Philosophie et spiritualité

Tout est religion, si ce n'est l'expérience

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Tout est religion, si ce n'est l'expérience
Maax1338le 22 décembre 2020 à 09:01

Salut a tous !
J'ouvre un nouveau concernant cette notion que bien peu comprennent même dans les sphères atypiques.

Je m'explique :
tout est croyance, tout est production du mental hormis ce dont on peut faire l'expérience.
Secondo, la religion est une structure, un mode de pensée et n'a que peu à voir avec Dieu.
De ce point de vue, presque toutes les institutions humaines sont des religions, cest comme ça qu'on a la religion républicaine, la religion scientifique et ses dogmes...

Ça me fait mal au cur que tant de gens accordent plus d'importance à la croyance plutôt qu'à la réalité experimentable..

Vos avis ? Vos réactions ? :)

Clivele 22 décembre 2020 à 13:07   •  

Moi, j'ai envie d'une bonne moules-frites.
Genre, sauce au bleu. Très bien cela, sauce au bleu.

Amarle 22 décembre 2020 à 13:45   •  

@maax38 bonjour
Ton point est intéressant mais pourquoi exclure l'expérimentation ?
Contrairement à toi je pense que même ce que tu nommés l'experimentable n'est qu'une perception d'une réalité sous jacente.
Ce que tu appelles religion je l'appelle consensus.
Toute norme, toute convention et tout code ne traduit qu'un consensus du plus grand nombre vers un point.

Clivele 22 décembre 2020 à 19:51   •  

Désolé pour la réponse un peu tarte-à-la-crème. Mais c'était trop tentant.

Tout ce que tu penses, réfléchis, conceptualise, ressens, éprouves, désire, imagines... passe par ton cerveau.
Donc, quelque part, tout n'est qu'illusion de ton cerveau, ou perception de ton cerveau en tous cas.Quelle différence, puisque tu parles d'expérience, entre le fait que tu courres, par exemple, et l'illusion de courir ? Si tu rêves que tu cours, tu te réveilleras essouflé... Quelle différence pourrais-tu faire, entre un monde que tu qualifierais de "réel" et un monde "à la Matrix" ?

Je trouve la définition de "religion" tristement pauvre, pour ne pas dire à côté de la plaque. La religion ? Une somme de croyances ? Vraiment ? Un consensus ? Vraiment ?
Après, je ne vais pas blâmer, c'est la réduction qu'en font plein de gens, hélas. A commencer par des religieux. Mais déjà, peu de religions font consensus à ma connaissance. Il y a 4 évangiles pour discuter justement plusieurs points de vue (sans parler des évangiles apocryphes) dans le catholicisme. Le judaïsme est basé sur tout un tas de discussions, d'échanges, de réflexions. Dans l'islam, ce sont les soufis et les derviches qui "secouent" le cocotier dogmatique. Et pour le bouddhisme (qui n'est pas vraiment, une religion, selon moi), que dire quand son chef est prêt à modifier les textes sacrés suivant les progrès de la science ?
Tiens d'ailleurs le bouddhisme est une religion qui recommande justement l'expérimentation. Après, il faut être "prêt" à passer plusieurs heures par jour à méditer, ce qui n'est pas simple.
Et je ne parle là que des religions les plus "générales".

Par ailleurs, évidemment, toute institution humaine est basée sur une construction mentale. Que ce soit une administration, une nation, une patrie, un groupe politique, un pays, un courant économique, ou une institution religieuse (qui n'est PAS la religion dont elle se prévaut). Liste, évidemment, loin d'être exhaustive. Mais je ne parlerais pas de croyance. Notamment car ces "groupes" peuvent avoir un pendant plus ou moins concret sur la vie de tout un chacun. Tu peux très bien, par exemple, ne pas adhérer au capitalisme. Mais, ça implique de laisser ta carte bancaire, tes comptes, ton argent, et aller jouer à Man vs Wild dans le coin qui te plaira (en espérant que tu t'y connaisses un minima en champignons).

Je propose un distingo de ce type, en "cristalisation" progressive de concepts, mais je gage que pour toi tout cela serait de la croyance ?
- l'opinion,
- la croyance,
- la foi,
- l'adhésion.

Et une quête possible, celle de la connaissance. Car, expérimenter, tu peux le faire, plein de fois, dans le même domaine, sans rien (ou peu) en apprendre.

Merlinle 22 décembre 2020 à 20:52   •  

@Clive pour moi ce qui définit la religion c'est l'adhésion à un dogme. Qu'il y ait de la discussion dans les religions, bien sûr, mais elles s'inscrivent à l'intérieur du dogme. Quand on en sort, c'est là que naissent les hérésies... et d'autres religions. Personnellement je fais une grande distinction entre la croyance et la religion parce que la première n'implique pas forcément de reconnaître le dogme.

Amarle 22 décembre 2020 à 23:18   •  

@Clive étymologiement religion vient du latin pour dire soit "relier", soit "relire".
Je pense que @Maax1338 utilise ce mot pour souligner le fait que la croyance, la foi, se focalise sur qq chose qui peut être un Dieu ou alors l'argent, ou la science.

Bouhhle 23 décembre 2020 à 00:35   •  

je vais aller dans le sens de @Amar et @Merlin. La croyance et la religion sont deux choses.

Je suis assez d'accord avec toi @Maax1338, si tu changes le mot 'religion' dans ton texte. Tout n'est que croyance, notre réalité n'est qu'une construction de l'esprit. Et moi aussi je préfère construire mes systèmes de croyance sur des faits. C'est le vaste débat connaissance/croyance.
Et c'est toujours rattaché au sens qui permet de tenir dans l'existence. Les croyances font vivre. Ça me désole aussi de voir que seulement 10% de gens sont athées (chiffre approximatif. 40% en France, chiffre récent). Et il existe entre 10 000 et 30 000 religions en ce moment sur Terre suivant ce qu'on appelle religion (les maradonistes 😄). Oui, cela vient de 'relier', c'est ce qui relie les gens autour d'une même croyance, les mythes, les rites, les morales, etc. La religion institutionnalise les croyances.

Moi, je crois en la science mais le scientisme est un dogme. La question de la croyance est donc plus complexe que le conflit science/religion.

"prétendre que la science dit la vérité est aujourd'hui caduque". E.Morin, CNRS.
On dit maintenant : "Dans l'état actuel de nos connaissances, nous pouvons dire que..."

Juliette...le 23 décembre 2020 à 04:16   •  

Et c'est heureux! (je poursuis avec la phrase que tu as citée @Bouhh) Je me suis toujours demandé pourquoi les sciences avaient ce privilège d'attestation d'une réalité certaine. Je me souviens très bien de l'état dans lequel je me trouvai quand, je ne sais plus exactement dans quel cours au collège ou lycée, peut-être "le siècle des Lumières", je compris qu'il était admis que seule l'expérience scientifique faisait foi (choix des mots pour illustrer mon idée 😄 ). Double affirmation un peu olé olé,car je pense comme @Amar, cette "supériorité de l'irréfutable" pour l'expérience, je n'en vois pas non plus le bien fondé 😶

Merlinle 23 décembre 2020 à 07:48   •  

@Juliette il y a surtout deux aspects dans l'expérience scientifique qui la distinguent des "expériences" individuelles :

- elle doit être reproductible. Que tu sois dans la forêt amazonienne, dans un gratte-ciel new-yorkais ou sur la Lune, si tu fais une expérience dans les mêmes conditions, alors tu auras les mêmes résultats, et à chaque fois (et qui que ce soit qui s'en occupe). Du coup, ça lui donne une valeur supérieure sur le plan de la réalité, oui, parce qu'elle ne dépend que des conditions dans lesquelles elle est réalisée.
- elle doit être réfutable. Pour qu'une expérience ou une théorie soit véritablement scientifique, elle doit contenir les éléments qui pourraient permettre de la contredire, de démontrer qu'elle est fausse (si elle l'est). Sinon c'est de la croyance. La théorie (ou l'expérience) doit donc être basée sur des faits et sur une démarche logique qu'il est à tout moment possible de démonter et de contredire par les mêmes moyens (faits en contradiction avec la théorie, ou erreur dans le processus d'expérimentation).

Un autre élément à prendre en compte, c'est qu'en sciences on ne croit pas en quelque chose sous prétexte qu'on ne peut pas prouver que c'est faux. C'est ce qui est très bien exprimé dans la "théïère de Russell" : si on te dit qu'il y a une théière qui tourne en orbite autour du Soleil, on ne va pas pouvoir la trouver (trop petite), et il sera impossible de prouver que ce n'est pas vrai. Cela ne veut pas dire que la théière existe.

Ceci dit, même en appliquant la méthodologie scientifique, la notion de réalité reste floue, tant sur le plan des idées que sur celui ... des expériences scientifiques elles-mêmes, surtout au niveau microscopique. Quand on entre dans le domaine quantique, il est de plus en plus difficile d'obtenir des résultats qui ne soient pas seulement des probabilités et de dissocier la présence de l'observateur de l'expérience elle-même. Que ce soit en sciences ou en philosophie, la notion même de réalité est encore fortement sujette à débat.

Juliette...le 23 décembre 2020 à 09:21   •  

Oui @Merlin, j'ai employé à tort le mot irréfutable. Heureusement, il n'en est rien.
Ce que je veux dire au fond, c'est simplement que les sciences sont des outils, ou des grilles de lecture, créés par l'Homme, pour l'Homme. Ils ne valent donc que pour l'Homme. J'ai tendance à envisager les choses avec mon regard "d'ignorant" qui est aussi un regard d'ouverture. Etant plus jeune, je m'interrogeais avec force sur ce penchant "incrédule" qui était le mien, même quand on me parlait d' expériences scientifiques. Evidemment que je ne remets en cause absolument aucune de ces expériences, ni aucun des résultats qui en découlent et qui sont des lois dans un certain nombre de domaines. Je suis d'ailleurs friande de ces explications d'une réalité environnante. Mais, j'ai toujours pensé que toutes ces données scientifiques, toutes ces avancées, n'avaient ni plus ni moins d'impact sur les questions fondamentales de l'être humain, qu'elles ne pouvaient contenir plus de vérité en somme, que toutes les autres expériences humaines.

Maax1338le 24 décembre 2020 à 08:06   •  

Commentaires très intéressants ! Je vous rejoins sur le fait que l'expérience (notamment ce qu'on aperçoit communément "expérience scientifique") n'est pas une preuve absolue de ce qu'on souhaite démontrer.
Mais je voulais plutôt mettre en lumière la primauté (a mon sens) de l'expérience individuelle sur la croyance (à travers tous ses canaux : familile, scolaire, sociétale...).
Dans la religion en tant que telle, c'est bien cela le souci : le mystique est violemment combattu et les "bons petits fidèles" sont (sans jeu de mot) ceux qui disent Amen à tout..

Sebunkenle 09 janvier 2021 à 23:40   •  

Salut. @Maax1338

Je crois qu'en général on à tendance à croire et accepter certaines choses plutôt à travers le filtre de ce dont on à envie de croire. Et pas toujours les choses telles qu'elles sont. De manières objectives.

Quelque part la religions peut servir de béquille pour des gens qui ont du mal à trouver un sens à leurs vies. Comme une bouée de sauvetage. Je pense que trouver un sens à ça vie est une des nombreuses questions éxistentielles importantes et fréquentes que ce posent les humains. Elle peut parfois répondre à pas mal de ces questions. Un peu comme un guide ou une boussole. Ca peut être réconfortant et rassurant. Contrairement à la partie plus "matérialiste" et terre à terre de la vie. Sinon il y a aussi un peu la reproduction social qui y contribut. Telle personne pratique telle religion car sa famille la pratique aussi.

Enfin bon je pense qu'il y a la réalité que l'on interprète. Mais aussi ce que l'on veut interprèter de la manière qui nous arrange.
C'est peut être en partie pour ça aussi que certaines personnes préfèrent la croyance à la réalité expérimentale. Enfin ça peut être une des nombreuses autres raisons en tout cas.

L'être humain n'est pas toujours rationnel. Il n'y a qu'a voir comment on peut ce laisser embobiner et charmer par des escrocs juste parce que ce sont de beaux parleurs et des gens charismatiques. Alors que dans le fond le sens de leurs phrases peuvent être dénuées d'intérêt et de pertinence. Enfin

Bouhhle 10 janvier 2021 à 03:51   •  

À propos de la réalité : "L'invention de la réalité" . Contribution au constructivisme. sous la direction de Paul Walzlawick (Palo Alto). Une série d'articles : math, physique, philo, etc.
« Quand nous parlons de la réalité ou que nous en souffrons, nous nous référons à un édifice dont nous sommes seuls architectes et que nous ressentons maintenant comme extérieur comme si c'était la vrai réalité vrai indépendante de nous. »

Ou, "La conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit, et on ne peut jamais prouver qu'elle ait une quelconque autre existence." Erwin Schrödinger, L'esprit et la Matière.

Du coup, le constructisme, c'est : puisque, de toutes façons, nous inventons la réalité, alors construisons-la.

Bouhhle 10 janvier 2021 à 03:57   •  

Ah ouais ça aussi.

"On mesure l'importance de ce pas théorique : en lui [L'invention de la réalité] sont déjà contenus en germe les développements ultérieurs de la thérapie systémique. On sait que celle-ci s'éloignera de plus en plus d'une épistémologie de la vérité en formulant son objectif comme le simple remplacement d'une construction du monde douloureuse et pathogène par une autre construction, plus saine parce que plus viable."

Bouhhle 10 janvier 2021 à 04:08   •  

Allez, je suis lancé.

« La croyance selon laquelle il n'y aurait qu'une seule réalité,
soit la façon dont on la voit soi-même,
est une illusion dangereuse et qui devient encore plus dangereuse
lorsqu'elle est doublée d'une volonté prosélyte d'éclairer le reste du monde. »

Waztlawick en forme.


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