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La recherche scientifique & le serpent qui se mord...

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La recherche scientifique & le serpent qui se mord...
katian_le 31 décembre 2019 à 16:58

Hello, avec l'étendue des sujets scientifiques et la quantité de théories établies à ce jour, est-ce qu'il existe un domaine de la science qui s'assure qu'une séquence de postulats ne viennent finalement pas s'auto justifier ? c'est difficile à exprimer comme idée LOL 😋 quelqu'un me comprends ? 😒

p695le 31 décembre 2019 à 17:10

Il y a tout de même quelques théories fondamentales, qui restent des hypothèses, mais qui restent utilisées et acceptées car elles permettent de décrire et expliquer le réel de manière satisfaisante. Mais on garde toujours à l'esprit que ce sont des hypothèses et il y a toujours quelques équipes qui testent des théories alternatives ...

Je pense que le risque d'un Ouroboros théorique est faible, car chaque théorie liste systématiquement ses prérequis, hypothèses et postulats ... Mine de rien, la plupart des chercheurs sont vraiment des têtes et des malades de rigueur ...

Fropople 31 décembre 2019 à 17:16

Je crois que je vois ce que tu veux dire, mais il me semble que bien que cela ne puisse pas arriver, du moins avec un minimum de sérieux.

Pour les mathématiques par exemple, tout théorème se base sur des hypothèses, et grâce à l'ensemble de ces hypothèses utilisees dans le cadre d'une démonstration, on en déduit une nouvelle propriété d'un objet par exemple.
Les maths se construise sur des axiomes, un petit ensemble de règles admise comme étant vraies que l'on ne peut démontrer puisque avant cela on n'a "rien" , et permettant de construire de nouvel règles ou de nouveaux objets (comme les fondations de la maison)

Pour la physique, la plupart des postulats de départ proviennes d'expérimentation et d'observations, on cherche des modèles permettant de décrire les interactions, de pouvoir les quantifier et prédire d'autres interactions.

C'est pourquoi il y a diverse théorie, et qu'il n'y a pas moyens d'être jamais sûr à 100% que la théorie soit vrai. Elle l'est au regard de toutes les expériences passées mais qui nous dit que nous ne feront pas une observation inexplicable par nos théorie, qui obligera à en trouver de nouvelles (comme ce fût le cas par le passé)

Je sens ton idée de boucle @katian_mais je ne la voie pas comme dérangeante, pour moi cela ne serait une théorie de plus qui essaye d'expliquer le monde avec nos mots, mais aucune des règles régissant les interactions de la matière ou autre n'est écrite noir sur blanc...

Gottheimle 31 décembre 2019 à 18:30

Salut!

Je ne suis pas complètement sûr d'avoir compris la question, mais je suis d'accord avec @Fropop.

La méthode scientifique a été pensée expressément pour éviter que des hypothèses soient validées sans justification suffisante.

Un scientifique qui fait bien son job aura testé son idée de départ des centaines de fois.

Ce passage au crible comprend aussi l'application de tous les scénarios envisageables qui pourraient falsifier son postulat de base.

Et enfin, n'importe qui doit pouvoir reproduire les résultats de ses expériences à l'identique.

Rajoute à tout ça le double aveugle, à savoir que les personnes qui mènent l'expérience emploient à dessein des gens qui n'ont aucune idée du résultat attendu, ou même de qui fait vraiment partie de l'expérience et qui est juste le groupe témoin à qui on a refilé le placebo.

À savoir s'il existe une "science de la science " pour ainsi dire, je pense que tu fais allusion à l'épistémologie.

Voilà.
C'est tout pour moi pour l'instant 🙂

katian_le 31 décembre 2019 à 18:38

"épistémologie" il semble que ce soit cela effectivement

vos explications sont très claires pour un profane 😉

merci @p695 merci @Fropop merci @Gottheim

J'ai découvert il y a peu l'Inférence bayésienne, savez-vous dans quelle mesure est elle appliquée dans la recherche scientifique ? il doit exister d'autres approches du lien entre événements et cause ... ?

Juliette...le 31 décembre 2019 à 20:42

J'ai toujours eu une part de doute en moi vis à vis des sciences. Un peu sur le même principe que toutes mes non certitudes d'ailleurs, questionnements sur absolument tout finalement. Et, même si ça peut en choquer certains, je trouve ça plutôt sain de rester, au fond du fond, essentiellement autodidacte, et donc dubitatif et ouvert, et oui, même par rapport à ce qu'on nomme Science (qui ne se rapproche en aucun cas du sens de vérité d'ailleurs)

Juliette...le 01 janvier 2020 à 00:16

Recherche scientifique+ tout ce qui s'ensuit= à minuit, on ne peut les empêcher de se souhaiter une heureuse année 🥴 😍

Etoilele 01 janvier 2020 à 12:46

J'ai bien aimé le titre de ce post car je me suis toujours demandé quelle pouvait être la symbolique (réelle) derrière ce serpent qu'on trouvait sur toutes les croix des pharmacies il y a encore pas si longtemps.
Après, je n'ai pas bien saisie ton questionnement @katian_ et j'espère ne pas être trop hors sujet.

Tout ce que je peux dire, c'est que malgré toutes les recherches, malgré tous les milliards engagés, malgré toutes ces années de recul, nous ne savons rien finalement ou plutôt presque rien (en tout cas officiellement) proportionnellement au grand "tout".
Y a qu'à s'intéresser un chouilla à la physique quantique pour comprendre qu'en fait on ne sait rien. Et que depuis des années, la science avance sur des théories plus que bancales.

catiminile 04 janvier 2020 à 17:56

La méthode scientifique a été pensée expressément pour éviter que des hypothèses soient validées sans justification suffisante.
Si ce que tu avances est vrai (et je suis d'accord avec toi) ce sont alors les résumés pour les décideurs établis par le GIEC qui comportent des lacunes ou des erreurs.

katian_le 04 janvier 2020 à 20:00

j'avoue que vos réponses sont plus intéressantes que mes questions 😉 Faut que je travaille mes formulations... d'ailleurs j'ai une théorie sur l'état de superposition quantique mais je n'arrive pas à la formuler mdr 😂

p695le 04 janvier 2020 à 21:45

@katian_ Rho, une question de physique quantique ... Je l'attends avec impatience ! Je déteste les maths qui vont avec (je me suis empressé de les oublier), mais les concepts sont fantastiques !

Dendaemole 05 janvier 2020 à 13:08

Salut katian_

C'est le fondement même de la démarche scientifique : la méthode. Descartes en pose les bases dans les différentes itérations de son Cogito et c'est le principe qui perdure depuis en sciences. Contrairement à ce que laisse supposer le terme Méthode il n'y a pas d'universalité et d'une science à une autre les règles de preuve varient.

En revanche ce qui demeure ce sont des étapes de construction des résultats : la définition du périmètre d'étude, la finalité, la représentativité, la chasse aux biais et erreurs de raisonnement, la rigueur intrinsèque du raisonnement, la répétabilité des études menées (par des équipes différentes) et par extension la rigueur des protocoles mis en oeuvre, l'analyse critique de l'ensemble du processus.

La publication via un réseau spécialisé est à la fois l'une des moyens de tester la robustesse des hypothèses et résultats émis (se soumettre à l'analyse critique), ainsi qu'une manière de disséminer l'information et d'inciter à la répétition, préalable à une acceptation large d'une théorie ou de résultats.

Généralement lorsque tu te destines à la recherche, 1ère année de doctorat, 1er trimestre, 1er cours : épistémologie, ou dit autrement les règles du jeu. Tu peux certes les oublier en cours de route si tu t'écartes de la recherche, mais si tu oeuvres dans le domaine elles s'imposent à toi car elles sont la norme.

Du coup je suppose que ta question signifie que la recherche n'est pas ton domaine de base et que ta véritable question serait plus quelque chose comme : "Dans les champs de connaissance qui m'intéressent, lorsque j'entends parler d'études et de travaux, parfois contradictoires, comment je fonde mon opinion ?"

Sachant que la controverse est naturelle en sciences, que la Science ne prétend pas détenir la vérité mais seulement l'état de l'art de la connaissance à un instant T, que tous les domaines de connaissance en dépit des titres et des chaires ne sont pas du domaine de la science, que certains domaines sont pointus, compétitifs et rigoureux et d'autres particulièrement fantaisistes... la question est fréquente.

Sans reprendre l'épistémologie dans son intégralité, certaines techniques peuvent t'aider à voir plus clairement ce qui se joue. Concernant les domaines où règne la logique formelle (math, philo, etc.) la validité d'un raisonnement ou d'une théorie repose sur le respect de cette logique lors de la démonstration; ce qui signifie apprendre ces règles internes. Concernant les domaines où les liens de causalité ne sont pas aussi nets et où domine l'expérimentation pour la mise en évidence des corrélations et/ou de la causalité (sciences humaines, médecine, etc.) un outil tel que la BAE (Best Available Evidence) ou en bon français le Niveau de Preuve peut t'aider à discerner le probable du moins étayé. Ce n'est pas une garantie absolue de véracité, en revanche cela te donne les armes pour identifier les signaux forts des signaux faibles, l'intéressant du bruit et accessoirement de parfois voir littéralement pousser des théories de rupture.

Quelques connaissances en math et en proba/stat peuvent t'aider aussi pour évaluer la portée d'une étude (est-elle représentative, biaisée, etc. ?) et les rudiments de la logique sous toutes ses formes (formelle, rhétorique, floue, etc.) avec la compréhension de ce que sont des causes, des corrélations, des biais, des figures de style, à défaut de te donner une expertise dans les domaines qui te plaisent, peuvent t'aider aussi à éliminer dès le premier tour d'horizon ce qui est scorié. Si les études que tu as en tête sont des vulgarisations, voire des articles issus de media non spécialisés cela aide à faire le tri et le vide qui en résulte te poussera rapidement à trouver des sources plus pointues ailleurs.

La bonne nouvelle c'est que le "Critical Thinking" s'il demande un apprentissage n'est pas long à acquérir pour ses bases. C'est sa pratique qui demande du temps, mais c'est aussi intellectuellement ce qui est intéressant. Quels que soient tes domaines de prédilection, je te suggère de commencer par cette base pour te sentir moins désarmée.

katian_le 05 janvier 2020 à 19:19

merci @Dendaemo

Evolutiole 27 mars 2020 à 16:00

Bonjour,

Je pense avoir saisi ton raisonnement. En soi la théorisation est une interprétation humaine de l'univers direct. Cette interprétation se fait souvent par l'observation. En soi en physique, pour exemple l'idée dans la production d'une théorie est la production de calculs mathématiques comme première étape de validation de celle-ci, vient ensuite l'observation.

Sauf que les mathématiques sont une langue, si une personne sait très très bien la parler, celle-ci peut lui faire dire ce qu'elle souhaite. En somme valider la théorie avec des équations manipuler pour être vraie. Il n'y a pas de différence au final, car cela reste une interprétation, mais la différence se trouve dans l'acceptation des paires. Lors de la production d'une théorie, même si celle-ci est extrêmement complexe, il y a une chance qu'elle soit fausse. Même en étant juste, celle-ci n'est qu'une représentation de la réalité et non la réalité elle-même.

Le fait d'être humain nous condamne d'ores et déjà à rester dans une interprétation à travers l'interprétation humaine. Pour saisir l'essence de la réalité, il faudrait un point de vue omniscient, or, nous n'avons qu'un point de vue humain de notre univers.

La science reste un vecteur de progression, une source qui ne s'arrête jamais, car lorsque l'on cherche nous trouvons.

Au plaisir de te lire.

Amarle 27 mars 2020 à 16:58

@katian_ je n'ai pas compris ton sujet. 🥴
Ca me frustre car j'ai l'impresssion que ça peut être passionnant comme discussion.

Si tu peux préciser "une séquence de postulats qui s'auto-justifie", je pense que ça va nous donner des billes pour le weekend.
On en a besoin 😄

Merlinle 27 mars 2020 à 18:05

@Amar je vais essayer de simplifier à l'extrême. L'exemple n'est pas rigoureux, bien sûr, mais il donne une idée du concept :

Postulat de départ : 1+1=2
On peut alors avoir un autre qui dira que 2+2=4, et ainsi de suite : on bâtit une arithmétique sur un postulat de départ.
Mais et si on disait que 1+1 n'est pas égal à 2 ? Ca fout tout le reste par terre. Du coup si on te demande de justifier les 1+1=2 , tu peux rétorquer "parce que 2+2=4" et tu t'en sors. Mais on a alors "une séquence de postulats qui s'auto-justifie".

Je suis sûr que @katian_ peut nous donner des exemples "pour de vrai" :)

Seble 27 mars 2020 à 19:28

Il y a plusieurs choses qu'il faut distinguer en sciences:
le principes comme en mécanique classique, qu'on a considéré comme acquis jusqu'à ce qu'on démontre qu'il n'était pas complètement vrai (enfin si on ne dit pas qu'on est loin de la vitesse de la lumière)
les conventions: on a tous le présupposé qu'on est en base 10. Mais le jour où tu fais de l'informatique et que tu alternes en base 2 (binaire) ou 16 (hexadécimal)
les trucs vrais sous tout un tas de conditions qui sont classiques mais qu'on oublie régulièrement (l'eau pure qui bout à 0°C c'est tout à fait plausible si je suis 0.005 bars ( c'est quasiment le vide...),)

@Merlin ce que tu dis est plus de la sémantique mais il existe des théorèmes de maths qui sont démontré par l'absurde: l'hypothèse de départ va être du type A = B et au final A <> B et donc tu as démontré que ceci n'est pas viable (c'est assez utilisé dans un certain nombre de démonstration dans les espaces de fonctions)

Edit
L'explication de la logique derrière le raisonnement par l'absurde mais qui s'appuie déjà sur la logique matheuse des implications...) voir la vidéo

Amarle 29 mars 2020 à 22:53

Merci @Merlin

Le seul exemple que je vois c'est les sciences physiques.
L'ensemble de la physique qui s'est construit jusqu'à maintenant bute sur pas mal de choses.
Que se passe t il avant le mur de Planck ?
Quelle est cette matière qui constitue 90% de la matière cosmique ?
Quelle énergie étire l'univers plus vite que la lumière ?
Comment expliquer la catastrophe du vide ?
Que se passe t il après l'horizon des événements ?
La gravité existe t elle dans le monde quantique ?

Aussi cohérente et autosuffisante soit elle, la physique est complètement à côté de la plaque pour élucider ces mystères.


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