son éternel retour. Carpe diem, libre arbitre, ici et maintenant, se débarrasser des regrets et des espoirs pour vivre l'instant présent.
Ça fait du bien. (25 min)
voir la vidéo

Ah ben m.... alors ! 🤩 🤩
Ça va faire mon après midi ça !
25 ' c'est un excellent format pour faire passer des idées aussi puissantes. Assez long pour qu'on soit bien imprégné par la thématique, pas trop long pour ne pas nous lâcher ! Je ne savais pas que toute la thématique de la philosophie de Nietzsche était bâtie contre le christianisme...
@paradox : C'est qui qui fait ça ?

Nietzsche et le christianisme ne sont pas très copains oui

@paradox

Merci. 🙂
Et content qu'en préambule, la personne dise tout de suite: "On ne va pas faire le procès de Freud, ce n'est pas notre affaire." Au moins, cela augure d'une réflexion posée, unidirectionnelle et linéaire sur le fait que le dit-homme fût philosophe, ou pas. On va pas s'égarer... Mais, je vais quand-même faire passer Edgar Morin avant. Le pauvre, depuis le temps qu'il patiente à mon guichet, avec son foutu ticket... 😄 Bref, donc, vidéo téléchargée directement à partir de Youtube et sur mon espace disque, à présent. Je m'en fais un jalon-marquetapage. Et, je vois ça un peu plus tard. 😉

Merci @paradox, je suis anti-vidéo mais par contre j'apprecie de temps en temps un peu d'audio quand c'est sobre, concis et bien construit (type FQ et pas type YT), et là j'ai écouté (aucune idée des images) deux fois celui sur l'Eternel retour avec prise de notes sur une ou deux phrases pour être certaine de les avoir bien comprises (puisqu'il est question d'un contre-sens commun). Ensuite je suis allée lire plusieurs petits textes pour compléter et me faire ma propre idée. Au final une expérience personnelle très instructive et bénéfique, donc merci.

Je suis en ce moment sur Montaigne, grand monsieur aussi,et grand ami de la Boétie.
Je compterai donc bien m'y mettre avec plaisir oui.

@Myette je fais remonter la lecture de la Boétie dans ma liste si tu veux.
Mais pour la servitude volontaire,si c'est volontaire c'est une liberté tu sais.
Pascal en parle,Montaigne aussi et sûrement d'autres.
Je m'en sers tous les jours de cette liberté.
Je suis salarié et ça me convient très bien, c'est un échange de compromis entre moi et mon patron.
Il est intelligent,je l'ai bien compris et il m'a bien compris aussi.
Alors on sait très bien se retrouver quand on le souhaite.
C'est donnant donnant et gagnant gagnant,et jamais le contraire, pour tous les deux.
La servitude volontaire est une liberté,notre liberté.
Respecter les règles nous apporte confort et tranquillité,et si les règles nous déplaît trop, c'est à nous de les contourner.
La liberté n'est pas folle à foncer tête baissée, c'est du long terme, du réfléchit,du jour après jour.
Je ne sais pas si ça t'aide ou non, n'hésite pas.
Pour Freud pourquoi a t'il percé et pas d'autres?
Un contexte,un savoir,des normes qui se mettent en place à un moment donné...
C'est tout un système qui choisi son camp,et il a choisi Freud,pour plusieurs raisons oui.
Médecine, psychiatrie, c'est tout un pouvoir qui se met en place à un moment donné,et c'est étudié par Foucault tout ça,et c'est passionnant.

D'accord @paradox, tant que nous passons de l'une à l'autre en toute liberté ça me va alors.🙂

@Myette Oui, moi aussi je suis Philoxime, il est vraiment pertinent.
(Je dis ça pour ceux qui ne connaissent pas ) il traite surtout de sujets actuels (propriété intellectuelle, changement climatique et société taxe carbone et partage des efforts), droit des animaux, l'éthique de la voiture électrique, etc). Mais il s'écoute moins comme un podcast car il propose chiffres et graphiques, illustrations pertinentes et extrait de vidéos, etc.

Pour le plaisir, un peu de désobéissance civile :
voir la vidéo


D'ailleurs, à ce propos :

[CCL] 10h30 Formation à la désobéissance civile non-violente
Organisée par l'Association des Amis de la Terre - Nord.
samedi 16 mars 2024 (10 h 30)

Le déroulé :

Un peu de contexte, d'histoire et les principes de la désobéissance civile
Comment fonctionne une action /la mettre en place (grosse partie :))
Un peu d'exercice pratique
Face à la répression (arrestation, GAV, procès, casier judiciaire, on vous dit tout ou presque)
On a ouvert un helloasso pour le suivi des inscriptions à la formation, mais tu peux venir à la dernière minute sans nous prévenir.
Elle est gratuite ou à prix libre : la totalité de la somme sera reversée au CCL.

Voici le lien pour t'inscrire : https://www.helloasso.com/associations/les-amis-de-la-terre-nord/evenements/formation-a-la-desobeissance-civile-non-violente-1

Camus et Sartre sont au moins tous les deux d'accord sur l'angoisse existentielle qu'il faut savoir dépasser.😉

@zozotte C'est vrai ! Mais un truc chez Sartre m'a toujours un peu énervé sans vraiment savoir le décrire. Alors que Camus, j'ai bu ses écrits avec délectations.

@zozotte Ouh, tu me taquines, là ! 😅
C'est quand même pas moi que la liberté des autres énerve.
Nan, chez Sartre, c'est plus politique, un truc passe pas. Mais je ne saurais pas développer, pas grave. Par contre, à une époque j'avais lu toutes ses pièces de théâtre et j'avais vraiment bien aimé.

Pour être libre il faut aussi et surtout accepter que l'autre aussi soit libre.

C'était ma pensée du matin,je voulais la poser la.

Hannah Arendt, elle fait partie de ceux dont j'ai vraiment envie de creuser,merci @paradox.🙂

Marc Aurel, ça te va bien 007 je pense.😉

Chomsky Foucault !
Top @paradox il y a du lourd la oui!
Mon téléphone iphone de pacotille a planté avant le milieu de la vidéo, mais je ne vais pas me laisser faire je relancerai !😄
Mais j'en profite aussi du coup pour emmener autre chose dans ce fil sur la liberté.
Je voulais au départ créer un nouveau fil, mais je crois que se sera mieux ici finalement.
Vous savez, dans la vie rien n'est inéluctable,rien n'est écrit ni jamais figé.
Et c'est valable pour les bonnes comme pour les mauvaises choses.
Parfois on nous colle des étiquettes sur le dos ou sur le front,ou parfois nous nous les collons nous mêmes.
Ça nous rassure, nous réconforte,et c'est normal.
Mais voilà,rien n'est figé ni fixe,tout peut s'apprendre ou se désapprendre,s'inculquer,se changer.
Une étiquette est une base,pas une fatalité.
Elle ne doit pas être prise comme un frein ou un boulet,mais plutôt comme une chance.
Une chance de pouvoir se connaître,se comparer,se comprendre.
Mais aussi, et c'est tout aussi important, comprendre les autres.
Une étiquette n'est pas une limite, c'est un commencement,un point de départ,pour un renouveau.
On peut s'appuyer dessus,mais jamais en faire un frein,ce n'est pas un frein, c'est un moyen de se connaître,et donc une chance.
Nous sommes libres, étiquettes ou non,et cela dépend surtout de nous.
C'est du travail bien sur, ça s'apprend jour après jour,mais rien n'est figé, jamais.

@emytte 007,, l'étiquette que tu te forges toi sera celle que tu auras toi-même créé.
Ce sera donc ta création,ton choix,ta liberté.
Ce ne sera pas une étiquette formé d'avance par d'autres,et c'est cela qui change tout.
Et bien sur,bon retour parmis nous aussi.🙂

@emytte tu as entièrement raison,et moi aussi.🙂
Je ne sais pas si je développe ou si je te laisse méditer un peu la dessus d'abord.

Ne sois pas toi même mais suis tes routes toutes tracés, crée toi même tes routes mais ne sois pas seule,ne sois pas libre mais sois libre quand même.

Tu demontre ici tous les noeuds paradoxales qui existent oui.
Et la liberté c'est de faire ce que tu souhaites avec ces noeuds,de les garder de les enlever, de les renforcer de les déchirer ,d'en créer d'autres etc etc.
C'est simple en fait.
Tu n'invente pas le fil à couper le beurre,tu le découvre,et tu vas découvrir que tu peux t'en servir,tu n'es pas la première ni la dernière.
Le système est ce qu'il est,tu ne le changera pas toute seule,ni moi,ni toi plus moi,mais tu peux te changer toi.
Et plus on sera nombreux meilleur le système se portera

Alors pourquoi TU en as marres et pourquoi TU souhaites un bulldozer ?😛
Ton Je compte,le mien compte aussi,et celui du voisin aussi.
Quand tout le monde aura compris ça le système se portera bien mieux.

Et je suis content que ton cri soit sorti.👍

Un proverbe Maya suivie d'un Perse :

citation :
Celui qui croît,créé,celui qui crée,fait, celui qui fait se transforme lui même et la société dans laquelle il vit.


citation :
Jouis, voilà la sagesse, fais jouir, voilà la vertu.


Et je vous dit aussi à bientôt pour le quatrième Tome de la philo pour les nuls.👍